Alternativa olio di oliva

[Miki]

Ciao,
ho un'intolleranza all olio extravergine testata da diversi test di
intolleranza, per cui debbo rivolgermi sia per condimenti a crudo che per i
cibi cotti a qualcosa di alternativo.
L'olio di riso è uno dei pochi che tiene anche per soffritti e cotture ma se
ne parla spesso male per via dei solventi dedicati al riutilizzo del riso.
Tolto anche l'olio di soia e gli oli vegetali in generale che da quanto
letto qui non sono proprio il massimo, vi chiedo su cosa potrei usare per
condimento fra i vari oli di lino, sesamo, noci, vinacciolo, ecc.

Miki.

[Trigno peRIZOMA]

Post by Miki
Ciao,
ho un'intolleranza all olio extravergine testata da diversi test di
intolleranza, per cui debbo rivolgermi sia per condimenti a crudo che per i
cibi cotti a qualcosa di alternativo.
L'olio di riso è uno dei pochi che tiene anche per soffritti e cotture ma se

OLIO CARAPELLI DI CEREALI E FRUTTA

[F@bio]

Post by Trigno peRIZOMA
OLIO CARAPELLI DI CEREALI E FRUTTA

Nel sito www.olys.com tuttavia non ho trovato indicazioni su
come viene estratto l'olio da cereali e frutta.

Comunque non escluderei l'uso di oli di semi (ad esempio
girasole) spremuti a freddo (e meglio se da agricoltura
biologica e contenuti in bottiglia scura) che non essendo
sottoposti ad temperature alte o processi di raffinazione,
se conservati correttamente non dovrebbero contenere grassi
trans o altri residui chimici.

***@bio

[Xlater]

Post by Miki
Ciao,
ho un'intolleranza all olio extravergine testata da diversi test di
intolleranza, per cui debbo rivolgermi sia per condimenti a crudo che per i
cibi cotti a qualcosa di alternativo.

Burro.


Xlater

[Xlater]

Post by Miki
Ciao,
ho un'intolleranza all olio extravergine testata da diversi test di
intolleranza, per cui debbo rivolgermi sia per condimenti a crudo che per i
cibi cotti a qualcosa di alternativo.

Burro.


Xlater

[Marina]

Post by Xlater
Burro.

E' dura condirci l'insalata...

[tonia]

"Marina"


prova l'olio di girasole spremuto a freddo.non quello dei supermercati. fai
una ricerca su internet: Metodo Baglioni. ciao Tonia

[Xlater]

Post by Marina

Post by Xlater
Burro.

E' dura condirci l'insalata...

Per l'insalata in effetti è meglio il mascarpone. Fai un emulsione con
un po' di aceto balsamico e un paio di acciughe.


Xlater

[Tsubo]

Post by Xlater
Per l'insalata in effetti è meglio il mascarpone. Fai un emulsione con
un po' di aceto balsamico e un paio di acciughe.

Anche lo yogurt non è affatto malvagio sull'insalata. Ho provato anche
con il kefir e devo dire che non mi è dispiaciuto!



Tsubo

[Massimo]

Post by Miki
Ciao,
ho un'intolleranza all olio extravergine testata da diversi test di
intolleranza, per cui debbo rivolgermi sia per condimenti a crudo che per i
cibi cotti a qualcosa di alternativo.
L'olio di riso è uno dei pochi che tiene anche per soffritti e cotture ma se
ne parla spesso male per via dei solventi dedicati al riutilizzo del riso.
Tolto anche l'olio di soia e gli oli vegetali in generale che da quanto
letto qui non sono proprio il massimo, vi chiedo su cosa potrei usare per
condimento fra i vari oli di lino, sesamo, noci, vinacciolo, ecc.

Esistono in commercio un'infinita varietà di oli e grassi solidi alternativi
:

Per friggere ci sono oli di palma che tengono bene la cottura.

Per fare dolci e impasti e arrosti puoi usare strutto o burro o margarina.
La margarina in particolare è molto salutare in quanto vegetale, e non
innalza il colesterolo.
I pregiudizi sulla margarina che contiene i grassi trans sono ingiustificati
perché non si è mai dimostrato la tossicità dei trans, gli effetti sgraditi
che a volte si notano sono dovuti a prodotti scadenti fatti a partire da oli
alterati e con residui di solventi e altri prodotti chimici.

Per condire a crudo esiste un ampia scelta di ottimi oli di semi : gli oli
di mais o vinacciolo o riso ricchi in omega6, gli oli di soia e di canola
ricchi in omega3, gli oli di girasole e arachidi ricchi in monoinsaturi,
questi ultimi sono in pratica i sostituti ideali dell'olio d'oliva.
I pregiudizi sugli oli di semi sono in gran parte ingiustificati, perché
questi oli sono particolarmente controllati : filtrati, deodorati,
rettificati, e stabilizzati con l'idrogenazione.

Per evitare i residui di solventi devi scegliere i prodotti di grandi marche
che danno una garanzia in più di qualità.



--
GIGAMAIL By X-Privat - http://www.x-privat.org/gigamail.php

[Miki]

Post by Massimo
Per evitare i residui di solventi devi scegliere i prodotti di grandi marche
che danno una garanzia in più di qualità.

L'olio di riso scotti per esempio ??

Miki.

[Xlater]

Post by Massimo
Per fare dolci e impasti e arrosti puoi usare strutto o burro o margarina.
La margarina in particolare è molto salutare in quanto vegetale, e non
innalza il colesterolo.
I pregiudizi sulla margarina che contiene i grassi trans sono ingiustificati
perché non si è mai dimostrato la tossicità dei trans, gli effetti sgraditi
che a volte si notano sono dovuti a prodotti scadenti fatti a partire da oli
alterati e con residui di solventi e altri prodotti chimici.

"Salutare in quanto vegetale" è un pregiudizio assolutamente privo
del minimo fondamento. Facciamo la lista dei veleni, delle tossine,
delle droghe di origine naturale, e contiamo quante voci provengono
dal mondo vegetale, e quante dal mondo animale.

Quando poi per difendere il vegetale a tutti i costi si arriva a
sostenere che "non si è mai dimostrata la tossicità dei trans", si
sfiora davvero l'eroico. L'effetto scombinante su vari aspetti del
metabolismo degli acidi grassi trans da idrogenazione è stato
ampiamente documentato. Vorrei sapere se hai qualche fonte a supporto
della tua tesi dei "pregiudizi ingiustificati".

Negli Stati Uniti c'è voluta una feroce battaglia, condotta
da associazioni di consumatori e istituzioni scientifiche affinché
il governo rendesse obbligatoria la esplicitazione della quantità
di grassi trans sulle tabelle degli alimenti (a partire dal 2006), e
se ci sono riusciti (visto che il governo americano è sempre molto
più interessato a proteggere i profitti delle imprese piuttosto che
la salute dei cittadini) è perché sono riusciti a sbattere sotto
il naso dei burocrati ampia evidenza della pericolosità dei trans.
L'ampia evidenza è nelle forme di un report della National Academy
of Science che, dopo un'ampia analisi dell'evidenza disponibile,
conclude che il "livello massimo tollerabile" consigliato è ZERO.

http://www.iom.edu/Object.File/Master/13/083/0.pdf


Xlater

[Massimo]

Post by Xlater
"Salutare in quanto vegetale" è un pregiudizio assolutamente privo
del minimo fondamento. Facciamo la lista dei veleni, delle tossine,
delle droghe di origine naturale, e contiamo quante voci provengono
dal mondo vegetale, e quante dal mondo animale.

Sotto il nome di margarina si intende grasso solido alimentare sostituto del
burro. La prima margarina fu prodotta in Francia nella seconda metà
dell'ottocento sotto il regno di Napoleone III, era una margarina di origine
animale fatta dal sego di bue. In seguito si usarono anche margarine fatte a
partire da oli vegetali : col processso di idrogenazione che li solidificava
si formavano anche i grassi trans. Oggi la margarine si fanno con grassi
solidi vegetali naturali usando burro di palma e cocco e altri grassi
tropicali, quindi dovrebbero essere prive dei trans.

Post by Xlater
Quando poi per difendere il vegetale a tutti i costi si arriva a
sostenere che "non si è mai dimostrata la tossicità dei trans", si
sfiora davvero l'eroico. L'effetto scombinante su vari aspetti del
metabolismo degli acidi grassi trans da idrogenazione è stato
ampiamente documentato. Vorrei sapere se hai qualche fonte a supporto
della tua tesi dei "pregiudizi ingiustificati".

Il bello è che i grassi trans sono un prodotto molto naturale di origine
animale, infatti si trovano con il 2-4% nel grasso degli animali ruminanti
del tipo di bovini ovini e caprini, ed anche nel loro latte e nei latticini.

Post by Xlater
Negli Stati Uniti c'è voluta una feroce battaglia, condotta
da associazioni di consumatori e istituzioni scientifiche affinché
il governo rendesse obbligatoria la esplicitazione della quantità
di grassi trans sulle tabelle degli alimenti (a partire dal 2006), e
se ci sono riusciti (visto che il governo americano è sempre molto
più interessato a proteggere i profitti delle imprese piuttosto che
la salute dei cittadini) è perché sono riusciti a sbattere sotto
il naso dei burocrati ampia evidenza della pericolosità dei trans.
L'ampia evidenza è nelle forme di un report della National Academy
of Science che, dopo un'ampia analisi dell'evidenza disponibile,
conclude che il "livello massimo tollerabile" consigliato è ZERO.
http://www.iom.edu/Object.File/Master/13/083/0.pdf

Se i trans fossero davvero così pericolosi sarebbero stati messi al bando da
molto tempo, invece continuano ad essere prodotti da oltre 100 anni. Inoltre
i trans naturali del grasso dei ruminanti sono stati consumati fin dall'alba
della preistoria, se il loro livello tollerabile è zero allora l'umanità è
convissuta con un veleno alimentare che costituiva una parte non
indifferente delle sue fonti caloriche. Come ho detto certi effetti
sgradevoli dei grassi idrogenati possono essere attribuiti a prodotti
scadenti, e la cosa è chiara essendo la margarina un prodotto molto
economico e dai molteplici sistemi per essere prodotta.



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[Xlater]

Post by Massimo
Sotto il nome di margarina si intende grasso solido alimentare sostituto del
burro. La prima margarina fu prodotta in Francia nella seconda metà
dell'ottocento sotto il regno di Napoleone III, era una margarina di origine
animale fatta dal sego di bue. In seguito si usarono anche margarine fatte a
partire da oli vegetali : col processso di idrogenazione che li solidificava
si formavano anche i grassi trans. Oggi la margarine si fanno con grassi
solidi vegetali naturali usando burro di palma e cocco e altri grassi
tropicali, quindi dovrebbero essere prive dei trans.

Non lo sono. Stai tranquillo che quando faranno una margarina priva
di grassi trans (che costa molto di più), pubblicizzeranno la cosa
con grande enfasi.

Post by Massimo
Il bello è che i grassi trans sono un prodotto molto naturale di origine
animale, infatti si trovano con il 2-4% nel grasso degli animali ruminanti
del tipo di bovini ovini e caprini, ed anche nel loro latte e nei latticini.

Infatti sembra che l'acido trans-vaccenico non abbia effetti nefasti.
L'acido linoleico coniugato è addirittura sospettato di essere
ampiamente benefico. Lo vendono come integratore alimentare, ma si
trova nei grassi della carne e dei latticini.

Post by Massimo
Se i trans fossero davvero così pericolosi sarebbero stati messi al bando da
molto tempo, invece continuano ad essere prodotti da oltre 100 anni.

Certo certo. A l'industria alimentare interessa la salute dei
consumatori. Anche a danno dei loro profitti.

Peccato che la lunga storia delle pressioni che hanno fatto le
industrie per nascondere i danni provenienti dai grassi trans da
idrogenazione è ampiamente documentata.
Prova a leggere qui:

http://www.westonaprice.org/know_your_fats/oiling.html

Post by Massimo
Inoltre
i trans naturali del grasso dei ruminanti sono stati consumati fin dall'alba
della preistoria, se il loro livello tollerabile è zero allora l'umanità è
convissuta con un veleno alimentare che costituiva una parte non
indifferente delle sue fonti caloriche.

La quota dei grassi trans naturali è estremamente ridotta, e comunque
non sono nocivi. Non è l'essere "trans" in sé che li rende nocivi,
ma il fatto che i trans da idrogenazione non sono naturali e sono
quindi sconosciuti al nostro organismo. Prendono il posto degli
acidi grassi naturali nella struttura cellulare e nei processi
metabolici, causando un'ampia messe di problemi.

Post by Massimo
Come ho detto certi effetti
sgradevoli dei grassi idrogenati possono essere attribuiti a prodotti
scadenti, e la cosa è chiara essendo la margarina un prodotto molto
economico e dai molteplici sistemi per essere prodotta.

Un acido grasso trans da idrogenazione ha una struttura chimica
ben identificata che non cambia con la "qualità" del prodotto.

Però mi aspettavo uno straccio di documentazione, un link, un
riferimento a qualcuno che sostiene le tesi che presenti. Anche per
dare a me e a chi legge la possibilità di approfondire il tema non
solo sui miei riferimenti, ma anche sui tuoi.

Non hai proprio nulla? Un link? Un riferimento?


Xlater

[Massimo]

Post by Xlater
Un acido grasso trans da idrogenazione ha una struttura chimica
ben identificata che non cambia con la "qualità" del prodotto.

Gli unici studi attendibili sui grassi trans gli hanno attribuito una
capacità d'innalzare il colesterolo cattivo LDL, leggermente superiore ai
grassi saturi. In media la margarina contiene un terzo dei grassi sotto
forma trans, considerando il grande consumo che se ne fà per i cibi
industriali e prodotti da forno in genere, una persona in media assume più
di 10 gr al giorno di grassi trans. Se questi grassi trans fossero così
dannosi ci sarebbe una strage generale, ma questo è contraddetto dal fatto
che da quando i grassi trans industriali sono stati introdotti nella dieta,
la vita media ha continuato ad allungarsi.
L'aumento concomitante delle morti per infarto e cancro che vuoi attribuire
proprio ai trans, potrebbe essere in parte spiegato con l'invecchiamento
della popolazione dovuto all'allungarsi della vita media, ma secondo me
occorre anche considerare il contesto generale senza focalizzarsi
esclusivamente sull'alimentazione, e attribuirlo piùttosto all'inquinamento
ambientale e all'uso delle sigarette.
Sotto l'aspetto strettamente alimentare non esiste uno straccio di prova
conclusiva della tossicità dei trans, mentre sono ben conosciuti gli effetti
tossici dei solventi e pesticidi che si trovano come residui in oli
scadenti, che essendo scadenti sono la materia prima ideale per essere
valorizzati con l'idrogenazione e la trasformazione in margarina. Tra gli
effetti tossici di questi residui chimici c'è la possibilità di
fibrillazione cardiaca e morte per infarto, e insieme i noti effetti
cancerogeni.



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[Filippo]

Post by Massimo
Sotto l'aspetto strettamente alimentare non esiste uno straccio di prova
conclusiva della tossicità dei trans, mentre sono ben conosciuti gli effetti
tossici dei solventi e pesticidi che si trovano come residui in oli
scadenti, che essendo scadenti sono la materia prima ideale per essere
valorizzati con l'idrogenazione e la trasformazione in margarina. Tra gli
effetti tossici di questi residui chimici c'è la possibilità di
fibrillazione cardiaca e morte per infarto, e insieme i noti effetti
cancerogeni.

Qualche studio?

Post by Massimo
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[toccalenuvole]

Post by Massimo

Post by Xlater
Un acido grasso trans da idrogenazione ha una struttura chimica
ben identificata che non cambia con la "qualità" del prodotto.

Gli unici studi attendibili sui grassi trans gli hanno attribuito una
capacità d'innalzare il colesterolo cattivo LDL, leggermente superiore ai
grassi saturi. In media la margarina contiene un terzo dei grassi sotto
forma trans,

Non è affatto vero, tutti sanno della loro influenza sulle membrane
plasmatiche e quanto sia importante invece che lo scambio venga
mantenuto entro certi parametri di correttezza. Non c'è bisogno di
fargli la fotografia. L'associazione medici Kousmine son decenni che
studia l'attività degli acidi grassi nella fisiologia dei leucotrieni e
delle prostaglandine condannando in maniera indiscutibile gli isomeri
trans di origine artificiale nell'alimentazione.
Sul sito di Albanesi si trova riassunto un po' tutto quello che riguarda
i trans:





Lo studio di Mensink e Katan del 1990 [4] mostrò che i grassi trans
alzano il livello del colesterolo LDL diminuendo quello del colesterolo
HDL, peggiorando il rapporto di rischio cardiovascolare. Almeno altri
dodici studi significativi confermarono la ricerca del 1990.

In particolare, due studi ([5] e [8]) confrontarono i grassi trans con i
grassi saturi e conclusero che i primi sono decisamente più influenti
sul rischio cardiovascolare. Nel luglio 2002 la National Academy of
Sciences (NAS, [3]) ha confermato definitivamente la tesi che i grassi
trans sono decisamente peggiori dei grassi saturi rispetto al rischio
cardiovascolare.

Un'altra ricerca di Sundram [6] ha mostrato che le concentrazioni di
lipoproteina (a) (che è considerato un fattore di rischio
cardiovascolare indipendente poiché è in gran parte controllata
geneticamente) aumentano in una dieta ricca di grassi trans, mentre
restano stabili o addirittura diminuiscono in una dieta con grassi
saturi. Una seguente ricerca di Sundram [5] mostrò che la concentrazione
di lipoproteina (a) diminuisce significativamente quando si
sostituiscono i grassi trans con olio di palma.

Anche studi epidemiologici hanno confermato la relazione fra rischio
cardiovascolare e grassi trans. Sia quello di Willett (1993, database
del Nurses Health Study, 85095 donne, [7]), sia quello più celebre di
Ascherio (1994, su 239 soggetti, [1]) arrivarono alle stesse
conclusioni: un aumento del rischio del 27% e circa 30.000 morti (negli
USA) ogni anno associabili a diete ricche di grassi trans. Una ricerca
successiva [9] ha confermato tale ultimo dato, stimando i decessi fra
25.000 e 30.000.

Anche gli studi sul diabete sono significativi [2]. Un aumento del 2% di
grassi trans in sostituzione di carboidrati aumenta il rischio diabetico
di un fattore 1,39, mentre non c'è praticamente variazione (0,97) nel
caso di sostituzione con grassi saturi.

Gli studi di Willett e di Ascherio riportano anche i danni riguardanti
la "distruzione" degli acidi grassi essenziali da parte dei grassi trans.



Perché fanno male



I grassi trans fanno male perché sostanzialmente hanno una geometria
diversa da quelli cis.



1) rende più rigide le membrane cellulari (gli acidi cis hanno una
geometria più dolce che ammette curve fin verso 0 °C). Alcuni studi
mostrano che la percentuale di grassi trans nelle membrane di cellule
umane arriva fino al 20%; ben si comprende la possibile limitazione
funzionale.

2) Consente una maggiore densità anche a 37 °C, facilitando la
formazione di complessi solidi che possono alterare il lume dei vasi.

3) Una variazione della geometria degli acidi grassi essenziali blocca
l'enzima d-6-desaturasi, necessario per arrivare agli acidi GLA e SDA
(stearidonico) da cui derivano prostaglandine, leucotrieni ed
eicosanoidi. Ecco perché non solo un'assunzione insufficiente di EFA, ma
anche un'assunzione eccessiva di trans può provocare malattie croniche o
degenerative ([10] e [11]).



La tolleranza



In genere quando una sostanza è tollerata dal corpo si fissano delle
dosi giornaliere accettabili (per esempio per il dolcificante aspartame
è di 50 mg/kg, per il vino un paio di bicchieri al giorno ecc). Ebbene
l'Institute of Medicine (IOM) of the National Academies of Sciences,
Engineering, Medicine and Research Council americano ha proposto per i
grassi trans un Tolerable Upper Intake Level (UL) di ZERO.

Una posizione meno drastica è supportata da altre associazioni
americane. In particolare si può utilizzare la dose che può essere
assunta attraverso un'alimentazione naturale che comprenda in misura
corretta latte, latticini, carne (10% dei grassi saturi sul totale delle
calorie) ecc. Tale dose di tutta sicurezza non supera lo 0,5% delle
calorie giornaliere. Per un soggetto di 60 kg che assume 1800 kcal/gg
significa 1 g: basta una merendina ai grassi idrogenati per superarla,
mentre occorrono circa 8 litri di latte intero! Come si vede quando la
percentuale di grassi trans del cibo considerato aumenta
considerevolmente (per esempio passando dal 2-3% al 30%) si sfora con
grande facilità.
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

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icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________

[toccalenuvole]

Post by Massimo
Gli unici studi attendibili sui grassi trans gli hanno attribuito una
capacità d'innalzare il colesterolo cattivo LDL, leggermente superiore ai
grassi saturi.

ah, dimenticavo, sempre dal sito di Albanesi:




Mary Enig è un'autorità mondiale nel campo dei grassi trans. È una
ricercatrice del Maryland (Lipids Research Group, Department of
Chemistry and Biochemistry, University of Maryland), fra l'altro
consulting editor per il “Journal of the American College of Nutrition".

Ha riassunto così i problemi dei grassi trans:

1) Abbassano il colesterolo HDL e alzano quello LDL

2) Alzano la concentrazione della lipoproteina (a)

3) Abbassano il valore biologico del latte materno

4) Causano un basso peso dei bambini alla nascita

5) Aumentano i livelli di insulina in risposta a un carico glicemico

6) Interferiscono con la risposta immunitaria diminuendo l'efficienza
della risposta delle cellule B e aumentando la proliferazione delle
cellule T

7) Diminuiscono il livello di testosterone

8) Inibiscono alcune reazioni enzimatiche fondamentali (come quella
della d-6-desaturasi)

9) Alterano la permeabilità e la fluidità delle membrane cellulari

10) Alterano la costituzione e il numero degli adipociti (cellule di
deposito del grasso)

11) Interferiscono con il metabolismo degli acidi grassi essenziali omega-3

12) Incrementano la produzione di radicali liberi



Un ultimo commento: sarebbe opportuno che chi cerca soluzioni
semplicistiche a patologie croniche (come le intolleranze alimentari a
cibi del tutto innocui) si rivolgesse seriamente a considerare il ruolo
dei grassi trans. Che senso ha far credere al paziente di essere
intollerante al lievito quando poi si può abbuffare di merendine ricche
di grassi trans?
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° Toccalenuvole °

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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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[Xlater]

Post by Massimo

Post by Xlater
Un acido grasso trans da idrogenazione ha una struttura chimica
ben identificata che non cambia con la "qualità" del prodotto.

Gli unici studi attendibili sui grassi trans gli hanno attribuito una
capacità d'innalzare il colesterolo cattivo LDL, leggermente superiore ai
grassi saturi. In media la margarina contiene un terzo dei grassi sotto
forma trans, considerando il grande consumo che se ne fà per i cibi
industriali e prodotti da forno in genere, una persona in media assume più
di 10 gr al giorno di grassi trans. Se questi grassi trans fossero così
dannosi ci sarebbe una strage generale, ma questo è contraddetto dal fatto
che da quando i grassi trans industriali sono stati introdotti nella dieta,
la vita media ha continuato ad allungarsi.
L'aumento concomitante delle morti per infarto e cancro che vuoi attribuire
proprio ai trans, potrebbe essere in parte spiegato con l'invecchiamento
della popolazione dovuto all'allungarsi della vita media, ma secondo me
occorre anche considerare il contesto generale senza focalizzarsi
esclusivamente sull'alimentazione, e attribuirlo piùttosto all'inquinamento
ambientale e all'uso delle sigarette.
Sotto l'aspetto strettamente alimentare non esiste uno straccio di prova
conclusiva della tossicità dei trans, mentre sono ben conosciuti gli effetti
tossici dei solventi e pesticidi che si trovano come residui in oli
scadenti, che essendo scadenti sono la materia prima ideale per essere
valorizzati con l'idrogenazione e la trasformazione in margarina. Tra gli
effetti tossici di questi residui chimici c'è la possibilità di
fibrillazione cardiaca e morte per infarto, e insieme i noti effetti
cancerogeni.

E' abbastanza sintomatico il fatto che per supportare l'innocenza
dei grassi trans da idrogenazione ti appelli al dato generale
della crescita della durata della vita media, e poi parli di
inquinamento e di solventi (come se anche questi fattori non siano
cresciuti mentre la vita media aumentava).

Altri amici del newsgroup entrano maggiormente nello specifico del
discorso, in particolare toccalenuvole, e non ho molto da aggiungere.

In realtà un'osservazione curiosa ce l'avrei. Storicamente coloro
che sostenevano l'innocuità dei grassi trans o ne minimizzavano
la nocività, hanno sempre fatto pesantemente ricorso all'argomento
della loro carsa presenza nei cibi. La tesi è sempre stata, in
sintesi, "Beh, forse fanno male, ma in media ne mangiamo talmente
pochi che non c'è davvero ragione di starsene a preoccupare".
(Vedi per esempio J E Hunter, “Letter to the Editor,” Science, 1984,
224:659).

E' la prima volta che sento difendere i grassi trans con l'argomento
opposto. "Ne mangiamo in media talmente tanti che se davvero facessero
male ci sarebbe una strage". Curioso davvero.

Continuo però a chiederti qualche riferimento, di qualunque tipo,
a un ente, un'istituzione, un'associazione, che sostiene la tesi
dell'innocuità dei grassi trans. Ogni posizione è in assoluto
rispettabile, ma davvero sei il solo al mondo a sostenere questa
posizione sui grassi trans? Esiste qualcun'altro che le condivide?
Esiste un documento (magari disponibile sul web) che entra
maggiormente nel dettaglio dei riferimenti?
Hai qualche ragione per tenere le tue fonti per te?


Xlater

[Massimo]

Post by Xlater
Altri amici del newsgroup entrano maggiormente nello specifico del
discorso, in particolare toccalenuvole, e non ho molto da aggiungere.

Documentazione interessante ma non conclusiva, tutti gli studi sono stati
fatti sul generico introito di grassi trans con alimenti di uso comune e in
special modo di margarine commerciali, nessuno studio è mai stato effettuato
testando grassi trans purificati o formati in laboratorio, quindi non esiste
la discriminante tra l'effetto dei trans e quello dei chimici contaminanti
che ben sappiamo essere presenti.

Non è vera la vostra affermazione che i grassi trans non possono essere
gestiti dal sistema enzimatico delle cellule.
Il fatto è che i trans vengono normalmente metabolizzati nell'organismo
umano : ad esempio i trans monoinsaturi vengono bruciati allo stesso ritmo
dei saturi e leggermente più lentamente dei monoinsaturi, invece nelle
cellule tumorali si assiste ad una ossidazione accelerata dei trans rispetto
ai monoinsaturi che dimostra che le cellulle possono adattare facilmente i
loro enzimi a manipolare le molecole distorte dei trans.
Addirittura in animali da esperimento è stata dimostrata la conversione dei
trans di origine industriale nel benefico CLA.
Quindi a parte alcuni rallentamenti metabolici non si notano altri gravi
effetti e mai irreversibili dei trans. L'effeto più negativo è la
dislipidemia con aumento dell'LDL e incremento del rischio infarto, ma non è
stato ancora dimostrato un aumento della mortalità di CHD attribuibile ai
trans. I trans forse producono un ostacolo ai recettori di membrana specie
per l'insulina che facilitano in diabete2, ma anche questo effetto si può
spiegare col fatto che i prodotti da forno, che sono tra le maggiori fonti
alimentari di trans, hanno un indice/carico glicemico elevatissimo che può
da solo spiegare il diabete2.

Post by Xlater
E' la prima volta che sento difendere i grassi trans con l'argomento
opposto. "Ne mangiamo in media talmente tanti che se davvero facessero
male ci sarebbe una strage". Curioso davvero.

L'epidemia di obesità negli ultimi decenni coincide col progressivo
decremento della quota di grassi trans nell'alimentazione : negli anni '70
un cittadino USA arrivava a consumarne più di 12 gr al giorno, negli anni
'80 si è scesi a circa 8 grammi al giorno, negli anni '90 si è dimezzato
l'introito settantennale arrivando fino a 6 gr. Nello stesso periodo di
tempo non si è assistito ad un eguale dimezzamento delle morti per cancro e
infarto. In compenso sembra che almeno il diabete2, maggiormente indicato
come conseguenza dei trans, sia in pieno vigore epidemico e ai nostri giorni
lo si riscontra già negli adolescenti obesi.

Post by Xlater
Continuo però a chiederti qualche riferimento, di qualunque tipo,
a un ente, un'istituzione, un'associazione, che sostiene la tesi
dell'innocuità dei grassi trans. Ogni posizione è in assoluto
rispettabile, ma davvero sei il solo al mondo a sostenere questa
posizione sui grassi trans? Esiste qualcun'altro che le condivide?
Esiste un documento (magari disponibile sul web) che entra
maggiormente nel dettaglio dei riferimenti?
Hai qualche ragione per tenere le tue fonti per te?

Mi dispiace di non poter fornire fonti attendibili, le stavo appunto
cercando per capire l'effetto dannoso dei grassi trans, e ho solo trovato
studi contradditori e non conclusivi.
La mia opinione è che i grassi trans sono troppo diffusi nel cibo per poter
essere veramente colpevoli di quanto li si accusa.



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[toccalenuvole]

Post by Massimo
Mi dispiace di non poter fornire fonti attendibili, le stavo appunto
cercando per capire l'effetto dannoso dei grassi trans, e ho solo trovato
studi contradditori e non conclusivi.

Probabilmente non hai cercato nelle direzioni giuste, mi sembra strano
però. Comunque volendo tralasciare istituzioni quali l'LRS del
dipartimento di biochimica del Maryland, uno dei massimi organismi di
ricerca in questo campo, perchè magari credi possa essere in qualche
modo influenzato da un certo potere occulto, ti puoi rivolgere
all'associazione medica Kousmine che di certo non ha nulla a che
spartire con alcun tipo di potere. Loro saranno ben felici di offrirti
tutti i dati che cerchi e al livello di dettaglio che vuoi, soprattutto
sull'effetto di questi grassi al livello plasmatico e di sintesi delle
prostaglandine. Si occupano, prima come nucleo di ricercatori in campo
medico, poi come vera e propria associazione, allo studio dell'influenza
di questi grassi sulla salute da circa quarant'anni.
Riguardo al discorso del diabete ti posso rispondere subito che il fatto
che i trans agiscano negativamente sulla funzionalità dei mitocondri è
incontrovertibile e sempre più evidenze si stanno raccogliendo in favore
di una correlazione tra diabete di tipo II e malfunzionamenti appunto
dei mitocondri.
Vorrei aggiungere che i punti portati alla tua attenzione sono piuttosto
differenti da una presunta estraneità degli isomeri trans all'organismo.
Se così fosse li cacheremmo così come li ingeriamo, ma purtroppo questo
non accade.
Nè ovviamente abbiamo tralasciato l'importanza di pesticidi e residui di
solventi, ma questo è un altro discorso.
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[Massimo]

Post by toccalenuvole
Probabilmente non hai cercato nelle direzioni giuste, mi sembra strano
però. Comunque volendo tralasciare istituzioni quali l'LRS del
dipartimento di biochimica del Maryland, uno dei massimi organismi di
ricerca in questo campo, perchè magari credi possa essere in qualche modo
influenzato da un certo potere occulto, ti puoi rivolgere all'associazione
medica Kousmine che di certo non ha nulla a che spartire con alcun tipo di
potere.

Ti ringrazio per la segnalazione, però resto del parere che i grassi trans
sono troppo demonizzati. Anzi io li consiglierei in quanto sono una fonte
alimentare economica e nutriente, e poi sono praticamente inevitabili, si
trovano in tutti i cibi.



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[Xlater]

Post by Massimo
Ti ringrazio per la segnalazione, però resto del parere che i grassi trans
sono troppo demonizzati. Anzi io li consiglierei in quanto sono una fonte
alimentare economica e nutriente, e poi sono praticamente inevitabili, si
trovano in tutti i cibi.

Certo che sono economici! Soprattutto permettono grandi margini
per chi li produce, visto che le margarine si riescono a vendere
a prezzi paragonabili a quelli del burro naturale.

In questo newsgroup ci preme molto di più chiederci gli effetti
sulla salute di un alimento, piuttosto che innalzare come valore
assoluto la sua economicità.

"Nutriente" è una parola ambigua e infida. Se si intende con
nutriente qualsiasi cosa possa apportare energia chimica all'organismo,
non è un gran complimento. Di solito in questi casi si parla di
"calorie vuote" visto che i grassi trans non apportano nessun
vero "nutriente", a differenza dei grassi naturali come burro e
olio EVO, ricchissimi di vitamine.
ALtrimenti potremmo dire che è "nutriente" anche la coca cola e tutti
gli altri cibi spazzatura, e considerarli per questo il non plus
ultra.

Infine NON SONO INEVITABILI. E' possibile per tutti, con un pizzico
di attenzione, evitarli o minimizzarli. Sono inevitabili per chi
fa largo uso di cibi industriali, processati, precotti, ecc.
Chi si affida a cibi frechi, il più possibile naturali e poco
processati, non avrà nessun problema ad evitare i grassi trans.


Xlater





Xlater

[Massimo]

Post by Xlater
Infine NON SONO INEVITABILI. E' possibile per tutti, con un pizzico
di attenzione, evitarli o minimizzarli. Sono inevitabili per chi
fa largo uso di cibi industriali, processati, precotti, ecc.
Chi si affida a cibi frechi, il più possibile naturali e poco
processati, non avrà nessun problema ad evitare i grassi trans.

E' un buon consiglio per un alimentazione salutistica. Però esistono periodi
dell'anno, come ad esempio le festività natalizie e del capodanno, in cui i
prodotti freschi e poco processati sono introvabili, mentre impazzano
proprio quei cibi industriali, che sotto forma di panettoni e pandori ed
altre squisitezze, ci proprinano abbondanti scorte di colesterolo ossidato
che fà molto più male di qualsiasi trans.



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[Xlater]

Post by Massimo
Documentazione interessante ma non conclusiva,

Mi piacerebbe poter dir qualcosa sulla tua documentazione. Purtroppo,
per ora, non hai portato nemmeno uno straccio di riferimento.

Post by Massimo
tutti gli studi sono stati
fatti sul generico introito di grassi trans con alimenti di uso comune e in
special modo di margarine commerciali, nessuno studio è mai stato effettuato
testando grassi trans purificati o formati in laboratorio, quindi non esiste
la discriminante tra l'effetto dei trans e quello dei chimici contaminanti
che ben sappiamo essere presenti.

Anche se fosse vero, resta il fatto che la gente mangia margarine e
merendine, non "grassi trans purificati da laboratorio".
Tu dove le compri le margarine "con grassi trans purificati"?

Post by Massimo
Non è vera la vostra affermazione che i grassi trans non possono essere
gestiti dal sistema enzimatico delle cellule.

Dire "non è vera" non serve a molto. Chi lo dice che non è vera, oltre
a "Massimo"?

Post by Massimo
Il fatto è che i trans vengono normalmente metabolizzati nell'organismo
umano : ad esempio i trans monoinsaturi vengono bruciati allo stesso ritmo
dei saturi e leggermente più lentamente dei monoinsaturi, invece nelle
cellule tumorali si assiste ad una ossidazione accelerata dei trans rispetto
ai monoinsaturi che dimostra che le cellulle possono adattare facilmente i
loro enzimi a manipolare le molecole distorte dei trans.

Il fatto che possono essere bruciati non dimostra nulla. Quanto
all'adattamento, io non credo che ci sia nulla di buono nel fatto che
i miei enzimi si adattino a gestire molecole che non esistono nei
cibi naturali.

Post by Massimo
Quindi a parte alcuni rallentamenti metabolici non si notano altri gravi
effetti e mai irreversibili dei trans. L'effeto più negativo è la
dislipidemia con aumento dell'LDL e incremento del rischio infarto, ma non è
stato ancora dimostrato un aumento della mortalità di CHD attribuibile ai
trans.

La dislipidemia con aumento LDL è una tipica reazione dell'organismo
ad una situazione di stress. E' un segnale che le cose non vanno
bene, a prescindere se ciò conduca o meno alla mortalità da CHD.

Post by Massimo
I trans forse producono un ostacolo ai recettori di membrana specie
per l'insulina che facilitano in diabete2, ma anche questo effetto si può
spiegare col fatto che i prodotti da forno, che sono tra le maggiori fonti
alimentari di trans, hanno un indice/carico glicemico elevatissimo che può
da solo spiegare il diabete2.

Non mi sembra un modo corretto di ragionare. Se i trans aumentano la
resistenza all'insulina, per il loro effetto nefasto sui recettori di
membrana, i colpevoli sono loro, non il fatto che si trovano nelle
merendine. E non è argomento di importanza trascurabile.

Post by Massimo
L'epidemia di obesità negli ultimi decenni coincide col progressivo
decremento della quota di grassi trans nell'alimentazione

Dici una cosa vera, ma ne fai capire una falsa. Il trucco sta nel
fatto che metti in relazione di causa-effetto due variabili che sono
correlate solo numericamente. Sembri quasi voler far intendere che
i grassi trans prevengano l'obesità, anche se hai la decenza di
non sostenerlo esplicitamente.

L'epidemia di obesità degli ultimi decenni coincide con il decremento
della quota di TUTTI I GRASSI nell'alimentazione. Hanno detto
"obiettivo numero uno: ridurre i grassi!", la gente ci ha creduto,
ha abbassato la quota di grassi, e si è ritrovata a rimpinsarsi di
carboidrati e a ingrassare follemente. Così sono andate le cose.

Con la riduzione dei grassi (tout court) c'è stata una quasi parallela
riduzione dei grassi trans, in quanto è più recente di allora la
attenzione agli effetti nocivi dei trans. Ma certo non c'è una
relazione causale tra diminuzione dei grassi *trans* e aumento
dell'obesità.

Post by Massimo
: negli anni '70
un cittadino USA arrivava a consumarne più di 12 gr al giorno, negli anni
'80 si è scesi a circa 8 grammi al giorno, negli anni '90 si è dimezzato
l'introito settantennale arrivando fino a 6 gr. Nello stesso periodo di
tempo non si è assistito ad un eguale dimezzamento delle morti per cancro e
infarto.

Ciò non toglie che prima dell'introduzione dei grassi idrogenati
nell'alimentazione umana, l'infarto era malattia praticamente
sconosciuta, mentre in mezzo secolo (dall'inizio del 900 al 950)
l'infarto è diventato la causa principale di morti premature.
Certo, se i grassi trans si dimezzano e i carbo raddoppiano, non è
che ti puoi aspettare che i malanni cardiocircolatori ne traggano
grandi vantaggi. Ma questo non li assolve.

Post by Massimo
In compenso sembra che almeno il diabete2, maggiormente indicato
come conseguenza dei trans, sia in pieno vigore epidemico e ai nostri giorni
lo si riscontra già negli adolescenti obesi.

Vale lo stesso discorso. I grassi trans sono una condizione
sufficiente all'insorgere del diabete. Ma non è detto che sia una
condizione necessaria.

Post by Massimo
Mi dispiace di non poter fornire fonti attendibili

Anche non attendibili. Qualsiasi cosa al mondo!

Post by Massimo
le stavo appunto
cercando per capire l'effetto dannoso dei grassi trans, e ho solo trovato
studi contradditori e non conclusivi.

Esiste qualcun altro che è arrivato alle stesse tue conclusioni?
O sei solo tu? Tanto per saperlo...

Post by Massimo
La mia opinione è che i grassi trans sono troppo diffusi nel cibo per poter
essere veramente colpevoli di quanto li si accusa.

Forse nel TUO cibo. Ti assicuro che nel cibo che mangio IO di grassi
trans da idrogenazione difficilmente ne trovi la minima traccia.


Xlater

[toccalenuvole]

Post by Xlater

Post by Massimo
Documentazione interessante ma non conclusiva,

Mi piacerebbe poter dir qualcosa sulla tua documentazione. Purtroppo,
per ora, non hai portato nemmeno uno straccio di riferimento.

Post by Massimo
tutti gli studi sono stati
fatti sul generico introito di grassi trans con alimenti di uso comune e in
special modo di margarine commerciali, nessuno studio è mai stato effettuato
testando grassi trans purificati o formati in laboratorio, quindi non esiste
la discriminante tra l'effetto dei trans e quello dei chimici contaminanti
che ben sappiamo essere presenti.

Anche se fosse vero

ma non lo è, basta fare qualche ricerca su pubmed. A me invece
piacerebbe sapere dove le ha fatte lui le ricerche ;)
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[Massimo]

Post by Xlater
Mi piacerebbe poter dir qualcosa sulla tua documentazione. Purtroppo,
per ora, non hai portato nemmeno uno straccio di riferimento.

Questo è solo un esempio fra tanti : in una ricerca pubblicata nel 1996 si è
trovato che il burro è più dannoso della margarina coi trans....

http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0887/is_n5_v15/ai_18403808

These findings indicate that, in the context of a reduced-fat diet, a
conventional unsaturated margarine is associated with a more favorable
lipoprotein profile than butter, despite the trans fatty acid content of the
margarine. These findings suggest that the relatively small amounts of trans
fatty acids that are typically present in unsaturated margarine have no
adverse effects on lipid and lipoprotein concentrations."

Post by Xlater
Dici una cosa vera, ma ne fai capire una falsa. Il trucco sta nel
fatto che metti in relazione di causa-effetto due variabili che sono
correlate solo numericamente. Sembri quasi voler far intendere che
i grassi trans prevengano l'obesità, anche se hai la decenza di
non sostenerlo esplicitamente.

Il fisico asciutto degli anni '70 non esiste più ai nostri giorni, dovunque
ti volti vedi obesi, forse era merito dei grassi trans. Forse la superiorità
atletica dei popoli del nord europa e nord america deriva dal fatto che
consumano fino a 10 gr al giorno di trans, mentre noi italiani ci fermiamo a
un misero 1,3 gr procapite. Sicuramente è già stato dimostrato che il
trans-vaccenico viene trasformato nell'organismo umano in CLA che rende
snelli e forti, e magari con qualche ricerca in più si scoprirà che tutti i
trans vengono convertiti in benefici grassi.



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[toccalenuvole]

Post by Massimo
Questo è solo un esempio fra tanti : in una ricerca pubblicata nel 1996 si è
trovato che il burro è più dannoso della margarina coi trans....
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0887/is_n5_v15/ai_18403808
These findings indicate that, in the context of a reduced-fat diet, a
conventional unsaturated margarine is associated with a more favorable
lipoprotein profile than butter, despite the trans fatty acid content of the
margarine. These findings suggest that the relatively small amounts of trans
fatty acids that are typically present in unsaturated margarine have no
adverse effects on lipid and lipoprotein concentrations."

Gli acidi grassi trans si son dimostrati influire negativamente sul
profilo lipidico, ma nonostante ciò in alcuni studi, certi tipi di
margarine causano un miglioramento globale a dispetto del burro ricco di
grassi saturi e colesterolo. Questo è un fatto conosciuto da tempo, e a
mio parere anche in una certa misura prevedibile, tanto che l'American
Heart Association consiglia di usare, se proprio si vuole un grasso
solido, le margarine morbide, quelle in stick, che sono meno idrogenate
e contengono più grassi vegetali naturali. Questo studio che tu riporti
non fa altro che confermare quanto risaputo e di certo non dimostra
alcun beneficio degli acidi grassi trans: "despite the trans fatty
acid", quindi non negano neanche loro il potenziale negativo di queste
sostanze artificiali. Se questo è un esempio tra i tanti che hai, penso
che tu abbia presentato quello meno idoneo a dimostrare la tua tesi sui
grassi trans.
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[Xlater]

Post by Massimo

Post by Xlater
Mi piacerebbe poter dir qualcosa sulla tua documentazione. Purtroppo,
per ora, non hai portato nemmeno uno straccio di riferimento.

Questo è solo un esempio fra tanti : in una ricerca pubblicata nel 1996 si è
trovato che il burro è più dannoso della margarina coi trans....
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m0887/is_n5_v15/ai_18403808
These findings indicate that, in the context of a reduced-fat diet, a
conventional unsaturated margarine is associated with a more favorable
lipoprotein profile than butter, despite the trans fatty acid content of the
margarine. These findings suggest that the relatively small amounts of trans
fatty acids that are typically present in unsaturated margarine have no
adverse effects on lipid and lipoprotein concentrations."

Il risultato di questa ricerca non dice affatto che il burro è più
dannoso della margarina. Si parla di soggetti dislipidemici soggetti
ad una dieta a basso tenore di grassi, e si osserva che i soggetti
che assumono margarina osservano una riduzione della LDL maggiore
di quelli che mangiano burro.

Si danno per scontate una serie di cose che scontate non sono affatto.

Prima di tutto, parlare di riduzione e parlare di aumento non è la
stessa cosa. L'aumento di LDL è associato ad un aumento di rischio
(ma non è esso stesso il fattore di rischio). Le diminuzione di LDL
ottenute con la sola dieta agiscono sul sintomo ma non sui fattori di
rischio vero e proprio: è come curare la malaria con gli antipiretici,
la febbre cala, ma la malattia è sempre lì.

E' noto che la riduzione di grassi saturi nella dieta causa una
diminuzione di LDL in quanto le cellule assorbono maggiori quantità
di LDL proprio per sopperire alla carenza di grassi saturi (e non è
una situazione sana per l'organismo). Quindi è banale osservare
che una dieta già ipolipidica in cui al burro si sostituisce la
margarina provoca questo effetto.

Hanno speso enormi risorse per cercare di dimostrare una ridotta
incidenza di CHD in seguito a riduzioni delle LDL indotte dalla dieta,
ma non ci sono mai risuciti. Perché ancora non riesce ad entrare in
quelle durissime zucche che l'aumento delle LDL è un SINTOMO, un
effetto collaterale, dello stato di rischio, non un fattore di rischio
in sé.

Post by Massimo
Il fisico asciutto degli anni '70 non esiste più ai nostri giorni, dovunque
ti volti vedi obesi, forse era merito dei grassi trans.

Forse era merito della disco music. Forse era merito dei pantaloni
a zampa di elefante. Forse era merito dei Pink Floyd.

Quello che è davvero cambiato, rispetto ad allora, è che a partire
dagli anni 70 i dietisti hanno cominicato a dire "Obiettivo numero uno:
ridurre i grassi". Sono loro che hanno creato il casino.

Post by Massimo
Forse la superiorità
atletica dei popoli del nord europa e nord america deriva dal fatto che
consumano fino a 10 gr al giorno di trans, mentre noi italiani ci fermiamo a
un misero 1,3 gr procapite.

La superiorità dei tassi di infarto sicuramente è legata a questo.

Le superiorità atletiche dei mangiatori di margarina non mi risultano
affatto.

Post by Massimo
Sicuramente è già stato dimostrato che il
trans-vaccenico viene trasformato nell'organismo umano in CLA che rende
snelli e forti, e magari con qualche ricerca in più si scoprirà che tutti i
trans vengono convertiti in benefici grassi.

A me la differenza tra un cibo presente in natura e uno creato
artificialmente in laboratorio mi sembra evidente prima ancora di
ogni studio. Ma anche se fosse quella prova non ci sarà mai. E'
dimostrato che i grassi trans vengono assorbiti dall'organismo
come sono e creano sfaceli in tutte le reazioni metaboliche in cui
prendono il posto degli acidi grassi naturali, scombinando tutti
gli equilibri.

Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?
O ti limiti a venderla?


Xlater

[Filippo]

Post by Xlater
Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?
O ti limiti a venderla?

Secondo me la vende.
Aveva anche postato qualcosa del tipo "i prodotti di grandi marche danno una
garanzia in più......"

Ciao.

[Marcello C.]

Post by Filippo

Post by Xlater
Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?
O ti limiti a venderla?

Secondo me la vende.
Aveva anche postato qualcosa del tipo "i prodotti di grandi marche danno una
garanzia in più......"
Ciao.

A proposito dei prodotti "di marca", ho visto al supermercato "la nuova
margarina gradina" con scritto in grande "senza grassi idrogenati"(!)
C'é scritto sulla confezione che questa margarina ricavata dall'olio di
girasole fa bene perché ricca di grassi polinsaturi e senza grassi
idrogenati.
Che ne pensate? Io non la compro comunque.. (e mi sembra che non avesse un
gran successo vedendo quanta ce n'era nel bancone... non la prendeva
nessuno).
BYE
Marcello

[Xlater]

Post by Marcello C.
A proposito dei prodotti "di marca", ho visto al supermercato "la nuova
margarina gradina" con scritto in grande "senza grassi idrogenati"(!)

Molto strano. A sentire Massimo/Andrea i grassi trans esaltano le
prestazioni atletiche e prevengono l'obesità. Perché mai questi
della Gradina dovrebbero tanto vantarsi della loro margarina
"senza grassi idrogenati"? E' un mistero.

Post by Marcello C.
C'é scritto sulla confezione che questa margarina ricavata dall'olio di
girasole fa bene perché ricca di grassi polinsaturi e senza grassi
idrogenati.

Che i grassi polinsaturi facciano bene è tutto da dimostrare.

I grassi polinsaturi sono immunodepressivi. Negli anni '70 si usava
dare acido linoleico ai pazienti che avevano subito il trapianto del
rene per indebolire il sistema immunitario e prevenire reazioni di
rigetto. Hanno smesso questa pratica perché si sono accorti che tra
i soggetti cui veniva dato il linoleico c'era sorgeva un'altissima
predisposizione ai tumori. I grassi polinsaturi infatti aumentano
il rischio di tumori.

La spiegazione è legata al fatto che i polinsaturi sono chimicamente
instabili e tendono ad ossidarsi facilmente.

Post by Marcello C.
Che ne pensate? Io non la compro comunque.. (e mi sembra che non avesse un
gran successo vedendo quanta ce n'era nel bancone... non la prendeva
nessuno).

Credo che finché una persona possa permetterselo dovrebbe usare
per condimento i grassi naturali tradizionali dell'alimentazione
umana, ossia l'olio d'oliva extra vergine e il burro, naturalmente
ricchi di vitamine e di nutrienti. Tra l'altro sono anche i più buoni
al palato!

I "frankenfood" (cibi Frankenstein), creati artificialmente in
laboratorio, è sempre meglio evitarli.


Xlater

[toccalenuvole]

Post by Xlater
Che i grassi polinsaturi facciano bene è tutto da dimostrare.

su questo non sono d'accordo, i grassi polinsaturi sono importantissimi,
tanto quanto i saturi e in alcune patologie anche di più. Il punto è che
purtroppo sono sostanze delicate, necessitano di processi di estrazione
poco invasivi e la conservazione andrebbe fatta in bottiglie scure e al
fresco. Meno problematico sarebbe ricavarne la propria dose giornaliera
da altre fonti come i semi oleosi, anch'essi opportunamente conservati.
Uno dei problemi alimentari più diffusi e legati all'insorgenza di
malattie degenerative è proprio lo scorretto uso di questi alimenti. Ma
questo non significa mettere in discussione la validità nutrizionale dei
polinsaturi che rimane di primo piano.
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[Xlater]

Post by Xlater
Che i grassi polinsaturi facciano bene è tutto da dimostrare.
su questo non sono d'accordo, i grassi polinsaturi sono importantissimi,
tanto quanto i saturi e in alcune patologie anche di più. Il punto è che
purtroppo sono sostanze delicate, necessitano di processi di estrazione
poco invasivi e la conservazione andrebbe fatta in bottiglie scure e al
fresco. Meno problematico sarebbe ricavarne la propria dose giornaliera
da altre fonti come i semi oleosi, anch'essi opportunamente conservati.
Uno dei problemi alimentari più diffusi e legati all'insorgenza di
malattie degenerative è proprio lo scorretto uso di questi alimenti. Ma
questo non significa mettere in discussione la validità nutrizionale dei
polinsaturi che rimane di primo piano.

La tossicità di alte dosi di polinsaturi è abbastanza comprovata.
In una dieta non istericamente ridotta in grassi, le quantità di
polinsaturi naturalmente presenti nei grassi animali (carni, pesci,
uova) e nell'olio EVO, con l'aggiunta di qualche frutto oleoso tipo
noci, è ampiamente sufficiente per il fabbisogno.

Piuttosto occorre vigilare affinché il rapporto omega6/omega3 resti
sufficientemente basso, perché alla situazione opposta sono associati
molti problemi. Gli omega6 da "oli vegetali" sono onnipresenti nei
prodotti confezionati ed è davvero difficile scamparne. Per questo
sono piuttosto in disaccordo con chi sostiene come salutare l'uso
di olio di semi, anche quello estratto a mano spremendo tra le dita
i semi di girasole uno a uno. Figuriamoci quello comune.


Xlater

[toccalenuvole]

Post by Xlater
La tossicità di alte dosi di polinsaturi è abbastanza comprovata.

ah vabbeh, certo.

Post by Xlater
Piuttosto occorre vigilare affinché il rapporto omega6/omega3 resti
sufficientemente basso, perché alla situazione opposta sono associati
molti problemi. Gli omega6 da "oli vegetali" sono onnipresenti nei
prodotti confezionati ed è davvero difficile scamparne. Per questo
sono piuttosto in disaccordo con chi sostiene come salutare l'uso
di olio di semi, anche quello estratto a mano spremendo tra le dita
i semi di girasole uno a uno. Figuriamoci quello comune.

Infatti l'uso dell'olio di semi (in particolare quello di lino che ha un
rapporto omega3/omega6 molto favorevole) è da considerarsi come metodo
di integrazione alimentare, esso va assunto in quantità dell'ordine di
uno o due cucchiani al giorno. Se è un olio ben fatto queste dosi sono
sufficiente per garantirci una buona presenza di indispensabili
polinsaturi. Va da sè che poi il nostro condimento di base per
eccellenza rimanga l'ottimo olio EVO spremuto a freddo.
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[Marcello]

Post by Xlater
Credo che finché una persona possa permetterselo dovrebbe usare
per condimento i grassi naturali tradizionali dell'alimentazione
umana, ossia l'olio d'oliva extra vergine e il burro, naturalmente
ricchi di vitamine e di nutrienti. Tra l'altro sono anche i più buoni
al palato!

Il fatto è che i cibi genuini sono ormai introvabili, secondo il sito
ufficiale dei Nassi il 90% dell'olio extravergine d'oliva viene fatto in
frode mescolando olio lampante di sansa rettificato con soda, per il resto è
olio di nocciole estratto con solventi, e se c'è qualche goccia d'olio
d'olive spremute comunque le olive sono sempre materia di scarto proveniente
dai paesi del nord africa. Per quanto riguarda il burro, la gran parte
risulta fatto con sego di bue, così i formaggi che si fanno con caseina, e
anche il latte spesso viene fatto mescolandone in gran parte con latte in
polvere destinato all'alimentazione animale, lo stesso latte in polvere che
serve ad addensare lo yogurt compatto. Per i prodotti da forno si scopre che
sono l'origine di tutte le nostre malattie : vengono fatti con farine
scadenti conservate con bromo, spesso i dolci vengono fatti aggiungendo
all'impasto della micidiale polvere d'uovo con colesterolo ossidato, e i
grassi aggiunti sono quelli famosi coi residui di solventi e pesticidi. A
questo punto mi sembra un inutile perdita di tempo preoccuparsi di qualche
trans finito nel panino , piuttosto sarebbe meglio metter mano al
portafoglio e comprare solo cibo certificato ufficialmente, in cui tutte le
materie prime e le fasi di lavorazione sono state controllate.

[Massimo]

Per i prodotti da forno si scopre che sono l'origine di tutte le nostre
malattie : vengono fatti con farine scadenti conservate con bromo, spesso
i dolci vengono fatti aggiungendo all'impasto della micidiale polvere
d'uovo con colesterolo ossidato, e i grassi aggiunti sono quelli famosi
coi residui di solventi e pesticidi.

La polvere di uovo e il latte in polvere intero, sono ingredienti ubiquitari
dell'industria alimentare per la fabbricazione di dolci , prodotti di forno,
e pasta all'uovo. Ma niente viene detto sull'ossidazione del colesterolo che
contengono queste polveri, eppure basta un esposizione all'aria di qualche
ora per determinare l'imbrunimento dei grassi.



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[Andrea]

Post by Massimo
La polvere di uovo e il latte in polvere intero, sono ingredienti
ubiquitari dell'industria alimentare per la fabbricazione di dolci ,
prodotti di forno, e pasta all'uovo. Ma niente viene detto
sull'ossidazione del colesterolo che contengono queste polveri, eppure
basta un esposizione all'aria di qualche ora per determinare
l'imbrunimento dei grassi.

D'altra parte sia la polvere d'uovo che il latte in polvere sono ricche in
vitamina E che mantiene inalterati i grassi, e non demonizzerei troppo
nemmeno il colesterolo ossidato, infatti è una cosa tutta naturale, e poi il
fegato è predisposto per recepire tutte le molecole di colesterolo ossidato
dal sangue.
Quello che conta è piùttosto il carico di picco di colesterolo che accade
dopo una grande mangiata, se i meccanismi di spazzolamento del colesterolo
vengono surclassati dall'eccesso, si ha allora l'effetto negativo con
l'assordamento delle cellule da un lato, e con l'ostuzione delle arterie
dall'altro lato.
Alla fine tutte le molecole di colesterolo ossidato vengono captate dalle
HDL che le trasportano al fegato, anche se stanno infilate in una placca, e
quel che resta della placca sono solo acidi grassi, e in gran parte
dall'acido omega6-arachidonico che deriva in gran parte dalle membrane delle
cellule animali in una alimentazione ricca di carne.

[Massimo]

Post by Andrea
Alla fine tutte le molecole di colesterolo ossidato vengono captate dalle
HDL che le trasportano al fegato, anche se stanno infilate in una placca,
e quel che resta della placca sono solo acidi grassi, e in gran parte
dall'acido omega6-arachidonico che deriva in gran parte dalle membrane
delle cellule animali in una alimentazione ricca di carne.

Non convengo molto su alcune tue ipotesi estremistiche, e nel caso specifico
ti devo ricordare che senza il colesterolo ossidato la placca non si forma.
Anche se alla fine tutto il colesterolo viene rimosso e restano solo le
membrane dei macrofagi spiaccicati sulla parete delle arterie, e le membrane
sono formate per loro natura da omega6-arachidonico, anche se il colesterolo
delle placche finisce nel fegato dove viene metabolizzato a sali biliari ed
espulso con le feci, alla fin fine è sempre e solo il colesterolo che fa
venite l'ateroma.
Se esiste un minimo dubbio che il colesterolo ossidato può essere introdotto
attraverso il cibo, occorre meditare a fondo su tale evenienza.



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[Andrea]

Post by Massimo
Non convengo molto su alcune tue ipotesi estremistiche, e nel caso
specifico ti devo ricordare che senza il colesterolo ossidato la placca
non si forma.
Anche se alla fine tutto il colesterolo viene rimosso e restano solo le
membrane dei macrofagi spiaccicati sulla parete delle arterie, e le
membrane sono formate per loro natura da omega6-arachidonico, anche se il
colesterolo delle placche finisce nel fegato dove viene metabolizzato a
sali biliari ed espulso con le feci, alla fin fine è sempre e solo il
colesterolo che fa venite l'ateroma.
Se esiste un minimo dubbio che il colesterolo ossidato può essere
introdotto attraverso il cibo, occorre meditare a fondo su tale evenienza.

aggiornati, è già stato dimostrato : il colesterolo ossidato di origine
alimentare non ha alcun effetto sullo sviluppo dell'aterosclerosi, infatti
tutto il colesterolo ossidato introdotto col cibo viene rapidamente espulso
dal fegato.

[Marcello]

Post by Massimo
La polvere di uovo e il latte in polvere intero, sono ingredienti
ubiquitari dell'industria alimentare per la fabbricazione di dolci ,
prodotti di forno, e pasta all'uovo. Ma niente viene detto
sull'ossidazione del colesterolo che contengono queste polveri, eppure
basta un esposizione all'aria di qualche ora per determinare
l'imbrunimento dei grassi.

Esiste un procedimento per rinvenire le polveri alimentari imbrunite, le si
tratta con perossido di diidrogeno, purtroppo tale trattamento effettuato
sul latte in polvere e sull'uovo in polvere , ossida completamente il
colesterolo in essi presente. Secondo alcune stime la quasi totalità di
queste poveri trattate con perossido finisce nella preparazione dei cibi
destinati all'alimentazione umana ( in effetti le polveri sono
originariamente destinate all'alimentazione animale, ma una volta ossidate
provocano solo danni alle bestie e le fanno morire, per questo vengono
riciclate ).
Dolci, pasticcerie, gelati, biscotti, merendine, prodotti da forno, pasta
all'uovo, salumi, formaggi artificiali, e perfino il latte in polvere
destinato ai neonati ; sono tutti strapieni di colesterolo ossidato, pronto
ad intasare le arterie ; ma non esiste nessun esame capace di misurare il
colesterolo ossidato presente nei cibi, e questo i sofisticatori alimentari
lo sanno benissimo.

[Massimo]

Post by Marcello
Dolci, pasticcerie, gelati, biscotti, merendine, prodotti da forno, pasta
all'uovo, salumi, formaggi artificiali, e perfino il latte in polvere
destinato ai neonati ; sono tutti strapieni di colesterolo ossidato,
pronto ad intasare le arterie ; ma non esiste nessun esame capace di
misurare il colesterolo ossidato presente nei cibi, e questo i
sofisticatori alimentari lo sanno benissimo.

Ma quello che affermi è spaventoso !
Addirittura il latte in polvere destinato ai neonati è una fonte di
colesterolo ossidato. Come dire che dalla culla all'ateroma, è breve il
passo :-(



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X-Privat "FREE Usenet" - http://www.newsserver.it

[toccalenuvole]

Post by Marcello
Esiste un procedimento per rinvenire le polveri alimentari imbrunite, le si
tratta con perossido di diidrogeno, purtroppo tale trattamento effettuato
sul latte in polvere e sull'uovo in polvere , ossida completamente il
colesterolo in essi presente. Secondo alcune stime la quasi totalità di
queste poveri trattate con perossido finisce nella preparazione dei cibi
destinati all'alimentazione umana ( in effetti le polveri sono
originariamente destinate all'alimentazione animale, ma una volta ossidate
provocano solo danni alle bestie e le fanno morire, per questo vengono
riciclate ).
Dolci, pasticcerie, gelati, biscotti, merendine, prodotti da forno, pasta
all'uovo, salumi, formaggi artificiali, e perfino il latte in polvere
destinato ai neonati ; sono tutti strapieni di colesterolo ossidato, pronto
ad intasare le arterie ; ma non esiste nessun esame capace di misurare il
colesterolo ossidato presente nei cibi, e questo i sofisticatori alimentari
lo sanno benissimo.

Io non sono qual è la tua qualificazione, ma trovo delle imprecizioni
piuttosto consistenti in quello che dici.
Innanzitutto gli ossidi del colesterolo di determinano mediante
frazionamento, estrazione in fase solida e successivo passaggio allo
spettrometro di massa e al gascromatografo. Questa è una delle analisi
alimentari facente parte di un protocollo atto a indagare la qualità
dell'alimento.
In secondo luogo l'impatto degli ossisteroli alimentari sulla salute è
ancora poco chiaro.
Inoltre se il colesterolo alimentare fosse tutto ossidato dall'acqua
ossigenata, come dici, lo sarebbero necessariamente anche gli altri
grassi ottendendo quindi un prodotto rancido e in alcuni casi immangiabile.
Poi se questi prodotti provocano danni agli animali portandoli
addirittura alla morte e sono così diffusi, ci dovrebbero essere delle
stragi.
Che io sappia l'acqua ossigenata viene invece utilizzata nelle
adulterazioni alimentari in piccole percentuali per abbatterne la carica
batterica.
Mah...
--
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

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[Alessandro]

Post by toccalenuvole
Innanzitutto gli ossidi del colesterolo di determinano mediante
frazionamento, estrazione in fase solida e successivo passaggio allo
spettrometro di massa e al gascromatografo. Questa è una delle analisi
alimentari facente parte di un protocollo atto a indagare la qualità
dell'alimento.

quando li forniscono gli spettrometri ai carabinieri ?

Post by toccalenuvole
In secondo luogo l'impatto degli ossisteroli alimentari sulla salute è
ancora poco chiaro.

infatti stanno perdendo il loro tempo sui trans che non centrano nulla

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8606036

Post by toccalenuvole
Inoltre se il colesterolo alimentare fosse tutto ossidato dall'acqua
ossigenata, come dici, lo sarebbero necessariamente anche gli altri grassi
ottendendo quindi un prodotto rancido e in alcuni casi immangiabile.

.....un'analisi del prosciutto

http://www.unipr.it/arpa/facvet/annali/1998/zanardi1/zanardi1.htm

[toccalenuvole]

Post by Alessandro

Post by toccalenuvole
Innanzitutto gli ossidi del colesterolo di determinano mediante
frazionamento, estrazione in fase solida e successivo passaggio allo
spettrometro di massa e al gascromatografo. Questa è una delle analisi
alimentari facente parte di un protocollo atto a indagare la qualità
dell'alimento.

quando li forniscono gli spettrometri ai carabinieri ?

guarda che uno spettrometro di massa costa meno di 50000 euro ed è
presente in qualsiasi istituto universitario o laboratorio privato di
buon livello...

Post by Alessandro

Post by toccalenuvole
In secondo luogo l'impatto degli ossisteroli alimentari sulla salute è
ancora poco chiaro.

infatti stanno perdendo il loro tempo sui trans che non centrano nulla
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8606036

Quel link non dimostra alcunchè, qui si sta parlando di ben precise
categorie alimentari sofisticate e di ossisteroli del latte e delle uova
assorbiti. A parte il fatto che nel caso venissero assorbiti, questi
potrebbero essere velocemente rimossi dal sangue per meccanismi di
bioregolazione, di ossisteroli ce ne sono a decine di tipi e la
citotossicità è stata dimostrata solo per alcune componenti, soprattutto
della carne. Altri sembrano essere addirittura degli importanti
regolatori intracellulari della biosintesi di steroli. A meno che tu non
abbia sottomano uno studio specifico, che sarei ben felice di leggere,
l'attività biologica di questo gruppo di sostanze non è ancora ben
chiara e comunque non è univoca.
Certo, nell'ignoranza magari è meglio evitarli, ma se il grado di
ossidazione fosse di tale portata come si dice, essa dovrebbe investire
allo stesso modo tutti i grassi, causando potenzialmente fenomeni di
irrancidimento del prodotto. Quindi se ci fosse colesterolo ossidato,
queste quantità sarebbero analoghe a quelle presenti in altri cibi anche
"naturali" che mangiamo continuamente.
Difatti i processi ossidativi nella nostra alimentazione sono sempre
presenti, indipendentemente da sofisticazioni con acqua ossigenata.
Non vedo perchè scandalizzarsi in questa maniera, a 'sto punto non
cuocete più nulla, non mangiate più formaggi, quando dovete bere latte
attaccatevi alla mammella delle vacche, la carne mangiatela prendendo a
morsi i daini. Mah...
Tra un po' per riabilitare i grassi industriali artificiali ci
presenteranno i rischi della reazione di Maillard...

Post by Alessandro

Post by toccalenuvole
Inoltre se il colesterolo alimentare fosse tutto ossidato dall'acqua
ossigenata, come dici, lo sarebbero necessariamente anche gli altri grassi
ottendendo quindi un prodotto rancido e in alcuni casi immangiabile.

.....un'analisi del prosciutto
http://www.unipr.it/arpa/facvet/annali/1998/zanardi1/zanardi1.htm

Il colesterolo è compreso tra 71,8 e 74,4 mg/100g circa e la percentuale
del colesterolo ossidato varia da 0,06 a 0,11 %
Come dicevo, appunto. Se fosse tutto ossidato quel pezzo di carne
sarebbe immangiabile.
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[Marcello]

Post by toccalenuvole
guarda che uno spettrometro di massa costa meno di 50000 euro ed è
presente in qualsiasi istituto universitario o laboratorio privato di buon
livello...

non è questione di capacità d'analisi ma di normativa, non esiste legge che
obbliga le autorità sanitarie a controllare il contenuto degli ossisteroli
negli alimenti, per il semplice motivo che per le conoscenze scientifiche
attuali gli ossisteroli non sono ancora riconosciuti ufficialmente come i
nemici numero 1 della nostra salute.

Post by toccalenuvole
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8606036
Quel link non dimostra alcunchè, qui si sta parlando di ben precise
categorie alimentari sofisticate e di ossisteroli del latte e delle uova
assorbiti.

ma lo hai letto ?

1) 'Gli ossisteroli' exhibit cytotoxicity to a wide variety of cells leading
to angiotoxic and atherogenic effects;

2) alter vascular permeability to albumin;

3) alter prostaglandin synthesis and stimulate platelet aggregation, an
important process facilitating atherosclerosis and thrombosis;

4) alter the functionality of low density lipoprotein (LDL) receptors,
possibly stimulating hypercholesterolaemia;

5) modify cholesteryl ester accumulation in various cells, inducing foam
cell formation;

6) enrich the LDL particle in cholesteryl esters, possibly increasing its
atherogenicity.

7) Furthermore, 'gli ossisteroli' are mutagenic and carcinogenic, although
some have been studied as antitumour agents based on their cytotoxic
properties.

Mi sembra molto simile all'elenco delle accuse sui trans che hai tu stesso
fornito in altri post.

Post by toccalenuvole
A parte il fatto che nel caso venissero assorbiti, questi potrebbero
essere velocemente rimossi dal sangue per meccanismi di bioregolazione, di
ossisteroli ce ne sono a decine di tipi e la citotossicità è stata
dimostrata solo per alcune componenti, soprattutto della carne. Altri
sembrano essere addirittura degli importanti regolatori intracellulari
della biosintesi di steroli. A meno che tu non abbia sottomano uno studio
specifico, che sarei ben felice di leggere, l'attività biologica di questo
gruppo di sostanze non è ancora ben chiara e comunque non è univoca.

ma ti rendi conto di quello che hai scritto !
Secondo te il colesterolo ossidato, riconosciuto universalmente come la
causa dell'aterosclerosi, sarebbe un 'importante regolatore intracellulare'.

Post by toccalenuvole
Certo, nell'ignoranza magari è meglio evitarli, ma se il grado di
ossidazione fosse di tale portata come si dice, essa dovrebbe investire
allo stesso modo tutti i grassi, causando potenzialmente fenomeni di
irrancidimento del prodotto. Quindi se ci fosse colesterolo ossidato,
queste quantità sarebbero analoghe a quelle presenti in altri cibi anche
"naturali" che mangiamo continuamente.
Difatti i processi ossidativi nella nostra alimentazione sono sempre
presenti, indipendentemente da sofisticazioni con acqua ossigenata.
Non vedo perchè scandalizzarsi in questa maniera, a 'sto punto non cuocete
più nulla, non mangiate più formaggi, quando dovete bere latte attaccatevi
alla mammella delle vacche, la carne mangiatela prendendo a morsi i daini.
Mah...

il colesterolo ossidato esiste in natura, anche nei cibi genuini, ma il
nostro corpo è regolato per smaltirne una quantità limitata.

Post by toccalenuvole
Il colesterolo è compreso tra 71,8 e 74,4 mg/100g circa e la percentuale
del colesterolo ossidato varia da 0,06 a 0,11 %
Come dicevo, appunto. Se fosse tutto ossidato quel pezzo di carne sarebbe
immangiabile.

forse nel prosciutto ce né poco, ma prova a pensare alla polvere d'uovo che
per sua natura è miscelata all'aria, quanto tempo pensi che ci voglia perché
si ossidi ?
Il nostro corpo è abituato a contrastare il colesterolo ossidato della carne
cotta, ma non può trattare alimenti nuovi come la polvere d'uovo e il latte
in polvere, e guarda caso la loro produzione coincide con l'epidemia
d'infarti del XX secolo.

[toccalenuvole]

Post by Marcello
non è questione di capacità d'analisi ma di normativa, non esiste legge che
obbliga le autorità sanitarie a controllare il contenuto degli ossisteroli

Ecco, ora il discorso si fa già più sensato rispetto a quello con cui
eri partito, riguardo ad una presunta impossibilità di determinarne il
tasso. In effetti ogni azienda di un certo peso o ha un laboratorio
interno o si affida a istituti esterni per il controllo di alcuni
parametri chimici tra cui proprio il grado di ossidazione lipidico
(aziende lattiero-caserarie, industrie degli insaccati, e così via).
Stai pur certo che se questi valori superassero determinate soglie
farebbero di tutto per correre ai ripari, ma non tanto perchè si
preoccupano della salute di chi li consuma (anche per questo, non è che
tutti sono cinici per fortuna), ma perchè ne va della qualità
dell'alimento e del suo sapore. Un alimento con tutti i grassi e in
particolare il colesterolo ossidato, come affermi, sarebbe semplicemente
immangiabile (non credo siano riusciti ad combinare l'acqua ossigenata
con il latte in polvere selezionando solo il colesterolo come molecola
da ossidare). Ti assicuro che puoi serenamente trovare molto più
colesterolo ossidato in una fettina di carne alla brace che in un
prodotto da forno in cui c'è del latte in polvere (non avariato).

Post by Marcello
negli alimenti, per il semplice motivo che per le conoscenze scientifiche
attuali gli ossisteroli non sono ancora riconosciuti ufficialmente come i
nemici numero 1 della nostra salute.

Non lo sono per tre semplici motivi:

1) La loro incidenza è solitamente trascurabile
2) Di ossisteroli ce ne sono a decine di tipi e con attività biologica
anche piuttosto diversificata
3) Sono di difficile studio

Le prime due mi sembrano abbastanza ovvie e documentabili, sulla terza
vorrei invitarti a riflettere leggendo ad esempio questo link (il primo
che ho trovato):


http://www.jlr.org/cgi/content/abstract/40/10/1846

"This is the first report of the distribution of an oxysterol relative
to cholesterol, administered simultaneously, in a whole animal model"

si analizza il metabolismo di uno dei principali costituenti della
classe degli ossisteroli in cui si vede che data la velocità con cui
viene metabolizzato ed espulso, ha praticamente un peso trascurabile se
non nullo dal punto di vista aterogenico.

Post by Marcello

Post by Alessandro
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8606036
Quel link non dimostra alcunchè, qui si sta parlando di ben precise
categorie alimentari sofisticate e di ossisteroli del latte e delle uova
assorbiti.

ma lo hai letto ?

sì, certo, leggo sempre i lavori che mi si presentano. Continuo a
ripetere: quel link non dimostra alcunchè. E' solo un riassunto di tutti
gli effetti negativi finora riscontrati su alcuni ossisteroli.

Post by Marcello
Mi sembra molto simile all'elenco delle accuse sui trans che hai tu stesso
fornito in altri post.

con la sottile differenza che il mio elenco è associato a tutti i trans
artificiali (meno uno o due) e la cui incidenza nella dieta può essere
spesso piuttosto consistente. Mentre nel caso degli ossisteroli abbiamo
pochi dati, quei pochi dati sono stati ottenuti da sperimentazioni su
una ristretta classe rispetto alla totalità presente, e spesso questi
pochi hanno un'incidenza trascurabile nella nostra normale alimentazione.

Post by Marcello
ma ti rendi conto di quello che hai scritto !
Secondo te il colesterolo ossidato, riconosciuto universalmente come la
causa dell'aterosclerosi, sarebbe un 'importante regolatore intracellulare'.

Probabilmente fai confusione perchè credi che gli ossisteroli siano
un'unica molecola. In realtà gli ossisteroli sono un'ampia classe,
derivante dagli steroli che si trovano anche nel regno vegetale (lo
stigmasterolo e i sitosteroli sono presenti nell'olio di germe di grano,
di mais e soia), nei funghi (l'ergosterolo trattato con raggi UV si
trasforma in vit. D), negli animali. Essi con i loro ossidi hanno le
funzioni più varie e non sono sempre patogeni, anzi alcuni ossisteroli
sono anche endogeni dell'organismo umano:


http://scholar.google.com/scholar?hl=en&lr=&q=+oxysterol+biological+activity&btnG=Search

Riguardo al colesterolo ossidato questo è solo uno dei possibili
ossisteroli, la cui presenza in rapporto agli altri, e in generale ai
lipidi ossidati non è quasi mai degna di nota. Ecco, invece un argomento
interessante e più produttivo sarebbe quello relativo al rischio di
ossidazione della frazione lipidica nel suo insieme, in particolare
degli acidi grassi insaturi degli olii e dei semi oleosi e
dell'influenza sul bilancio lipidico nella nostra dieta. Il colesterolo
ossidato è solo un caso particolare di questo processo e neanche di
primo piano.

Post by Marcello
il colesterolo ossidato esiste in natura, anche nei cibi genuini, ma il
nostro corpo è regolato per smaltirne una quantità limitata.

infatti nei nostri cibi normalmente la quantità è limitata, poi se mi
fai il caso del latte in polvere rancido che si da' al neonato...

Post by Marcello
forse nel prosciutto ce né poco, ma prova a pensare alla polvere d'uovo che
per sua natura è miscelata all'aria, quanto tempo pensi che ci voglia perché
si ossidi ?

Un tempo molto maggiore rispetto a quello che impiega la massaia per
fare il suo impasto per il dolce, rispetto a quello che impiega
l'artigiano per produrre un gelato alla crema, rispetto a quello che
impiega l'industria per produrre un biscotto all'uovo. Perchè se
impiegasse così poco tempo a ossidarsi completamente come dici, quegli
alimenti avrebbero un sapore piuttosto scadente se non rancido. Semmai
la cottura potrebbe favorire un maggiore grado ossidativo anche se poi
viene in una certa misura contrastato dalla presenza di alcuni additivi
e/o antiossidanti naturali. Poi detto francamente: in un biscotto o in
un gelato troviamo percentuali di latte in polvere che possono variare
dallo 0 al 7-8 %. Il colesterolo presente quindi può al massimo incidere
per 0.0016 g su 100g di prodotto finito (il latte in polvero usato
dall'industria alimentare non è quasi mai intero). Capisci che se anche
si ossidasse tutto il colesterolo presente (ovvero usassi un latte in
polvere praticamente rancido), alla fine la sua incidenza globale
andrebbe da un valore di 0 a qualcosa che si discosta da questo di un
infinitesimo.
Capisci che non sono certo questi i fattori più rischiosi dei processi
di ossidazione, io mi preoccuperei maggiormente degli olii che usi per
condire.
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[Andrea]

Post by toccalenuvole
1) La loro incidenza è solitamente trascurabile
2) Di ossisteroli ce ne sono a decine di tipi e con attività biologica
anche piuttosto diversificata
3) Sono di difficile studio
Le prime due mi sembrano abbastanza ovvie e documentabili, sulla terza
vorrei invitarti a riflettere leggendo ad esempio questo link (il primo
http://www.jlr.org/cgi/content/abstract/40/10/1846
"This is the first report of the distribution of an oxysterol relative to
cholesterol, administered simultaneously, in a whole animal model"
si analizza il metabolismo di uno dei principali costituenti della classe
degli ossisteroli in cui si vede che data la velocità con cui viene
metabolizzato ed espulso, ha praticamente un peso trascurabile se non
nullo dal punto di vista aterogenico.

Questa è un'altra pietra di fondamenta della nuova scienza alimentare : il
colesterolo alimentare ossidato è del tutto innocuo

[toccalenuvole]

Post by Andrea

Post by toccalenuvole
1) La loro incidenza è solitamente trascurabile
2) Di ossisteroli ce ne sono a decine di tipi e con attività biologica
anche piuttosto diversificata
3) Sono di difficile studio
Le prime due mi sembrano abbastanza ovvie e documentabili, sulla terza
vorrei invitarti a riflettere leggendo ad esempio questo link (il primo
http://www.jlr.org/cgi/content/abstract/40/10/1846
"This is the first report of the distribution of an oxysterol relative to
cholesterol, administered simultaneously, in a whole animal model"
si analizza il metabolismo di uno dei principali costituenti della classe
degli ossisteroli in cui si vede che data la velocità con cui viene
metabolizzato ed espulso, ha praticamente un peso trascurabile se non
nullo dal punto di vista aterogenico.

Questa è un'altra pietra di fondamenta della nuova scienza alimentare : il
colesterolo alimentare ossidato è del tutto innocuo

Invece di sbeffeggiare potresti rispondermi/ci argomentando le tue
ipotesi, oltre a leggere meno superficialmente ciò che affermo. E'
possibile che io sbagli, anzi succede spesso, per cui gradirei sapere
dove, così da correggermi. Sono qui anche per questo.
Ma se il tuo apporto su questo newsgroup si deve limitare a risposte di
questo tipo puoi anche risparmiarci la tua presenza visto che non
risulti di alcuna utilità.
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[Andrea]

Post by toccalenuvole
Invece di sbeffeggiare potresti rispondermi/ci argomentando le tue
ipotesi, oltre a leggere meno superficialmente ciò che affermo. E'
possibile che io sbagli, anzi succede spesso, per cui gradirei sapere
dove, così da correggermi. Sono qui anche per questo.
Ma se il tuo apporto su questo newsgroup si deve limitare a risposte di
questo tipo puoi anche risparmiarci la tua presenza visto che non risulti
di alcuna utilità.

al contrario, ho trovato il tuo intervento molto illuminate vista la piega
che stava prendendo la discusione dove s'insiteva sul pericolo del
colesterolo ossidato.
C'ercando su medline ho trovato molte dimostrazioni dell'innocuità degli
ossisteroli.
Mi è piaciuta in particolare questa.....

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12010578

Una dieta imposta a cavie dimostra che l'eccesso di colesterolo alimentare
insieme ai grassi saturi, effettivamente incrementa pericolosi livelli di
ossisteroli nel siero, ma nessun incremento di aterosclerosi viene osservato
durante il periodo di 3 mesi delle cavie ( che equivalgono a 10 anni della
vita umana). Per aggiunta a un gruppo di cavie viene somministrato una parte
del colesterolo alimentare sotto forma di ossisteroli nel cibo, ebbene si ha
un incremento aggiuntivo degli ossisteroli nel siero ma ancora nessun
effetto sull'aterosclerosi, e infine si scopre che gli ossisteroli
alimentari hanno un effetto vasodilatatore cardioprotettivo.

[toccalenuvole]

Post by Andrea
al contrario, ho trovato il tuo intervento molto illuminate vista la piega
che stava prendendo la discusione dove s'insiteva sul pericolo del
colesterolo ossidato.

Il pericolo del colesterolo alimentare ossidato in un alimento non
avariato è pressochè nullo. E anche se l' alimento fosse avariato, il
pericolo maggiore sarebbe di tipo microbiologico/tossicologico. Il
colesterolo ossidato è solo uno dei possibili ossisteroli presenti in
natura e/o derivanti dai processi di trasformazione degli alimenti
(dalla pasta fatta in casa fino al latte in polvere) e non tutti sono
dannosi nè lo sono alla stessa maniera e con la stessa importanza. Ci
sono molti più ossisteroli dannosi in una fettina di carne alla brace
che in un biscotto col latte in polvere.
Se proprio vogliamo parlare di ossidazione allora dovremmo coinvolgere
tutti i grassi, vitamine, etc etc, altrimenti il discorso riferito al
solo colesterolo non avrebbe molto senso. Spero ora di essere stato più
chiaro.

Post by Andrea
C'ercando su medline ho trovato molte dimostrazioni dell'innocuità degli
ossisteroli.

probabilmente dovresti smetterla di avere una lettura così settaria
degli studi e di quanto si scrive qui su.

Post by Andrea
Mi è piaciuta in particolare questa.....
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12010578

In questo studio si alimentano le cavie con quantità enormi di grassi e
alcuni tipi di ossisteroli, creando delle situazioni nutritive
assolutamente incomparabili alla nostra dieta. Una forzatura che
tuttavia non evidenzia alcun collegamento tra quei tipi di ossisteroli
alimentari ed effetti sull'aterosclerosi. Questo ovviamente non esclude
che ci possano essere problemi di altro genere. Io stesso non ho mai
detto che tutti gli ossisteroli sono innocui, ma a te piace giocare.
La prossima volta però giocherai da solo.
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[toccalenuvole]

Post by Marcello C.

Post by Filippo

Post by Xlater
Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?
O ti limiti a venderla?

Secondo me la vende.
Aveva anche postato qualcosa del tipo "i prodotti di grandi marche danno

una

Post by Filippo
garanzia in più......"
Ciao.

A proposito dei prodotti "di marca", ho visto al supermercato "la nuova
margarina gradina" con scritto in grande "senza grassi idrogenati"(!)
C'é scritto sulla confezione che questa margarina ricavata dall'olio di
girasole fa bene perché ricca di grassi polinsaturi e senza grassi
idrogenati.

Può benissimo essere, ad esempio le margarine biologiche sono senza
grassi idrogenati. Poi bisogna vedere che s'intende per "ricchi" di
grassi polinsaturi, penso infatti che per renderla semi-solida son stati
aggiunti olii ricchi di saturi (cocco, palmisti, etc etc). Oppure
potrebbero aver usato dei coadiuvanti, o tutt'e due non so, questo
dovresti scoprirlo leggendo gli ingredienti. Comunque sia le margarine
possono essere senza grassi idrogenati.
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° Toccalenuvole °

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[New Xlater]

Post by toccalenuvole
Può benissimo essere, ad esempio le margarine biologiche sono senza
grassi idrogenati.

Non mi risulta. Viene certificata la "biologicità" del prodotto
d'origine (girasole, mais o soia che sia). Ma poi si passa lo stesso
al laboratorio per l'idrogenazione (salvo diverso esplicito avviso).

Post by toccalenuvole
Poi bisogna vedere che s'intende per "ricchi" di
grassi polinsaturi, penso infatti che per renderla semi-solida son stati
aggiunti olii ricchi di saturi (cocco, palmisti, etc etc). Oppure
potrebbero aver usato dei coadiuvanti, o tutt'e due non so, questo
dovresti scoprirlo leggendo gli ingredienti. Comunque sia le margarine
possono essere senza grassi idrogenati.

Questo è vero. Resta il fatto che anche quando sono a base di
ingredienti naturali e non passano per l'idrogenazione, le margarine
restano ciò che sono e per cui sono nate: un surrogato economico del
burro. Tra l'altro il processo di "imitazione" passa comunque
attraverso l'uso di composti che ne mascherano il sapore e/o l'odore,
e non è certo roba sanissima. Poi, come contentino, ci aggiungono
un po' di vitamine artificiali.

Io ritengo assolutamente logico che l'industria cerchi di creare
prodotti a costi minimi che cerchino di rimpiazzare l'analogo cibo
naturale.

Purtroppo l'industria alimentare ha imparato presto che non si fanno
grandi vendite con un prodotto proposto "perché costa meno".
La gente, nei limiti del possibile, vuole mangiare "bene".
Per questo TUTTI i prodotti artificiali succedanei di cibi naturali
e tradizionali sono presentati sul mercato come "prodotti della
(presunta) salute".

Così è avvenuto per le margarine nei confronti del burro, per gli oli
di semi nei confronti dell'olio d'oliva, per le polpette di soia
nei confronti della carne vera, dei surrogati d'uovo a lunga
conservazione nei confronti delle uova vere. Ecc.

Il problema è che la gente continua a caderci.


Xlater

[toccalenuvole]

Post by New Xlater

Post by toccalenuvole
Può benissimo essere, ad esempio le margarine biologiche sono senza
grassi idrogenati.

Non mi risulta. Viene certificata la "biologicità" del prodotto
d'origine (girasole, mais o soia che sia). Ma poi si passa lo stesso
al laboratorio per l'idrogenazione (salvo diverso esplicito avviso).

La direttiva europea sulle trasformazioni alimentari vieta manipolazioni
chimiche del genere. Ai fini della certificazione viene controllata in
questo senso tutta la filiera, quindi un prodotto per definirsi da
agricoltura biologica al 100% non può contenere grassi idrogenati. Di
contro le margarine biologiche vengono solitamente preparate da
emulsioni di olio di girasole spremuto a freddo e grassi di palma,
quindi non subiscono alcun processo di idrogenazione.

Post by New Xlater
Questo è vero. Resta il fatto che anche quando sono a base di
ingredienti naturali e non passano per l'idrogenazione, le margarine
restano ciò che sono e per cui sono nate: un surrogato economico del
burro. Tra l'altro il processo di "imitazione" passa comunque
attraverso l'uso di composti che ne mascherano il sapore e/o l'odore,
e non è certo roba sanissima. Poi, come contentino, ci aggiungono
un po' di vitamine artificiali.

ci son margarine e margarine...di certo quelle biologiche non sono
economiche...


cut

Post by New Xlater
Purtroppo l'industria alimentare ha imparato presto che non si fanno
grandi vendite con un prodotto proposto "perché costa meno".
La gente, nei limiti del possibile, vuole mangiare "bene".
Per questo TUTTI i prodotti artificiali succedanei di cibi naturali
e tradizionali sono presentati sul mercato come "prodotti della
(presunta) salute".

già, basta guardare tutto il business che c'è dietro la soia...una
organizzazione colossale e ben meditata di interessi comuni...pensa che
hanno iniziato a sensibilizzare prima gli agricoltori una ventina d'anni
fa con pubblicità allettanti sulle rese produttive di questa "nuova
scoperta"...e guarda ora dove sono arrivati...
ah, stai sicuro che quando c'è scritto grasso idrogenato c'è quasi
sempre di mezzo la soia...
--
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° Toccalenuvole °

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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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[Xlater]

Post by toccalenuvole

Post by New Xlater

Post by toccalenuvole
Può benissimo essere, ad esempio le margarine biologiche sono senza
grassi idrogenati.

Non mi risulta. Viene certificata la "biologicità" del prodotto
d'origine (girasole, mais o soia che sia). Ma poi si passa lo stesso
al laboratorio per l'idrogenazione (salvo diverso esplicito avviso).

La direttiva europea sulle trasformazioni alimentari vieta manipolazioni
chimiche del genere. Ai fini della certificazione viene controllata in
questo senso tutta la filiera, quindi un prodotto per definirsi da
agricoltura biologica al 100% non può contenere grassi idrogenati. Di
contro le margarine biologiche vengono solitamente preparate da
emulsioni di olio di girasole spremuto a freddo e grassi di palma,
quindi non subiscono alcun processo di idrogenazione.

Se è davvero così, non ho nulla da dire. Effettivamente la margarina
PUO' essere preparata senza idrogenazione degli acidi grassi. Ed è
sicuramente una buona cosa.

Però, con tutta onestà, continuo a preferire il burro, sia come
sapore, che come caratteristiche nutrizionali.

Post by toccalenuvole
ci son margarine e margarine...di certo quelle biologiche non sono
economiche...

A maggior ragione. Che senso ha preferirle al burro dal punto di vista
gustativo e nutrizionale? Certo, se uno per scelta ideologica vuole
fare a meno di tutti i latticini, o di tutti gli alimenti di origine
animale, è un altro discorso. Che non c'entra nulla con
"salute.alimentazione".

Post by toccalenuvole
già, basta guardare tutto il business che c'è dietro la soia...una
organizzazione colossale e ben meditata di interessi comuni...pensa che
hanno iniziato a sensibilizzare prima gli agricoltori una ventina d'anni
fa con pubblicità allettanti sulle rese produttive di questa "nuova
scoperta"...e guarda ora dove sono arrivati...
ah, stai sicuro che quando c'è scritto grasso idrogenato c'è quasi
sempre di mezzo la soia...

Certo. Grassi trans e soia condividono la stessa identica filosofia,
che si può riassumere in:

1) creare dei surrogati del cibo vero a bassissimo costo
2) spingerli sul mercato creando la falsa convinzione che si tratti
di cibi "della salute"
3) foraggiare riccamente tutta la ricerca che supporta il "claim" e
boicottare con ogni mezzo la ricerca che mette in evidenza la
nocività
4) fottersene ampiamente della salute dei consumatori


Xlater

[Andrea]

Post by Xlater
Il risultato di questa ricerca non dice affatto che il burro è più
dannoso della margarina. Si parla di soggetti dislipidemici soggetti
ad una dieta a basso tenore di grassi, e si osserva che i soggetti
che assumono margarina osservano una riduzione della LDL maggiore
di quelli che mangiano burro.
Si danno per scontate una serie di cose che scontate non sono affatto.
Prima di tutto, parlare di riduzione e parlare di aumento non è la
stessa cosa. L'aumento di LDL è associato ad un aumento di rischio
(ma non è esso stesso il fattore di rischio). Le diminuzione di LDL
ottenute con la sola dieta agiscono sul sintomo ma non sui fattori di
rischio vero e proprio: è come curare la malaria con gli antipiretici,
la febbre cala, ma la malattia è sempre lì.

lo vedi che sei daccordo con me, se i trans fanno aumentare un po' di più le
LDL non significa affatto che siano dannosi

Post by Xlater
Le superiorità atletiche dei mangiatori di margarina non mi risultano
affatto.

guarda caso la prima olimpiade fu inagurata nel periodo in cui i grassi
idrogenati divennero un cibo comune

Post by Xlater
A me la differenza tra un cibo presente in natura e uno creato
artificialmente in laboratorio mi sembra evidente prima ancora di
ogni studio. Ma anche se fosse quella prova non ci sarà mai. E'
dimostrato che i grassi trans vengono assorbiti dall'organismo
come sono e creano sfaceli in tutte le reazioni metaboliche in cui
prendono il posto degli acidi grassi naturali, scombinando tutti
gli equilibri.

gli sfaceli li creano piùttosto i veleni chimici che li accompagnano :
diossine, atrazine, DDT, residui di soda caustica......

Post by Xlater
Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?

io faccio uso di margarina di soia, dura in panetto, col 50% di grassi
trans, la trovo buonissima e la mangio praticamente da quando sono nato,
oggi ho più di 50 anni con esami del sangue perfetti , e ancora faccio i 100
metri in 12 secondi .

[Xlater]

Post by Andrea
lo vedi che sei daccordo con me, se i trans fanno aumentare un po' di più le
LDL non significa affatto che siano dannosi

Sei sempre tu sotto altro nome, o sei un'altra persona?

La mia posizione è che un aumento di LDL sia un segnale negativo. Ma
non perché sia l'alto livello di LDL in sé una reale causa diretta
di disfunzioni cardiocircolatorie, bensì perché l'organismo aumenta
le LDL quando c'è una situazione di rischio per la salute delle
arterie, esattamente come aumenta la temperatura in presenza di
un'influenza virale. Tutti sanno che la febbre è un sintomo
dell'influenza, ma nessuno crede che l'innalzamento della temperaturta
causi l'influenza, e tantomeno nessuno crede che un qualsiasi
trattamento che provochi l'abbassamento della temperatura sia una
cura o una misura preventiva nei confronti dell'influenza.

I grassi trans non causano l'innalzamento delle LDL per caso. Lo
causano perché peggiorano la situazione delle arterie in molti modi
perfettamente noti e documentati, che vanno dal loro inserimento
nelle membrane cellulari alla influenza nefasta nel metabolismo delle
prostaglandine, ecc.

Post by Andrea

Post by Xlater
Le superiorità atletiche dei mangiatori di margarina non mi risultano
affatto.

guarda caso la prima olimpiade fu inagurata nel periodo in cui i grassi
idrogenati divennero un cibo comune

Non riesco a mettere bene a fuoco la tua posizione.

Certe volte sostieni l'innocuità dei trans per insufficienza di prove,
per la presunta mancanza di studi "risolutivi", o per ragionamenti
del tipo "poiché sono onnipresenti nell'alimentazione non possono
fare così male come dicono".

Altre volte ti spingi a sostenere addirittura che siano benefici,
esaltatori delle doti atletiche, preventivi dell'obesità, suggerendo
quasi che se qualcuno proponesse delle pillolette di integratori
di grassi trans, bisognerebbe fare la fila per accaparrarsele.

Ci sono stati molti scienziati e ricercatori, prezzolati dalle
grandi industrie alimentari, che hanno sostenuto la prima tesi,
generalmente ripiegando sull'argomento opposto al tuo, ossia "ce ne
sono così pochi nell'alimentazione che il loro effetto è trascurabile".

Ma sei il primo in assoluto su questa terra (fino a prova contraria)
che si spinge a sostenere che i trans abbiano addirittura un
effetto benefico. Nemmeno l'inventore dell'idrogenazione sarebbe
mai arrivato a tanto.

Post by Andrea

Post by Xlater
A me la differenza tra un cibo presente in natura e uno creato
artificialmente in laboratorio mi sembra evidente prima ancora di
ogni studio. Ma anche se fosse quella prova non ci sarà mai. E'
dimostrato che i grassi trans vengono assorbiti dall'organismo
come sono e creano sfaceli in tutte le reazioni metaboliche in cui
prendono il posto degli acidi grassi naturali, scombinando tutti
gli equilibri.

diossine, atrazine, DDT, residui di soda caustica......

Un'ulteriore ragione per evitarli come la peste.

Post by Andrea

Post by Xlater
Scusa se scendo sul personale, ma tu quanta margarina consumi?

io faccio uso di margarina di soia, dura in panetto, col 50% di grassi
trans, la trovo buonissima e la mangio praticamente da quando sono nato,
oggi ho più di 50 anni con esami del sangue perfetti , e ancora faccio i 100
metri in 12 secondi .

Bene. Dicci anche la marca, tanto per essere sicuri di evitare
diossine, atrazine, DDT e residui di soda caustica.


Xlater

[Andrea]

Post by Xlater
La mia posizione è che un aumento di LDL sia un segnale negativo. Ma
non perché sia l'alto livello di LDL in sé una reale causa diretta
di disfunzioni cardiocircolatorie, bensì perché l'organismo aumenta
le LDL quando c'è una situazione di rischio per la salute delle
arterie, esattamente come aumenta la temperatura in presenza di
un'influenza virale. Tutti sanno che la febbre è un sintomo
dell'influenza, ma nessuno crede che l'innalzamento della temperaturta
causi l'influenza, e tantomeno nessuno crede che un qualsiasi
trattamento che provochi l'abbassamento della temperatura sia una
cura o una misura preventiva nei confronti dell'influenza.

l'alta temperatura serve a bloccare lo sviluppo dei microbi, invece l'LDL
alto significa solo che le cellule ne sono talmente sature che non lo
assimilano più.
Le cellule danneggiate dai picchi di glucosio e colesterolo alimentare che
si verificano dopo le abbuffate, si difendono dall'eccesso di queste
molecole, che potrebbe farle scoppiare per osmosi, diminuendo i recettori
per le LDL e l'insulina, le conseguenze sono che le cellule mostrano un
metabolismo rallentato e producono meno ormoni, l'organismo reagisce alzando
il livello di glucosio e LDL a digiuno, e vengono cosi le malattie
metaboliche del diabete2 e dell'ipercolesterolemia. L'ipercolesterolemia in
se stessa non dovrebbe dare problemi, infatti le LDL non sono tossiche come
il glucosio, ma troppe LDL significa un aumento della vita media delle
molecole che col tempo tendono ad ossidarsi, da cui si verifica il processo
che porta all'indurimento dell'arterie.

Post by Xlater
Altre volte ti spingi a sostenere addirittura che siano benefici,
esaltatori delle doti atletiche, preventivi dell'obesità, suggerendo
quasi che se qualcuno proponesse delle pillolette di integratori
di grassi trans, bisognerebbe fare la fila per accaparrarsele.
Ci sono stati molti scienziati e ricercatori, prezzolati dalle
grandi industrie alimentari, che hanno sostenuto la prima tesi,
generalmente ripiegando sull'argomento opposto al tuo, ossia "ce ne
sono così pochi nell'alimentazione che il loro effetto è trascurabile".
Ma sei il primo in assoluto su questa terra (fino a prova contraria)
che si spinge a sostenere che i trans abbiano addirittura un
effetto benefico. Nemmeno l'inventore dell'idrogenazione sarebbe
mai arrivato a tanto.

Se i trans rendono le membrane delle cellule più rigide è chiaro che sotto
sforzo tali cellule resistono meglio, infatti è dimostrato che una delle
componenti della fatica muscolare durante l'esercizio fisico sta nella
rottura delle membrane delle cellulle. Inoltre dico che se l'effetto dei
trans è di rallentare il metabolismo cellulare, allora si può spiegare il
loro effetto di aumento delle capacità atletiche come una sorta di
allenamento ad alta quota, in cui si vengono ad aumentare il numero degli
eritrociti per ossigenare meglio, allo stesso modo la cellula stressata
potrebbe aumentare a dismisura certi enzimi essenziali. Anche alla
diminuzione di certi ormoni prodotti dai trans il corpo col tempo si adatta
aumentandone il livello di base.
Insomma alla fine il trans fanno il corpo da superman, e quando durante
l'esercizio intenso vengono tutti bruciati, il corpo si libera
all'improvviso dal loro intralcio metabolico e comincia a volare.

[Xlater]

Post by Andrea
l'alta temperatura serve a bloccare lo sviluppo dei microbi,

Non è affatto così. Comunque è confermato che è una reazione di
difesa dell'organismo.

Post by Andrea
invece l'LDL
alto significa solo che le cellule ne sono talmente sature che non lo
assimilano più.

Non è affatto così. Ma nemmeno lontanamente.

Basti dire che le cellule non possono essere "sature di LDL" perché
le LDL sono lipoproteine presenti solo nel sangue come sistema di
trasporto. Inoltre è stradimostrato che un aumento di LDL si verifica
in situazioni che non hanno nulla a che vedere con la saturazione di
alcunché nelle cellule.

Post by Andrea
Le cellule danneggiate dai picchi di glucosio e colesterolo alimentare che
si verificano dopo le abbuffate, si difendono dall'eccesso di queste
molecole, che potrebbe farle scoppiare per osmosi, diminuendo i recettori
per le LDL e l'insulina, le conseguenze sono che le cellule mostrano un
metabolismo rallentato e producono meno ormoni, l'organismo reagisce alzando
il livello di glucosio e LDL a digiuno, e vengono cosi le malattie
metaboliche del diabete2 e dell'ipercolesterolemia.

Non so dove te le sei sognate queste cose. Il fabbisogno di
colesterolo del nostro organismo è decine di volte superiore a quello
fornito dall'alimentazione, tanto è vero che il colesterolo di origine
alimentare rappresenta non più del 5-10% rispetto a quello endogeno
prodotto da fegato. La produzione di quest'ultimo (come tutto nel
nostro organismo) è regolata da meccanismi abbastanza robusti.

Le cellule che "scoppiano per osmosi" sono fantasie da fumetti.

Post by Andrea
L'ipercolesterolemia in
se stessa non dovrebbe dare problemi, infatti le LDL non sono tossiche come
il glucosio, ma troppe LDL significa un aumento della vita media delle
molecole che col tempo tendono ad ossidarsi, da cui si verifica il processo
che porta all'indurimento dell'arterie.

Il tasso con cui le LDL si ossidano NON DIPENDE DAL LORO LIVELLO, ma
solo ed eslusivamente dalla densità dei fattori ossidanti in circolo.

Post by Andrea
Se i trans rendono le membrane delle cellule più rigide è chiaro che sotto
sforzo tali cellule resistono meglio, infatti è dimostrato che una delle
componenti della fatica muscolare durante l'esercizio fisico sta nella
rottura delle membrane delle cellulle.

Le membrane delle cellule devono essere rigide il giusto, non troppo
né poco, e devono essere permeabili il giusto, non troppo né poco.
Il nostri processi cellulari riescono a determinare il giusto impasto
di acidi grassi saturi e insaturi per ottenenere la situazione
ottimale. Il problema è che gli acidi grassi trans da idrogenazione
sono sconosciuti al nostro organismo e tendono a confondere e
sbilanciare questi processi. Infatti i grassi trans sono insaturi
da un punto di vista chimico, ma sono simili ai saturi per la
disposizione spaziale e la distribuzione della carica elettrica al
loro intorno. Reazioni chimiche a livello cellulare che dall'orgine
della vita sulla terra si sono specializzate per trattare ogni acido
grasso nel modo giusto si trovano completamente spiazzata di fronte
ai tran innaturali. Con il risultato, ovvio, che la composizione della
membrana cellulare non sarà più ottimale come potrebbe.

Stessi identici discorsi valgono per tutti i processi metabolici
in cui sono coinvolti acidi grassi, e sono tantissimi. E' inutile
arrampicarsi sugli specchi, i grassi trans sono degli elementi
chimicamente ignoti al nostro metabolismo e la loro presenza non può
che essere di disturbo.

Post by Andrea
Inoltre dico che se l'effetto dei
trans è di rallentare il metabolismo cellulare, allora si può spiegare il
loro effetto di aumento delle capacità atletiche come una sorta di
allenamento ad alta quota, in cui si vengono ad aumentare il numero degli
eritrociti per ossigenare meglio, allo stesso modo la cellula stressata
potrebbe aumentare a dismisura certi enzimi essenziali. Anche alla
diminuzione di certi ormoni prodotti dai trans il corpo col tempo si adatta
aumentandone il livello di base.
Insomma alla fine il trans fanno il corpo da superman, e quando durante
l'esercizio intenso vengono tutti bruciati, il corpo si libera
all'improvviso dal loro intralcio metabolico e comincia a volare.

E vissero tutti felici e contenti. Senza uno straccio di riferimento.



Xlater

[Andrea]

Post by Xlater
Non so dove te le sei sognate queste cose. Il fabbisogno di
colesterolo del nostro organismo è decine di volte superiore a quello
fornito dall'alimentazione, tanto è vero che il colesterolo di origine
alimentare rappresenta non più del 5-10% rispetto a quello endogeno
prodotto da fegato. La produzione di quest'ultimo (come tutto nel
nostro organismo) è regolata da meccanismi abbastanza robusti.

Il fabbisogno di colesterolo è di circa 2 gr al giorno , e bastano 12 uova
per superare tale quantità.
Ma quello che più conta è il picco di colesterolo che si verifica dopo un
ricco pasto, per esempio se mangiamo 4 uova dopo qualche ora nel nostro
sangue si riversano 0,7 gr di colesterolo che vanno ad aggiungersi al
livello a digiuno formando un picco con aumento del ben 30% rispetto al
valore fisiologico. Le cellule risultano schiaffeggiate da questa ondata
improvvisa di colesterolo, e se la situazione si verifica frequentemente
prima o poi le cellule ridurranno permanentemente i loro recettori per le
LDL. Le cellule diverranno pigre come persone obese che non riescono più ad
alzarsi dal letto, l'organismo sentirà che le cellule non producono più
abbastanza ormoni e comincerà a sgridarle alzando il tono della voce sotto
forma di innalzamento della concentrazione di LDL nel sangue a digiuno.
Lo stesso discorso si può applicare all'aumento dei trigliceridi o del
glucosio, sono i picchi a ripetizione che stordiscono le cellule e le fanno
diventare pigre. Ma nessuno studio serio è stato fatto fin'ora sull'effetto
di tali picchi, sono stati spesi miliardi per studiare i valori a digiuno di
certe molecole senza capire che tali valori sono solo la conseguenza finale
della risposta delle cellule all'iperalimentzione.

Post by Xlater
Il tasso con cui le LDL si ossidano NON DIPENDE DAL LORO LIVELLO, ma
solo ed eslusivamente dalla densità dei fattori ossidanti in circolo.

Dipende sia dalla concentrazione di entrambi l'LDL e ossidanti nel sangue,
che se aumentano le concentrazioni dei reagenti la reazione chimica diventa
molto più rapida. Sia dall'aumento della vita media di una LDL, che in
condizioni fisiologiche naturali è di 78 ore, se il livello di LDL raddoppia
di conseguenza raddoppa anche la vita media delle singole molecole che
possono giungere a restare nel flusso sanguigno anche una settimana, e di
consenguenza le occasioni di un incontro ossidante si moltipicano.

Post by Xlater
Stessi identici discorsi valgono per tutti i processi metabolici
in cui sono coinvolti acidi grassi, e sono tantissimi. E' inutile
arrampicarsi sugli specchi, i grassi trans sono degli elementi
chimicamente ignoti al nostro metabolismo e la loro presenza non può
che essere di disturbo.

Non è affatto vero, i principali acidi grassi trans che si trovano nel cibo
sono il trans vaccenico e l'elaidico.
Il trans vaccenico è di origine naturale , viene prodotto dai batteri
presenti nello stomaco dei ruminanti, di conseguenza lo si trova normalmente
nelle carni di bovini ovini e caprini e nel loro latte e latticini,
l'organismo umano è perfettamente in grado di gestire il trans vaccenico e
lo trasforma in acido linoleico coniugato CLA che apporta notevoli benefici,
per questi motivi il trans vaccenico non viene mai accusato di essere
dannoso.
L'altro trans è l'acido elaidico e si forma durante il processo
d'idrogenazione degli oli alimentari, viene accusato di essere dannoso ma in
effetti è solo un acido grasso meno salutare di altri, esistono altri acidi
grassi che danno problemi è sono stati accusati di ogni misfatto, come
l'acido monoinsaturo erucico che si trova nella colza, ma in effettti l'olio
di colza viene consumato da miliardi di persone in India senza alcun
problema. Il fattore comune che hanno sia l'elaidico che l'erucico è che
sono presenti in olii estratti con solventi, e questo spiega tutto : sono i
solventi e non i grassi che sono dannosi.

Post by Xlater
E vissero tutti felici e contenti. Senza uno straccio di riferimento.

purtroppo Galileo non poteva sedersi sulle spalle dei giganti come faceva
Newton

[toccalenuvole]

Post by Andrea

Post by Xlater
Il tasso con cui le LDL si ossidano NON DIPENDE DAL LORO LIVELLO, ma
solo ed eslusivamente dalla densità dei fattori ossidanti in circolo.

Dipende sia dalla concentrazione di entrambi l'LDL e ossidanti nel sangue,
che se aumentano le concentrazioni dei reagenti la reazione chimica diventa
molto più rapida.

ah ecco, quindi il mio sospetto era fondato...anche se per motivi legati
al dinamiche molecolari che non avevo preso in considerazione

Post by Andrea
Non è affatto vero, i principali acidi grassi trans che si trovano nel cibo
sono il trans vaccenico e l'elaidico.

questo è assolutamente falso, nella margarina c'è un'equidistribuzione
di tutti gli isomeri trans possibili, non c'è alcuna prevalenza di uno
rispetto all'altro. Condizione del tutto opposta invece ai ruminanti
dove prevale nettamente il trans vaccenico,la cui produzione è regolata
da enzimi specifici.

Post by Andrea
Il trans vaccenico è di origine naturale , viene prodotto dai batteri
presenti nello stomaco dei ruminanti, di conseguenza lo si trova normalmente
nelle carni di bovini ovini e caprini e nel loro latte e latticini,
l'organismo umano è perfettamente in grado di gestire il trans vaccenico e
lo trasforma in acido linoleico coniugato CLA che apporta notevoli benefici,
per questi motivi il trans vaccenico non viene mai accusato di essere
dannoso.

Il CLA, pur in quantitativi non significativi, è presente anche nei
vegetali, e rappresenta un gruppo di differenti isomeri dello stesso
acido grasso linoleico a doppi legami coniugati, ognuno dei quali ha
dimostrato un'attività biologica differente nella nostra fisiologia. In
particolare alcuni sembrano essere negativi in rapporto al profilo
lipidico, altri invece sembrano avere delle significative valenze
anticancro (basta farsi una ricerca su pubmed). Sottolineo il "sembrano"
visto che la questione è tutt'altro che risolta e la stragrande
maggioranza degli studi, per altro recentissimi, non sono di tipo
clinico. Ho letto esserci un progetto europeo in questo senso per
individuare gli isomeri beneficamente attivi, ovviamente finanziati e
promossi da industrie che stanno già escogitando nuovi alimenti funzionali.

Post by Andrea
L'altro trans è l'acido elaidico e si forma durante il processo
d'idrogenazione degli oli alimentari

l'altro? Di isomeri ce ne sono a decine...Solo che i CLA sono un
prodotto intermedio del metabolismo dell'acido linoleico e alcuni di
questi sembrano avere un effetto positivo sulla nostra salute, guarda
caso proprio quelli la cui presenza è preponderante. L'unico CLA che mi
risulta essere sintetico e che pare abbia un analogo effetto è il t10,c12.
I trans artificiali sono invece il prodotto di un processo chimico
industriale meno raffinato, che da' origine a molteplici varietà e i cui
effetti si son dimostrati sostanzialmente negativi sulla base di una
mole di studi ben più consistente di quella che oggi abbiamo in favore
dei CLA.
D'altra parte se alcuni CLA son stati reputati essere in grado di
migliorare la risposta immunitaria, di prevenire il diabete di tipo II,
di modificare positivamente il profilo lipidico e di essere
anticancerogeni, non vedo perchè scandalizzarsi se invece i trans
artificiali non hanno dimostrato tali caratteristiche (anzi per lo più
hanno espletato attività del tutto opposte).
Ora con il google scientifico, sebbene ancora in versione beta, non puoi
neanche negare di non aver trovato sufficiente documentazione in merito.
--
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° Toccalenuvole °

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icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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[Andrea]

questo è assolutamente falso, nella margarina c'è un'equidistribuzione di
tutti gli isomeri trans possibili, non c'è alcuna prevalenza di uno
rispetto all'altro. Condizione del tutto opposta invece ai ruminanti dove
prevale nettamente il trans vaccenico,la cui produzione è regolata da
enzimi specifici.

appunto, la margarina è un ottima fonte di acido trans vaccenico e di
conseguenza dell'acido linoleico coniugato CLA, apposta il suo effetto è di
rendere magri e snelli, altro che integratori di CLA mangiamo tutti la
margarina che fa tanto bene !!!

[Marcello]

Post by Andrea
L'altro trans è l'acido elaidico e si forma durante il processo
d'idrogenazione degli oli alimentari, viene accusato di essere dannoso ma
in effetti è solo un acido grasso meno salutare di altri, esistono altri
acidi grassi che danno problemi è sono stati accusati di ogni misfatto,
come l'acido monoinsaturo erucico che si trova nella colza, ma in effettti
l'olio di colza viene consumato da miliardi di persone in India senza
alcun problema. Il fattore comune che hanno sia l'elaidico che l'erucico è
sono i solventi e non i grassi che sono dannosi.

Nel 1981 in Spagna fu venduta una partita di olio extravergine d'oliva, che
era invece olio d'oliva miscelato ad olio di colza decolorato con anilina.
Vi furono centinaia di morti e migliaia d'invalidi permanenti con
sclerodermia dei vasi sanguigni e dei neuroni.
A distanza di oltre 20 anni si è potuto solo dimostrare che l'acido erucico
della colza era stato ingiustamente accusato, ed il colpevole
dell'intossicazione era in realta un prodotto della reazione tra anilina e
acido oleico, attivato da particolari reazioni immunitarie.

[Andrea]

Post by Marcello
Nel 1981 in Spagna fu venduta una partita di olio extravergine d'oliva,
che era invece olio d'oliva miscelato ad olio di colza decolorato con
anilina. Vi furono centinaia di morti e migliaia d'invalidi permanenti con
sclerodermia dei vasi sanguigni e dei neuroni.
A distanza di oltre 20 anni si è potuto solo dimostrare che l'acido
erucico della colza era stato ingiustamente accusato, ed il colpevole
dell'intossicazione era in realta un prodotto della reazione tra anilina e
acido oleico, attivato da particolari reazioni immunitarie.

visto, il tanto demonizzato olio di colza non fa male alla salute, questa è
un'altra pietra di fondamenta della nuova scienza alimentare

[Xlater]

Post by Andrea
Il fabbisogno di colesterolo è di circa 2 gr al giorno , e bastano 12 uova
per superare tale quantità.

Il fabbisogno di colesterolo "alimentare". Chiunque può confermarti
che la produzione endogena è decine di volte superiore all'apporto
alimentare.

Post by Andrea
Ma quello che più conta è il picco di colesterolo che si verifica dopo un
ricco pasto, per esempio se mangiamo 4 uova dopo qualche ora nel nostro
sangue si riversano 0,7 gr di colesterolo che vanno ad aggiungersi al
livello a digiuno formando un picco con aumento del ben 30% rispetto al
valore fisiologico.

Tutto quello che mangi viene distribuito nel corpo attraverso il
sangue. Glucidi, grassi, aminoacidi, vitamine, minerali. TUTTO.
Quindi i livelli di TUTTO dopo un pasto hanno degli innalzamenti.
Per evitarlo bisognerebbe non mangiare.

Ma non c'è nessun bisogno di evitarlo, perché è una situazione
assolutamente fisiologica. Ci sono ragioni piuttosto chiare per cui
c'è un certo stress relativamente ai picchi di glucosio, dovuto al
fatto che in natura non esisterebbe l'abbondanza di cibi iperglicidici
che troviamo sulle nostre tavole, e il continuo eccesso di glucosio
è una situazione che il nostro corpo difficilmente sopporta.
Lo dimostra il fatto che possiamo stare mesi con livelli lipidemici
sopra la norma senza nessun sintomo evidente, mentre bastano poche
ore in iperglicemia per causare danni, spesso irreversibili, ad un
sacco di organi.

Post by Andrea
Le cellule risultano schiaffeggiate da questa ondata
improvvisa di colesterolo, e se la situazione si verifica frequentemente
prima o poi le cellule ridurranno permanentemente i loro recettori per le
LDL.

Le cellule non sono "schiaffeggiate" Il passaggio dei nutrienti dal
sangue alle cellule è controllato in maniera abbastanza stretta
dalle catene enzimatiche.

Quella della riduzione dei recettori di LDL è solo una vaga ipotesi.
Anzi, ad essere sinceri, non è nemmeno un'ipotesi. L'ipotesi funziona
al contrario, e non riguarda nemmeno il colesterolo alimentare
(che, ripeto per l'ennesima volta, anche i bambini ormai sanno che
è solo una minima frazione del colesterolo in circolo).

"In summary, reducing dietary saturated fat is associated with an
increase in LDL-receptor abundance of magnitude similar to the
decrease in serum LDL-cholesterol. Thus, an important mechanism by
which reductions in dietary saturated fatty acids decrease
LDL-cholesterol in humans is through an increase in LDL-receptor
number." Mustad VA et al J Lipid Res Mar 1997

(Scusami se ogni tanto faccio riferimento a qualche studio; so bene
che è un'abitunine che trovi bizzarra).

Come vedi, l'ipotesi su cui si sta lavorando è quella per cui una
riduzione dei grassi saturi nell'alimentazione (di cui le cellule
hanno assoluto bisogno), costringe le stesse ad aumentare le bocche
per la fame. Questo spiegherebbe la riduzione transitoria del livello
di LDL che si è osservata in alcuni studi (alcuni: perché la
maggioranza degli studi non ha notato relazioni, e altri hanno
addirittura registrato associazione inversa) in seguito ad una dieta
povera di grassi e di grassi saturi. Ma ciò sarebbe utile solo
nell'ipotesi che il livello di LDL sia davvero una causa, e non un
sintomo. Altrimenti è come curare qualcuno dall'influenza ricoprendolo
di neve.

L'errore che fai tu (e molti altri) è nell'approccio mentale. Cercate
relazioni di causa effetto lineari, quando il corpo umano è un sistema
complesso e andrebbe analizzato con un approccio di tipo sistemico.

Il livello di LDL non viene fuori a caso da una o più variabili
impazzite. Hanno verificato che il livello di LDL resta estremamente
stabile persino dopo un pasto, anche quando le VLDL (da cui le LDL
derivano) hanno l'inevitabile picco. Questo significa che il corpo
ha dei meccanismi per cui il livello di LDL è tenuto attentamente
e strettamente sotto controllo. Esattamente come la temperatura
corporea. Con queste premesse, se i livelli di LDL non sono più quelli
ottimali, significa che i meccanismi di controllo non funzionano più
e deve esserci una causa organica. Attribuire la colpa ad un pasto
è altrettanto ridicolo di sostenere che ti viene la febbre perché hai
fatto un bagno caldo.

Post by Andrea

Post by Xlater
Il tasso con cui le LDL si ossidano NON DIPENDE DAL LORO LIVELLO, ma
solo ed eslusivamente dalla densità dei fattori ossidanti in circolo.

Dipende sia dalla concentrazione di entrambi l'LDL e ossidanti nel sangue,
che se aumentano le concentrazioni dei reagenti la reazione chimica diventa
molto più rapida.

Una reazione tra due reagenti A e B consuma quantità in rapporto
costante di A e di B. Quando uno dei due scarseggia è la quantità di
quest'ultimo a determinare l'andamento della reazione. Perché
banalmente quando il più scarso finisce non si può più fare la
reazione. E' così difficile?

Se per fumare una sigaretta hai bisogno di un cerino per accenderla,
raddoppiare il numero di sigarette non ti permette di fumare di
più se i cerini sono scarsi. In un motore a scoppio c'è bisogno di
benzina ed ossigeno in un certo rapporto (il carburatore serve a
questo). Se aumento la benzina senza aumentare l'ossigeno il motore
non gira più veloce. Se in un'isola regna la regola per cui una
persona non può avere più di un rapporto sessuale al giorno, e se
ci fossero 10 donne e 100 uomini quanti rapporti al giorno si
consumerebbero? E quanti se gli uomini fossero 1.000, 10.000, 100.000?
Ho pronti altri cento esempi: vado avanti?

Post by Andrea
Sia dall'aumento della vita media di una LDL, che in
condizioni fisiologiche naturali è di 78 ore, se il livello di LDL raddoppia
di conseguenza raddoppa anche la vita media delle singole molecole che
possono giungere a restare nel flusso sanguigno anche una settimana, e di
consenguenza le occasioni di un incontro ossidante si moltipicano.

Non si moltiplicano per niente se il numero di ossidanti in circolo
non aumenta. Se nell'isola gli uomini oltre ad essere 100.000
campassero in piena salute ed efficienza sessuale fino a duecento anni
il numero di rapporti al giorno rimarrebbe stabile.

Post by Andrea
Non è affatto vero, i principali acidi grassi trans che si trovano nel cibo
sono il trans vaccenico e l'elaidico.
Il trans vaccenico è di origine naturale , viene prodotto dai batteri
presenti nello stomaco dei ruminanti, di conseguenza lo si trova normalmente
nelle carni di bovini ovini e caprini e nel loro latte e latticini,
l'organismo umano è perfettamente in grado di gestire il trans vaccenico e
lo trasforma in acido linoleico coniugato CLA che apporta notevoli benefici,
per questi motivi il trans vaccenico non viene mai accusato di essere
dannoso.

Magari fosse solo transvaccenico.

Post by Andrea
L'altro trans è l'acido elaidico e si forma durante il processo
d'idrogenazione degli oli alimentari, viene accusato di essere dannoso ma in
effetti è solo un acido grasso meno salutare di altri,

Bene. Io mi mangio quelli più salutari, e tu quelli meno salutari.
In bocca al lupo!

Post by Andrea
esistono altri acidi
grassi che danno problemi è sono stati accusati di ogni misfatto

Certo, esiste il terrorismo, la mafia, la pedofilia, il doping nello
sport, il crollo del potere di acquisto delle famiglie, Berlusconi,
vuoi mettere in confronto quanto male può fare il povero acido
elaidico?

Certo. Intanto mangiatelo tu.

Post by Andrea
sono presenti in olii estratti con solventi, e questo spiega tutto : sono i
solventi e non i grassi che sono dannosi.

Un'altra ottima ragione per mangiare il burro, e non quell'intruglio
chimico da laboratorio, pieno di additivi e reagenti, che è la
margarina.

Sai quali sono gli ingredienti del burro?

Grasso del latte
Un pizzico di sale (a volte).

Sai quali sono gli ingredienti di una tipica margarina (scusa
l'inglese):

Edible oils,
edible fats,
salt or potassium chloride,
ascorbyl palmitate,
butylated hydroxyanisole,
phospholipids,
tert-butylhydroquinone,
mono- and di-glycerides of fat-forming fatty acids,
disodium guanylate,
diacetyltartaric and fatty acid esters of glycerol,
Propyl, octyl or dodecyl gallate (or mixtures thereof),
tocopherols,
propylene glycol mono- and di-esters,
sucrose esters of fatty acids,
curcumin,
annatto extracts,
tartaric acid,
3,5,trimethylhexanal,
ß-apo-carotenoic acid methyl or ethyl ester,
skim milk powder,
xanthophylls,
canthaxanthin,
vitamins A and D.


Buon appetito.

Xlater

[-Sonia-]

Post by Xlater
Se in un'isola regna la regola per cui una
persona non può avere più di un rapporto sessuale al giorno, e se
ci fossero 10 trans e 100 uomini quanti rapporti al giorno si
consumerebbero? E quanti se gli uomini fossero 1.000, 10.000, 100.000?
Ho pronti altri cento esempi: vado avanti?

Un trans riesce a spompinare anche 100 uomini in una sola notte.....

.. Chiamami ! Chiamami ! ...
Cellulare: 339 5478479

-----------------------------
Sonia
http://www.transgressione.it/book.asp?id=3362

[Andrea]

Post by Xlater
Il fabbisogno di colesterolo "alimentare". Chiunque può confermarti
che la produzione endogena è decine di volte superiore all'apporto
alimentare.

ammetto di aver sbagliato, il colesterolo alimentare è innocuo e se ne può
mangiare a volontà

Post by Xlater
Tutto quello che mangi viene distribuito nel corpo attraverso il
sangue. Glucidi, grassi, aminoacidi, vitamine, minerali. TUTTO.
Quindi i livelli di TUTTO dopo un pasto hanno degli innalzamenti.
Per evitarlo bisognerebbe non mangiare.

okei ! Anche quì mi sono sbagliato, le grandi abbuffate non fanno male

Post by Xlater
Come vedi, l'ipotesi su cui si sta lavorando è quella per cui una
riduzione dei grassi saturi nell'alimentazione (di cui le cellule
hanno assoluto bisogno), costringe le stesse ad aumentare le bocche
per la fame. Questo spiegherebbe la riduzione transitoria del livello
di LDL che si è osservata in alcuni studi (alcuni: perché la
maggioranza degli studi non ha notato relazioni, e altri hanno
addirittura registrato associazione inversa) in seguito ad una dieta
povera di grassi e di grassi saturi. Ma ciò sarebbe utile solo
nell'ipotesi che il livello di LDL sia davvero una causa, e non un
sintomo. Altrimenti è come curare qualcuno dall'influenza ricoprendolo
di neve.

è giusto anche che i grassi saturi sono del tutto innocui, e che un alto LDL
è solo un sintomo e non una causa

Post by Xlater
Bene. Io mi mangio quelli più salutari, e tu quelli meno salutari.
In bocca al lupo!

ammetto che sei molto più preparato di me, ma se mi permetti una critica :
NON ESISTONO CIBI PIù' SALUTARI DI ALTRI

Post by Xlater
Sai quali sono gli ingredienti di una tipica margarina (scusa
Edible oils,
edible fats,
salt or potassium chloride,
ascorbyl palmitate,
butylated hydroxyanisole,
phospholipids,
tert-butylhydroquinone,
mono- and di-glycerides of fat-forming fatty acids,
disodium guanylate,
diacetyltartaric and fatty acid esters of glycerol,
Propyl, octyl or dodecyl gallate (or mixtures thereof),
tocopherols,
propylene glycol mono- and di-esters,
sucrose esters of fatty acids,
curcumin,
annatto extracts,
tartaric acid,
3,5,trimethylhexanal,
ß-apo-carotenoic acid methyl or ethyl ester,
skim milk powder,
xanthophylls,
canthaxanthin,
vitamins A and D.
Buon appetito.

Sono tutti ingredienti e additivi consentiti dalla legge, e quindi fino a
prova contraria non dannosi per la salute.
Ci sono vitamine come 'vitamins Aand D' = vitamine A e D ; 'tocopherols' =
vitamina E ; ascorbyl = vitamina C.
Coloranti naturali con benefici effetti : curcumin = curcumina (spezia
anticancerogena) ; xanthophylls, canthaxanthin, carotenoid = tutti pigmenti
naturali che fungono da antiossidanti.......
Insomma la margarina è un prodotto in costante evoluzione e sempre più
salutare, ormai viene consigliata da grandi organizzazioni mediche per
abbassare il colesterolo.

[Filippo]

Post by Andrea
l'alta temperatura serve a bloccare lo sviluppo dei microbi, invece l'LDL
alto significa solo che le cellule ne sono talmente sature che non lo
assimilano più.
Le cellule danneggiate dai picchi di glucosio e colesterolo alimentare che
si verificano dopo le abbuffate, si difendono dall'eccesso di queste
molecole, che potrebbe farle scoppiare per osmosi, diminuendo i recettori
per le LDL e l'insulina, le conseguenze sono che le cellule mostrano un
metabolismo rallentato e producono meno ormoni, l'organismo reagisce alzando
il livello di glucosio e LDL a digiuno, e vengono cosi le malattie
metaboliche del diabete2 e dell'ipercolesterolemia. L'ipercolesterolemia in
se stessa non dovrebbe dare problemi, infatti le LDL non sono tossiche come
il glucosio, ma troppe LDL significa un aumento della vita media delle
molecole che col tempo tendono ad ossidarsi, da cui si verifica il processo
che porta all'indurimento dell'arterie.

Lineare...
Peccato che questa non sia proprio fisiologia umana.
Come ti sei formato nel campo per argomentari tali tesi?

Post by Andrea
Se i trans rendono le membrane delle cellule più rigide è chiaro che sotto
sforzo tali cellule resistono meglio, infatti è dimostrato che una delle
componenti della fatica muscolare durante l'esercizio fisico sta nella
rottura delle membrane delle cellulle. Inoltre dico che se l'effetto dei
trans è di rallentare il metabolismo cellulare, allora si può spiegare il
loro effetto di aumento delle capacità atletiche come una sorta di
allenamento ad alta quota, in cui si vengono ad aumentare il numero degli
eritrociti per ossigenare meglio, allo stesso modo la cellula stressata
potrebbe aumentare a dismisura certi enzimi essenziali. Anche alla
diminuzione di certi ormoni prodotti dai trans il corpo col tempo si adatta
aumentandone il livello di base.
Insomma alla fine il trans fanno il corpo da superman, e quando durante
l'esercizio intenso vengono tutti bruciati, il corpo si libera
all'improvviso dal loro intralcio metabolico e comincia a volare.

Scherzi o dici sul serio?

[toccalenuvole]

Filippo wrote:
cut

Post by Filippo

Post by Andrea
aumentandone il livello di base.
Insomma alla fine il trans fanno il corpo da superman, e quando durante
l'esercizio intenso vengono tutti bruciati, il corpo si libera
all'improvviso dal loro intralcio metabolico e comincia a volare.

Scherzi o dici sul serio?

secondo me è un troll ;)
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092
icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________

[Andrea]

Post by Filippo
Scherzi o dici sul serio?

sono sempre più convinto che LA MARGARINA è SALUTISTICA

[Filippo]

Post by Andrea
sono sempre più convinto che LA MARGARINA è SALUTISTICA

Sei un troll.

[toccalenuvole]

Post by Filippo

Post by Andrea
sono sempre più convinto che LA MARGARINA è SALUTISTICA

Sei un troll.

sì, a questo punto devo dar ragione ai miei sospetti.
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092
icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________

[Filippo]

Post by toccalenuvole
sì, a questo punto devo dar ragione ai miei sospetti.

A queste persone bisognerebbe evitare di rispondere, proprio perchè fanno
solo perdere tempo e fanno perdere occasioni di dibattito costruttivo.

Ciao.

[Andrea]

Post by Filippo

Post by Andrea
sono sempre più convinto che LA MARGARINA è SALUTISTICA

Sei un troll.

http://www.utsouthwestern.edu/utsw/cda/dept106663/files/153421.html

[Filippo]

Post by Xlater
Però mi aspettavo uno straccio di documentazione, un link, un
riferimento a qualcuno che sostiene le tesi che presenti. Anche per
dare a me e a chi legge la possibilità di approfondire il tema non
solo sui miei riferimenti, ma anche sui tuoi.
Non hai proprio nulla? Un link? Un riferimento?

Io più di un link, mi aspettavo una bibliografia esaustiva a supporto di
tali tesi.
Oggi con il dietologo della brioche a colazione (con tanti di grassi
trans...) si è fatto l'ein plein.

Ciao.