Che fine fanno i carboidrati...

[Hornet]

Ma in che proporzione gli zuccheri introdotti fanno questa fine?

E' una domanda troppo vaga, dipende da:

- Attuale glicemia ematica
- Livello di scorte del glicogeno epatico e muscolare
- Richiesta di glucosio dei tessuti insulino-dipendenti
- Indice glicemico dei carboidrati assunti

Semplice, no? ;-)

Ciao
Hornet

[Xlater]

Ho dei dubbi sull'impiego dei carboidrati da parte del corpo.

Stavo anche io riflettendo sullo stesso argomento.
Ti dico quello che mi risulta.

I carboidrati, una volta digeriti ed assorbiti dall'intestino nel
sangue (quindi sotto forma di glucosio) possono prendere
sostanzialmente quattro strade.

1) vengono bruciati immediatamente per le esigenze energetiche del
momento.

2) vengono immagazzinati come glicogeno nel fegato

3) vengono immagazzinati come glicogeno nei muscoli

4) vengono convertiti in trigliceridi e accumulati nell'adipe.

Se fegato e muscoli non sono già pieni, essi sono i primi ad essere
riempiti di glucosio.
Una volta che lo spazio in questi due serbatoi è esaurito, è molto
difficile cha il consumo calorico del momento possa essere pari alla
quantità di glucosio che viene assorbito dall'intestino, a meno che
non si stia facendo attività fisica.

E' evidente che si deve evitare che il glucosio sia convertito in
grasso. Quindi qual è il limite massimo di carbo in un pasto? La
risposta più logica sembra essere "non più di quello che basta a
ricostituire le scorte di glicogeno del fegato e dei muscoli".

Per quanto riguarda i muscoli, il discorso è abbastanza lineare.
Infatti il glicogeno muscolare viene per forza bruciato in loco e non
restituito al sangue come glucosio. Quindi la misura di quanto
spazio ci sia è direttamente proporzionale alla attività sportiva
svolta. Ma ricordando che il glicogeno è il carburante utilizzato
soprattutto per sforzi intensi, ossia quando il glucosio che si
può attingere dal sangue non è sufficiente per la potenza richiesta.
L'attività blanda non brucia glicogeno muscolare in maniera
significativa.

Per quanto riguarda il fegato, dobbiamo fare un salto indietro.
Il metabolismo umano oscilla tra due stati: il primo è lo stato
"dopo-mangiato" che è lo stato in cui dall'intestino arriva più
glucosio di quello che se ne brucia. E' il momento in cui la glicemia
si alza, il pancreas secerne insulina e l'insulina provvede a
immagazzinare l'eccesso di glucosio nel fegato, nei muscoli e
nell'adipe come grasso.
Durante questo stato tutto gli organi del corpo sono "invitati" ad
usare glucosio, e la principale fonte alternativa di energia (gli
acidi grassi) viene spazzata via e accumulata nei depositi adiposi.

Quando il flusso di glucosio dall'intestino si ferma, il corpo passa
nello stato "a-digiuno", in cui brucia più glucosio di quello che ne
arriva. Immediatamente la glicemia tende ad abbassarsi ed il pancreas
secerne il glucagone. Quest'ormone stimola il fegato a rilasciare
gradualmente la propria scorta di glicogeno nel sangue, per mantenere
al giusto livello la glicemia. In questa fase tutti gli organi del
corpo sono invitati ad economizzare il consumo di glucosio e a
preferire quando possibile i carburanti alternativi. Il glucagone
mobilita gli acidi grassi dai depositi di adipe per incoraggiare
gli organi ad utilizzare gli stessi. Ma per alcuni processi il
glucosio resta indispensabile, per cui, man mano, la scorta di
glicogeno nel fegato si svuota.

Con questa premessa è evidente che lo spazio disponibile nel fegato
per immagazzinare glicogeno è proporzionale alla durata dello
stato "a-digiuno". Quindi per sapere qual è il limite di carbo da
mangiare per evitare che una parte ne finisca in adipe, bisogna
sapere per quanto tempo il corpo è stato nella fase di "a-digiuno"
prima del pasto in oggetto. Ovviamente questa a sua volta dipende
da quando e come è stato il pasto precedente. Se è stato abbondante
e ricco di carbo è probabile che la fase "dopo-mangiato" sia durata
più a lungo. Al contrario se il pasto è stato leggero e con pochi
carbo.

Se vogliamo dare un ordine di grandezza, in un organismo nello stato
"a-digiuno" (in cui il corpo è propenso a risparmiare glucosio e
ad utilizzare grassi come carburante) il fegato si svuota delle
proprie riserve di glicogeno ad un ritmo di circa 10gr l'ora.
Questo significa che, per una persona che non ha consumato glicogeno
muscolare tra i due pasti, superare i 30-40 gr di carbo a pasto vuol
dire inevitabilmente che una parte di quei carbo si trasforma in
acidi grassi saturi e quindi in trigliceridi della peggior specie.
Uno fa i salti mortali per mangiarsi il suo piatto di pasta
rigorosamente low fat, evitando burro, formaggio, centellinando l'olio
d'oliva con il contagocce, per poi ritrovarsi che i suoi "salutari"
insospettabili carbo complessi si trasformano alle sue spalle in
terribili trigliceridi.

A questo punto sarebbe lecito domandarsi a che pro non sostituire
quei carbo in più con altrettanti grassi alimentari, che (con
l'eccezione degli idrogenati) sicuramente non sono peggiori
dell'acido palmitico in cui vengono trasformati i carbo in eccesso.
Ma questo significherebbe seguire una dieta "low carb"...


Xlater

[Hornet]

Post by Xlater
Uno fa i salti mortali per mangiarsi il suo piatto di pasta
rigorosamente low fat, evitando burro, formaggio, centellinando l'olio
d'oliva con il contagocce, per poi ritrovarsi che i suoi "salutari"
insospettabili carbo complessi si trasformano alle sue spalle in
terribili trigliceridi.

Perchè invece i grassi alimentari in cosa verrebbero convertiti se non in
trigliceridi anch'essi?

Hornet

[Massimo B.]

Post by Hornet
Perchè invece i grassi alimentari in cosa verrebbero convertiti se non in
trigliceridi anch'essi?

Xater intendeva dire che mentre la trasformazione di glucosio in
trigliceridi porta all'accumulo di questi nei depositi adiposi, i
trigliceridi alimentari nell'ambito di una dieta low-carb vengono utilizzati
preferibilmente come fonte energetica.

Aggiungo che oltre al discorso relativo all'insulina, anche all'interno
della cellula adiposa è necessaria la presenza di una certa quantità di
glucosio, che ha preso la via metabolica dei pentoso-fosfati, per poter
attivare il glicerolo. Senza questa attivazione il glicerolo non puà legarsi
agli acidi grassi ed i trigliceridi non possono essere formati ed
immagazzinati. La via dei pentoso-fosfati viene difficilmente presa dal
glucosio, se si segue un'alimentazione povera di carboidrati.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Post by Hornet

Post by Xlater
Uno fa i salti mortali per mangiarsi il suo piatto di pasta
rigorosamente low fat, evitando burro, formaggio, centellinando l'olio
d'oliva con il contagocce, per poi ritrovarsi che i suoi "salutari"
insospettabili carbo complessi si trasformano alle sue spalle in
terribili trigliceridi.

Perchè invece i grassi alimentari in cosa verrebbero convertiti se non in
trigliceridi anch'essi?

Nello stato "dopomangiato" effettivamente vengono convertiti in
trigliceridi e depositati nell'adipe. Ma con la differenza che mentre
il glucosio viene sempre convertito in acido palmitico, che è uno dei
peggiori acidi grassi saturi, qualsiasi fonte di grasso alimentare,
anche animale, anche il burro, la pancetta, il lardo, è un mix di
acidi grassi saturi ed insaturi, compresi acidi grassi essenziali.
Fatta eccezione ovviamente gli oli vegetali "trattati", idrogenati
e/o "trans", che sono una vera sciagura per l'organismo.

Invece nello stato "a-digiuno" gli acidi grassi vengono direttamente
utilizzati come energia da quasi tutte le cellule del corpo, quindi
non subiscono le modificazioni necessarie al loro deposito.

Il punto centrale è che a decidere la transazione tra lo stato
"dopomangiato" e lo stato "a-digiuno" (quindi tra lo stato in cui ci
si deposita il grasso e lo stato in cui il grasso viene bruciato)
è il metabolismo del glucosio, o meglio la differenza tra il tasso
di nuovo glucosio che entra nel sistema (assorbito dall'intestino)
e quello che viene bruciato per energia. Non sono "le calorie
ingerite" che per il nostro corpo è una quantità che non ha alcun
significato diretto.

In una dieta a basso contenuto di carboidrati viene minimizzata la
durata dello stato "dopo-mangiato" e di conseguenza massimizzata la
durata dello stato "a-digiuno". Il corpo si ottimizza per bruciare
efficientemente i carburanti alternativi al glucosio.
E' evidente che, a prescindere da altre considerazioni, se il corpo
brucia meno acidi di grassi di quelli che vengono forniti con
l'alimentazione non ci sarebbe comunque dimagrimento, e quindi in
un certo senso le "calorie" rientrano in gioco. Ma ci sono alcune
considerazioni da fare.

1) Il tasso di consumo di energia del nostro corpo dipende anche
dalla disponibilità di carburante e dell'efficienza nel saperlo
bruciare. Se mi raddoppiano lo stipendio è probabile che io spenda
di più: il mio "tenore di vita" (fuor di metafora "metabolismo basale")
crescerebbe. Una persona che è ottimizzata per lo stato "a-digiuno"
ha sempre carburante in grossa abbondanza, visto che i depositi di
adipe sono una fonte virtualmente inesauribile. Quindi si ha un
"metabolismo basale" da ricchi. Invece chi segue una dieta ipocalorica
standard in cui non ci si cura di questa ottimizzazione, finisce con
il ritrovarsi con il metabolismo basale rallentato, e il deficit
calorico si annulla. Quindi non solo non ci sono più progressi
in termini di dimagrimento, ma il corpo si ritrova a vivere in
un regime di "ristrettezze energetiche" che non è certo il
massimo. Tutti processi metabolici vanno al risparmio e ci si sente
stanchi e deboli. Persino il sistema immunitario è indebolito.

2) Con una dieta low-carb si tende inevitabilmente a mangiare meno
calorie. I cibi proteici e grassi sono più sazianti. Nemmeno il
più goloso andrebbe avanti indefinitivamente a mangiare carne o pesce,
mentre piatti di pasta sproporzionati o mega-pizze sono all'ordine del
giorno. Quindi si mangia meno, ma senza che il corpo si senta
impoverito di energie.

3) Con una dieta low carb non solo ci si alza da tavola soddisfatti,
ma si è anche al riparo da quegli improvvisi attacchi di fame che
molti conoscono. Si dice che i chetoni abbiano effetto
"anoressizzante", ed è vero, ma bisogna anche spiegare perché.
Quando il cervello è capace di utilizzare esclusivamente glucosio,
interpreta ogni momento di abbassamento della glicemia come un
pericolo assoluto, e reagisce con un immediata richiesta di
carboidrati. Qunado invece il cervello sa bruciare proficuamente
anche i corpi chetonici (ed a parità di ossigeno è più efficiente
la combustione dei chetoni che quella del glucosio) è molto meno
dipendente dal glucosio e non va nel panico altrettanto facilmente.
Inoltre la glicemia di un organismo che sa bruciare con efficienza
le fonti alternative è sempre molto stabile.

4) Con una dieta low-carb si ritarda l'insorgere della resistenza
insulinica. La crescita della resistenza insulinica delle cellule
è un processo naturale pressoché inevitabile nell'invecchiamento,
come la miopia, l'ipoacusia, ecc. Ovviamente c'è chi invecchia
prima, chi invecchia più lentamente, dipende molto dalla propria
"fortuna genetica2, ma si può sempre far qualcosa per rallentare
i processi di invecchiamento. Ebbene le cellule "invecchiano" più
rapidamente, ossia sviluppano più rapidamente la resistenza
all'insulina, quanto più spesso vengono a contatto con alte
concentrazioni di questo ormone. Esattamente come un DJ abituato
a locali in cui la musica è sparata a tutto volume tende a perdere
presto la sensibilità acustica. Tra i tanti effetti collaterali
della resistenza insulinica (tutti molto brutti) c'è anche una certa
incapacità da parte del corpo a passare nello stato "a-digiuno" e
a bruciare i grassi con efficienza. Questo significa che nello
stato "a-digiuno" l'organismo non funziona bene: brucia meno energia,
si sente debole, è soggetto cali di glicemia. Vorrebbe bruciare
calorie, ma il motore scoppietta e non ci riesce. Una persona dotata
di ferrea volontà potrà resistere stoicamente, pur sentendosi da
schifo. Ma la maggior parte delle persone finirà per cedere e
fiondarsi su qualche biscotto o dolcetto per ripristinare prontamente
lo stato "dopo-mangiato", l'unico nel quale l'organismo si sente
a proprio agio. Quindi stimolando un'altra scarica di insulina, quindi
mangiando più del necessario, quindi ingrassando, quindi peggiorando
ancora la propria capacità di stare nello stato "a-digiuno".
In entrambi i casi il problema a livello metabolico impedisce
la possibilità di risolvere alcunché basandosi solo sul bilancio
energetico. Per cui ogni regime ipocalorico che non limiti
adeguatamente i carboidrati sul lungo termine è destinato a fallire.

Ecco che differenza c'è tra i carboidrati e i grassi.


Xlater

[Gianni Petrucci]

Post by Xlater
Se vogliamo dare un ordine di grandezza, in un organismo nello stato
"a-digiuno" (in cui il corpo è propenso a risparmiare glucosio e
ad utilizzare grassi come carburante) il fegato si svuota delle
proprie riserve di glicogeno ad un ritmo di circa 10gr l'ora.
Questo significa che, per una persona che non ha consumato glicogeno
muscolare tra i due pasti, superare i 30-40 gr di carbo a pasto vuol
dire inevitabilmente che una parte di quei carbo si trasforma in
acidi grassi saturi e quindi in trigliceridi della peggior specie.

Diciamo che questo è il punto a cui volevo arrivare...

A me sembra logica elementare (e che si collega bene con la proposta
di Harvard di limitare pane, pasta, patate, riso e dolci), ma visto
che molti, che ne sanno certamente più di me, non sono d'accordo
vorrei che mi spiegassero perchè.

Ciao
Gianni

[Lorenzo®]

"quanti carboidrati si possono assumere in un pasto prima che vengono
convertiti in grassi?".

Non è una domanda con una semplice risposta, i valori si correlano ad un
numero di variabili soggettive ed ambientali elevata.

L'uomo medio teoricamente consuma: 180gr/giorno di glucosio.

Questo è il livello teorico, il limite inferiore minimo studiato è
50-100grDie di glucosio.

Ciao
Lorenzo R.

[Xlater]

Post by Lorenzo®
Non è una domanda con una semplice risposta, i valori si correlano ad un
numero di variabili soggettive ed ambientali elevata.
L'uomo medio teoricamente consuma: 180gr/giorno di glucosio.

Teoria per teoria, sarebbero 720 Kcalorie.

Se è vero che le calorie dai carbo devono costituire il 60% del
totale (qualcuno ammonisce: "ALMENO il 60%!!!", significa che l'uomo
medio consuma al giorno 1200 calorie. Il conto non torna.

Seguiamo la strada contraria. Prendiamo le 2000 calorie dell'uomo
medio (stima priudente), il 60% ("ALMENO!!! ALMENO!!!") sono 1200
calorie pari a 300 gr di carboidrati.

Ma di questi se ne bruciano solo 180! Cosa avviene del restante 40%?
Dove va a finire? Semplice: dopo aver inutilmente stimolato un
bel "bagno" di insulina, si trasforma in uno dei peggiori
acidi grassi immaginabili e finisce inevitabilmente nell'adipe.

A cosa serve mangiare questi 120 gr. di carbo in più? Assolutamente
a nulla di buono, mentre invece provoca molti danni.

Allora se vogliamo dire le cose come stanno, per l'uomo medio
teorico (poi il dato va tarato sul singolo soggetto) un'alimentazione
NORMO-glicidica comporta l'assunzione giornaliera (auspicabilmente
ben distribuita) di 180 gr di carboidrati. Se ti piacciono le
percentuali, sulle 2000 calorie siamo al 36%. Ogni volta che supera
quella quantità siamo evidentemente in presenza di una dieta
inutilmente e stupidamente iperglicidica, anche se i danni sono
chiaramente proporzionali a quanto si superi questa soglia.

Al di sotto di quella soglia (che ripeto è valida per l'uomo teorico
medio, ma va calcolata per ogni singolo soggetto) siamo in territorio
"low-carb", ed è un regime che produce alcuni adattamenti metabolici,
in quanto (non si scappa) il cervello deve bruciare almeno una
parte del suo fabbisogno energetico sotto forma di chetoni (ma questo
non significa indurre per periodi prolungati un abnorme concentrazione
di chetoni nel sangue). Per una moltitudine di soggetti, soprattutto
quelli che mostrano una certa tendenza a sviluppare insulinoresistenza,
(p.es. quelli che tendono facilmente ad ingrassare, o che hanno altri
tipi di problemi legati all'insulina, e l'elenco è lunghissimo) la
dieta low-carb può essere estremamente salutare, perché consente
di rimettere in riga l'insulina.

Ma mi sta benissimo sottoscrivere che per l'uomo teorico medio sano
si possa arrivare a 180 gr. di carbo al giorno senza alcun problema.
Non esiste ragione al mondo per mangiarne un grammo di più (stiamo
sempre parlando della quota calcolato sull'uomo teorico medio; è
evidente che alcuni soggetti possono avere fabbisogni diversi).

Mi spieghi da dove esce fuori quell'ALMENO 60% promosso da tutti
i dietisti "fedeli alla linea"?


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater
Ma mi sta benissimo sottoscrivere che per l'uomo teorico medio sano
si possa arrivare a 180 gr. di carbo al giorno senza alcun problema.
Non esiste ragione al mondo per mangiarne un grammo di più (stiamo
sempre parlando della quota calcolato sull'uomo teorico medio; è
evidente che alcuni soggetti possono avere fabbisogni diversi).

Praticamente hai sottoscritto i LARN :-))
Però attenzione si parla di glucosio già nel sangue ed uso a fine di o
ricarica glicogeno epatico/muscolare e nel muscolare c'è il cuore e parecchi
organi o al fine di essere bruciato dalle cellule.
Diciamo che va bene se te lo fai in vena come maltodestrine.

Post by Xlater
Mi spieghi da dove esce fuori quell'ALMENO 60% promosso da tutti
i dietisti "fedeli alla linea"?

Boh? Io ero rimasto ad un range tra 50% e 60% di cui 10% semplici
(saccarosio fruttosio anche l'alcool rientra ecc) e 40% complessi.
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.

1° calcoli il fabbisogno medio calorico del soggetto (e qui si apre un
enorme capitolo)
2° da li parti con 1 gr di proteine pro Kg di peso ideale, ovvero ad uno di
100Kg di lardo non dò 100gr di proteine.

Poi fai la dieta che con pasti glucidici porta le percentuali ai fatidici
55% 15% 30%.

(ho semplificato molto parecchie cose)

Io uso un programma piuttosto complesso, che mi permette di fare quello che
voglio.



Ciao
Lorenzo R.

[Hornet]

Post by Lorenzo®
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.
1° calcoli il fabbisogno medio calorico del soggetto (e qui si apre un
enorme capitolo)
2° da li parti con 1 gr di proteine pro Kg di peso ideale, ovvero ad uno di
100Kg di lardo non dò 100gr di proteine.
Poi fai la dieta che con pasti glucidici porta le percentuali ai fatidici
55% 15% 30%.

??!!??
E se i famosi "1 gr di proteine pro Kg di peso ideale" non rientrano nel 15%
del punto 1°, che fai??

Ciao
Hornet

[Lorenzo®]

Post by Hornet
??!!??
E se i famosi "1 gr di proteine pro Kg di peso ideale" non rientrano nel 15%
del punto 1°, che fai??

Fissate le calorie solitamente non si distanziano troppo.
L'importante è che siano ad 1 gr proKg poi si gioca sui carboidrati ed i
grassi nei limiti.
Facile da dire complesso da fare.


Ciao
Lorenzo R.

[Xlater]

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Ma mi sta benissimo sottoscrivere che per l'uomo teorico medio sano
si possa arrivare a 180 gr. di carbo al giorno senza alcun problema.
Non esiste ragione al mondo per mangiarne un grammo di più (stiamo
sempre parlando della quota calcolato sull'uomo teorico medio; è
evidente che alcuni soggetti possono avere fabbisogni diversi).

Praticamente hai sottoscritto i LARN :-))

Non proprio. I LARN (cosa che sapevo) parlano dei 180gr, poi però
cominciano a parlare di 55-65%. Senza alcuna connessione logica.

Tu che conosci bene i LARN spiegami come si fa a partire da 180 gr
e arrivare al 55-65%. La matematica, di certo, non t'aiuta.

Post by Lorenzo®
Però attenzione si parla di glucosio già nel sangue ed uso a fine di o
ricarica glicogeno epatico/muscolare e nel muscolare c'è il cuore e parecchi
organi o al fine di essere bruciato dalle cellule.
Diciamo che va bene se te lo fai in vena come maltodestrine.

Allora torniamo alla domanda che ha dato il via al thread.
Che fine fanno i carboidrati ingeriti? Non diventano "glucosio nel
sangue"? Dove si vanno a cacciare quelli che non lo fanno?

Post by Lorenzo®
Boh? Io ero rimasto ad un range tra 50% e 60% di cui 10% semplici
(saccarosio fruttosio anche l'alcool rientra ecc) e 40% complessi.
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.

Continuo a ritenere del tutto ridicola la distinzione tra "semplici"
e "complessi". Molti carbo complessi si trasformano in glucosio
più velocemente dello stesso saccarosio.
Se ha un senso questa distinzione, ti prego di spiegarmela, oppure
di ammettere che non lo sai nemmeno tu, o che non ha affatto senso.

Post by Lorenzo®
1° calcoli il fabbisogno medio calorico del soggetto (e qui si apre un
enorme capitolo)
2° da li parti con 1 gr di proteine pro Kg di peso ideale, ovvero ad uno di
100Kg di lardo non dò 100gr di proteine.
Poi fai la dieta che con pasti glucidici porta le percentuali ai fatidici
55% 15% 30%.
(ho semplificato molto parecchie cose)

Tutto molto ortodosso. Però è tutto assolutamente senza senso.

1) Il consumo calorico di un'individuo non è indipendente dalla dieta
che segue, né nel breve né nel lungo periodo. Il capitolo può
essere "enorme", ma alla fine si arriva ad un dato di massima che
non è nemmeno stabile.

2) Questo fabbisogno di proteine è un altro "dogma" indimostrato.
Non credi che la quantità di proteine per gr di peso ideale possa
essere diversa da soggetto a soggetto? Quali parametri hai per
stabilire il peso ideale? Solo l'altezza ed il sesso o qualcosa di
più sofisticato?

3) Ancora non mi hai spiegato in base a quale ragione al mondo i
carboidrati devono essere il 55%, quando il consumo di glucosio è
di soli 180 gr. Accetto anche una risposta del tipo "Non lo so,
ma mi hanno detto di fare così ed io mi adeguo". Apprezzerei la
sincerità!

Inoltre, parlando a livello puramente teorico matematico, se nel
sistema hai come dati di input le calorie totali, le proteine
totali e le percentuali reciproche in generale non hai soluzioni.

Post by Lorenzo®
Io uso un programma piuttosto complesso, che mi permette di fare quello che
voglio.

Fare quello che vuoi e allo stesso tempo seguire pedissequamente i
LARN. Deve essere un sogno.


Ciao!


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Praticamente hai sottoscritto i LARN :-))

Non proprio. I LARN (cosa che sapevo) parlano dei 180gr, poi però
cominciano a parlare di 55-65%. Senza alcuna connessione logica.
Tu che conosci bene i LARN spiegami come si fa a partire da 180 gr
e arrivare al 55-65%. La matematica, di certo, non t'aiuta.

Sui LARN si parla di livelli minimi e massimi.
Per l'uomo medio (inesistente) 180gr sono il minimo.
Il concetto di base è fissate le calorie da proteine (relativamente
semplice) ed un livello calorico dei grassi limitato, il valore dei carbo è
tutto il resto.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Però attenzione si parla di glucosio già nel sangue ed uso a fine di o
ricarica glicogeno epatico/muscolare e nel muscolare c'è il cuore e parecchi
organi o al fine di essere bruciato dalle cellule.
Diciamo che va bene se te lo fai in vena come maltodestrine.

Allora torniamo alla domanda che ha dato il via al thread.
Che fine fanno i carboidrati ingeriti? Non diventano "glucosio nel
sangue"? Dove si vanno a cacciare quelli che non lo fanno?

Specifico nel sangue perchè di 180gr di carboidrati per bocca una parte va
spesa in calorie per digerirli e una parte non è digerita.
Il passaggio poi non è intestino sangue ma sempre e comunque intestino vena
porta fegato a parte i grassi che seguono una strada loro.
Poi i passaggi sono corretti ma sono più o meno tutti attivi sempre, non è
proprio un giochetto del lego sulla mancanza di mattoncini.
In una dieta ipocalorica (per dimagrire) è giocoforza che si cali in
calorie, ma non si devono toccare le proteine e si gioca su lipidi e
carboidrati, solitamente il primo macronutriente che si riduce di più è
propio quello in percentuale maggiore.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Boh? Io ero rimasto ad un range tra 50% e 60% di cui 10% semplici
(saccarosio fruttosio anche l'alcool rientra ecc) e 40% complessi.
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.

Continuo a ritenere del tutto ridicola la distinzione tra "semplici"
e "complessi". Molti carbo complessi si trasformano in glucosio
più velocemente dello stesso saccarosio.
Se ha un senso questa distinzione, ti prego di spiegarmela, oppure
di ammettere che non lo sai nemmeno tu, o che non ha affatto senso.

Ai fini energetici sono più o meno uguali, si differenziano per la velocità
di assorbimento.
Il fine è sempre produrre glucosio, sia come regolazione della glicemia sia
come glicogeno.
E questo vale anche per le proteine come per i grassi, se non si introduce è
necessario produrlo a tutti i costi.

Post by Xlater
Tutto molto ortodosso. Però è tutto assolutamente senza senso.
1) Il consumo calorico di un'individuo non è indipendente dalla dieta
che segue, né nel breve né nel lungo periodo. Il capitolo può
essere "enorme", ma alla fine si arriva ad un dato di massima che
non è nemmeno stabile.
2) Questo fabbisogno di proteine è un altro "dogma" indimostrato.
Non credi che la quantità di proteine per gr di peso ideale possa
essere diversa da soggetto a soggetto?

Tutto è diverso da sogetto a soggetto: per età, situazione fisiologica,
patologie, sport ecc...
Io ti ho portato il valore medio, ma ci sono molti altri valori.

Quali parametri hai per

Post by Xlater
stabilire il peso ideale? Solo l'altezza ed il sesso o qualcosa di
più sofisticato?

Ci sono moltissimi modi, diciamo che almeno 5 equazioni sono valide.
Il BMI è uno dei metodi + usati come predizione di rischio.
Se usi l'equazione al contrario fissata l'altezza hai la fascia di peso
ideale.

Vuoi la trippa?
Il bmi è stato rilevato dalle assicurazioni statunitensi per valutare il
rischio di salute di ogni persona, ed è starato perchè si veniva pesati con
scarpe.
Ma le rilevazioni furono talmente tante e gli interessi delle assicurazioni
talmente elevati che non esiste un valore con così tanti campioni e così
buono.

Post by Xlater
3) Ancora non mi hai spiegato in base a quale ragione al mondo i
carboidrati devono essere il 55%, quando il consumo di glucosio è
di soli 180 gr. Accetto anche una risposta del tipo "Non lo so,
ma mi hanno detto di fare così ed io mi adeguo". Apprezzerei la
sincerità!

In base al fabbisogno energetico del corpo: metabolismo basale, attività
fisica e azione termogenica degli alimenti.
Si ottiene xKCal che se il sistema non variasse mai sarebbero sempre xKCal.
Fissate xKcal da proteine ed xKcal dai grassi con massimo 30%, il resto
dovendo essere carboidrati arriva a quelle %.

Che poi troppi acidi grassi polinsaturi siano pericolosi (lipoperossidi,
alterazione sistema immunitario ed aumentata velocità di sanguinamento) la
cosa è dimostrata da Clarke et al nel 1990.

Post by Xlater
Inoltre, parlando a livello puramente teorico matematico, se nel
sistema hai come dati di input le calorie totali, le proteine
totali e le percentuali reciproche in generale non hai soluzioni.

Post by Lorenzo®
Io uso un programma piuttosto complesso, che mi permette di fare quello che
voglio.

Fare quello che vuoi e allo stesso tempo seguire pedissequamente i
LARN. Deve essere un sogno.

I LARN sono per fascie di popolazione diverse.
Non si parla di dietoterapia si parla di fabbisogni minimi e massimi di ogni
singolo nutriente.
Diciamo che è un sunto di tutti gli studi in merito, ed è in continuo
aggiornamento, magari tra 5 anni verranno abbassate le % di carbo chissa?


Ciao
Lorenzo R.

[Xlater]

Post by Lorenzo®
Sui LARN si parla di livelli minimi e massimi.
Per l'uomo medio (inesistente) 180gr sono il minimo.
Il concetto di base è fissate le calorie da proteine (relativamente
semplice) ed un livello calorico dei grassi limitato, il valore dei carbo è
tutto il resto.

Lo so benissimo. Mi sembra che non capisco su quali basi è
fondato questo procedimento. Un eccesso di carbo è estremamente più
dannoso di un eccesso di grassi.

Sono ancora le scorie dell'ormai smentito e sbeffeggiato ovunque
dogma "i grassi fanno male".

Post by Lorenzo®
Specifico nel sangue perchè di 180gr di carboidrati per bocca una parte va
spesa in calorie per digerirli e una parte non è digerita.

Può un carboidrato essere bruciato prima ancora di essere digerito??
Va bene che una parte può non essere digerita, ma è una percentuale
minima.

Post by Lorenzo®
Il passaggio poi non è intestino sangue ma sempre e comunque intestino vena
porta fegato a parte i grassi che seguono una strada loro.

E' vero, ma non è un dettaglio che cambia di molto il modello.

Post by Lorenzo®
Poi i passaggi sono corretti ma sono più o meno tutti attivi sempre, non è
proprio un giochetto del lego sulla mancanza di mattoncini.

Purtroppo si fa il giochino del lego coi mattoncini con le astratte
calorie, mentre invece con il glucosio, molto più concreto, non si
può...

Ogni sistema reale si rappresenta con un modello, che può essere più
o meno sofisticato, più o meno preciso, più o meno valido.
Se il modello che ho proposto ha dei limiti (come è indubbiamente)
sarebbe molto più corretta ed utile una critica costruttiva che
illustri tali limiti, esattamente come faccio io quando critico il
modello "a calorie".

Se invece dici che sono mattoncini lego, solo perché non ho ricordato
che il terzo enzima in fondo a destra si chiama alfa-beta-chemefregasi,
non è una critica valida, né utile.

Post by Lorenzo®
In una dieta ipocalorica (per dimagrire) è giocoforza che si cali in
calorie, ma non si devono toccare le proteine e si gioca su lipidi e
carboidrati, solitamente il primo macronutriente che si riduce di più è
propio quello in percentuale maggiore.

Io invece dico che dimagrire significa perdere adipe. Una dieta
per dimagrire è una dieta che stimola la lipolisi ed inibisce la
liposintesi. Le calorie c'entrano poco, tanto è vero che diete
diverse con la stessa quantità di calorie possono comportare perdite
di adipe significativamente diverse.

Post by Lorenzo®
Ai fini energetici sono più o meno uguali, si differenziano per la velocità
di assorbimento.

Bugia. Alcuni carboidrati complessi si assorbono tanto velocemente
quanto i carboidrati semplici. Non lo fai o fai finta di non saperlo
perché i Larn non lo dicono?

Post by Lorenzo®
Vuoi la trippa?
Il bmi è stato rilevato dalle assicurazioni statunitensi per valutare il
rischio di salute di ogni persona, ed è starato perchè si veniva pesati con
scarpe.
Ma le rilevazioni furono talmente tante e gli interessi delle assicurazioni
talmente elevati che non esiste un valore con così tanti campioni e così
buono.

Come valore statistico. Ma se hai davanti una persona vera e ti
affidi al BMI sei un folle!

Post by Lorenzo®
In base al fabbisogno energetico del corpo: metabolismo basale, attività
fisica e azione termogenica degli alimenti.
Si ottiene xKCal che se il sistema non variasse mai sarebbero sempre xKCal.
Fissate xKcal da proteine ed xKcal dai grassi con massimo 30%, il resto
dovendo essere carboidrati arriva a quelle %.

E' quel grassi massimo 30% che non sta né in cielo né in terra.
Ripeto: è solo una scoria del vecchio dogma "i grassi fanno male".
Se mangi troppi carboidrati diventano inevitabilmente grassi, e
grassi della peggior specie, nel tuo organismo. Ed in più hai
stimolato un'inutile secrezione di insulina, che forse può far
piacere a qualche bodybuilder, ma che per la maggior parte delle
persono è tutt'altro che salutare.

Ti accorgi o no che dietro quel "max 30% di grassi e il resto tutto
carboidrati" c'è assolutamente il NULLA scientifico?

Post by Lorenzo®
Che poi troppi acidi grassi polinsaturi siano pericolosi (lipoperossidi,
alterazione sistema immunitario ed aumentata velocità di sanguinamento) la
cosa è dimostrata da Clarke et al nel 1990.

Tutto qui quello che hai trovato sulla pericolosità dei grassi?
Pochino davvero. E' un esperimento sui topi quello che hai citato,
mi sbaglio?

Comuqnue davvero poco in confronto alla mole di evidenza sulla
pericolosità dei troppi carboidrati.

Post by Lorenzo®
I LARN sono per fascie di popolazione diverse.
Non si parla di dietoterapia si parla di fabbisogni minimi e massimi di ogni
singolo nutriente.
Diciamo che è un sunto di tutti gli studi in merito, ed è in continuo
aggiornamento, magari tra 5 anni verranno abbassate le % di carbo chissa?

D'accordo. Andiamo tutti a dormire ed aspettiamo che i LARN
(sicuramente compilati da specialisti incorruttibili) si aggiornino.
Buona notte.


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater
Lo so benissimo. Mi sembra che non capisco su quali basi è
fondato questo procedimento. Un eccesso di carbo è estremamente più
dannoso di un eccesso di grassi.
Sono ancora le scorie dell'ormai smentito e sbeffeggiato ovunque
dogma "i grassi fanno male".

In realtà, penso sia legato anche al fatto che piuttosto che buttare la
gente sui grassi,
rischiando di mandarli a prendere margarina e olio di cocco, si preferisca
mandarli sui cereali.
Dei danni possibili nel sbagliare tipi di grassi è piena la letteratura.
Per i carbo è facile, i semplici in genere sono dolci, se si va sui
complessi non si sbaglia.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Specifico nel sangue perchè di 180gr di carboidrati per bocca una parte va
spesa in calorie per digerirli e una parte non è digerita.

Può un carboidrato essere bruciato prima ancora di essere digerito??
Va bene che una parte può non essere digerita, ma è una percentuale
minima.

Intendo che si spende glucosio per assimilarlo: secrezioni, contrazione dei
muscoli lisci e nei processi epatici.
In pratica, 180gr di carbo in vena con la flebo sono una cosa.
180 gr di carbo da digerire sono un altra, certo se è semplice viene
assorbito molto presto.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Il passaggio poi non è intestino sangue ma sempre e comunque intestino vena
porta fegato a parte i grassi che seguono una strada loro.

E' vero, ma non è un dettaglio che cambia di molto il modello.

Volevo sottolineare la centralità del fegato, la glicemia è modulata.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Poi i passaggi sono corretti ma sono più o meno tutti attivi sempre, non è
proprio un giochetto del lego sulla mancanza di mattoncini.

Purtroppo si fa il giochino del lego coi mattoncini con le astratte
calorie, mentre invece con il glucosio, molto più concreto, non si
può...
Ogni sistema reale si rappresenta con un modello, che può essere più
o meno sofisticato, più o meno preciso, più o meno valido.
Se il modello che ho proposto ha dei limiti (come è indubbiamente)
sarebbe molto più corretta ed utile una critica costruttiva che
illustri tali limiti, esattamente come faccio io quando critico il
modello "a calorie".
Se invece dici che sono mattoncini lego, solo perché non ho ricordato
che il terzo enzima in fondo a destra si chiama alfa-beta-chemefregasi,
non è una critica valida, né utile.

Il nozionismo l'ho lasciato in facoltà.
Quello che intendevo sottolineare è che tutti i processi sono in azione
contemporaneamente e in continuo. Non è proprio si riempe A passo
a B ecc... E uno schema didattico di massima.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
In una dieta ipocalorica (per dimagrire) è giocoforza che si cali in
calorie, ma non si devono toccare le proteine e si gioca su lipidi e
carboidrati, solitamente il primo macronutriente che si riduce di più è
propio quello in percentuale maggiore.

Io invece dico che dimagrire significa perdere adipe. Una dieta
per dimagrire è una dieta che stimola la lipolisi ed inibisce la
liposintesi. Le calorie c'entrano poco, tanto è vero che diete
diverse con la stessa quantità di calorie possono comportare perdite
di adipe significativamente diverse.

Probabile, ma chi detta i tempi corretti per dimagrire?
Accelerare il processo, che comunque avviene, è efficace per il mantenimento
nel lungo periodo?
Oppure, al momento di cominciare un mantenimento si rimbalza come una palla?
Poi a parte la diatriba sulla salute, ma una dieta ipocalorica è percepita
come uno stress metabolico.
Fisiologico per carità ma sempre stressante.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Ai fini energetici sono più o meno uguali, si differenziano per la velocità
di assorbimento.

Bugia. Alcuni carboidrati complessi si assorbono tanto velocemente
quanto i carboidrati semplici. Non lo fai o fai finta di non saperlo
perché i Larn non lo dicono?

L'indice glicemico è una delle prime filastrocche che ti insegnano al corso
di Diabetologia.
100Kcal di zucchero e 100KCal di pane fanno muovere più o meno la glicemia m
a ai fini calorici sono la stessa cosa.
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?
BRR raccapricciante :-))

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Vuoi la trippa?
Il bmi è stato rilevato dalle assicurazioni statunitensi per valutare il
rischio di salute di ogni persona, ed è starato perchè si veniva pesati con
scarpe.
Ma le rilevazioni furono talmente tante e gli interessi delle assicurazioni
talmente elevati che non esiste un valore con così tanti campioni e così
buono.

Come valore statistico. Ma se hai davanti una persona vera e ti
affidi al BMI sei un folle!

Personalmente è insufficiente per valutare un andamento di peso,
ma ti assicuro che il 99% dei medici mondiali lo ritiene il miglior indice
di rischio.
Diciamo che è un punto di partenza, con il grosso limite che se
ho davanti un culturista mi dice che è un obeso!

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
In base al fabbisogno energetico del corpo: metabolismo basale, attività
fisica e azione termogenica degli alimenti.
Si ottiene xKCal che se il sistema non variasse mai sarebbero sempre xKCal.
Fissate xKcal da proteine ed xKcal dai grassi con massimo 30%, il resto
dovendo essere carboidrati arriva a quelle %.

E' quel grassi massimo 30% che non sta né in cielo né in terra.
Ripeto: è solo una scoria del vecchio dogma "i grassi fanno male".
Se mangi troppi carboidrati diventano inevitabilmente grassi, e
grassi della peggior specie, nel tuo organismo. Ed in più hai
stimolato un'inutile secrezione di insulina, che forse può far
piacere a qualche bodybuilder, ma che per la maggior parte delle
persono è tutt'altro che salutare.
Ti accorgi o no che dietro quel "max 30% di grassi e il resto tutto
carboidrati" c'è assolutamente il NULLA scientifico?

Mah, che ci siano grassi killer si sa da decine d'anni,
da li capire che ci sono grassi buoni e cattivi ok,
ma anche alcuni buoni sono pericolosetti a certi dosaggi.
Evidenze su tumori e malattie cardiocircolatorie sono palesi,
capire quali siano il bene e quali il male e a che dosaggio...
Nel frattempo meglio i carbo :-))

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Che poi troppi acidi grassi polinsaturi siano pericolosi (lipoperossidi,
alterazione sistema immunitario ed aumentata velocità di sanguinamento) la
cosa è dimostrata da Clarke et al nel 1990.

Tutto qui quello che hai trovato sulla pericolosità dei grassi?
Pochino davvero. E' un esperimento sui topi quello che hai citato,
mi sbaglio?
Comuqnue davvero poco in confronto alla mole di evidenza sulla
pericolosità dei troppi carboidrati.

Fatti una ricerca su Medline, credo che da solo troverai parecchie cose sui
grassi.
Ti è sufficiente trovare un sitarello che critichi i grassi, guardare la
bibliografia, cercare su medline e criticare gli studi.
Ora ho davvero poco tempo.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
I LARN sono per fascie di popolazione diverse.
Non si parla di dietoterapia si parla di fabbisogni minimi e massimi di ogni
singolo nutriente.
Diciamo che è un sunto di tutti gli studi in merito, ed è in continuo
aggiornamento, magari tra 5 anni verranno abbassate le % di carbo chissa?

D'accordo. Andiamo tutti a dormire ed aspettiamo che i LARN
(sicuramente compilati da specialisti incorruttibili) si aggiornino.
Buona notte.

Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...

Ciao
Lorenzo R.

[MARA]

Post by Lorenzo®
Per i carbo è facile, i semplici in genere sono dolci, se si va sui
complessi non si sbaglia.

Infatti e' cosi', sempre pero' che le dosi siano adeguate al dispendio
giornaliero.

Post by Lorenzo®
Probabile, ma chi detta i tempi corretti per dimagrire?
Accelerare il processo, che comunque avviene, è efficace per il mantenimento
nel lungo periodo?
Oppure, al momento di cominciare un mantenimento si rimbalza come una palla?

Gia', com'e' successo a me quando sono passata dalla mia famosa dieta
low-carb di tanti anni fa a quella attuale. Per fortuna la situazione poi si
e' normalizzata.

Post by Lorenzo®
Poi a parte la diatriba sulla salute, ma una dieta ipocalorica è percepita
come uno stress metabolico.
Fisiologico per carità ma sempre stressante.

Gia', e correggimi se sbaglio, ma un mantenimento con tutte le calorie
giuste, ma non abbastanza carbo, viene percepito anch'esso come uno
stress...

Post by Lorenzo®
L'indice glicemico è una delle prime filastrocche che ti insegnano al corso
di Diabetologia.
100Kcal di zucchero e 100KCal di pane fanno muovere più o meno la glicemia m
a ai fini calorici sono la stessa cosa.
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?

Ehm,ehm...



.

Post by Lorenzo®
Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...

Quando torni sarebbe interessante approfondire la questione sull'indice
glicemico degli alimenti proteici.=)

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Massimo B.]

Post by MARA
Gia', e correggimi se sbaglio, ma un mantenimento con tutte le calorie
giuste, ma non abbastanza carbo, viene percepito anch'esso come uno
stress...

Verissimo. Io sono così stressato che pur allenandomi pesantemente con tre
full-body alla settimana, ho spesso la tentazione di allenarmi anche i
giorni in cui riposo. Sentirsi pieni di energia e provare piacere e
desiderio di allenarsi è noto essere un importante sintomo di stress
acuto...maperfavore!!!!!

Sbaglio o vorresti sentirti dire che "abbastanza carbo" sono quelli che ti
"tiri giù" tu ogni giorno? Se ti può far sentire meglio ti posso dire che
fare sport è dannoso per la salute, così non ti vengono sensi di colpa per
essere una sedentaria! [:-)]


Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[MARA]

Post by Massimo B.
Sbaglio o vorresti sentirti dire che "abbastanza carbo" sono quelli che ti
"tiri giù" tu ogni giorno?

No, non voglio sentirmelo dire, lo so gia'.



Se ti può far sentire meglio ti posso dire che

Post by Massimo B.
fare sport è dannoso per la salute, così non ti vengono sensi di colpa per
essere una sedentaria! [:-)]

E chi ha mai parlato male dello sport, indicami il post.
Comunque, non sono sportiva, ma non si puo' dire che sia propriamente una
sedentaria...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet

[Massimo B.]

Post by MARA
Comunque, non sono sportiva, ma non si puo' dire che sia propriamente una
sedentaria...

Se lavori sui ponteggi e fai il muratore, o se sei uno scaricatore e fai
traslochi per 8 ore al giorno sicuramente no. Se fai le pulizie in casa, vai
a prendere e portare i figli a scuola, cucini per la famiglia, invece si. E'
comunque un'attività aerobica molto blanda, e lo dimostra il fatto che se
vai a correre te ne accorgi quanto poco ti serve per "il fiato". Non
parliamo poi dell'effetto "tonificante" sulla muscolatura, praticamente
inesistente.

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Sculler]

Post by Massimo B.
Sbaglio o vorresti sentirti dire che "abbastanza carbo" sono quelli che ti
"tiri giù" tu ogni giorno? Se ti può far sentire meglio ti posso dire che
fare sport è dannoso per la salute, così non ti vengono sensi di colpa per
essere una sedentaria! [:-)]

Mmmmm.... lo sport intenso è davvero dannoso per la salute, perché il
rapporto costi/benefici spesso può essere maggiore di 1.
Lo sport "ricreativo" invece ha questo rapporto minore di 1.

Cmq, per me tutte queste energie che non si capisce da dove saltano fuori,
rimangono un mistero :-\ Provata su di me, una dieta very low-carb, non mi
ha dato nessuna "spinta", se non quella psicologica di vedere che perdevo
grasso proprio come volevo. Non che sia una cosa negativa, anzi, lunga vita
alle diete low-carb per dimagrire :-) .... ma lunga vita alla pasta per
allenarmi!!!!!!! ;-)

Ciao

[Lorenzo®]

Post by Massimo B.
Verissimo. Io sono così stressato che pur allenandomi pesantemente con tre
full-body alla settimana, ho spesso la tentazione di allenarmi anche i
giorni in cui riposo. Sentirsi pieni di energia e provare piacere e
desiderio di allenarsi è noto essere un importante sintomo di stress
acuto...maperfavore!!!!!

Rieccomi...
Lo sport è antidepressivo, anzi spesso da uno stato euforico.
Quando mi allenavo in palestra, se saltavo anche solo un giorno di quelli
dedicati mi veniva mal di schiena.
Nell'allenamento aerobico poi, subito dopo una bella corsa mi pervadeva
una sensazione di soddisfazione, mi sentivo bene con me stesso.


Ciao
Lorenzo R.

[Hornet]

Post by Lorenzo®
L'indice glicemico è una delle prime filastrocche che ti insegnano al corso
di Diabetologia.
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?
BRR raccapricciante :-))

Approfondire concetto please :-)

Hornet

[Massimo B.]

Post by Lorenzo®

Post by Lorenzo®
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai

carbo?

Post by Lorenzo®
BRR raccapricciante :-))

Volevamo Stupire Con Effetti Speciali?!?!? [:-D]

Post by Lorenzo®
Approfondire concetto please :-)

Dai che lo sai....le proteine del siero, per esempio! [;-)]

Si sa che gli aminoacidi stimolano l'increzione d'insulina, e che alcuni
alimenti proteici (il bianco d'uovo per esempio) lo fanno più di altri.

La stimolazione di quest'ormone però non è comparabile a quella dei cibi
ricchi di carboidrati, ed inoltre non si traduce in aumento del grasso
immagazzinato in assenza di glucosio.
Piuttosto la strada che prendono gli aminoacidi, aiutati dalla spinta
insulinica, è quella dell'incorporamento forzato nelle cellule muscolari.

Parte delle proteine, poi, vengono convertite in glucosio, ma il bello è che
molteplici studi hanno dimostrato che nonostante la quantità di proteine
assunta con l'alimentazione fosse piuttosto elevata, non vi era traccia nel
post-prandiale di innalzamento del glucosio ematico. Da
http://journal.diabetes.org/diabetesspectrum/00v13n3/pg132.htm
traduco in maniera sommaria:

(Per Xlater: il link l'ho trovato un po' di tempo fa seguendo una
discussione di Lyle McDonald su misc.fitness.weight. Ti consiglio di cercare
i sui post in quel NG)

"Questo fa sorgere la domanda del perchè, se la gluconeogenesi a partire
dalle proteine avviene, il glucosio prodotto non appare nel circolo
sanguigno? Diverse teorie sono state formulate.

La prima è che considerevolmente meno della quantità di glucosio (50%-60%)
prodotta dalle proteine secondo la teoria attuale, è realmente prodotta ed
entra nel circolo sanguigno, e che la minor quantità di glucosio rilasciato
è bilanciato dal corrispondente aumento nell'utilizzo dello stesso, se
un'adeguata quantità d'insulina è disponibile.

Un'altra teoria suggerisce che il processo di gluconeogenesi a partire dalle
proteine avviene lungo un periodo di 24 ore, e che il glucosio prodotto in
manierà così lenta puà essere rilasciato durante questo ampio lasso di
tempo. Si è anche ipotizzato che l'insulina stimolata dalle proteine
alimentari causi il rapido immagazzinamento del glucosio prodotto nei
muscoli e nel fegato sotto forma di glicogeno." (continua)

Ma andiamo avanti:

Questo è uno specchietto riportato da Giovanni Cianti in un suo articolo e
tratto dal libro "The Protein Power". In pratica si tratta dell'influenza di
varie combinazioni alimentari sull'increzione di insulina.

NUTRIENTI_____________INSULINA______________GLUCAGONE

Carboidrati___________+++++_________________Invariato

Proteine______________++____________________++

Grassi________________Invariata_____________Invariato

Carboidrati e Grassi__++++________________Invariato

[I monoinsaturi diminuiscono l'increzione, mentre saturi e plinsaturi
l'aumentano. Sempre naturalmente in presenza di buone quantità di carbo]

Proteine e Grassi_____++__________________++

Proteine Elevate/
Carboidrati Scarsi____++__________________++

Carboidrati Elevati/
Proteine Scarse_______++++++++++__________+


Pasti Ricchi di carboidrati e poveri di proteine, quindi, stimolano
maggiormente l'insulina rispetto a qualsiasi altra combinazione alimentare.
Stiamo parlando quindi del modo di alimentarsi consigliato dai "guru" della
dieta mediterranea: Molti carboidrati e poche proteine. Mi dispiace per
MARA, ma tanto lei i post lunghi non li legge... [;-)]

Ciao!!!

Massimo














--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet

[Hornet]

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®

Post by Lorenzo®
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai

carbo?

Post by Lorenzo®
BRR raccapricciante :-))

Volevamo Stupire Con Effetti Speciali?!?!? [:-D]

No, io ritengo proprio sbagliato parlare di "indice glicemico delle
proteine"! (leggi dopo).

Post by Massimo B.
Dai che lo sai....le proteine del siero, per esempio! [;-)]
Si sa che gli aminoacidi stimolano l'increzione d'insulina, e che alcuni
alimenti proteici (il bianco d'uovo per esempio) lo fanno più di altri.

Si ok, ma non la stimolano certo perchè aumenta la glicemia! (leggi dopo)

Post by Massimo B.
Parte delle proteine, poi, vengono convertite in glucosio, ma il bello è che
molteplici studi hanno dimostrato che nonostante la quantità di proteine
assunta con l'alimentazione fosse piuttosto elevata, *non vi era traccia

nel

Post by Massimo B.
post-prandiale di innalzamento del glucosio ematico*.

E vorrei vedere che fosse il contrario! (leggi dopo :-)

Post by Massimo B.
"Questo fa sorgere la domanda del perchè, se la gluconeogenesi a partire
dalle proteine avviene, il glucosio prodotto non appare nel circolo
sanguigno? Diverse teorie sono state formulate.....

Al di la' delle piu' fantasiose teorie, vediamo di commentare la tabella di

Post by Massimo B.
NUTRIENTI_____________INSULINA______________GLUCAGONE
Carboidrati___________+++++_________________Invariato

Dopo un pasto a base di carboidrati (non consideriamo l'indice glicemico)
aumenta la glicemia e assistiamo ad una stimolazione insulinica; tutto
scontato, non perdiamo neanche tempo a parlarne.
Prendiamo pero' atto che in questo caso è ovviamente *inibita la produzione
di glucagone*.

Post by Massimo B.
Proteine______________++____________________++

Questo processo invece è piuttosto interessante per il rapporto
glucagone-insulina, vediamo come:

In seguito all'assunzione di proteine non aumenta la glicemia (e come
sarebbe possibile, manca il glucosio nel pasto!),
*aumenta pero' l'aminoacidemia che stimola anch'essa l'increzione di
insulina*.

Quindi:
- l'insulina sale
- glicemia plasmatica scende
L'omeostasi glicemica deve pero' essere mantenuta... e che facciamo?
Semplice, a questo punto rilasciamo glucagone che:
- attiva la glicogenolisi epatica
- attiva la lipolisi (ricordiamo che per ottenere glucosio, ci serve il
glicerolo ottenuto dal catabolismo dei trigliceridi)

Cmq, al contrario di quello che sostengono alcuni, se gli aminoacidi fossero
in eccesso una volta teminato il turnover proteico sono anch'essi utilizzati
a scopo energetico (in pratica concorrono alla lipogenesi pur essendo il
substrato meno probabile a concorrere a questo).

Post by Massimo B.
Grassi________________Invariata_____________Invariato
Carboidrati e Grassi__++++________________Invariato

Questi processi sarebbe troppo banale commentarli, ma prendiamo solo spunto
per capire come pasti a parità di calorie, ma composti da molecole diverse,
influiscano in maniera differente sul rilascio ormonale e quindi sulla
composizione corporea.
E pensare che alcuni "guru" considerano il conteggio delle calorie dei pasti
come valore primario!

Ciao
Hornet

p.s. grazie Max per l'altra risposta "OT-GH", impeccabile come sempre :-)
Quando ho tempo l'approfondisco.

[Massimo B.]

Post by Massimo B.

Post by Lorenzo®

Post by Lorenzo®
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai

carbo?

Post by Lorenzo®
BRR raccapricciante :-))

Volevamo Stupire Con Effetti Speciali?!?!? [:-D]

No, io ritengo proprio sbagliato parlare di "indice glicemico delle
proteine"! (leggi dopo).

Non ho ancora letto, ma hai comunque ragione. Bisognerebbe piuttosto parlare
di "indice insulinico", che è ben diverso.

Al di la' delle piu' fantasiose teorie, vediamo di commentare la tabella di

la tabella è degli Eades, i due medici autori di "The Protein Power". Cianti
l'ha solo riportata, citando poi correttamente la fonte.

Cmq, al contrario di quello che sostengono alcuni, se gli aminoacidi fossero
in eccesso una volta teminato il turnover proteico sono anch'essi utilizzati
a scopo energetico (in pratica concorrono alla lipogenesi pur essendo il
substrato meno probabile a concorrere a questo).

Probabilmente è vero, ma solo a fronte di ENORMI assunzioni proteiche, in
quanto la mancanza contemporanea di carbo nell'alimentazione spinge poi
l'eccesso proteico alla conversione, in primis, di glucosio e quindi
glicogeno. Da quanto avevo riportato sembra enormemente lento il processo,
tanto da non far rilevare un aumento di glucosio nel sangue. E' quindi
possibile che l'eccesso venga man mano convertito in glucosio/glicogeno
mentre altro glicogeno/glucosio venga rilasciato dal fegato per mantenere
costante la glicemia, e che non ve ne sia mai abbastanza da stimolare troppa
insulina, tale da spingere all'accumulo di grasso nelle cellule adipose.

Ci sarebbero poi altri fenomeni biochimici che avvengono all'ìnterno
dell'adipocita per rendere ancora più difficile l'accumulo di grasso
derivato dalla trasformazione del glucosio a sua volta trasformato a partire
dalle proteine. Ne avevo già parlato di recente e riguarda la necessità di
avere glucosio all'interno della cellula che fornisca energia per
l'attivazione del glicerolo perchè possa legarsi agli acidi grassi e formare
i triglicerici. Il processo è reso difficile in assenza di fluttuazioni
glicemiche.

Post by Massimo B.
Grassi________________Invariata_____________Invariato
Carboidrati e Grassi__++++________________Invariato

Questi processi sarebbe troppo banale commentarli, ma prendiamo solo spunto
per capire come pasti a parità di calorie, ma composti da molecole diverse,
influiscano in maniera differente sul rilascio ormonale e quindi sulla
composizione corporea.
E pensare che alcuni "guru" considerano il conteggio delle calorie dei pasti
come valore primario!

Un errore madornale. C'è inoltre tutto un discorso sul fatto che il singolo
pasto influenza la produzione di neurotrasmettitori quali la noradrenalima o
la serotonina comportandosi, grazie ad una cascata di eventi, come un vero e
proprio interruttore del sistema endocrino. Interruttore con cui è possibile
spingere alla produzione di certi ormoni, e alla lipolisi, oppure alla
produzione di certi altri ormoni, e alla liposintesi.

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

[Xlater]

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Lo so benissimo. Mi sembra che non capisco su quali basi è
fondato questo procedimento. Un eccesso di carbo è estremamente più
dannoso di un eccesso di grassi.
Sono ancora le scorie dell'ormai smentito e sbeffeggiato ovunque
dogma "i grassi fanno male".

In realtà, penso sia legato anche al fatto che piuttosto che buttare la
gente sui grassi,
rischiando di mandarli a prendere margarina e olio di cocco, si preferisca
mandarli sui cereali.
Dei danni possibili nel sbagliare tipi di grassi è piena la letteratura.
Per i carbo è facile, i semplici in genere sono dolci, se si va sui
complessi non si sbaglia.

E' sbagliato l'approccio. La gente non "si butta su" i grassi. Nessuno
prende a morsi il panetto del burro, o si scola le bottiglie di Olio
EVO. I grassi che si mangiano o fanno parte di cibi proteici, o
fanno da condimento. E davvero difficile abusarne, cosa che invece è
facilissima con i carbo, soprattutto coi carbo complessi.

Post by Lorenzo®
Intendo che si spende glucosio per assimilarlo: secrezioni, contrazione dei
muscoli lisci e nei processi epatici.
In pratica, 180gr di carbo in vena con la flebo sono una cosa.
180 gr di carbo da digerire sono un altra, certo se è semplice viene
assorbito molto presto.

Non è detto che tutti quei processi consumino glucosio, e comunque
quello che conta è la quantità. Nei 180 al giorno di fabbisogno che
tu citi sicuramente sono previsti anche quegli utilizzi lì.

Post by Lorenzo®
Volevo sottolineare la centralità del fegato, la glicemia è modulata.

Nessuno discute la centralità del fegato. Ma può il fegato trattenere
glucosio, se non come glicogeno? E quando la suia capacità di
immagazzinare è satura?

Post by Lorenzo®
Il nozionismo l'ho lasciato in facoltà.
Quello che intendevo sottolineare è che tutti i processi sono in azione
contemporaneamente e in continuo. Non è proprio si riempe A passo
a B ecc... E uno schema didattico di massima.

Questo è verissimo. Ma è una semplificazione che non altera la
validità del discorso.

Post by Lorenzo®
Probabile, ma chi detta i tempi corretti per dimagrire?
Accelerare il processo, che comunque avviene, è efficace per il mantenimento
nel lungo periodo?
Oppure, al momento di cominciare un mantenimento si rimbalza come una palla?

Sai chi è che detta i tempi del dimagrimento in una dieta low-carb?
L'unico che davvero ha il diritto di farlo: ossia il corpo.
Quello che fai con la dieta è esclusivamente riparare il danno
metabolico che lo ha portato ad ingrassare. Appena il corpo torna
nelle condizioni metaboliche ideali è lui stesso, spontaneamente
a dettare i ritmi, e ti garantisco che se ne sbatte alla grande delle
2-300 calorie in più o in meno con cui cerchi di pilotarlo.

E quando arriva al "suo" peso, non c'è muodo di smuoverlo. Puoi
perdere qualche chilo temporaneamente, ma alla lunga, in un modo o
nell'altro fa sempre come vuole lui.

Fa davvero tutto lui, con la massima naturalezza. E' lui che ti dice
quanto mangiare e addirittura cosa mangiare, se uno sa ascoltare.
Il nostro corpo è un sistema sofisticatissimo. Bisogna aiutarlo solo
in una piccolissima cosa: non costringerlo ad ogni pasto ad affrontare
un sovraccarico di glucosio, perché non è stato progettato per gestire
continuamente questo tipo di stress, che alla lunga lo danneggia
seriamente. Tutto qui.

Post by Lorenzo®
Poi a parte la diatriba sulla salute, ma una dieta ipocalorica è percepita
come uno stress metabolico.
Fisiologico per carità ma sempre stressante.

Infatti le diete low-carb in molti casi non mettono limiti alle
calorie. E' sbagliato pensare che abbiamo un "fabbisogno calorico".
Quando dai al tuo corpo più glucosio di quello che brucia, e quel
glucosio finisce nell'adipe, non hai assecondato nessun fabbisogno.
Hai solo dato al tuo corpo qualcosa di assolutamente inutile, che
perdipiù richiede un certo stress per essere gestito.

Post by Lorenzo®
L'indice glicemico è una delle prime filastrocche che ti insegnano al corso
di Diabetologia.
100Kcal di zucchero e 100KCal di pane fanno muovere più o meno la glicemia m
a ai fini calorici sono la stessa cosa.
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?
BRR raccapricciante :-))

L'indice glicemico dei corn flakes (cereali, quindi carbo complessi)
è superiore a quello del comune zucchero da tavola (saccarosio,
zucchero semplice).
Mi spieghi allora che senso ha la suddivisione tra carbo semplici e
complessi, o riuscirai ancora una volta ad evitare questo
imbarazzantissimo argomento?

Quanto agli alimenti proteici che alzano la gliecmia, gradirei che
mi facessi una lista. Stai parlando di latte e yogurt: è un po'
improprio definirli alimenti proteici. Non sono certo le proteine
che alzano la glicemia.

Post by Lorenzo®
Personalmente è insufficiente per valutare un andamento di peso,
ma ti assicuro che il 99% dei medici mondiali lo ritiene il miglior indice
di rischio.
Diciamo che è un punto di partenza, con il grosso limite che se
ho davanti un culturista mi dice che è un obeso!

Onestamente credo che l'uso del BMI sulla singola persona sia
assolutamente da scoraggiare. Con una bilancia ed un metro si
possono prendere in un minuto delle misure con cui approssimare
la percentuale di grasso corporeo. Approssimazione per
approssimazione mi sembra mille volte più sensato.

Pensa: il nostro Enrico Quaglia va a chiedere una polizza sanitaria.
Quelli gli calcolano il BMI e si accorgono che ha un valore da
obeso. Di conseguenza gli chiedono il premio che pretenderebbero da
un obeso malaticcio, invece di considerarlo un atleta in ottima
forma.
Ti pare giusto? Ti pare sensato? Non è qualcosa che lede profondamente
degli elementari diritti di equità?
Per questo secondo me chi sa che le cose stanno in questo modo
dovrebbe fare di tutto per discreditare l'affidabilità di questo
indice e promuovere l'uso di sistemi basati sul calcolo, sia pur
approssimativo, delle percentuali di massa grassa.

Post by Lorenzo®
Mah, che ci siano grassi killer si sa da decine d'anni,
da li capire che ci sono grassi buoni e cattivi ok,
ma anche alcuni buoni sono pericolosetti a certi dosaggi.

I grassi killer sono quelli manipolati in laboratorio.
Ci vuole poco per sapere quali siano

Post by Lorenzo®
Evidenze su tumori e malattie cardiocircolatorie sono palesi,

Non è palese un tubo!!!

Sono anni che cercano di dimostrare un legame diretto tra consumo
di grassi e qualsivoglia tipo di malattie e non hanno tirato fuori
il classico ragno dal buco!
Ci sono solo degli studi epidemiologici, che come abbiamo più volte
detto, possono solo suggerire ipotesi, giammai provarle.

Post by Lorenzo®
capire quali siano il bene e quali il male e a che dosaggio...
Nel frattempo meglio i carbo :-))

Direi proprio di no. I dati sui danni di un consumo eccessivo di
carboidrati sono di pesante evidenza e sotto gli occhi di tutti.
La cosa incerdibile è che nessuno ha il coraggio di fare 2+2 e di
dire una volta per tutte che i carboidrati in eccesso (e sono in
eccesso tutti i carbo che non vengono bruciati come glucosio, i conti
li abbiamo fatti prima) sono LETALI sul lungo periodo.
E non serve a nulla la foglia di fico dei "carboidrati complessi";
è una distinzione che non ha alcun senso (ripeto, i corn flakes
alzano la gliecmia più velocemente dello zucchero, i crackers più
velocemente del miele). Una molecola di glucosio è una molecola di
glucosio. Nessuno sa distinguere se viene da una "Fiesta Snack" o da
un piatto di spaghetti.

Post by Lorenzo®
Fatti una ricerca su Medline, credo che da solo troverai parecchie cose sui
grassi.
Ti è sufficiente trovare un sitarello che critichi i grassi, guardare la
bibliografia, cercare su medline e criticare gli studi.
Ora ho davvero poco tempo.

Credi che non l'abbia fatto?

NON HANNO IN MANO NULLA!!!

Framingham e Tecumseh sono nomi che ti dicono qualcosa? ;-)
Più la gente mangia grassi e più si sente meglio, ecco cosa hanno
scoperto.

I grassi sono dannosi solo in presenza di un eccesso di carboidrati,
perché in quel caso il corpo non riesce a metabolizzarli come deve.
Riduci i carbo ed i grassi (intendo quelli naturali, non quelli
manipolati in laboratorio) saranno nient'altro che un balsamo per
la tua salute.

Post by Lorenzo®
Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...

Buon viaggio. Ci sono stato anche io per lavoro e non sono riuscito
a vedere niente, se non dall'aereo... :-((


Xlater

[Hornet]

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?
BRR raccapricciante :-))

Quanto agli alimenti proteici che alzano la gliecmia, gradirei che
mi facessi una lista.

Eheh... la gradirei anch'io la lista degli alimenti proteici che alzano la
glicemia... se esiste! :-)
Se mi dice che stimolano l'insulina ok, ma parlare di "indice glicemico" mi
pare decisamente improprio (vedi mio post sopra).

Hornet

[Lorenzo®]

Post by Xlater
E' sbagliato l'approccio. La gente non "si butta su" i grassi. Nessuno
prende a morsi il panetto del burro, o si scola le bottiglie di Olio
EVO. I grassi che si mangiano o fanno parte di cibi proteici, o
fanno da condimento. E davvero difficile abusarne, cosa che invece è
facilissima con i carbo, soprattutto coi carbo complessi.

Difficile abusare dell'olio o dei condimenti?
Fai un giro di condimento con l'olio sull'insalata, poi misura quanto ne è
stato messo
a cucchiaio. Se sai dosarlo non ne hai messo più di 1 cucchiaino.
In un ipocalorica standard, si danno 1-2 cucchiai di olio a pasto per
condire tutto.

Se mi dici che i carboidrati vanno a nozze con i grassi avrei condiviso.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Intendo che si spende glucosio per assimilarlo: secrezioni, contrazione dei
muscoli lisci e nei processi epatici.
In pratica, 180gr di carbo in vena con la flebo sono una cosa.
180 gr di carbo da digerire sono un altra, certo se è semplice viene
assorbito molto presto.

Non è detto che tutti quei processi consumino glucosio, e comunque
quello che conta è la quantità. Nei 180 al giorno di fabbisogno che
tu citi sicuramente sono previsti anche quegli utilizzi lì.

Se c'è lo usano, se non c'è lo producono comunque da proteine o in seconda
battuta dai grassi.
Quello è il minimo (sempre per l'uomo standard).

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Volevo sottolineare la centralità del fegato, la glicemia è modulata.

Nessuno discute la centralità del fegato. Ma può il fegato trattenere
glucosio, se non come glicogeno? E quando la suia capacità di
immagazzinare è satura?

Lo sai già che ci fa... ;-)
Sangue per il glicogeno muscolare, ma la glicemia è modulata non solo
dall'insulina
ma anche dalla gestione epatica della secrezione di glucosio nel sangue.
Non solo è importante regolare la glicemia, ma anche l'osmolarità e questo
lo sanno bene
quelli che gestiscono la nutrizione parenterale totale.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Il nozionismo l'ho lasciato in facoltà.
Quello che intendevo sottolineare è che tutti i processi sono in azione
contemporaneamente e in continuo. Non è proprio si riempe A passo
a B ecc... E uno schema didattico di massima.

Questo è verissimo. Ma è una semplificazione che non altera la
validità del discorso.

In linea di massima no.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Probabile, ma chi detta i tempi corretti per dimagrire?
Accelerare il processo, che comunque avviene, è efficace per il mantenimento
nel lungo periodo?
Oppure, al momento di cominciare un mantenimento si rimbalza come una palla?

Sai chi è che detta i tempi del dimagrimento in una dieta low-carb?
L'unico che davvero ha il diritto di farlo: ossia il corpo.
Quello che fai con la dieta è esclusivamente riparare il danno
metabolico che lo ha portato ad ingrassare. Appena il corpo torna
nelle condizioni metaboliche ideali è lui stesso, spontaneamente
a dettare i ritmi, e ti garantisco che se ne sbatte alla grande delle
2-300 calorie in più o in meno con cui cerchi di pilotarlo.
E quando arriva al "suo" peso, non c'è muodo di smuoverlo. Puoi
perdere qualche chilo temporaneamente, ma alla lunga, in un modo o
nell'altro fa sempre come vuole lui.
Fa davvero tutto lui, con la massima naturalezza. E' lui che ti dice
quanto mangiare e addirittura cosa mangiare, se uno sa ascoltare.
Il nostro corpo è un sistema sofisticatissimo. Bisogna aiutarlo solo
in una piccolissima cosa: non costringerlo ad ogni pasto ad affrontare
un sovraccarico di glucosio, perché non è stato progettato per gestire
continuamente questo tipo di stress, che alla lunga lo danneggia
seriamente. Tutto qui.

Non metto in dubbio lo stress dato dall'insulina sulle cellule, sopratutto
se mi metto a mangiare
continuamente porcherie dolci prima dopo e durante i pasti.
Lo stress metabolico è alla base di molte malattie croniche, e spesso si
lega a tumori sensibili agli ormoni.
E questo non è legato solo all'insulina.
Troppi carboidrati sono stress, come lo sono troppe proteine o troppi
grassi.
Ci sono studi correlati ad usi ed abusi degli alimenti, sia quantitativi che
qualitativi.

Quando ho fatto il corso di nefrologia, una delle prime domende è stata:

"Troppe proteine fanno male?"

La risposta fu, ci sono strumenti che mi permettono di vedere l'irrorazione
ed il carico di lavoro,
dei reni seguente a carichi proteici, il lavoro dei reni con 1grKg (quasi
tutti sono sempre sopra tale valore)
è del 60%, le altre cellule sono a riposo pronte a sostituire quelle che
normalmente si scassano col tempo,
badare bene che non si rifanno più.
Un pasto prevalentemente proteico, arriva a caricare del 100% il rene,
ovvero tutte le cellule lavorano
senza riserve. Per tagliare il discorso, dato che tutti gli anziani sono più
o meno nefropatici è meglio non esagerare con le proteine.
Inoltre per legarmi all'uomo delle caverne tanto caro ai regimi high
proteins, un carico al 110% era raro, la carne è sempre stata
una merce pregiata e non c'erano molti sistemi di conservazione.
In sintesi è meglio un carico elevato per un breve periodo che un carico
continuo cronico.

Tutto se preso a dosi elevate uccide, anche l'acqua minerale.
I LARN e gli RDA cercano di portare quello che oggi è + o meno corretto
mangiare, sono in evoluzione e flessibili.
Cercare di valutare quello che sicuramente fa male nel lungo periodo non
sarebbe etico, ci vorrebbero cavie umane in stile II Reich...
Per questo gli studi sull'alimentazione sono lenti nell'evoluzione trial e
nelle teorie volano.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Poi a parte la diatriba sulla salute, ma una dieta ipocalorica è percepita
come uno stress metabolico.
Fisiologico per carità ma sempre stressante.

Infatti le diete low-carb in molti casi non mettono limiti alle
calorie. E' sbagliato pensare che abbiamo un "fabbisogno calorico".
Quando dai al tuo corpo più glucosio di quello che brucia, e quel
glucosio finisce nell'adipe, non hai assecondato nessun fabbisogno.
Hai solo dato al tuo corpo qualcosa di assolutamente inutile, che
perdipiù richiede un certo stress per essere gestito.

Se ingrassi non è troppo fisiologica la cosa, anche se lo è in alcune fascie
di età per la perdita di massa magra.
Molti animali in natura semplicemente non ingrassano mai, pur avendo cibo
più del necessario.
Il fabbisogno calorico varia talmente tanto che è una cifra teorica media
settimanale.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
L'indice glicemico è una delle prime filastrocche che ti insegnano al corso
di Diabetologia.
100Kcal di zucchero e 100KCal di pane fanno muovere più o meno la glicemia m
a ai fini calorici sono la stessa cosa.
Lo sai che alcuni alimenti proteici hanno indici glicemici vicini ai carbo?
BRR raccapricciante :-))

L'indice glicemico dei corn flakes (cereali, quindi carbo complessi)
è superiore a quello del comune zucchero da tavola (saccarosio,
zucchero semplice).

Assolutamente vero.

Post by Xlater
Mi spieghi allora che senso ha la suddivisione tra carbo semplici e
complessi, o riuscirai ancora una volta ad evitare questo
imbarazzantissimo argomento?

E semplicemente una suddivisione chimica, con la quale non sottointendo che
ci sono dei
carboidrati complessi ad alto indice glicemico.
Ma io li considero solo per i diabetici, questa distinzione per i sani
normopeso non è interessante.
Certo i cornflakes sono dei carbo piuttosto elaborati, ma non li darei MAI
fuori dalla colazione,
inoltre non vedo il male ( aparte il transgenico) di metterli in una dieta
di un bambino a cui piacciono e che proviene da
una notte di digiuno, piuttosto che fargli saltare la colazione...
Ad un adulto sovrappeso non sono il massimo certo, ma se grazie a quei
cereali (ci sono anche quelli con le fibre)
mi tira senza schifezze fino a pranzo meglio.
Una dieta personalizzata cerca sempre di non stravolgere le abitudini.

Il discorso calorico è piuttosto semplice, ci sono persone ospedalizzate
stese su di un letto 24h con malattie
croniche che passano anni allettate.
Sono il massimo possibile del sedentario, non hanno praticamente massa
magra.
Sono anni che si studiano questi soggetti, la loro vita media aumenta di
anno in anno,
grazie agli studi sulle formule (prendono cibo per sondino per anni, o
addirittura in vena).
Prendono cibo liquido in due modi, o in tre pasti (a sacche) o in continuo
per 12 h.
Gli ho seguiti prima con il tirocinio in ospedale ed adesso visto che lavoro
proprio per la multinazionale che ha il 97% del
mercato in Italia, anche se sono in un altra divisione.

Post by Xlater
Quanto agli alimenti proteici che alzano la gliecmia, gradirei che
mi facessi una lista. Stai parlando di latte e yogurt: è un po'
improprio definirli alimenti proteici. Non sono certo le proteine
che alzano la glicemia.

Fattori come la varietà, il modo di cucinare un cibo, i trattamenti che
l'alimento subisce, possono influenzare l'IG di un cibo.
Senza contare la varietà di cibi associati e l'influenza delle fibre sull
IG.

"Clinical studies indicate that beef and cheese cause a bigger insulin
release than pasta, and fish produces a bigger insulin release than popcorn.
Holt SHA, Brand Miller JC, Petocz P. An insulin index of foods; the insulin
demand generated by 1000-kJ portions of common foods. Am J Clin Nutr
1997;66:1264-76. "
Purtroppo non sono riuscito a trovare più dettagli in merito.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Personalmente è insufficiente per valutare un andamento di peso,
ma ti assicuro che il 99% dei medici mondiali lo ritiene il miglior indice
di rischio.
Diciamo che è un punto di partenza, con il grosso limite che se
ho davanti un culturista mi dice che è un obeso!

Onestamente credo che l'uso del BMI sulla singola persona sia
assolutamente da scoraggiare. Con una bilancia ed un metro si
possono prendere in un minuto delle misure con cui approssimare
la percentuale di grasso corporeo. Approssimazione per
approssimazione mi sembra mille volte più sensato.
Pensa: il nostro Enrico Quaglia va a chiedere una polizza sanitaria.
Quelli gli calcolano il BMI e si accorgono che ha un valore da
obeso. Di conseguenza gli chiedono il premio che pretenderebbero da
un obeso malaticcio, invece di considerarlo un atleta in ottima
forma.
Ti pare giusto? Ti pare sensato? Non è qualcosa che lede profondamente
degli elementari diritti di equità?
Per questo secondo me chi sa che le cose stanno in questo modo
dovrebbe fare di tutto per discreditare l'affidabilità di questo
indice e promuovere l'uso di sistemi basati sul calcolo, sia pur
approssimativo, delle percentuali di massa grassa.

Purtroppo l'affidabilità con la correlazione dello stato di salute è
elevata, solo se si parla di obesi.
Pensa che ci sono delle tabelle correlate alla vita media in base al peso
corporeo, piuttosto precise.
Quando ci sono i miliardi in ballo...

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Mah, che ci siano grassi killer si sa da decine d'anni,
da li capire che ci sono grassi buoni e cattivi ok,
ma anche alcuni buoni sono pericolosetti a certi dosaggi.

I grassi killer sono quelli manipolati in laboratorio.
Ci vuole poco per sapere quali siano

Post by Lorenzo®
Evidenze su tumori e malattie cardiocircolatorie sono palesi,

Non è palese un tubo!!!
Sono anni che cercano di dimostrare un legame diretto tra consumo
di grassi e qualsivoglia tipo di malattie e non hanno tirato fuori
il classico ragno dal buco!
Ci sono solo degli studi epidemiologici, che come abbiamo più volte
detto, possono solo suggerire ipotesi, giammai provarle.

Come puoi provarlo?
Chi si potrebbe azzardare a farlo?
Ci possono essere solo studi epidemiologici che al giorno d'oggi valgono
sempre meno
visto che aumenta di giorno in giorno la lista di tossici cancerogeni.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
capire quali siano il bene e quali il male e a che dosaggio...
Nel frattempo meglio i carbo :-))

Direi proprio di no. I dati sui danni di un consumo eccessivo di
carboidrati sono di pesante evidenza e sotto gli occhi di tutti.
La cosa incerdibile è che nessuno ha il coraggio di fare 2+2 e di
dire una volta per tutte che i carboidrati in eccesso (e sono in
eccesso tutti i carbo che non vengono bruciati come glucosio, i conti
li abbiamo fatti prima) sono LETALI sul lungo periodo.
E non serve a nulla la foglia di fico dei "carboidrati complessi";
è una distinzione che non ha alcun senso (ripeto, i corn flakes
alzano la gliecmia più velocemente dello zucchero, i crackers più
velocemente del miele). Una molecola di glucosio è una molecola di
glucosio. Nessuno sa distinguere se viene da una "Fiesta Snack" o da
un piatto di spaghetti.

Ma tu ragioni in base all'indice glicemico, praticamente da diabetico.
Ci sono parecchi diabetici obesi che seguono precisamente la dieta a basso
IG
con carbo estremamente selezionati e cibi e cotture che abbassano l'IG al
massimo.
Senza contare l'effetto che lo stress ha sulla secrezione ormonale di
isulina e del cortisolo poi.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Fatti una ricerca su Medline, credo che da solo troverai parecchie cose sui
grassi.
Ti è sufficiente trovare un sitarello che critichi i grassi, guardare la
bibliografia, cercare su medline e criticare gli studi.
Ora ho davvero poco tempo.

Credi che non l'abbia fatto?
NON HANNO IN MANO NULLA!!!
Framingham e Tecumseh sono nomi che ti dicono qualcosa? ;-)
Più la gente mangia grassi e più si sente meglio, ecco cosa hanno
scoperto.
I grassi sono dannosi solo in presenza di un eccesso di carboidrati,
perché in quel caso il corpo non riesce a metabolizzarli come deve.
Riduci i carbo ed i grassi (intendo quelli naturali, non quelli
manipolati in laboratorio) saranno nient'altro che un balsamo per
la tua salute.

Non metto in dubbio tanti studi, solo il tempo potrà smentirli.
Anche perchè i carboidrati nel tempo sono cambiati e sono sempre più
raffinati.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Già che domattina ho l'aereo per Amsterdam, che palle il lavoro...

Buon viaggio. Ci sono stato anche io per lavoro e non sono riuscito
a vedere niente, se non dall'aereo... :-((

Beh, stessa cosa, quando ci sono ste riunioni ci "blindano" tra la sala
riunioni e la hall dell'albergo.
Senza contare che si mangia come porci e pure male!
BURP :-)

Ciao
Lorenzo R.

[Lorenzo®]

"Lorenzo®" <***@x.it> ha scritto nel messaggio

Allora:

ERRATA CORRIGE
il Reich è 3° non secondo


Poi non ho concluso un discorso a causa di una telefonata...

Gli allettati prendono quote satbilite alla caloria giornaliera, si vede
prorpio su di essi quanto anche
20 KCal in più di qualsiasi derivazione comportano ingrassare in modo quasi
matematico.
Certo sono casi particolari spesso sotto farmaci, ma sono indicativi sul
fatto che c'è una correlazione
matematica Cal in-Cal out.

Ciao
Lorenzo R.

[Hornet]

Post by Lorenzo®
Fattori come la varietà, il modo di cucinare un cibo, i trattamenti che
l'alimento subisce, possono influenzare l'IG di un cibo.
Senza contare la varietà di cibi associati e l'influenza delle fibre sull
IG.
"Clinical studies indicate that beef and cheese cause a bigger insulin
release than pasta, and fish produces a bigger insulin release than popcorn.
Holt SHA, Brand Miller JC, Petocz P. An insulin index of foods; the insulin
demand generated by 1000-kJ portions of common foods. Am J Clin Nutr
1997;66:1264-76. "
Purtroppo non sono riuscito a trovare più dettagli in merito.

Infatti, come pensavo!
Non parla di aumento della glicemia (e come potrebbe?), ma solo
dell'increzione insulinica.

Ciao
Hornet

[Xlater]

Post by Lorenzo®
Se c'è lo usano, se non c'è lo producono comunque da proteine o in seconda
battuta dai grassi.
Quello è il minimo (sempre per l'uomo standard).

Il minimo quando l'uomo medio non ha messo in moto gli enzimi che
consentono al cervello di utilizzare chetoni.
Se l'uomo medio si mette a regime con 100 gr. di carbo al giorno non
deve tirarne fuori 80 da gluconeogenesi. Almeno non a regime. Forse
all'inizio è quello che accade.

Post by Lorenzo®
la glicemia è modulata non solo
dall'insulina
ma anche dalla gestione epatica della secrezione di glucosio nel sangue.

Il fegato rilascia glucosio su stimolo del glucagone.
Siamo sempre sull'asse insulina glucagone. La maggior parte della
partita regolazione ormonale della glicemia la si gioca lì.

Post by Lorenzo®
Troppi carboidrati sono stress, come lo sono troppe proteine o troppi
grassi.

Non allo stesso livello. Per il corpo è assolutamente cruciale
mantenere la glicemia in un range molto stretto, e i "magazzini" per
gestire gli eccessi sono piuttosto piccoli. Eccessi di grassi e di
proteine sono gestiti con molta più disinvoltura.

Eppure, ammettilo, sono tutti lì a raccomandarsi istericamente per
limitare il consumo di grassi e proteine, mentre la temperanza sui
carbo è al massimo una nota a margine. E la gente è sempre più
grassa.

Post by Lorenzo®
"Troppe proteine fanno male?"
La risposta fu, ci sono strumenti che mi permettono di vedere l'irrorazione
ed il carico di lavoro,
dei reni seguente a carichi proteici, il lavoro dei reni con 1grKg (quasi
tutti sono sempre sopra tale valore)
è del 60%, le altre cellule sono a riposo pronte a sostituire quelle che
normalmente si scassano col tempo,
badare bene che non si rifanno più.
Un pasto prevalentemente proteico, arriva a caricare del 100% il rene,
ovvero tutte le cellule lavorano
senza riserve. Per tagliare il discorso, dato che tutti gli anziani sono più
o meno nefropatici è meglio non esagerare con le proteine.

Tutti li anziani sono anche più o meno diabetici, e non è il caso
che ti racconti quanto l'insulina sia strettamente collegata alle
patologie renali. E' molto probabile che in linea generale ogni volta
che sostituisci un grammo di carbo con un grammo di proteine i tuoi
reni ti ringrazino.

Inoltre il lavoro dei reni non è tanto legato a quante proteine si
assumono, ma a quanto ECCESSO di proteine si assume. Il corpo con le
proteine ci fa un sacco di cose, ed è davvero più preoccupante la
carenza che un abbondanza contenuta.

In ogni caso non esistono studi che dimostrino che una dieta
ricca di proteine causi problemi renali su soggetti sani. Addirittura
Massimo B. ha postato i risultato di uno studio recente per cui
la carenza di proteine può essere più dannosa per i reni che la sua
presenza abbondante.

Post by Lorenzo®
Inoltre per legarmi all'uomo delle caverne tanto caro ai regimi high
proteins, un carico al 110% era raro, la carne è sempre stata
una merce pregiata e non c'erano molti sistemi di conservazione.
In sintesi è meglio un carico elevato per un breve periodo che un carico
continuo cronico.

Si ma low-carb non significa high protein. Sinifica "adequate" protein.

Post by Lorenzo®
Tutto se preso a dosi elevate uccide, anche l'acqua minerale.
I LARN e gli RDA cercano di portare quello che oggi è + o meno corretto
mangiare, sono in evoluzione e flessibili.
Cercare di valutare quello che sicuramente fa male nel lungo periodo non
sarebbe etico, ci vorrebbero cavie umane in stile II Reich...
Per questo gli studi sull'alimentazione sono lenti nell'evoluzione trial e
nelle teorie volano.

I LARN (e gli analoghi nel resto del mondo) non sono solo lenti
ad accogliere i suggerimenti della ricerca, ma sono pesantemente
sospettati di non essere immuni da pressioni interessate da parte
dell'industria alimentare.

Quindi ho molte remore ad attribuire ad essi quel ruolo di saggio
buon senso che pensi tu.

Post by Lorenzo®
E semplicemente una suddivisione chimica, con la quale non sottointendo che
ci sono dei
carboidrati complessi ad alto indice glicemico.
Ma io li considero solo per i diabetici, questa distinzione per i sani
normopeso non è interessante.
Certo i cornflakes sono dei carbo piuttosto elaborati, ma non li darei MAI
fuori dalla colazione,
inoltre non vedo il male ( aparte il transgenico) di metterli in una dieta
di un bambino a cui piacciono e che proviene da
una notte di digiuno, piuttosto che fargli saltare la colazione...
Ad un adulto sovrappeso non sono il massimo certo, ma se grazie a quei
cereali (ci sono anche quelli con le fibre)
mi tira senza schifezze fino a pranzo meglio.
Una dieta personalizzata cerca sempre di non stravolgere le abitudini.

Insomma i carbo complessi sono comunque meglio di un calcio
alle palle. Va beh, su questa logica ti posso seguire.
Però non ti vorrei troppo pietoso con lo "stravolgimento delle
abitudini". Se una persona viene da te è perché le sue abitudini
erano errate. Forse allora meglio un taglio netto col passato,
piuttosto che preoccuparsi troppo di "non stravolgere".

Un medico al fumatore di 40 sigarette al giorno gli dice di smettere,
non di fumarne 30.

Post by Lorenzo®

Post by Xlater
Quanto agli alimenti proteici che alzano la gliecmia, gradirei che
mi facessi una lista. Stai parlando di latte e yogurt: è un po'
improprio definirli alimenti proteici. Non sono certo le proteine
che alzano la glicemia.

Fattori come la varietà, il modo di cucinare un cibo, i trattamenti che
l'alimento subisce, possono influenzare l'IG di un cibo.
Senza contare la varietà di cibi associati e l'influenza delle fibre sull
IG.
"Clinical studies indicate that beef and cheese cause a bigger insulin
release than pasta, and fish produces a bigger insulin release than popcorn.
Holt SHA, Brand Miller JC, Petocz P. An insulin index of foods; the insulin
demand generated by 1000-kJ portions of common foods. Am J Clin Nutr
1997;66:1264-76. "
Purtroppo non sono riuscito a trovare più dettagli in merito.

Hai toccato un tasto estremamente interessante!!

E' un campo di studi abbastanza innovativo, di cui lo studio che
tu citi è stato un po' il capostipite.

Il concetto è quello di superare l'Indice Glicemico, o meglio di
affiancare all'Indice Glicemico, che è un indicatore parziale,
una nuova grandezza l'"Insulin Index", che è una misura non della
variazione di glicemia, ma della secrezione di insulina a valle di
un pasto.

Le cose che si stanno scoprendo sono interessanti, appunto c'è
questa sorpresa che *A PARITA' DI CALORIE* alcuni cibi proteici
stimolano un po' più di insulina di cibi proteici.
Sai benissimo che rapporto c'è in termini di calorie tra una porzione
di pasta e una porzione di carne...

Comunque ti garantisco che sono ben contento che la pasta esca
bene da questi nuovi studi, mentre il pane ne esce fatto davvero...
a fette!!

Questo è un campo di studi ancora abbastanza vergine, ma davvero
interessante. Sicuramente in grado anche di rifinire meglio anche
l'impostazione delle diete low-carb.

Ti ricordo che nelle diete low-carb gli aspetti sono essenzialmente
due, collegati ma abbastanza indipendenti: la limitazione della
secrezione dell'insulina è uno dei due, l'altro è la gestione del
livello delle scorte di glicogeno epatico.

Post by Lorenzo®
Purtroppo l'affidabilità con la correlazione dello stato di salute è
elevata, solo se si parla di obesi.
Pensa che ci sono delle tabelle correlate alla vita media in base al peso
corporeo, piuttosto precise.
Quando ci sono i miliardi in ballo...

Su base statistica non lo metto in dubbio. Se devi calcolare lo stato
di forma di una nazione probabilmente il BMI è insuperabile.
Ma su una singola persona secondo me non andrebbe usato MAI!


Xlater

[Lorenzo®]

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Se c'è lo usano, se non c'è lo producono comunque da proteine o in seconda
battuta dai grassi.
Quello è il minimo (sempre per l'uomo standard).

Il minimo quando l'uomo medio non ha messo in moto gli enzimi che
consentono al cervello di utilizzare chetoni.
Se l'uomo medio si mette a regime con 100 gr. di carbo al giorno non
deve tirarne fuori 80 da gluconeogenesi. Almeno non a regime. Forse
all'inizio è quello che accade.

Qui arriviamo ai limiti delle mie conoscenze, le supposizioni in merito
potrebbero essere molte.
Variando il substrato o le calorie varia quel dato numerico di carbo.
In ogni caso penso si riferisse ad il minimo necessario per non fare
diventare la chetosi troppo pesante,
poi dipende come viene somministrato e in che velocità.
Penso sia un calcolo di consumo di cervello/reni che già da soli sono il
grosso del metabolismo di base.
Teoricamente dovrebbero aver analizzato il sangue in entrata ed uscita
dall'organo e quanto glucosio è stato
preso dal circolo.

CUT

Post by Xlater
In ogni caso non esistono studi che dimostrino che una dieta
ricca di proteine causi problemi renali su soggetti sani. Addirittura
Massimo B. ha postato i risultato di uno studio recente per cui
la carenza di proteine può essere più dannosa per i reni che la sua
presenza abbondante.

Su soggetti sani sono da tre anni che scrivo e con Massimo concordo, non è
dimostrato nulla.
Ma chi ha patologie latenti fa la prova del nove ai reni.
Per il discorso troppo/troppo poco c'è una teoria affascinante sulla durata
della vita,
sembrerebbe che mangiare caloricamente poco o pochissimo porti ad allungare
la vita media.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Inoltre per legarmi all'uomo delle caverne tanto caro ai regimi high
proteins, un carico al 110% era raro, la carne è sempre stata
una merce pregiata e non c'erano molti sistemi di conservazione.
In sintesi è meglio un carico elevato per un breve periodo che un carico
continuo cronico.

Si ma low-carb non significa high protein. Sinifica "adequate" protein.

Già ma forse per qualcuno non è così chiaro, quello che mi preoccupa sono
quelli che dopo aver letto un paio di post si improvvisano una dieta.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Tutto se preso a dosi elevate uccide, anche l'acqua minerale.
I LARN e gli RDA cercano di portare quello che oggi è + o meno corretto
mangiare, sono in evoluzione e flessibili.
Cercare di valutare quello che sicuramente fa male nel lungo periodo non
sarebbe etico, ci vorrebbero cavie umane in stile II Reich...
Per questo gli studi sull'alimentazione sono lenti nell'evoluzione trial e
nelle teorie volano.

I LARN (e gli analoghi nel resto del mondo) non sono solo lenti
ad accogliere i suggerimenti della ricerca, ma sono pesantemente
sospettati di non essere immuni da pressioni interessate da parte
dell'industria alimentare.
Quindi ho molte remore ad attribuire ad essi quel ruolo di saggio
buon senso che pensi tu.

Mah, sapevo dei mega pasticci e traffici della FDA negli anni 60.
Ma non credo che oggi siano manovrati dalle industrie, gli interessi sugli
alimenti proteici (notoriamente più costosi)
credo sia maggiore.

Post by Xlater
Insomma i carbo complessi sono comunque meglio di un calcio
alle palle. Va beh, su questa logica ti posso seguire.
Però non ti vorrei troppo pietoso con lo "stravolgimento delle
abitudini". Se una persona viene da te è perché le sue abitudini
erano errate. Forse allora meglio un taglio netto col passato,
piuttosto che preoccuparsi troppo di "non stravolgere".
Un medico al fumatore di 40 sigarette al giorno gli dice di smettere,
non di fumarne 30.

Se fosse così facile, purtroppo è un "gioco sottile".
Parlare di cibo è un aspetto molto personale e riservato, per quello si
cerca
di fare piccoli passi partendo dalle abitudini, poi se si riesce a cambiare
si va avanti.

Post by Xlater
Hai toccato un tasto estremamente interessante!!
E' un campo di studi abbastanza innovativo, di cui lo studio che
tu citi è stato un po' il capostipite.
Il concetto è quello di superare l'Indice Glicemico, o meglio di
affiancare all'Indice Glicemico, che è un indicatore parziale,
una nuova grandezza l'"Insulin Index", che è una misura non della
variazione di glicemia, ma della secrezione di insulina a valle di
un pasto.
Le cose che si stanno scoprendo sono interessanti, appunto c'è
questa sorpresa che *A PARITA' DI CALORIE* alcuni cibi proteici
stimolano un po' più di insulina di cibi proteici.
Sai benissimo che rapporto c'è in termini di calorie tra una porzione
di pasta e una porzione di carne...
Comunque ti garantisco che sono ben contento che la pasta esca
bene da questi nuovi studi, mentre il pane ne esce fatto davvero...
a fette!!
Questo è un campo di studi ancora abbastanza vergine, ma davvero
interessante. Sicuramente in grado anche di rifinire meglio anche
l'impostazione delle diete low-carb.
Ti ricordo che nelle diete low-carb gli aspetti sono essenzialmente
due, collegati ma abbastanza indipendenti: la limitazione della
secrezione dell'insulina è uno dei due, l'altro è la gestione del
livello delle scorte di glicogeno epatico.

Senza contare che l'indice glicemico per molti alimenti non è mai stato
testato, semplicemente
perchè è quasi impossibile ingerire un quantitativo di un alimento in
quantità tali da ssumerne
50gr di carboidrati, il finocchio ad esempio andrebbe con un bel punto
interrogativo.

Poi come dici tu tanti fattori del controllo dell'indice glicemico sono
importanti,
per seguirti nella logica dei low carb basta ragionare da persona
intollerante ai carboidrati,
ovvero diabetico.
Se cerchi su siti di endocrinologia o diabete troverai interessanti
informazioni sulla cottura
o sulla preparazione di un cibo e sulla conseguente variazione dell'IG.

Post by Xlater

Post by Lorenzo®
Purtroppo l'affidabilità con la correlazione dello stato di salute è
elevata, solo se si parla di obesi.
Pensa che ci sono delle tabelle correlate alla vita media in base al peso
corporeo, piuttosto precise.
Quando ci sono i miliardi in ballo...

Su base statistica non lo metto in dubbio. Se devi calcolare lo stato
di forma di una nazione probabilmente il BMI è insuperabile.
Ma su una singola persona secondo me non andrebbe usato MAI!

Eppure è usato ampiamente, non è preciso e non rivela nessun dato di
composizione corporea.

Ciao
Lorenzo R.

[Gianni Petrucci]

Post by Lorenzo®
Praticamente hai sottoscritto i LARN :-))
Boh? Io ero rimasto ad un range tra 50% e 60% di cui 10% semplici
(saccarosio fruttosio anche l'alcool rientra ecc) e 40% complessi.
Il procedimento per una dieta porta le percentuali.

Citi spesso i Larn, ma quando calcoli il fabbisogno energetico
ti risultano i valori consigliati nelle tabelle dei larn? :-))

Ad esempio per un maschio adulto si legge

Peso Kg Att.leggera Att.moderata Att.pesante
65 - 70 2300 - 2465 2770 - 2975 3280 - 3515

Cioè un sedentario di 67 kg dovrebbe assumere ca. 2380 kcal....

67 g di proteine, 268 kcal, 11%
350 g di carboidrati, 1400 kcal , 59%
80 g di grassi, 710 kcal , 30%

urgh! 350 grammi di carboidrati ad un sedentario di 67 kg!

oppure passi a 55% di calorie dai carboidrati al posto di 59%,
ma le proteine salgono a 90g,
cioè ad un ipeproteico 1.33 gr/kg.
Orrore!

Non deve essere facile basarsi sui larn per prescrivere diete!!

Ciao
Gianni

[Lorenzo®]

Post by Gianni Petrucci
Citi spesso i Larn, ma quando calcoli il fabbisogno energetico
ti risultano i valori consigliati nelle tabelle dei larn? :-))
Ad esempio per un maschio adulto si legge
Peso Kg Att.leggera Att.moderata Att.pesante
65 - 70 2300 - 2465 2770 - 2975 3280 - 3515
Cioè un sedentario di 67 kg dovrebbe assumere ca. 2380 kcal....
67 g di proteine, 268 kcal, 11%
350 g di carboidrati, 1400 kcal , 59%
80 g di grassi, 710 kcal , 30%
urgh! 350 grammi di carboidrati ad un sedentario di 67 kg!
oppure passi a 55% di calorie dai carboidrati al posto di 59%,
ma le proteine salgono a 90g,
cioè ad un ipeproteico 1.33 gr/kg.
Orrore!
Non deve essere facile basarsi sui larn per prescrivere diete!!

I LARN sono solo i Livelli di Assunzione Raccomandata di Nutrienti per la
popolazione italiana.
Sono delle indicazioni di massima e flessibili.
Inoltre su una dieta si ragiona sempre sulla settimana, ovvero le medie.
Nessuno vieta un giorno con 1,5gr di proteine pro Kg se poi nella settimana
si rimane intorno a 1gr/Kg.
Questo vale per tutti i livelli pure i carbo.

Ciao
Lorenzo R.

[Gianni Petrucci]

Post by Hornet

Ma in che proporzione gli zuccheri introdotti fanno questa fine?

- Attuale glicemia ematica
- Livello di scorte del glicogeno epatico e muscolare
- Richiesta di glucosio dei tessuti insulino-dipendenti
- Indice glicemico dei carboidrati assunti

D'accordo, avrei voluto una risposta relativa a un individuo medio
sedentario in situazione media...dopodichè si può effettuare una
regolazione in base all'attività svolta e al tipo di alimenti
introdotti.

Comunque, è vero quello che c'è scritto nel mio riferimento a
proposito della trasformazione dell'eccesso di carboidrati in grassi
saturi?

Qualcuno può garantire che, MEDIAMENTE, se un sedentario introduce il
55-60% delle calorie del suo fabbisogno calorico mediante i
carboidrati, questi ultimi vengano tutti utilizzati e non trasformati
in grasso?

Ancora una volta, comunque, mi pare che la nutrizione ufficiale toppi
nel dare risposte basilari.

Ciao
Gianni

[Hornet]

Post by Gianni Petrucci
D'accordo, avrei voluto una risposta relativa a un individuo medio
sedentario in situazione media...dopodichè si può effettuare una
regolazione in base all'attività svolta e al tipo di alimenti
introdotti.

Mah, per quello che possono valere (poi spiego il perchè) considera questi
dati:

- 70g deposito glicogeno nel fegato (280 cal)
- 1,5 - 2,5 g glicogeno per kg di massa muscolare (per determinare il tuo
rapporto massa magra/grassa puoi rivolgerti ad un dietologo per la
bioimpedenzometria)
- Metabolismo basale medio 60 cal/h
- Deposito in substrato lipidico praticamente illimitato ;-)

Da questi dati si evince che:
- Se le scorte di glicogeno sono esaurite per X calorie, altrettante X
calorie ingerite coi carbo con ogni probabilità non andranno a concorrere
alla biosintesi lipidica
- Se le scorte di glicogeno sono al massimo livello, X calorie in eccesso
ingerite coi carbo con ogni probabilità andranno a concorrere alla
biosintesi lipidica.
- Con un metabolismo basale da 60 cal/h, dopo 5-6 ore dall'ultimo pasto
(momento in cui le riserve epatiche di glicogeno sono al massimo livello) si
arriverà ad una significativa fase catabolica derivata dagli ormoni deputati
a mantenere l'omeostasi glicemica; dopo 5-6 ore il fegato (su stimolo del
glucagone) avrà già pertanto rilasciato una buona parte di glicogeno
accumulato.
- In pratica, durante il riposo notturno sono sempre attivati i processi di
chetogenesi che, se pur ossidati dal cervello, non ne rappresentano il
substrato d'elezione; solitamente si considera il fabbisogno *minimo* di
carboidrati in 150g/die.
- In pratica, suddividendo l'introito calorico in anche in 5-6 pasti, si
attiveranno sempre i processi di biosintesi lipidica e proteica; questo al
di la' delle combinazioni di ripartizione dei macronutrienti.

Come vedi anche se possiamo stabilire quali sono i processi catabolici e
anabolici con relativa precisione, non possiamo con altrettanta precisione
calcolare i fabbisogni calorici; le variabili in ballo sono troppe!

Post by Gianni Petrucci
Qualcuno può garantire che, MEDIAMENTE, se un sedentario introduce il
55-60% delle calorie del suo fabbisogno calorico mediante i
carboidrati, questi ultimi vengano tutti utilizzati e non trasformati
in grasso?

Con le nostre abitudini alimentari (3-4 o 5 pasti al giorno) assistiamo
"MEDIAMENTE SEMPRE" ad un processo di liposintesi, poichè le calorie (al di
la' della ripartizione calorica a cui ti riferisci) sono sempre in eccesso
al fabbisogno del momento; d'altra parte non ci vedo nulla di male, visto
che se non avessimo un accumulo di grasso, non avremmo neanche una scorta
energetica!
Come potremmo altrimenti sopravvivere dopo un digiuno notturno?
Preferiresti essere al 6% di grasso corporeo e vederti bruciata la massa
muscolare? Non penso proprio sia salutare, o almeno assolutamente non
fattibile per lunghi periodi durante l'anno.

Ciao
Hornet

[Xlater]

Post by Hornet
- 1,5 - 2,5 g glicogeno per kg di massa muscolare (per determinare il tuo
rapporto massa magra/grassa puoi rivolgerti ad un dietologo per la
bioimpedenzometria)

Attenzione. Non tutta la "massa magra" è "massa muscolare".

Post by Hornet
- Metabolismo basale medio 60 cal/h
- Deposito in substrato lipidico praticamente illimitato ;-)
[cut]

Il discorso è giustissimo, e mi sembra che dica più o meno le stesse
cose che dico io. Anche come numeri, grossomodo. Solo che metterci
dentro per forza le calorie mi sembra complichi inutilmente il tutto.
Non era più semplice limitarsi a parlare di gluscosio?

Post by Hornet
Con le nostre abitudini alimentari (3-4 o 5 pasti al giorno) assistiamo
"MEDIAMENTE SEMPRE" ad un processo di liposintesi, poichè le calorie (al di
la' della ripartizione calorica a cui ti riferisci) sono sempre in eccesso
al fabbisogno del momento; d'altra parte non ci vedo nulla di male, visto
che se non avessimo un accumulo di grasso, non avremmo neanche una scorta
energetica!

Anche questo è giusto.

Ma la conseguenza assolutamente solare ed innegabile è che mangiare
carboidrati oltre una certa soglia NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO, perché
tanto vengono trasformati in lipidi, e quindi sono solo un inutile
stimolo ad una maggiore secrezione di insulina.

Non c'è la minima controindicazione, al contario ci sono molte
indicazioni positive, a sostituire quei carboidrati in più con
una pari quantità di grassi.

Questo ovviamente vale per alimenti che sono fonti concentrate di
carboidrati, come pane pasta e dolci. Ci sono fonti di carboidrati
ricche di fibre, di vitamine e di altri preziosi micronutrienti, come
verdure e frutta fresca. Ma è davvero difficile superare quantità
totali di carbo perfettamente in linea con gli approcci low carb solo
sulla base di queste fonti.


Xlater

[Hornet]

Post by Xlater

Post by Hornet
- 1,5 - 2,5 g glicogeno per kg di massa muscolare (per determinare il tuo
rapporto massa magra/grassa puoi rivolgerti ad un dietologo per la
bioimpedenzometria)

Attenzione. Non tutta la "massa magra" è "massa muscolare".

Attenzione. Una bioimpedenzometria seria, ti rileva con buona precisione la
massa magra e anche la SOLA massa muscolare.

Post by Xlater
Ma la conseguenza assolutamente solare ed innegabile è che mangiare
carboidrati oltre una certa soglia NON HA ASSOLUTAMENTE SENSO, perché
tanto vengono trasformati in lipidi, e quindi sono solo un inutile
stimolo ad una maggiore secrezione di insulina.

Eheheh... come sempre dipende dagli intenti individuali.
Allenandomi in palestra, IO sono molto interessato a stimolare "una maggiore
secrezione di insulina"...


Ciao
Hornet

[Lorenzo®]

Post by Hornet
Attenzione. Una bioimpedenzometria seria, ti rileva con buona precisione la
massa magra e anche la SOLA massa muscolare.

Per la massa muscolare il sistema a bassocosto/impatto migliore è la
plicometria.

Ciao
Lorenzo

[Hornet]

Post by Lorenzo®
Per la massa muscolare il sistema a bassocosto/impatto migliore è la
plicometria.

No, personalmente lo odio come sistema e, anche se costa meno, non lo
consiglierei a nessuno.
I motivi sono quelli che sicuramente già conosci legati alla poca precisione
del metodo
(cmq legati alla scarsa attendibilità, risultato influenzato/falsato dal
personale "tatto" dell'esaminatore).

Ciao
Hornet

[Lorenzo®]

Post by Hornet

Post by Lorenzo®
Per la massa muscolare il sistema a bassocosto/impatto migliore è la
plicometria.

No, personalmente lo odio come sistema e, anche se costa meno, non lo
consiglierei a nessuno.
I motivi sono quelli che sicuramente già conosci legati alla poca precisione
del metodo
(cmq legati alla scarsa attendibilità, risultato influenzato/falsato dal
personale "tatto" dell'esaminatore).

Chiaramente le rilevazioni devono essere fatte da manuale, con tutte le
variabili legate.
Comunque non è una mia personale opinione quella della superiorità della
rilevazione della massa muscolare attraverso plicometria.
L'impedenza ha pure i suoi limiti e parecchi, sicuramente è superiore nella
rilevazione dell'acqua corporea e massa grassa/magra.

Diciamo che combinati insieme sono il meglio.

Ciao

Lorenzo R.

[Massimo B.]

Post by Hornet
Eheheh... come sempre dipende dagli intenti individuali.
Allenandomi in palestra, IO sono molto interessato a stimolare "una maggiore
secrezione di insulina"...

Io, Invece, allenandomi a casa sono più interessato a stimolare secrezioni
d'insulina più fisiologiche! [;-)]

Scherzi a parte ti copio/incollo per intero un mio recente post sul tema.
Solo per puntualizzare che forse "di più" non è detto che sia meglio de "la
giusta quantità".

Ciao!!!

Massimo

---

Post by Hornet
Se le cellule sviluppano resistenza all'insulina
diventano "sordi" anche al suo intervento a favore della sintesi
proteica.

C'era uno studio citato da Cianti effettuato su animali (maialini). Se non
ricordo male, quelli in iperinsulinemia sviluppavano meno massa muscolare di
quelli con livelli del tipo di un normale incremento post-prandiale. Poi ci
sono due studi citati da Lyle McDonald in "The Ketogenic Diet". Posto una
traduzione sommaria del testo ed incollo in fondo i due studi citati.

In sintesi: Una costante iperinsulinemia deprime anche la sintesi proteica,
mentre un innalzamente dei livelli ad hoc in concomitanza presenza di
aminoacidi in quantità sufficientemente elevata, aiuta la sintesi proteica e
diminuisce il catabolismo.

Del resto, come hai scritto tu, non è strano pensare che
l'insulinoresistenza è una condizione non ideale per lo stimolo anabolico.

DA "THE KETOGENIC DIET"
"L'insulina gioca un ruolo essenziale, siccome ALTI livelli di insulina
sembrano diminuire la sintesi proteica. La disponibilità di una quantità
sufficiente di aminoacidi è di primaria importanza per la crescita, ed alti
livelli di aminoacidi aumentano la sintesi proteica"

[cut]

"Sia l'insulina che gli aminoacidi hanno un profondo effetto sulla sintesi e
sulla scomposizione (breakdown) proteica. L'insulina sembra principalmente
agire diminuendo la scomposizione proteica, mentre l'eccesso di aminoacidi
stimola direttamente la sintesi proteica. Per cui ci si potrebbe aspettare
che incrementando sia i livelli di insulina che degli aminoacidi, aumenterà
il guadagno muscolare netto."


Am J Physiol 1993 Jul;265(1 Pt 1):section E followi.

Effect of hyperinsulinemia on whole body and skeletal muscle leucine carbon
kinetics in humans.

Heslin MJ, Newman E, Wolf RF, Pisters PW, Brennan MF.

Department of Surgery, Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York, New
York 10021.

Data documenting the isolated effect of systemic hyperinsulinemia on whole
body and skeletal muscle leucine carbon kinetics in humans are limited.
Using steady-state [14C]leucine kinetics, 10 normal volunteers were studied
in the baseline postabsorptive state and then under euglycemic,
hyperinsulinemic (71 +/- 5 microU/ml), and euleucinemic conditions. Systemic
hyperinsulinemia resulted in a significant decrease in whole body and
forearm leucine rate of appearance (Ra) by 17 and 37%, respectively, (P less
than 0.0003, 0.03), without a significant change in the nonoxidized rate of
disappearance for either (P = 0.23, 0.66). The baseline contribution of
total body skeletal muscle (TBSM) leucine Ra and rate of disappearance (Rd)
to whole body leucine Ra and Rd was 27 +/- 6 and 24 +/- 5%, respectively.
During hyperinsulinemia TBSM Ra decreased by 34%, whereas whole body Ra
decreased by 16%. We conclude that the primary effect of insulin in the
whole body and skeletal muscle is to decrease leucine release from protein
without a significant effect on leucine incorporation into protein. This
antiproteolytic effect of insulin is more pronounced in skeletal muscle than
in other tissues in the body.




J Clin Invest. 1987 Apr;79(4):1062-9. Related Articles, Links


Differential effects of hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia on
leucine-carbon metabolism in vivo. Evidence for distinct mechanisms in
regulation of net amino acid deposition.

Tessari P, Inchiostro S, Biolo G, Trevisan R, Fantin G, Marescotti MC, Iori
E, Tiengo A, Crepaldi G.

The effects of physiologic hyperinsulinemia and hyperaminoacidemia, alone or
in combination, on leucine kinetics in vivo were studied in postabsorptive
healthy subjects with primed-constant infusions of L-[4,5-3H]leucine and
[1-14C]alpha-ketoisocaproate (KIC) under euglycemic conditions.
Hyperinsulinemia (approximately 100 microU/ml) decreased (P less than 0.05
vs. baseline) steady state Leucine + KIC rates of appearance (Ra) from
proteolysis, KIC (approximately leucine-carbon) oxidation, and nonoxidized
leucine-carbon flux (leucine----protein). Hyperaminoacidemia (plasma
leucine, 210 mumol/liter), with either basal hormone replacement or combined
to hyperinsulinemia, resulted in comparable increases in leucine + KIC Ra,
KIC oxidation, and leucine----protein (P less than 0.05 vs. baseline).
However, endogenous leucine + KIC Ra was suppressed only with the combined
infusion. Therefore, on the basis of leucine kinetic data, hyperinsulinemia
and hyperaminoacidemia stimulated net protein anabolism in vivo by different
mechanisms. Hyperinsulinemia decreased proteolysis but did not stimulate
leucine----protein. Hyperaminoacidemia per se stimulated leucine----protein
but did not suppress endogenous proteolysis. When combined, they had a
cumulative effect on net leucine deposition into body protein.



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Xlater]

Post by Hornet

Post by Xlater
Attenzione. Non tutta la "massa magra" è "massa muscolare".

Attenzione. Una bioimpedenzometria seria, ti rileva con buona precisione la
massa magra e anche la SOLA massa muscolare.

Ah beh, in tal caso... :-)

Post by Hornet
Eheheh... come sempre dipende dagli intenti individuali.
Allenandomi in palestra, IO sono molto interessato a stimolare "una maggiore
secrezione di insulina"...

Su questo punto ho molti dubbi. Non sono per nulla convinto che una
secrezione eccessiva di insulina sia così benefica per l'anabolismo
muscolare. Forse il prezzo da pagare in termine di liposintesi
è tale che il gioco potrebbe non valere la candela. Questo nel
breve termine.

Nel lungo termine sicuramente è un autogol. I continui "bagni" di
insulina inducono insulinoresistenza, e questa ha un effetto nefasto
sui livelli di testosterone. Almeno così pare:


http://www.docguide.com/news/content.nsf/news/8525697700573E1885256BE3004E64AE

Per non parlare del fatto che i carbo inibiscono la secrezione del
GH.

Al di là della teoria, mi sto accorgendo di quanto meglio risponde
il mio fisico in termini anabolici ora che sono in low-carb, in
confronto a quando avevo il tempo di andare in palestra (invece che
allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).


Xlater

[Hornet]

Post by Xlater
Forse il prezzo da pagare in termine di liposintesi
è tale che il gioco potrebbe non valere la candela.

L'esperienza dell'atleta permette di giocare sulla quantità di carbo e di
stimolare piu' o meno (a seconda delle individuali necessità) l'insulina e
quindi i processi anabolici.

Post by Xlater
Nel lungo termine sicuramente è un autogol. I continui "bagni" di
insulina inducono insulinoresistenza,

Non sono cosi' "continui" come pensi, nel mio caso preferisco un forte
carico glicemico* solo 4 volte la settimana, quando assumo il pasto
post-allenamento; durante tutta la settimana cerco invece di tenere
favorevole il rapporto insulina-glucagone (carbo a basso IG e ripartizione
calorica 50-35)

*CARICO GLICEMICO: quantità del carboidrato X indice glicemico

Post by Xlater
Al di là della teoria, mi sto accorgendo di quanto meglio risponde
il mio fisico in termini anabolici ora che sono in low-carb, in
confronto a quando avevo il tempo di andare in palestra (invece che
allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).

Solitamente si riesce ad ottenere un notevole effetto visivo con la sola
riduzione della massa grassa, anche se la massa magra non aumenta in modo
significativo.

Ciao
Hornet

[Xlater]

Post by Hornet
Solitamente si riesce ad ottenere un notevole effetto visivo con la sola
riduzione della massa grassa, anche se la massa magra non aumenta in modo
significativo.

E la bilancia? E il metro? Effetti ottici anche quelli? :-)

X.

[Hornet]

Post by Xlater

Post by Hornet
Solitamente si riesce ad ottenere un notevole effetto visivo con la sola
riduzione della massa grassa, anche se la massa magra non aumenta in modo
significativo.

E la bilancia? E il metro? Effetti ottici anche quelli? :-)

Xl, riesci a determinare il rapporto massa magra/grassa col metro e la
bilancia?
Hai inventato una formula magica? ;-)

Hornet

[Massimo B.]

Post by Xlater
Non sono per nulla convinto che una
secrezione eccessiva di insulina sia così benefica per l'anabolismo
muscolare. Forse il prezzo da pagare in termine di liposintesi
è tale che il gioco potrebbe non valere la candela. Questo nel
breve termine.

Nei pressi dell'allenamento l'eccesso di carbo è ben tollerato, sia per i
depositi muscolari ed epatici depletati (w il full-body [:-)]) che verranno
riempiti oltre il livello normale (supercompensazione), sia per l'aumento
della sensibilità all'insulina causata dall'allenamento.

Anche sfruttare la maggiore sintesi proteica delle 24 ore successive
all'allenamento venendole incontro con qualche carbo in più, tanto da
mantenere i livelli epatici, sarebbe tutt'altro che una cattiva idea. Il
fegato pieno è un segnale anabolico.

L'eventuale scotto da pagare in termini di un aumento minimo della
liposintesi è ampiamente ripagato dal superiore stimolo anabolico.
L'importante è non sfondarsi di carbo per tutto il tempo anche quando non
richiesto dall'allenamento.

Basterà poi finalizzare dieta ed allenamento alla perdita della ciccetta
extra per 2-3 settimane ogni 3-4 mesi per liberarsene senza troppo sforzo.

Post by Xlater
Per non parlare del fatto che i carbo inibiscono la secrezione del
GH.

Forse il GH può essere d'aiuto in fase di dimagrimento, anche se i dati non
sono molto evidenti in tal senso. Riguardo all'anabolismo è praticamente
inutile, checchè se ne dica. Naturalmente sto parlando di quello
endogeno...se ve ne iniettate dell'altro il discorso è diverso. Riguardo
all'anabolismo è anche dubbio se sia o meno importante l'innalnzamento del
testosterone causato dall'allenamento, visto che non dura abbastanza per
esercitare un'azione anabolica continuativa.

E' molto più utile, per l'anabolismo, l'IGF-1 prodotto non dal GH nel
fegato, ma nei muscoli dallo sforzo muscolare...ma qui divento decisamente
OT...e poi lo sapete benissimo. [:-)]

Post by Xlater
Al di là della teoria, mi sto accorgendo di quanto meglio risponde
il mio fisico in termini anabolici ora che sono in low-carb, in
confronto a quando avevo il tempo di andare in palestra (invece che
allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).

Anche io sto ottenendo più risultati ora allenandomi a casa, ma solo perchè
non mi allenavo correttamente quando andavo in palestra. Decisamente, però,
preferisco l'allenamento casalingo, anche se per le gambe mi accorgo che
effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it

[Hornet]

"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel
messaggio

Post by Massimo B.
Forse il GH può essere d'aiuto in fase di dimagrimento, anche se i dati non
sono molto evidenti in tal senso. Riguardo all'anabolismo è praticamente
inutile, checchè se ne dica. Naturalmente sto parlando di quello
endogeno...

A proposito di GH...
E' da un po' di tempo che mi frulla in testa una curiosità riguardo il
rilascio di questo ormone, forse tu riuscirai a rispondermi.

Hai presente la classica affermazione: "La produzione di GH è massima
intorno alla 3a/5a ora di sonno" ?
penso di si, si legge spesso.

Ecco, ora mi chiedo se la secrezione dell'ormone dipendeva principalemente
dal ciclo del sonno (che tra la 3a-5a ora trova la sua fase piu' profonda) e
quindi il rilascio deriva da uno stimolo neuroendocrino, oppure era
influenzato solo dal livello della glicemia (sono infatti passate 5-6 ore
dall'ultimo pasto, e la glicemia è sotto le scarpe* :-)

Secondo te, io che assumo un pasto poco prima di andare a dormire è piu'
probabile che la produzione sia comunque intorno alla 3a ora, oppure è piu'
probabile che si sposti alla 5a-6a?

Ciao
Hornet


* "il glucagone e l'adrenalina vengono rilasciati a livelli glicemici
(glicemia venosa) di circa 50 mg/dl, a livelli di pochi milligrammi
inferiori viene secreto l'ormone della crescita e a circa 40 mg/dl viene
rilasciato il cortisolo"

[Massimo B.]

Post by Hornet
Hai presente la classica affermazione: "La produzione di GH è massima
intorno alla 3a/5a ora di sonno" ?

La maggior parte delle fonti dicono intorno alla seconda!

Post by Hornet
Ecco, ora mi chiedo se la secrezione dell'ormone dipendeva principalemente
dal ciclo del sonno

(che tra la 3a-5a ora trova la sua fase piu' profonda) e

Post by Hornet
quindi il rilascio deriva da uno stimolo neuroendocrino, oppure era
influenzato solo dal livello della glicemia (sono infatti passate 5-6 ore
dall'ultimo pasto, e la glicemia è sotto le scarpe* :-)

E' influenzato da un ritmo circadiano, come tutti gli altri ormoni, ma anche
dall'ipoglicemia. Dopo 4-5 ore di digiuno, se non ricordo male, viene
liberato GH, ma il picco comunque è notturno. In questo articolo di Cianti
(http://www.olympian.it/on/44_3.cfm) c'è un grafico dei ritmi circadiani di
alcuni ormoni del sistema endocrino.

Post by Hornet
Secondo te, io che assumo un pasto poco prima di andare a dormire è piu'
probabile che la produzione sia comunque intorno alla 3a ora, oppure è piu'
probabile che si sposti alla 5a-6a?

Bisognerebbe andassi a scartabellare un po' di vecchi articoli, ma di base
non credo che il picco venga traslato in avanti nel tempo. Tant'è che più
autori mettono in guardia dal consumare nelle immediate vicinanze
dell'inizio del sonno un pasto contenente carbo e/o grassi. Ambedue possono
smorzare l'increzione di GH, mentre un pasto ESCLUSIVAMENTE proteico può
aumentarlo, per l'apporto degli aminoacidi precursori.

Ci possono essere poi eccezioni, in quanto un forte picco insulinico può
stimolare il GH sia per l'ipoglicemia che ne consegue, sia per lo stimolo
alla produzione di serotonina che può aver luogo (la serotonina stimola la
produzione di GH). Comunque senza aminoacidi in circolo l'effetto anabolico
è inesistente. Del resto se pensi che un forte stimolatore del GH è il
digiuno, potrai capire che questo ormone non è solo associato
all'anabolismo.

Poi, mi viene anche in mente, che più avanti, nelle prime ore del mattino,
si eleva il cortisolo, quindi il GH non è più richiesto per rendere
disponibili substrati energetici all'organismo.

Ad ogni modo, ripeto, sembra che abbia un effetto trascurabile sia sul
dimagrimento che sull'aumento della muscolatura, se paragonato al "grande
schema delle cose", ovvero a: dieta corretta, attività fisica adeguata e
mirata, riposo regolare, ecc.ecc.

Per andare a colpo sicuro, comunque, "vai" di proteine (non del siero..ma lo
sai meglio di me)e sei tranquillo! [;-)]

Ciao!!!

Massimo




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet

[Gianni Petrucci]

Post by Massimo B.

Post by Xlater
Al di là della teoria, mi sto accorgendo di quanto meglio risponde
il mio fisico in termini anabolici ora che sono in low-carb, in
confronto a quando avevo il tempo di andare in palestra (invece che
allenarmi a casa) e ero sotto i 30 anni (ora vado per i 40).

Anche io sto ottenendo più risultati ora allenandomi a casa, ma solo perchè
non mi allenavo correttamente quando andavo in palestra. Decisamente, però,
preferisco l'allenamento casalingo,

Anche io mi alleno a casa!
Ne abbiamo di cose in comune!

Post by Massimo B.
anche se per le gambe mi accorgo che
effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.

io ho una panca con quella leva per le gambe...


Ciao
Gianni

[Xlater]

Post by Massimo B.
Nei pressi dell'allenamento l'eccesso di carbo è ben tollerato, sia per i
depositi muscolari ed epatici depletati (w il full-body [:-)])

"Full-body" significa allenare tutti i gruppi muscolari nello
stesso allenamento, vero? Il contrario delle tabelle "split-routine"?

Scusa ma non sono più aggiornatissimo! ;-)

Post by Massimo B.
Forse il GH può essere d'aiuto in fase di dimagrimento, anche se i dati non
sono molto evidenti in tal senso. Riguardo all'anabolismo è praticamente
inutile, checchè se ne dica. Naturalmente sto parlando di quello
endogeno...se ve ne iniettate dell'altro il discorso è diverso. Riguardo
all'anabolismo è anche dubbio se sia o meno importante l'innalnzamento del
testosterone causato dall'allenamento, visto che non dura abbastanza per
esercitare un'azione anabolica continuativa.

Forse non l'innalzamento provocato dall'allenamento, ma è il
testosterone a fare la parte seria, non l'insulina. Suvvia!

Prendiamo due soggetti, uno che ha naturalmente alti livelli di
testosterone nel sangue, e uno che ha naturalmente alti livelli di
insulina. Sono sicuro che ognuno li saprebbe riconoscere a occhio,
senza fare analisi.

Poi li portiamo in palestra e li facciamo allenare per 6 mesi.
Alla fine chi ha guadagnato più muscoli, secondo te? Il primo o
il secondo?

Tutti sanno che un uomo medio può sviluppare massa muscolare molto
più facilmente di una donna media. La differenza mica la fa l'insulina.
Le donne ne producono tanta quanto noi.

Addirittura in mancanza di allenamento in palestra, uomini che
prendono il testosterone (per esempio come discutibile terapia
per disturbi di carattere sessuale) si ritrovano più magri e più
muscolosi. Non è certo quello che succede al diabetico che prende
un po' più insulina di quanta sarebbe necessaria.

Post by Massimo B.
E' molto più utile, per l'anabolismo, l'IGF-1 prodotto non dal GH nel
fegato, ma nei muscoli dallo sforzo muscolare...ma qui divento decisamente
OT...e poi lo sapete benissimo. [:-)]

In teoria le donne producono altrettanto IGF-1 degli uomini. Eppure
a parità di allenamento, a parità di altre condizioni, sviluppano
meno massa muscolare. Non è vero?

Io continuo a pensare che zio Testosterone in questa faccenda
continua ad essere il vero boss...

Post by Massimo B.
Anche io sto ottenendo più risultati ora allenandomi a casa, ma solo perchè
non mi allenavo correttamente quando andavo in palestra. Decisamente, però,
preferisco l'allenamento casalingo, anche se per le gambe mi accorgo che
effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.

Non saprei. Io preferirei di gran lunga poter tornare in palestra.
Se tanto mi da tanto sento che non ci metterei molto a diventare
governatore di qualche stato USA... ;-)


Xlater

[Massimo B.]

Post by Xlater
"Full-body" significa allenare tutti i gruppi muscolari nello
stesso allenamento, vero? Il contrario delle tabelle "split-routine"?
Scusa ma non sono più aggiornatissimo! ;-)

Yesss...

Post by Xlater
Forse non l'innalzamento provocato dall'allenamento, ma è il
testosterone a fare la parte seria, non l'insulina. Suvvia!

Ho scritto una cosa diversa. Ovvero che è un peccato non sfruttare il
momento in cui l'insulina non fa danni per pompare un po' di glucosio e di
aminoacidi nelle cellule muscolari, se il fine è quello dell'aumento della
massa muscolare.

Inoltre ho scritto anche che l'innalzamento di certi ormoni endogeni quali
il testosterone o il gh, causato dall'allenamento, ha in ultima analisi ben
poco effetto sul risultato finale, in quanto si tratta di aumenti
transitori. L'IGF-1 liberato dalle lacerazioni delle fibre muscolari durante
l'allenamento, invece, sembra proprio essere il maggior responsabile della
crescita muscolare.

Post by Xlater
Prendiamo due soggetti, uno che ha naturalmente alti livelli di
testosterone nel sangue, e uno che ha naturalmente alti livelli di
insulina. Sono sicuro che ognuno li saprebbe riconoscere a occhio,
senza fare analisi.
Poi li portiamo in palestra e li facciamo allenare per 6 mesi.
Alla fine chi ha guadagnato più muscoli, secondo te? Il primo o
il secondo?

Sicuramente, ma è in linea con quello che dicevo io. Il soggetto con più
testosterone ha i livelli cronicamente più elevati, e non cresce, in
sostanza, grazie all'innalzamento dei livelli causato dall'allenamento. Ho
anche scritto, e portato riferimenti in un paio di thread ultimamente, come
livelli CRONICAMENTE elevati d'insulina peggiorano la sintesi proteica.

Forse non ci siamo capiti, ma stiamo dicendo in pratica le stesse cose!
[:-)]

Ripeto: il principio utile è sfruttare l'insulina quando non fa danni, ma
dimostra di essere d'ausilio alla crescita muscolare. Se poi il fine è il
dimagrimento allora il discorso cambia, e ritengo più utile la ricarica dei
carbo ogni 7-10-14 giorni a seconda del tipo di attività svolta.

Divagazione: Il primo anno che ho provato la CKD (credo fosse il 2000),
ricaricavo ogni 7 giorni, ma seguivo fedelmente il "protocollo Bodyopys" con
i due allenamenti di deplezione Lun e Mar, aerobica tutti i giorni fino a
Ven, Sab mattina allenamento di deplezione ed inizio della ricarica, Dom a
pranzo (o a cena se avevo degli impegni) ritorno al regime very-low-carb.

Post by Xlater

Post by Massimo B.
Anche io sto ottenendo più risultati ora allenandomi a casa, ma solo perchè
non mi allenavo correttamente quando andavo in palestra. Decisamente, però,
preferisco l'allenamento casalingo, anche se per le gambe mi accorgo che
effettuare i soli stacchi (o squat) non è sufficiente.

Non saprei. Io preferirei di gran lunga poter tornare in palestra.

Io adoro l'allenamento con i manubri, oltre che essere per me quasi
obbligato a causa di una lussazione recidiva ad una spalla (meno vincoli di
posizione ho e meglio è). Il problema in palestra era non avere la
possibilità di aumentare gradualmente il peso, visto che le pezzature
andavano di 2 kg in 2 kg. ora posso aumentare di step di 1/2kg ogni
manubrio, e volendo potrei anche pensare a microcarichi per incrementi più
impalpabili (ottimo sistema per "fregare" il SNC in un ciclo di forza).

Inoltre a casa mi alleno quando mi pare, con la musica che voglio, senza
fare la fila per i pesi o per le panche, e senza che qualcuno venga a
rompermi le scatole! [:-)]

Post by Xlater
Se tanto mi da tanto sento che non ci metterei molto a diventare
governatore di qualche stato USA... ;-)

Basta che diventi un mediocre attore di serie B come Regan. L'alternativa
sarebbe stata quella di far parte del cast di "Predator", come Jesse ed
Arnold, ma ormai è troppo tardi! [:-)]

Ciao!!!

Massimo



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet

[Gianni Petrucci]

Post by Hornet

Ma in che proporzione gli zuccheri introdotti fanno questa fine?

- Attuale glicemia ematica
- Livello di scorte del glicogeno epatico e muscolare
- Richiesta di glucosio dei tessuti insulino-dipendenti
- Indice glicemico dei carboidrati assunti

Già che ci sono, egregio Hornet, a questo punto, a parità di calorie
introdotte, selezionare carboidrati a basso IG in luogo di quelli ad
alto non dovrebbe favorire un migliore impiego dei carboidrati, con
relativo effetto sul dimagrimento?

Poi: non sarebbe opportuno frazionare i carboidrati uniformemente
nella giornata, fatta salva magari la cena, nella quale assumerne di
meno?

Così facendo, mi pare, che discenderebbe l'opportunità di frazionare
parimenti grassi e proteine...

Ciao
Gianni

[Hornet]

Post by Gianni Petrucci
Già che ci sono, egregio Hornet, a questo punto, a parità di calorie
introdotte, selezionare carboidrati a basso IG in luogo di quelli ad
alto non dovrebbe favorire un migliore impiego dei carboidrati, con
relativo effetto sul dimagrimento?

Se l'intento è il dimagrimento indubbiamente.
Se si considerano casi particolari come ipoglicemia acuta o pasto successivo
ad un intenso stress fisico, sono indicati quelli con un piu' alto IG. Come
vedi dipende sempre dagli intenti individuali.

Post by Gianni Petrucci
Poi: non sarebbe opportuno frazionare i carboidrati uniformemente
nella giornata, fatta salva magari la cena, nella quale assumerne di
meno?

Anche questo è vero.
Considera che al mattino abbiamo bisogno di un buon apporto di carboidrati
(il digiuno notturno ha esarito in modo importante le riserve di glicogeno)
senza particolari timori di liposintesi, al contrario il pasto della sera
precede di poco il sonno notturno (momento in cui il consumo calorico deriva
unicamente dal metabolismo basale e non sono richiesti grandi apporti
energetici).

Ciao
Hornet