Discussione:
Domande per Enrico, toccalenuvole, Lorenzo@, ecc.- Come mai mi sento meglio?
(troppo vecchio per rispondere)
Lucido
2005-01-07 21:15:39 UTC
Permalink
Ciao, ho 35 anni e da 6 mesi ho smesso di alimentarmi secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns.
cultura della pastasciutta.

Come mai mi sento meglio?

A pranzo come primo mangio solo 20gr di pasta condita a volontà. Ed
accompagno il secondo con solo mezza fetta di pane.

Perchè non ho più l'abbiocco pomeridiano?

La sera l'unica fonte di carboidrati che mi concedo è un frutto. Prima
soffrivo di insonnia e mi alzavo stanco.

Perchè ora riesco a dormire come un sasso e mi alzo pieno di energie?

Prima tendevo ad ingrassare con discreta facilità.

Come mai ora riesco a controllare perfettamente il mio peso?

Insomma se ridurre i carboidrati è controproducente per gli esseri umani
normali (non ho nessuna malattia o problemi metabolici, le mie analisi
del sangue sono assolutamente perfette) io sarò forse un marziano?

Ma perchè vi danno tanto fastidio i low-carber? Li etichettate come
gente che segue una dieta alla moda. Ma a me pare che l'unica dieta
veramente alla moda in Italia sia quella della pastasciutta. E poi lo
avete riconosciuto quasi sempre che il corpo umano ha delle grandi
capacità di adattamento. E allora facciamola fare questa riduzione di
carboidrati a chi la voglia provare. Se dopo 2 mesi non ci sarà nessun
beneficio si potrà ritornare alla dieta normale. Non credo che in questo
lasso di tempo si possano arrecare danni irreparabili. Io ho visto solo
dei grandi benefici. Come può una dieta che mi fa stare meglio essere
pericolosa in qualsiasi modo? Vi prego voglio saperlo:

A che danni può portare una riduzione (non esagerata) di carboidrati
nella propria dieta nel medio-lungo periodo?

Grazie
toccalenuvole
2005-01-07 21:37:24 UTC
Permalink
Post by Lucido
Ciao, ho 35 anni e da 6 mesi ho smesso di alimentarmi secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns.
cultura della pastasciutta.
spero che tu abbia smesso anche di suonare il mandolino e di gettare la
carta in terra, altrimenti la cura funziona solo parzialmente.
Post by Lucido
Ma perchè vi danno tanto fastidio i low-carber? Li etichettate come
gente che segue una dieta alla moda.
mai detto una cosa del genere, mai asserito che i low-carber mi danno
fastidio, anzi son ben felice di dialogarci come di dialogare con i
propositore della zona, della dieta a punti, e così via. Peccato non
valga il contrario. Comunque sia prima di inserirmi nell'elenco degli
scomunicati ti consiglierei di leggere meglio i miei interventi. Magari
troverai anche le risposte alle tue domande.
--
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° Toccalenuvole °

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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________
AlessandrO
2005-01-08 01:02:29 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
valga il contrario. Comunque sia prima di inserirmi nell'elenco degli
scomunicati ti consiglierei di leggere meglio i miei interventi.
no, i thread su usenet non hanno mica valore (cit.)
GP
2005-01-08 13:26:52 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
mai detto una cosa del genere, mai asserito che i low-carber mi danno
fastidio,
e questo è vero...ma...
Post by toccalenuvole
anzi son ben felice di dialogarci come di dialogare con i
propositore della zona, della dieta a punti, e così via. Peccato non
valga il contrario.
Rifletti un poco di più sul MODO con il quale ti poni in certe occasioni.

Torno a "fare il bravo".

Ciao
Gianni
Lucido
2005-01-08 13:40:25 UTC
Permalink
toccalenuvole ha scritto:
...
Post by toccalenuvole
spero che tu abbia smesso anche di suonare il mandolino e di gettare la
carta in terra, altrimenti la cura funziona solo parzialmente.
:-)
Post by toccalenuvole
propositore della zona, della dieta a punti, e così via. Peccato non
valga il contrario.
Io non ho nessun problema a discutere.
Post by toccalenuvole
Comunque sia prima di inserirmi nell'elenco degli
scomunicati ti consiglierei di leggere meglio i miei interventi. Magari
troverai anche le risposte alle tue domande.
Niente scomunicati.
Vorrei solo sapre se ci sono dei rischi per la salute (e quali sono) nel
seguire una alimentazione che preveda max. 80g di carboidrati al giorno.
Grazie.
Enrico C
2005-01-08 16:39:16 UTC
Permalink
Post by Lucido
Niente scomunicati.
Vorrei solo sapre se ci sono dei rischi per la salute (e quali sono) nel
<snip>


Preparati a scomunicare anche i seguenti signori... ;)


Carlo Cannella, ordinario di Scienza dell'Alimentazione all'Università "La
Sapienza" di Roma:
"I danni che possono derivare dalle diete iperproteiche sono collegati
alle scorie azotate prodotte dall'assunzione di proteine, scorie che il
nostro organismo elimina con "fatica" renale e metabolica. [...]"
"L'uomo, è bene precisarlo, ha bisogno solo di 70 grammi di proteine al
giorno, la donna di 50: queste quantità rappresentano -in calorie-
rispettivamente 280 e 200 Kcal"

Pietro A. Migliaccio, medico nutrizionista - dietologo:
"[...] altri tipi di diete, come ad esempio quelle iperproteiche,
specialmente se protratte per lungo tempo, determinano un aumento del
colesterolo e possono produrre danni che purtroppo non si evidenziano
immediatamente ma solo in tempi successivi."
"Basti pensare che nelle insufficienze renali la prima cosa che deve essere
ridotta nella dieta sono le proteine, proprio per salvaguardare la
funzionalità renale e ridurre le alterazioni metaboliche."

Giorgio Calabrese, docente di Dietetica all’Università di Piacenza e membro
dell’Authority Europea per la Sicurezza Alimentare:
"[...] Il rischio di alimentarsi, invece, prevalentemente con prodotti
proteici (es: la carne, accompagnata più dai grassi che dagli zuccheri) è
che l’organismo –per compensare la funzione che di norma svolgerebbero i
carboidrati- trasforma le proteine della carne in glucosio, producendo in
questo modo prodotti di rifiuto (scorie) che il rene deve eliminare. Senza
contare che gli alimenti che contengono gli amidi (ad esempio la pasta)
grazie alle fibre in essi contenute danno un maggiore senso di sazietà.
Inoltre il consumo preferenziale dei carboidrati può migliorare l’umore
delle persone, in quanto il glucosio che si libera dall’amido della pasta
favorisce -indirettamente- la sintesi a livello cerebrale della serotonina,
l’ormone della gioia e della contentezza"

Michelangelo Giampietro, specialista in scienza dell’alimentazione e
professore a contratto presso la Scuola di Specializzazione in Medicina
dello Sport, Università Cattolica, Roma:
"Non dimentichiamo che il dimagrimento a cui portano le diete “low carb” si
può definire fittizio, perché dovuto soprattutto alla perdita di acqua nei
muscoli; quindi è facile ingrassare di nuovo dopo l’illusione di aver perso
peso seguendo un piano nutrizionale iperproteico, specialmente perché (è il
caso delle proteine animali) in questo modo introduciamo molti grassi nel
nostro organismo, laddove i carboidrati –vegetali- danno un ottimo apporto
di fibre con conseguente senso di sazietà anche mangiando porzioni non
abbondanti. Ma attenzione: l’antagonista alla dieta low carb-high protein
non è una dieta high carb-low protein (cioè iperglucidica) bensì una dieta
normoglucidica (con un apporto del 55-60% di carboidrati) e normoproteica,
con un consumo adeguato di proteine, che può aumentare solo se facciamo
sport. Infatti negli atleti le proteine rappresentano in media un grammo e
mezzo per ogni chilo di peso corporeo"



da http://canali.libero.it/salute/speciali.phtml?speciali=20041020A
"Vari studi (come quello recentemente pubblicato sull'autorevole rivista
Lancet, a cura del Dipartimento di Nutrizione Umana dell'università di
Copenaghen) hanno dimostrato che la perdita di peso ottenibile con le diete
iperproteiche (le low carb), come ad esempio la dieta Atkins, in realtà non
è maggiore di quella ottenibile con altri tipi di diete, basate sul ridotto
apporto calorico."
"Non bisogna sottovalutare il fatto che diete ad alto contenuto proteico e
con minimo contenuto di carboidrati -infatti- possono indurre chetosi, un
disturbo metabolico in cui, a causa dell'abbassamento dei livelli di
glucosio nel sangue, si formano delle sostanze chetoniche in eccesso che
possono contribuire ad una varietà di disturbi: perdita di calcio, con un
aumentato rischio di osteoporosi, aumento del rischio di calcoli renali."
"Senza dimenticare poi che i menù tipici della dieta Atkins hanno la
particolarità di contenere una certa quantità di grassi saturi, un basso
contenuto di fibre e un ridotto apporto di vitamine. Per questo viene
raccomandato un apporto supplementare di tali nutrienti, senza i quali si
potrebbe verificare un rischio maggiore per le seguenti patologie: cancro
colorettale, disturbi cardiaci, disfunzioni renali, osteoporosi,
complicazioni del diabete."
"Anche la dieta cosiddetta "a Zone" è molto popolare in America: con la sua
formula sintetica 30-40-30 si intende specificare che l'apporto calorico,
per ogni pasto, deve essere fornito per il 30% da proteine (laddove la
raccomandazioni scientifiche ufficiali ne consigliano al massimo il 15%),
per il 40% dai carboidrati, e per il restante 30% dai grassi."
"Gli scienziati della comunità internazionale sono d'accordo nel convenire
che la dieta a Zone è squilibrata e poco indicata per il benessere del
nostro organismo."
"Per quanto riguarda poi la South Beach Diet, il piano nutrizionale alla
base di questa dieta è passato recentemente alle cronache per essere stato
considerato fra gli imputati dei disturbi cardiaci che hanno portato l'ex
presidente Usa Bill Clinton a ricoverarsi d'urgenza per un intervento al
cuore con l'impianto di quattro by-pass. A detta degli esperti, ciò che si
perde con la South Beach non è tanto il grasso, quanto l'acqua, e il
repentino calo di peso che si ottiene alimentandosi secondo i suoi dettami
(carne, pesce, uova, noci, verdure) in realtà si recupera … e con gli
interessi! Chi è veramente esperto di nutrizione sa che quando si perde
acqua si consuma tessuto muscolare (ricco di acqua) e quindi la perdita di
peso in queste condizioni comporta un aumento proporzionale del grasso che
trova conferma nella "sindrome dello yo-yo"."
--
Enrico C
Sculler
2005-01-08 17:02:56 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Preparati a scomunicare anche i seguenti signori... ;)
[CUT]

A parte che le diete low-carb non sono propriamente diete iperproteiche. Lo
sono solo se le fa uno che "ne ha sentito parlare vagamente", e unisce alla
dieta low-carb le sue "paure low-fat". Altrimenti c'è solo un leggero
aumento di proteine, e da più parti ormai viene detto che fino a 1 - 1,5
grammi x kg non ci sono particolari problemi, nemmeno se si fa poca
attività.

Le perle come quella di riferirsi a "l'uomo" senza nessun'altra
precisazione, oppure dire che si deve mangiare carbo perché fanno bene
all'umore, si commentano da sole.

Cmq questi temi sono stati più volte dibattuti e sviscerati su questo NG...
guarda se nelle linee guida c'è scritto come si usa google.groups.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-01-09 16:38:59 UTC
Permalink
Post by Sculler
A parte che le diete low-carb non sono propriamente diete iperproteiche. Lo
sono solo se le fa uno che "ne ha sentito parlare vagamente", e unisce alla
dieta low-carb le sue "paure low-fat". Altrimenti c'è solo un leggero
aumento di proteine, e da più parti ormai viene detto che fino a 1 - 1,5
grammi x kg non ci sono particolari problemi, nemmeno se si fa poca
attività.
Sarò tonto io, ma fatemi capire: una dieta del tipo per esempio di quella
postata da Filippo nel thread sull'"alimentazione variata", con uova e
yogurt a colazione, carne e pesce sia a pranzo che a cena, più mandorle e
noci e spuntini a base di formaggio e prosciutto, non è iperproteica?
--
Enrico C
Sculler
2005-01-09 16:41:30 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Sarò tonto io, ma fatemi capire: una dieta del tipo per esempio di quella
postata da Filippo nel thread sull'"alimentazione variata", con uova e
yogurt a colazione, carne e pesce sia a pranzo che a cena, più mandorle e
noci e spuntini a base di formaggio e prosciutto, non è iperproteica?
Tu che intendi per iperproteica? Leggi sulle linee guida, fatti due conti, e
scopri un nuovo mondo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-01-09 17:49:06 UTC
Permalink
Post by Sculler
Tu che intendi per iperproteica?
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating lots of
protein, such as the amounts recommended in the so-called low-carb or
no-carb diets":

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Can you get too much protein? Digesting it releases acids that the body
usually neutralizes with calcium and other buffering agents in the blood.
Eating lots of protein, such as the amounts recommended in the so-called
low-carb or no-carb diets, takes lots of calcium. Some of this may be
pulled from bone. Following a high-protein diet for a few weeks probably
won't have much effect on bone strength. Doing it for a long time, though,
could weaken bone. In the Nurses' Health Study, for example, women who ate
more than 95 grams of protein a day were 20 percent more likely to have
broken a wrist over a 12-year period when compared to those who ate an
average amount of protein (less than 68 grams a day).(1) Although more
research is clearly needed to define the optimal amount of daily protein,
these results suggest that long-term high-protein diets should be used with
caution, if at all.


Che ne pensi?
--
Enrico C
==========================================
|| it-alt.discussioni.fumo.norme
|| Le leggi che difendono dal fumo passivo
AlessandrO
2005-01-09 18:12:56 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Sculler
Tu che intendi per iperproteica?
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating
ma la domanda non era mica "che ne pensa harvard dei rischi delle diete
iperproteiche".

era, tu cosa intendi per dieta iperproteica?
Enrico C
2005-01-09 18:25:01 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
era, tu cosa intendi per dieta iperproteica?
Per esempio quelle di cui parla Harvard nel brano che ho riportato.

In the Nurses' Health Study, for example, women who ate
more than 95 grams of protein a day were 20 percent more likely to have
broken a wrist over a 12-year period when compared to those who ate an
average amount of protein (less than 68 grams a day).
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 18:29:39 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by AlessandrO
era, tu cosa intendi per dieta iperproteica?
Per esempio quelle di cui parla Harvard nel brano che ho riportato.
grazie, so leggere, ma tu non leggi le mie domande? lì si parlava di donne e
di fratture.
io continuo a domandarti cosa intendi tu per dieta iperproteica, quando
inizi a definirla tale.
Enrico C
2005-01-09 18:50:06 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
Post by AlessandrO
era, tu cosa intendi per dieta iperproteica?
Per esempio quelle di cui parla Harvard nel brano che ho riportato.
grazie, so leggere, ma tu non leggi le mie domande? lì si parlava di donne e
E allora? Dobbiamo parlare solo di maschi?
Post by AlessandrO
di fratture.
io continuo a domandarti cosa intendi tu per dieta iperproteica, quando
inizi a definirla tale.
Io non sono nessuno per definire un bel nulla.

Ti ho riportato un esempio di cosa definisce Harvard per dieta low-carb con
"lots of proteins", in relazione a possibili conseguenze dannose (le
fratture), e su quello ho chiesto che ne pensate.

Ho prima anche riportato esperti italiani, come Cannella, che afferma che
"l'uomo ha bisogno solo di 70 grammi di proteine al giorno, la donna di
50", e paventa i danni che possono derivare dalle diete iperproteiche
"collegati alle scorie azotate prodotte dall'assunzione di proteine".
Anche su questo, non mi pare di aver visto risposte.
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 20:05:57 UTC
Permalink
Post by Enrico C
E allora? Dobbiamo parlare solo di maschi?
no, basta che però la risposta sia correlata alla domanda.
definire una dieta iper-qualcosa (pro, grassi, carbo) è diverso da
riportarne gli effetti.
Post by Enrico C
Ti ho riportato un esempio di cosa definisce Harvard per dieta
low-carb con "lots of proteins", in relazione a possibili
conseguenze dannose (le fratture), e su quello ho chiesto che ne
pensate.
ma cosa significa "lots"? significa "tanto". ma è tanto o troppo? e rispetto
a cosa? in base a cosa?
Post by Enrico C
Ho prima anche riportato esperti italiani, come Cannella, che afferma
che "l'uomo ha bisogno solo di 70 grammi di proteine al giorno, la
perchè dice questo? come riporta sculler in altro post, come ci si arriva a
70 grammi? chi lo dice? e il motivo qual è?
Post by Enrico C
donna di 50", e paventa i danni che possono derivare dalle diete
iperproteiche "collegati alle scorie azotate prodotte dall'assunzione
di proteine". Anche su questo, non mi pare di aver visto risposte.
io aspetto risposte da te su diversi temi, che eludi sistematicamente. non
cominciare a pretendere prima di aver dato qualcosa di tuo. bella roba, a
chi chiede commenti rispondi con estratti di siti (che per te hanno
importanza nulla, se ben ricordo), poi ti metti tu a chiedere commenti... e
pretendi pure...
poi ricevi risposte sul metabolismo dove viene spiegato come mai a zero
carbo in teoria è quasi impossibile accumulare grasso, e come d'incanto
lasci cadere la discussione... eh, ma le linee guida...
Enrico C
2005-01-10 09:18:44 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
ma cosa significa "lots"? significa "tanto". ma è tanto o troppo? e rispetto
a cosa? in base a cosa?
Nello studio americano citato, 95 g per le donne.
E' la terza volta che te lo ripeto.
--
Enrico C
Sculler
2005-01-10 10:57:43 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Nello studio americano citato, 95 g per le donne.
E' la terza volta che te lo ripeto.
In genere si dovrebbe parlare di grammi x kg di massa magra.

95 grammi per una culturista di 70 kg non sono tanti, mentre per una
classica 40enne da 55-60 kg al 20% di grasso sono parecchi, e difficilmente
raggiungibili seguendo una dieta low-carb.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
AlessandrO
2005-01-10 11:02:00 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Nello studio americano citato, 95 g per le donne.
E' la terza volta che te lo ripeto.
io invece cerco di farti capire, ma come già detto non c'è peggior sordo di
chi non vuol sentire
vedi che non ci arrivi? eppure è così semplice...
95 grammi sono "tanti" o "troppi" indipendentemente dal peso della donna in
questione, 40 kg o 65 kg? come si fa a definire 95 grammi un eccesso tout
court? in base a quale assurdo ragionamento accomuni un dato statico di uno
studio (95 gr) ad un commento di un sito? essi vanno certamente separati, lo
studio è riportato a titolo di esempio, ma l'eccesso in sè è frutto di
valutazione individuale (le tue amate "indicazioni"...). "In the Nurses'
Health Study, for example", dice: for example... secondo te, siccome mostra
che a 95 gr ci sono maggiori probabilità di fratture, allora 95 è "troppo"
per chiunque, indipendentemente da tutto... maddai... e ancora "Although
more research is clearly needed to define the optimal amount of daily
protein"; devo tradurre? senza considerare che non è ben chiaro, da quel
breve estratto, quale tipo di dieta iperproteica sia stata seguita e per
quanto tempo, nè come mai si prenda come rilevazione la frattura del polso,
quando è piuttosto noto che le donne, a lungo andare, soffrono di
osteoporosi in maniera molto più marcata dell'uomo. e la statistica è presa
sui 12 anni successivi a questa dieta... bisognerebbe poter leggere meglio
lo studio. però bisogna anche contare che un congruo e crescente numero di
studi mostrano che una quota di proteine fino a 2gr/kg (ma alcuni si
spingono oltre) non provocano nessun danno. (nota: giustamente la quota è
riferita in proporzione al peso e non in assoluto)
uhm... ma non eri tu che parlavi di letture capziose...
se continui a pensare che "lowcarb" = zero carboidrati, e che una lowcarb è
PER FORZA iperproteica, continuerai a fare ragionamenti sconsclusionati,
come lo sono le errate premesse. le low carb "spostano il combustibile" sui
grassi, non sulle proteine...
Enrico C
2005-01-10 18:56:33 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
Nello studio americano citato, 95 g per le donne.
E' la terza volta che te lo ripeto.
io invece cerco di farti capire, ma come già detto non c'è peggior sordo di
chi non vuol sentire
vedi che non ci arrivi? eppure è così semplice...
95 grammi sono "tanti" o "troppi" indipendentemente dal peso della donna in
questione, 40 kg o 65 kg? come si fa a definire 95 grammi un eccesso tout
court?
Chiro, e condivido, naturalmente. Ma in quello studio citato, "Protein
consumption and bone fractures in women", si dice, se ho ben capito:
mettiamo a confronto due gruppi di donne: un campione che rispecchia i
consumi medi della donna americana [meno di 68 g al giorno di media, a
quanto pare], l'altro che ne assume 95 g di media [dunque il 40 per cento
in più, se non erro], e vediamo dopo 12 anni se ci sono differenze tra i
due gruppi riguardo alle fratture ossee.
Si tratta di medie dei due gruppi, e presumo anche che si tratti di due
gruppi... confrontabili, cioè che il confronto non sia tra una comitiva di
dattilografe e un club di culturiste :)
Post by AlessandrO
in base a quale assurdo ragionamento accomuni un dato statico di uno
studio (95 gr) ad un commento di un sito? essi vanno certamente separati, lo
studio è riportato a titolo di esempio, ma l'eccesso in sè è frutto di
valutazione individuale (le tue amate "indicazioni"...). "In the Nurses'
Health Study, for example", dice: for example... secondo te, siccome mostra
che a 95 gr ci sono maggiori probabilità di fratture, allora 95 è "troppo"
per chiunque, indipendentemente da tutto...
No che non dico questo... anzi magari oltre al peso occorrerà distinguere
anche tra razze e patrimoni genetici.
Post by AlessandrO
maddai... e ancora "Although
more research is clearly needed to define the optimal amount of daily
protein"; devo tradurre?
E' solo un esempio, come dici giustamente, ma da quell'esempio mi pare
emerga che qualche conseguenza oltre certe soglie potrebbe forse esserci, e
anche se la cosa resta da approfondire e precisare, nel dubbio non vorrei
fare da cavia.

Resta poi il dubbio di fondo sul *perché* uno debba scegliere come modello
generale una dieta particolare del genere [o altre diete particolari], che
magari vanno benone per esigenze particolari, ma non capisco come
indicazione generale. Non solo perché si discostano dalle fatidiche
"piramidi" :) ma anche perché rinnegano, mi pare, le nostre tradizioni di
cultura alimentare che bene male danno dei punti di riferimento e hanno
funzionato per secoli, anche se ovviamente della tradizione occorre
selezionare il meglio, e c'è da migliorare, e poi ovviamente non siamo
tutti uguali e ognuno ha le sue esigenze.

D'accordo, con alcuni sistemi ci sono risultati più rapidi di perdita di
peso. E d'accordo, occorre distinguere tra le diete improvvisate e seguite
solo perché di moda e chi come voi segue un certo regime con consapevolezza
e attenzione, quindi c'è dieta e dieta e "low-carb" e "low-carb". Ok.
E ancora, sì, certo, c'è chi abusa di carboidrati, diciamogli di moderarsi!
Ok.
Però la "dieta" (intendo quella scelta per il sovrappeso), secondo me non
dovrebbe essere qualcosa di speciale e diverso da quella che sarà la
corretta alimentazione "a regime", anzi dovrebbe essere proprio il momento
di imparare buone abitudini abbandonando quelle cattive.
Quindi, a me interessa non tanto se una certa dieta fa davvero dimagrire o
meno, possibilmente senza danni per la salute, ma mi chiedo soprattutto se
è un modello valido in generale, come alimentazione a regime [anche se per
certe persone, certe esigenze, certi periodi, potrebbe essere necessario
applicarlo con alcuni correttivi, riducendo le porzioni e le quantità, o
calmierando alcune pietanze, ecc...]
Se devo indicare un modello generale, allora, mi oriento verso un tipo di
alimentazione più "collaudata", che so che - linee guida o non linee guda,
Harvard o non Harvard - sarà sostenibile per anni, in più sensi, non solo
strettamente nutrizionale, ma anche di varietà, gusti, appagamento, e
perché no? inserimento nelle tradizioni di un certo popolo e ambiente.
Mi lascia perplesso, invece, un modello che vedo lontano, che magari sarà
meditato e magari funzionerà anche a lungo per alcuni, ma non mi pare un
modello generale, mentre invece molti si avvicinano, come per tutte le
"diete" speciali, e indipendentemente dai buoni propositi di chi le
propone, solo per ottenere risultati a breve, come rimedio a errori
prolungati. Cosa faranno queste persone sul lungo periodo? Quanti
continueranno tutta la vita con la dieta "speciale", e quanti
ricominceranno con gli errori di prima, perché non hanno imparato a
maneggiare con più attenzione il modello "sostenibile"?

Probabilmente non sono riuscito a spiegarmi, e sicuramente avrei fatto
meglio a provarci sin dall'inizio anziché scrivere alcuni messaggi "sopra
le righe" e troppo generalizzanti, ma spero che almeno qualcosa si sia
capito di quello che intendo :)
Post by AlessandrO
senza considerare che non è ben chiaro, da quel
breve estratto, quale tipo di dieta iperproteica sia stata seguita e per
quanto tempo, nè come mai si prenda come rilevazione la frattura del polso,
quando è piuttosto noto che le donne, a lungo andare, soffrono di
osteoporosi in maniera molto più marcata dell'uomo. e la statistica è presa
sui 12 anni successivi a questa dieta...
Vero che le donne sono più predisposte, ma son donne entrambi i gruppi e si
misura la variazione tra un gruppo e l'altro.
Post by AlessandrO
bisognerebbe poter leggere meglio
lo studio.
Vero.
Post by AlessandrO
però bisogna anche contare che un congruo e crescente numero di
studi mostrano che una quota di proteine fino a 2gr/kg (ma alcuni si
spingono oltre) non provocano nessun danno. (nota: giustamente la quota è
riferita in proporzione al peso e non in assoluto)
Se è tutto sicuro come dici, perché Harvard raccomanda cautela?
Post by AlessandrO
uhm... ma non eri tu che parlavi di letture capziose...
se continui a pensare che "lowcarb" = zero carboidrati, e che una lowcarb è
PER FORZA iperproteica,
Anche quando sul sito di Harvard si parla dei risultati di quelle diete,
per esempio come rapidità di risultati nel controllo del peso, si fa sempre
riferimento a diete "low-carb high-protein".
Iperproteiche, mi par di capire, nel senso di: con un livello superiore a
quello generalmente raccomandato.
Post by AlessandrO
continuerai a fare ragionamenti sconsclusionati,
Spero di no :)
Post by AlessandrO
come lo sono le errate premesse. le low carb "spostano il combustibile" sui
grassi, non sulle proteine...
Ok, anche per questo aspetto ci sono diversi tipi di low-carb.
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-10 23:29:20 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Chiro, e condivido, naturalmente. Ma in quello studio citato,
"Protein consumption and bone fractures in women", si dice, se ho
ben capito: mettiamo a confronto due gruppi di donne: un campione che
rispecchia i consumi medi della donna americana [meno di 68 g al
giorno di media, a quanto pare], l'altro che ne assume 95 g di media
[dunque il 40 per cento in più, se non erro], e vediamo dopo 12 anni
se ci sono differenze tra i due gruppi riguardo alle fratture ossee.
hanno seguito per 12 anni una dieta sotto controllo??? lo reputi ovvio o
preferisci leggere lo studio?
Post by Enrico C
E' solo un esempio, come dici giustamente, ma da quell'esempio mi pare
emerga che qualche conseguenza oltre certe soglie potrebbe forse
esserci, e anche se la cosa resta da approfondire e precisare, nel
dubbio non vorrei fare da cavia.
perfetto
allora andiamo a documentarci e cerchiamo altri riferimenti su pubmed o
altrove.
Post by Enrico C
Resta poi il dubbio di fondo sul *perché* uno debba scegliere come
modello generale una dieta particolare del genere [o altre diete
particolari], che magari vanno benone per esigenze particolari,
al tempo
un conto è documentarsi su diete (inteso come regime alimentare
continuativo, io lo intendo sempre così) che provocano o meno nocumento
un altro è trovare una dieta che aiuta a raggiungere prima il proprio
obiettivo senza danni (dimagrire, mettere massa muscolare, vincere una
maratona o i 100m olimpici etc)
un altro è definire uno stile di vita continuativo.
se esistono studi che mostrano che, con 6 mesi a 25 gr di carbo (GP ricorda
dove aveva visto qs studio, io no), il dimagrimento era decisamente efficace
e non c'erano danni... direi che è un buon risultato da considerare. 6 mesi
non sono tantissimi, ma nemmeno pochini, visto che la maggior parte degli
studi si riferisce a periodi di meno di 2 mesi. certo, è lecito pensare che
dopo 7 mesi si muoia, ma consentimi di dire che non è un pensiero logico.
Post by Enrico C
non capisco come indicazione generale. Non solo perché si discostano
dalle fatidiche "piramidi" :) ma anche perché rinnegano, mi pare, le
nostre tradizioni di cultura alimentare che bene male danno dei punti
di riferimento e hanno funzionato per secoli, anche se ovviamente
su questo è questione di cultura nazionale
a volte faccio colazione con uova e pancetta. non è normale, qui, ma lo è
altrove. infatti i miei mi guardano come un marziano.
allora, cosa è "cultura alimentare"? un concetto privo di significato...
Post by Enrico C
Però la "dieta" (intendo quella scelta per il sovrappeso), secondo me
non dovrebbe essere qualcosa di speciale e diverso da quella che sarà
la corretta alimentazione "a regime", anzi dovrebbe essere proprio il
momento di imparare buone abitudini abbandonando quelle cattive.
e perchè mai non si potrebbe mangiare in stile lowcarb per tutta la vita?
perchè mai sarebbe insostenibile?
per abitudine a mangiare i biscotti del mulino bianco, le fette biscottate
con marmellata, la pasta, la pizza?
o c'è qualche altra ragione?
Post by Enrico C
Vero che le donne sono più predisposte, ma son donne entrambi i
gruppi e si misura la variazione tra un gruppo e l'altro.
secondo me è uno studio male impostato. come fare uno studio sulla morte per
infarto di maschi (nasciamo con un rischio medio solo per sesso) e legarlo
all'assunzione di proteine.
Post by Enrico C
Se è tutto sicuro come dici, perché Harvard raccomanda cautela?
perchè nonostante tutti gli avvisi che "non vogliamo sostituirci al medico
etc", allo stato dell'arte non esistono studi sul lunghissimo periodo (>20
anni); tuttavia esistono popolazioni che si nutrono a zerocarb anche in qs
momento e l'incidenza delle patologie paventate è praticamente nulla.
Post by Enrico C
si fa sempre riferimento a diete "low-carb high-protein".
Iperproteiche, mi par di capire, nel senso di: con un livello
superiore a quello generalmente raccomandato.
i livelli devono essere relativi *almeno* al peso corporeo, ecco perchè
definisco insensato parlare di 95, 180, 64 grammi.
Post by Enrico C
Post by AlessandrO
come lo sono le errate premesse. le low carb "spostano il
combustibile" sui grassi, non sulle proteine...
Ok, anche per questo aspetto ci sono diversi tipi di low-carb.
non conosco persona mediamente informata di low carb che dice che i carbo
vanno sostituiti con le proteine.
a meno che questi intenda che siccome abbasso i carbo, le percentuali si
spostano...
Filippo
2005-01-11 06:46:12 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Resta poi il dubbio di fondo sul *perché* uno debba scegliere come modello
generale una dieta particolare del genere [o altre diete particolari], che
magari vanno benone per esigenze particolari, ma non capisco come
indicazione generale.
Ciao, tu che risposta dai a questa domanda?
Post by Enrico C
D'accordo, con alcuni sistemi ci sono risultati più rapidi di perdita di
peso. E d'accordo, occorre distinguere tra le diete improvvisate e seguite
solo perché di moda e chi come voi segue un certo regime con
consapevolezza
e attenzione, quindi c'è dieta e dieta e "low-carb" e "low-carb". Ok.
E ancora, sì, certo, c'è chi abusa di carboidrati, diciamogli di moderarsi!
Ok.
Però la "dieta" (intendo quella scelta per il sovrappeso), secondo me non
dovrebbe essere qualcosa di speciale e diverso da quella che sarà la
corretta alimentazione "a regime", anzi dovrebbe essere proprio il momento
di imparare buone abitudini abbandonando quelle cattive.
Quindi, a me interessa non tanto se una certa dieta fa davvero dimagrire o
meno, possibilmente senza danni per la salute, ma mi chiedo soprattutto se
è un modello valido in generale, come alimentazione a regime [anche se
per
certe persone, certe esigenze, certi periodi, potrebbe essere necessario
applicarlo con alcuni correttivi, riducendo le porzioni e le quantità, o
calmierando alcune pietanze, ecc...]
Se devo indicare un modello generale, allora, mi oriento verso un tipo di
alimentazione più "collaudata", che so che - linee guida o non linee guda,
Harvard o non Harvard - sarà sostenibile per anni, in più sensi, non solo
strettamente nutrizionale, ma anche di varietà, gusti, appagamento, e
perché no? inserimento nelle tradizioni di un certo popolo e ambiente.
Mi lascia perplesso, invece, un modello che vedo lontano, che magari sarà
meditato e magari funzionerà anche a lungo per alcuni, ma non mi pare un
modello generale, mentre invece molti si avvicinano, come per tutte le
"diete" speciali, e indipendentemente dai buoni propositi di chi le
propone, solo per ottenere risultati a breve, come rimedio a errori
prolungati. Cosa faranno queste persone sul lungo periodo? Quanti
continueranno tutta la vita con la dieta "speciale", e quanti
ricominceranno con gli errori di prima, perché non hanno imparato a
maneggiare con più attenzione il modello "sostenibile"?
Il nocciolo è proprio qui. Per una persona con problemi di controllo del
peso, una low carb è generalmente più sostenibile perchè toglie o controlla
quella bramosia di carboidrati tipica dei sovrappeso.
Post by Enrico C
Probabilmente non sono riuscito a spiegarmi, e sicuramente avrei fatto
meglio a provarci sin dall'inizio anziché scrivere alcuni messaggi "sopra
le righe" e troppo generalizzanti, ma spero che almeno qualcosa si sia
capito di quello che intendo :)
Adesso qualcosa si capisce.
Sculler
2005-01-09 19:36:39 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating lots of
protein, such as the amounts recommended in the so-called low-carb or
Quindi hai letto anche che all'inizio dice:

"We know that adults need a minimum of 1 gram of protein for every kilogram
of body weight per day to keep from slowly breaking down their own tissues."

Gli "esperti" italiani non dicevano che ne bastano 0,7 g per kg di peso?

A parte questo, la dieta di Filippo ad esempio forse nemmeno ci arriva a 95g
di proteine, ed è un uomo.

Tempo fa sono stati postati su questo NG riferimenti "autorevoli" che a te
piacciono tanto e che parlavano di poter "stare tranquilli" anche fino a 1,5
g per kg, per un sedentario. Il problema delle troppe proteine e dei
presunti danni è già stato dibattuto a lungo qui.

Inoltre, ti sembra sensato riferirsi ad uno che, per quanto competente sia,
dice che "l'uomo ha bisogno di 70 g di proteine"???? Cioè io che sono 75 kg,
che sarò su per giù al 15-18% di grasso e (ora) faccio modesta attività
fisica, ho bisogno delle stesse proteine di uno di 1,90 per 100 kg che fa la
mia stessa modesta attività fisica (2 o 3 volte a settimana in palestra), ed
entrambi abbiamo lo stesso fabbisogno di un 50 enne trippone di 1,70 per 80
kg che sta seduto tutto il giorno.... E via dicendo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-01-10 08:54:12 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Enrico C
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating lots of
protein, such as the amounts recommended in the so-called low-carb or
"We know that adults need a minimum of 1 gram of protein for every kilogram
of body weight per day to keep from slowly breaking down their own tissues."
Sì. Però dice anche "70 grams of protein, plenty for the average adult".
Post by Sculler
Gli "esperti" italiani non dicevano che ne bastano 0,7 g per kg di peso?
Cannella per esempio parla di 70 g per i maschi. Quanto pesa l'italiano
medio? 75 kg?
Post by Sculler
A parte questo, la dieta di Filippo ad esempio forse nemmeno ci arriva a 95g
di proteine, ed è un uomo.
Ok, diciamo che sono 95 g, anche se poi dipende da quanti sono gli snack al
prosciutto e parmigiano :-)
Post by Sculler
Tempo fa sono stati postati su questo NG riferimenti "autorevoli" che a te
piacciono tanto e che parlavano di poter "stare tranquilli" anche fino a 1,5
g per kg, per un sedentario.
Sono i Larn, che - se leggo bene - partono di un fabbisogno di mantenimento
di "soli" 0,75 g, per dire poi che dosi un po' maggiori non dovrebbero
essere un gran problema, "poichè i sistemi di eliminazione del surplus di
proteine sono normalmente efficienti", concludendo con la raccomandazione
di prudenza solo al di sopra del doppio.
http://www.sinu.it/larn/proteine.asp#FABBISOGNOINPROTEINE


Sulle preoccupazioni sul calcio di cui parla Harvard c'è anche da dire che
non si tratta di certezze negative ma di un invito a una prudente cautela:
"long-term high-protein diets should be used with caution, if at all".

Ci sarebbe poi da dire che quello di Harvard non è solo un discorso sulle
troppe o non troppe? proteine in assoluto, ma anche sul fatto che non
conviene trascurare altri alimenti utili sbilanciandosi troppo a favore
delle proteine.
Harvard, cioè, fa proprio il discorso della varietà dei nutrienti e degli
alimenti, da tenere in considerazione anche quando si parla di diete per il
controllo del peso. Proprio in quel capitolo, dove si riportano anche i
risultati di studi secondo cui il regime "high-protein, low-carbohydrate"
può avere risultati più rapidi di altre diete, Harvard raccomanda in ogni
caso di non trascurare altri tipi di alimenti, tra i quali i cereali
integrali, che sono alla base della Healthy living Pyramid di Harvard:
"There's no need to go overboard on protein and eat it to the exclusion of
everything else. Avoiding fruits, vegetables, and whole grains means
missing out on healthful fiber, vitamins, minerals, and other
phytonutrients."
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Post by Sculler
Il problema delle troppe proteine e dei
presunti danni è già stato dibattuto a lungo qui.
Inoltre, ti sembra sensato riferirsi ad uno che, per quanto competente sia,
dice che "l'uomo ha bisogno di 70 g di proteine"???? Cioè io che sono 75 kg,
che sarò su per giù al 15-18% di grasso e (ora) faccio modesta attività
fisica, ho bisogno delle stesse proteine di uno di 1,90 per 100 kg che fa la
mia stessa modesta attività fisica (2 o 3 volte a settimana in palestra), ed
entrambi abbiamo lo stesso fabbisogno di un 50 enne trippone di 1,70 per 80
kg che sta seduto tutto il giorno.... E via dicendo.
Ovviamente ognuno ha esigenze diverse. A me pare chiaro che Cannella parla
in quel caso di valori medi, così come fa Harvard quando scrive "plenty for
the average adult". Comunque, concordo che la precisione sarebbe sempre
auspicabile, anche per evitare fraintendimenti.
--
Enrico C
Sculler
2005-01-10 11:03:27 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Sculler
"We know that adults need a minimum of 1 gram of protein for every kilogram
of body weight per day to keep from slowly breaking down their own tissues."
Sì. Però dice anche "70 grams of protein, plenty for the average adult".
L'adulto medio ha una massa muscolare di 60-65 kg, credo. Quindi 70 grammi
sono poco meno di 1 g x kg di peso o poco più di 1 grammo x kg di massa
magra (che sarebbe l'unità di misura più giusta quando si parla "in
generale", riferendosi a persone che potrebbero avere percentuali di grasso
assai diverse).
Post by Enrico C
Cannella per esempio parla di 70 g per i maschi. Quanto pesa l'italiano
medio? 75 kg?
Parlare di 70 grammi per tutti i maschi è un'affermazione buttata là senza
troppo pensare a prescindere dal peso. Oppure è un confettino che si da,
come ai bambini, per far stare zitti e buoni.
Post by Enrico C
Ok, diciamo che sono 95 g, anche se poi dipende da quanti sono gli snack al
prosciutto e parmigiano :-)
Saranno 2, al massimo 3, te che dici?

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enrico C
2005-01-10 09:33:21 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Enrico C
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating lots of
protein, such as the amounts recommended in the so-called low-carb or
"We know that adults need a minimum of 1 gram of protein for every kilogram
of body weight per day to keep from slowly breaking down their own tissues."
Sì. "70 grams of protein, plenty for the average adult".
Post by Sculler
Gli "esperti" italiani non dicevano che ne bastano 0,7 g per kg di peso?
Cannella per esempio parla di 70 g per i maschi. Quanto pesa l'italiano
medio? 75 kg?
Post by Sculler
A parte questo, la dieta di Filippo ad esempio forse nemmeno ci arriva a 95g
di proteine, ed è un uomo.
Ok, diciamo che sono 95 g, anche se poi dipende da quanti sono gli snack al
prosciutto e parmigiano :-)
Post by Sculler
Tempo fa sono stati postati su questo NG riferimenti "autorevoli" che a te
piacciono tanto e che parlavano di poter "stare tranquilli" anche fino a 1,5
g per kg, per un sedentario.
Sono i Larn, che - se leggo bene - partono di un fabbisogno di mantenimento
di "soli" 0,75 g, per dire poi che dosi un po' maggiori non dovrebbero
essere un gran problema, "poichè i sistemi di eliminazione del surplus di
proteine sono normalmente efficienti", concludendo con la raccomandazione
di prudenza solo al di sopra del doppio.
http://www.sinu.it/larn/proteine.asp#FABBISOGNOINPROTEINE


Sulle preoccupazioni sul calcio di cui parla Harvard c'è anche da dire che
non si tratta di certezze negative ma di un invito a una prudente cautela:
"long-term high-protein diets should be used with caution, if at all".

Ci sarebbe poi da dire che quello di Harvard non è solo un discorso sulle
troppe o non troppe? proteine in assoluto, ma anche sul fatto che non
conviene trascurare altri alimenti utili sbilanciandosi troppo a favore
delle proteine.
Harvard, cioè, fa proprio il discorso della varietà dei nutrienti e degli
alimenti, da tenere in considerazione anche quando si parla di diete per il
controllo del peso. Proprio in quel capitolo, dove si riportano anche i
risultati di studi secondo cui il regime "high-protein, low-carbohydrate"
può avere risultati più rapidi di altre diete, Harvard raccomanda in ogni
caso di non trascurare altri tipi di alimenti, tra i quali i cereali
integrali, che sono alla base della Healthy living Pyramid di Harvard:
"There's no need to go overboard on protein and eat it to the exclusion of
everything else. Avoiding fruits, vegetables, and whole grains means
missing out on healthful fiber, vitamins, minerals, and other
phytonutrients."
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Post by Sculler
Il problema delle troppe proteine e dei
presunti danni è già stato dibattuto a lungo qui.
Inoltre, ti sembra sensato riferirsi ad uno che, per quanto competente sia,
dice che "l'uomo ha bisogno di 70 g di proteine"???? Cioè io che sono 75 kg,
che sarò su per giù al 15-18% di grasso e (ora) faccio modesta attività
fisica, ho bisogno delle stesse proteine di uno di 1,90 per 100 kg che fa la
mia stessa modesta attività fisica (2 o 3 volte a settimana in palestra), ed
entrambi abbiamo lo stesso fabbisogno di un 50 enne trippone di 1,70 per 80
kg che sta seduto tutto il giorno.... E via dicendo.
Ovviamente ognuno ha esigenze diverse. A me pare chiaro che Cannella parla
in quel caso di valori medi, così come fa Harvard quando scrive "plenty for
the average adult". Comunque, concordo che la precisione sarebbe sempre
auspicabile, anche per evitare fraintendimenti.
--
Enrico C
Filippo
2005-01-10 18:39:29 UTC
Permalink
Post by Sculler
A parte questo, la dieta di Filippo ad esempio forse nemmeno ci arriva a
95g di proteine, ed è un uomo.
Neanche a 90...
Per inciso non è la mia dieta, ma è un esempio molto prossimo a come mi
comporterei se fossi sedentario.
Chiaramente quando mi alleno apporto alcune modifiche.

Ciao.
GP
2005-01-10 22:30:02 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Sul sito di Harvard leggo queste valutazioni sui rischi di "eating lots of
protein, such as the amounts recommended in the so-called low-carb or
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Can you get too much protein? Digesting it releases acids that the body
usually neutralizes with calcium and other buffering agents in the blood.
Eating lots of protein, such as the amounts recommended in the so-called
low-carb or no-carb diets, takes lots of calcium. Some of this may be
pulled from bone. Following a high-protein diet for a few weeks probably
won't have much effect on bone strength. Doing it for a long time, though,
could weaken bone. In the Nurses' Health Study, for example, women who ate
more than 95 grams of protein a day were 20 percent more likely to have
broken a wrist over a 12-year period when compared to those who ate an
average amount of protein (less than 68 grams a day).(1) Although more
research is clearly needed to define the optimal amount of daily protein,
these results suggest that long-term high-protein diets should be used with
caution, if at all.
Che ne pensi?
Che paura!!!!
Tra donnoni che mangiavano 95 grammi di proteine al giorno e chissà
quant'altro
nell'arco di 12 anni hanno avuto una incidenza di rottura del polso maggiore
del 20%
di quelle che ne magiavano 68g, che sono comunque di più di quelle
raccomandate.
Sinceramente, quante donne si rompono il polso?
1 su mille?
Bene: 1.2 su mille tra quelle che mangiano più 95 grammi di proteine.

E quanti donnoni ci sono tra queste?

Magari scopriamo che sono le più grasse e quando cadono certo che è più
facile che si rompano il polso!!!

Insomma, ma sono davvero solo questi i rischi delle proteine?

Ciao!
Gianni
Enrico C
2005-01-11 20:48:37 UTC
Permalink
Post by GP
Che paura!!!!
Tra donnoni che mangiavano 95 grammi di proteine al giorno e chissà
quant'altro
nell'arco di 12 anni hanno avuto una incidenza di rottura del polso maggiore
del 20%
di quelle che ne magiavano 68g, che sono comunque di più di quelle
raccomandate.
Sinceramente, quante donne si rompono il polso?
1 su mille?
Bene: 1.2 su mille tra quelle che mangiano più 95 grammi di proteine.
E quanti donnoni ci sono tra queste?
Magari scopriamo che sono le più grasse e quando cadono certo che è più
facile che si rompano il polso!!!
Insomma, ma sono davvero solo questi i rischi delle proteine?
Beh, *se* fosse [sottolineo il "se"], avere ossa più fragili non mi pare
proprio insignificante.
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 17:09:49 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Sarò tonto io, ma fatemi capire: una dieta del tipo per esempio di
quella postata da Filippo nel thread sull'"alimentazione variata",
con uova e yogurt a colazione, carne e pesce sia a pranzo che a cena,
più mandorle e noci e spuntini a base di formaggio e prosciutto, non
è iperproteica?
come fai a definire una dieta iper-qualcosa se non conosci il fabbisogno?
filippo è un atleta olimpico o un sedentario? tu lo sai di quante proteine
ha bisogno, IN GRAMMI?
Enrico C
2005-01-09 18:02:49 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
Sarò tonto io, ma fatemi capire: una dieta del tipo per esempio di
quella postata da Filippo nel thread sull'"alimentazione variata",
con uova e yogurt a colazione, carne e pesce sia a pranzo che a cena,
più mandorle e noci e spuntini a base di formaggio e prosciutto, non
è iperproteica?
come fai a definire una dieta iper-qualcosa se non conosci il fabbisogno?
filippo è un atleta olimpico o un sedentario? tu lo sai di quante proteine
ha bisogno, IN GRAMMI?
Se è per questo dovrei sapere anche quanto pesa, per esempio.
In quel thread cmq si parlava di criteri per un alimentazione
sufficientemente variata degli italiani: non si faceva riferimento ad
atleti olimpici, mi pare.
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 18:11:44 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Se è per questo dovrei sapere anche quanto pesa, per esempio.
appunto.
come mai sei così rapido a dire che le linee guida sono solo una
indicazione, ed altrettanto istantaneo nel definire una dieta
"iperproteica"?
Post by Enrico C
In quel thread cmq si parlava di criteri per un alimentazione
sufficientemente variata degli italiani
per essere variata è variata, solo che siccome non segue le linee guida hai
spostato il discorso sui carbo
Enrico C
2005-01-09 18:33:41 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
Se è per questo dovrei sapere anche quanto pesa, per esempio.
appunto.
come mai sei così rapido a dire che le linee guida sono solo una
indicazione, ed altrettanto istantaneo nel definire una dieta
"iperproteica"?
Ma la definizione di dieta con "lots of proteins" o "iperproteica" per le
cosiddette "low-carb" non è mia. La trovi per esempio nel brano di Harvard
che ho citato [lots of...] e negli esperti italiani che ho citato
[iper...].
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 18:34:14 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ma la definizione di dieta con "lots of proteins" o "iperproteica"
per le cosiddette "low-carb" non è mia. La trovi per esempio nel
brano di Harvard che ho citato [lots of...] e negli esperti italiani
che ho citato [iper...].
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
Enrico C
2005-01-09 19:47:38 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
In quel thread cmq si parlava di criteri per un alimentazione
sufficientemente variata degli italiani
per essere variata è variata
Se ne sei così sicuro, sarà così.
Io ho già detto in quel thread quel che pensavo, che magari per lui sarà
perfetta [magari è veramente un atleta olimpico :-) , o comunque va bene
per le sue esigenze], ma che non mi sembrava "variata" nel senso proposto,
come indicazione generale, dalle Linee guida italiane, con le motivazioni
che trovi nelle stesse Linee guida.
Anche la nuova Piramide degli alimenti proposta da Harvard, che a quanto
capisco si propone di svecchiare e aggiornare alcune indicazioni
nutrizionali alla luce delle acquisizioni scientifiche più recenti, mi pare
che proponga una "diversificazione" d'altro genere. Le motivazioni di quel
tipo di piramide vengono riportate sul loro sito, m'insegni.
Il che, ripeto, non vuol dire rigide indicazioni uguali per tutti i popoli
e tutte le persone. Per esempio, ti dirò, nella pagina della Healthy Eating
Pyramid di Harvard mi ha colpito, positivamente, il fatto che loro stessi
indicano altri possibili modelli alimentari, magari legati a culture
diverse [mi pare giusto, sopratutto in un Paese multietnico come gli USA]:
"This isn't the only alternative to the USDA's Food Guide Pyramid. The
Asian, Latin, Mediterranean, and vegetarian pyramids promoted by Oldways
Preservation and Exchange Trust[www.oldwayspt.org] are also good,
evidence-based guides for healthy eating.",
anche se ricordano che la loro "Healthy Eating Pyramid takes advantage of
even more extensive research and offers a broader guide that is not based
on a specific culture."
Post by AlessandrO
, solo che siccome non segue le linee guida hai
spostato il discorso sui carbo
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 20:04:21 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by AlessandrO
per essere variata è variata
Se ne sei così sicuro, sarà così.
parlavo della dieta proposta da filippo, non di come mangiano ora gli
italiani
Filippo
2005-01-09 21:58:07 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Sculler
A parte che le diete low-carb non sono propriamente diete iperproteiche. Lo
sono solo se le fa uno che "ne ha sentito parlare vagamente", e unisce alla
dieta low-carb le sue "paure low-fat". Altrimenti c'è solo un leggero
aumento di proteine, e da più parti ormai viene detto che fino a 1 - 1,5
grammi x kg non ci sono particolari problemi, nemmeno se si fa poca
attività.
Sarò tonto io, ma fatemi capire: una dieta del tipo per esempio di quella
postata da Filippo nel thread sull'"alimentazione variata", con uova e
yogurt a colazione, carne e pesce sia a pranzo che a cena, più mandorle e
noci e spuntini a base di formaggio e prosciutto, non è iperproteica?
Quelli sono anche meno di 90 gr di proteine al giorno.
60 kg massa magra * 1,5 = 90.
Secondo molti autori è la quota corretta per un sedentario.
GP
2005-01-08 18:04:38 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Preparati a scomunicare anche i seguenti signori... ;)
E' triste: in questo NG siamo tornati indietro di 2 anni...

Dopo i riferimenti a studi scientifici e siti di buon livello siamo tornati
a calabrese e cannella, che sproloquiano di diete che non conoscono.

Poi arriva qualcuno e dice:
"certo se consideriamo i nutrizionisti televisivi..."
"ma quale nutrizionista prenderebbe alla lettera i LARN..."
"ma quale nutrizionista direbbe a tutti di ridurre i grassi..."
"ma quale nutrizionista direbbe a tutti di assumere il 55-60% di
carboidrati..."
"ma quale nutrizionista direbbe alla vecchina sedentaria tutti di consumare
TUTTI I GIORNI 80 g di pasta..."
"ma quale nutrizionista direbbe a un diabetico di consumare TUTTI I GIORNI
pane e pasta..."

Ma a parte i nutrizionisti televisivi sotto gli occhi di tutti,
sono solo i miei conoscenti che vanno dai nutrizionisti sbagliati?

Ciao
Gianni
Lucido
2005-01-08 18:04:43 UTC
Permalink
Enrico C ha scritto:
...
Post by Enrico C
Giorgio Calabrese, docente di Dietetica all’Università di Piacenza e membro
http://www.report.rai.it/2liv.asp?s=204
"BRUNO VESPA
È compatibile il vino con gli antibiotici?
GIORGIO CALABRESE - nutrizionista membro EFSA
Fondamentalmente sì, certamente ci sono dei momenti in cui si è in
terapia per l'apparato digerente in cui è meglio non esagerare."

Non mi pare ci sia bisogno di aggiungere altro...
Post by Enrico C
da http://canali.libero.it/salute/speciali.phtml?speciali=20041020A
"Le recenti Linee Guida del Ministero della Salute prevedono, come
quantità ottimale di pasta per l'italiano medio - cioè un adulto sano e
sedentario, che brucia in media 2000 calorie al giorno - 80 grammi."

Bene bene, siamo arrivati ad 80 grammi di pasta al giorno (cifra
fantascientifica fino a qualche anno fa). Corrispondono a 65g di
carboidrati. Ma scusa gli altri 235g dove si prendono? (2000 calorie al
60% di carbo = 300 g di carbo al giorno). A me sembra che certi
articoletti (se non vogliamo pensare male) facciano un pò di confusione
nella foga di dire alla gente quello che la gente vuol sentirsi dire.
--
http://canali.libero.it/salute/speciali.phtml?speciali=20041020A :
"Le recenti Linee Guida del Ministero della Salute prevedono, come
quantità ottimale di pasta per l'italiano medio 80 grammi al giorno."
AlessandrO
2005-01-09 00:36:24 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Lucido
Niente scomunicati.
Vorrei solo sapre se ci sono dei rischi per la salute (e quali sono)
nel <snip>
Preparati a scomunicare anche i seguenti signori... ;)
complimenti per lo snip, che cambia in tutto il senso del discorso. e ti
metti pure a fare la morale agli altri.
la frase completa era:
"Vorrei solo sapre se ci sono dei rischi per la salute (e quali sono) nel
seguire una alimentazione che preveda max. 80g di carboidrati al giorno."
non vedo dove ha scritto che allora la dieta diventa iperproteica.
e dai pure dello scorretto agli altri... che coraggio.
toccalenuvole
2005-01-08 20:28:22 UTC
Permalink
Post by Lucido
Niente scomunicati.
Vorrei solo sapre se ci sono dei rischi per la salute (e quali sono) nel
seguire una alimentazione che preveda max. 80g di carboidrati al giorno.
Questa tua domanda non ha senso nella stessa misura in cui ti si dice
che la dieta giusta sta a meno di 120g di carboidrati o che devi
assumere il 60% di carboidrati al giorno. Parlane col tuo dietologo,
fatti prescivere le analisi adeguate e poi vedete assieme se è il caso
di proseguire su questa linea. A breve o medio termine non dovresti
avere problemi comunque e visto che prima ti rimpinzavi di pasta ti farà
pure bene una disintossicata. Mangia molti ortaggi freschi e cuoci i
vegetali meno possibile. Sostituisci parte della carne con pesce e parte
dei grassi con semi oleosi. Questi son consigli generici sempre validi.
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________
Lucido
2005-01-11 20:31:23 UTC
Permalink
toccalenuvole ha scritto:
...
Post by toccalenuvole
Questa tua domanda non ha senso nella stessa misura in cui ti si dice
che la dieta giusta sta a meno di 120g di carboidrati o che devi
assumere il 60% di carboidrati al giorno.
Accetto l'osservazione. Ma spero che tu sia d'accordo con me che '60% di
carboidrati' è il messaggio che passa indiscriminatamente sui mezzi di
comunicazione di massa nel nostro paese. Di chi è la responsabilità di
questa follia? E' vero o no che in Italia si mangiano troppi
carboidrati? L'alternativa low-carb può avere il merito di far sentire
anche una posizione diversa e di riequilibrare le cose?
Post by toccalenuvole
Parlane col tuo dietologo,
fatti prescivere le analisi adeguate e poi vedete assieme se è il caso
di proseguire su questa linea.
Lo farò.
Crazylee
2005-01-07 23:35:17 UTC
Permalink
Post by Lucido
A pranzo come primo mangio solo 20gr di pasta condita a volontà. Ed
accompagno il secondo con solo mezza fetta di pane.
Scusa per curiosità: quanti spaghetti (o rigatoni o fusilli ecc.) sono 20
grammi di pasta ?
Perchè piuttosto che mangiare (?) 20 grammi di pasta (sic) al giorno, riduco
la frequenza.
Un piatto che sia un piatto deve avere almeno 100 g di pasta.
Non sono un low-carber, ma sto comunque attento a non esagerare: una pasta,
una pizza e una pasta e legumi a settimana, alternate a carne, pesce,
formaggi accompagnati da una modica quantità di pane, frutta (fresca e
secca) e moltissima verdura (preferibilmente fresca e di tutti i tipi, ma di
stagione), dolci (3-4 porzioni a settimana) quasi sempre fatti in casa.
36 anni, 1,74 x 68 Kg, attività fisica moderata, esami sangue perfetti e
nessun abbiocco post prandiale, anche dopo una bella amatriciana con 130 g
di bucatini.
Andrea Tibaldi
2005-01-11 18:30:19 UTC
Permalink
Post by Lucido
Ciao, ho 35 anni e da 6 mesi ho smesso di alimentarmi secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns. cultura
della pastasciutta.
Come mai mi sento meglio?
Mangi meno calorie di prima.
Post by Lucido
A pranzo come primo mangio solo 20gr di pasta condita a volontà. Ed
accompagno il secondo con solo mezza fetta di pane.
Perchè non ho più l'abbiocco pomeridiano?
Mangi meno calorie di prima.
Post by Lucido
La sera l'unica fonte di carboidrati che mi concedo è un frutto. Prima
soffrivo di insonnia e mi alzavo stanco.
Perchè ora riesco a dormire come un sasso e mi alzo pieno di energie?
Mangi meno calorie di prima.
Post by Lucido
Prima tendevo ad ingrassare con discreta facilità.
Come mai ora riesco a controllare perfettamente il mio peso?
Mangi meno calorie di prima.
Post by Lucido
Insomma se ridurre i carboidrati è controproducente per gli esseri umani
normali (non ho nessuna malattia o problemi metabolici, le mie analisi del
sangue sono assolutamente perfette) io sarò forse un marziano?
Ridurre i carboidrati a 20 g di pasta è controproducente per il tuo piacere
di mangiare.
Post by Lucido
Ma perchè vi danno tanto fastidio i low-carber?
A me al massimo fanno un po' tristezza: con tutti i cibi che non possono
nemmeno guardare!
Post by Lucido
E allora facciamola fare questa riduzione di carboidrati a chi la voglia
provare. Se dopo 2 mesi non ci sarà nessun beneficio si potrà ritornare
alla dieta normale.
I benefici saranno proporzionali alle calorie tagliate: che possono essere
poche, tante o zero.
Post by Lucido
Come può una dieta che mi fa stare meglio essere pericolosa in qualsiasi
Rispondimi sinceramente a questa domanda: a parte il beneficio fisico di
mangiare poche calorie, che ti fa sentire ovviamente più leggero, secondo te
mangiare un piatto con 20 g di pasta è godersi i piaceri della buona tavola?
Post by Lucido
A che danni può portare una riduzione (non esagerata) di carboidrati nella
propria dieta nel medio-lungo periodo?
Se non quantifichi la riduzione di carboidrati, la domanda è senza senso.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
AlessandrO dal portatile
2005-01-11 20:06:05 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by Lucido
Perchè non ho più l'abbiocco pomeridiano?
Mangi meno calorie di prima.
dai, non dire boiate...
Post by Andrea Tibaldi
Ridurre i carboidrati a 20 g di pasta è controproducente per il tuo
piacere di mangiare.
il piacere è soggettivo
Post by Andrea Tibaldi
A me al massimo fanno un po' tristezza: con tutti i cibi che non possono
nemmeno guardare!
perchè quelli a dieta "tradizionale" possono mangiare tutto... certo...
Post by Andrea Tibaldi
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
.....
Andrea Tibaldi
2005-01-11 21:28:08 UTC
Permalink
Post by AlessandrO dal portatile
Post by Andrea Tibaldi
A me al massimo fanno un po' tristezza: con tutti i cibi che non possono
nemmeno guardare!
perchè quelli a dieta "tradizionale" possono mangiare tutto... certo...
Io mangio di tutto e sto benissimo, e come me tante altre persone... Tutti
quelli che:
1) hanno una coscienza alimentare
2) praticano sport a livello non da femminucce
3) non sono fanatici dell'alimentazione;

Gli altri "devono" (a quanto pare) diventare low carber.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
AlessandrO dal portatile
2005-01-11 21:46:02 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Io mangio di tutto e sto benissimo, e come me tante altre persone... Tutti
1) hanno una coscienza alimentare
la coscienza alimentare impone una scelta ponderata, non un appiattimento
verso un modello standard
Post by Andrea Tibaldi
2) praticano sport a livello non da femminucce
non è obbligatorio. o quando avrai 60 anni farai esattamente lo stesso sport
di oggi?
Post by Andrea Tibaldi
3) non sono fanatici dell'alimentazione;
da che pulpito
Post by Andrea Tibaldi
Gli altri "devono" (a quanto pare) diventare low carber.
e chi l'ha detto? però sicuramente è una scelta che impone documentazione
Andrea Tibaldi
2005-01-12 20:17:53 UTC
Permalink
Post by AlessandrO dal portatile
Post by Andrea Tibaldi
2) praticano sport a livello non da femminucce
non è obbligatorio. o quando avrai 60 anni farai esattamente lo stesso
sport di oggi?
Non è obbligatorio a 30 anni. Un low carber felice e sedentario a 30 anni,
lo sarà ancora quando il metabolismo inizierà a calare seriamente?

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
AlessandrO
2005-01-12 23:06:39 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Non è obbligatorio a 30 anni. Un low carber felice e sedentario a 30
anni, lo sarà ancora quando il metabolismo inizierà a calare
seriamente?
perchè, un mediterraneo felice e sedentario come sarà?
Andrea Tibaldi
2005-01-14 17:31:42 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Andrea Tibaldi
Non è obbligatorio a 30 anni. Un low carber felice e sedentario a 30
anni, lo sarà ancora quando il metabolismo inizierà a calare
seriamente?
perchè, un mediterraneo felice e sedentario come sarà?
Sinceramente non lo so. So come starà un Tibaldi: a 72 kg come ora...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Lucido
2005-01-11 20:18:12 UTC
Permalink
Andrea Tibaldi ha scritto:
...
Post by Andrea Tibaldi
mangiare poche calorie, che ti fa sentire ovviamente più leggero, secondo te
mangiare un piatto con 20 g di pasta è godersi i piaceri della buona tavola?
Il problema non si pone proprio. Da quando ho ridotto i carboidrati mi
sembra di avere una ferrari al posto di una duna. Non c'è nessun
'piacere della buona tavola' che potrebbe mai ricompensarmi di questo. I
'piaceri della buona tavola' che, se ho capito bene, verrebbero da un
ricco piatto di pasta, durano solo il tempo del pasto. Le conseguenze
negative me le portavo (e se le portano tutti i pastasciuttari che non
hanno la fortuna di avere una ottima tolleranza all'eccesso di
carboidrati) per molto tempo dopo la fine del pasto. E poi tutto il cibo
è buono, non solo le pietanze ad alta concentrazione di carboidrati.
...
Post by Andrea Tibaldi
Post by Lucido
A che danni può portare una riduzione (non esagerata) di carboidrati nella
propria dieta nel medio-lungo periodo?
Se non quantifichi la riduzione di carboidrati, la domanda è senza senso.
Attualmente mangio circa 80g di carboidrati al giorno (tra pasta, pane,
zucchero, frutta, verdura ecc).
Andrea Tibaldi
2005-01-11 21:24:34 UTC
Permalink
Post by Lucido
Post by Andrea Tibaldi
Se non quantifichi la riduzione di carboidrati, la domanda è senza senso.
Attualmente mangio circa 80g di carboidrati al giorno (tra pasta, pane,
zucchero, frutta, verdura ecc).
Ok, ma il problema non è quanti ne mangi adesso, ma quanti ne mangiavi
prima...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Lorenzo®
2005-01-12 16:05:09 UTC
Permalink
Post by Lucido
Ciao, ho 35 anni e da 6 mesi ho smesso di alimentarmi secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns.
cultura della pastasciutta.
Ovvero?
Post by Lucido
Come mai mi sento meglio?
A pranzo come primo mangio solo 20gr di pasta condita a volontà. Ed
accompagno il secondo con solo mezza fetta di pane.
20 grammi di pasta? Ma che porzione è!
Post by Lucido
Perchè non ho più l'abbiocco pomeridiano?
Posta la tua dieta esatta di prima e poi ne parliamo.
Post by Lucido
La sera l'unica fonte di carboidrati che mi concedo è un frutto. Prima
soffrivo di insonnia e mi alzavo stanco.
Perchè ora riesco a dormire come un sasso e mi alzo pieno di energie?
Prima tendevo ad ingrassare con discreta facilità.
Come mai ora riesco a controllare perfettamente il mio peso?
Insomma se ridurre i carboidrati è controproducente per gli esseri umani
normali (non ho nessuna malattia o problemi metabolici, le mie analisi
del sangue sono assolutamente perfette) io sarò forse un marziano?
Ridurre i carboidrati non è per nulla controproducente,
dipende cosa intendi con ridurre e sopratutto cosa introduci
al posto degli stessi.
Post by Lucido
Ma perchè vi danno tanto fastidio i low-carber? Li etichettate come
gente che segue una dieta alla moda.
Nessun fastidio, ma non mi puoi negare che sia di moda al momento,
come non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come quando
sostituirli...

Ma a me pare che l'unica dieta
Post by Lucido
veramente alla moda in Italia sia quella della pastasciutta. E poi lo
avete riconosciuto quasi sempre che il corpo umano ha delle grandi
capacità di adattamento.
Certo se ne mangia troppa per i consumi,
se la gente seguisse alla lettera le indicazioni ed i consumi
non ci sarebbero i bambini obesi in aumento.
Moooolto più semplice demonizzare un macronutriente ed
eliminarlo.

E allora facciamola fare questa riduzione di
Post by Lucido
carboidrati a chi la voglia provare. Se dopo 2 mesi non ci sarà nessun
beneficio si potrà ritornare alla dieta normale. Non credo che in questo
lasso di tempo si possano arrecare danni irreparabili.
Il danno si chiama reingrassare non solo al punto di
partenza ma con un 5% di grasso in peso in più.
Se intendi seguire un regime senza carboidrati, appena
dovessi decidere di mollarlo aspettati fiumi di insulina
per settimane che ti faranno tornare ben oltre il peso di partenza.

Io ho visto solo
Post by Lucido
dei grandi benefici. Come può una dieta che mi fa stare meglio essere
Ne parlano ovunque nel web, io ho detto più volte come
la penso lurka e cerca da solo. Non ho intenzione di seguire
i soliti 10 thread con 5 persone che mi contropostano 2 volte al
giorno.
Post by Lucido
A che danni può portare una riduzione (non esagerata) di carboidrati
nella propria dieta nel medio-lungo periodo?
Dipende, nessuno al mondo (scienza ufficiale compresa)
lo sa oltre i 6 mesi con precisione ed i dubbi sugli alimenti alternativi
come fonte alimentare sono molti.

Un ultima considerazione, qui nessuno lotta con nessuno
ci sono pareri diversi e teorie diverse, io rispetto i pareri
degli altri ma non ho intenzione di piegarmi alle teorie
altrui solo perchè sono in minoranza, od ho meno tempo
da dedicare alle risposte.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
MARA
2005-01-12 16:15:39 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Lucido
Ciao, ho 35 anni e da 6 mesi ho smesso di alimentarmi secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns.
cultura della pastasciutta.
Ovvero?
Ovvero,
questi messaggi di fantomatici ed improvvisati personaggi sono delle vere
trollate, proprio per come sono impostati.

Te l'immagini il vicino di casa che conosce le linee ufficiali
dell'alimentazione?=)
La mia vicina s'ingozza di pasta e biscotti tutto il giorno...segue le linee
guida?
Chi gliele ha suggerite? La pubblicita' di canale5?
Post by Lorenzo®
Il danno si chiama reingrassare non solo al punto di
partenza ma con un 5% di grasso in peso in più.
Se intendi seguire un regime senza carboidrati, appena
dovessi decidere di mollarlo aspettati fiumi di insulina
per settimane che ti faranno tornare ben oltre il peso di partenza.
Questa e' una cosa molto interessante, altro che le solite frittelle che si
leggono su questo NG.
Avevo gia' letto che il pancreas va in tilt, che si disabitua ai carbo,
addirittura che una dieta troppo stretta in questo senso provoca diabete.
E' cosi'?
Victor L'Elimaerrore
2005-01-12 19:43:07 UTC
Permalink
Post by MARA
Questa e' una cosa molto interessante, altro che le solite frittelle che si
leggono su questo NG.
son frittelle senza carbo
Post by MARA
Avevo gia' letto che il pancreas va in tilt, che si disabitua ai carbo,
addirittura che una dieta troppo stretta in questo senso provoca diabete.
E' cosi'?
certo, prova a far mangiare un eschimese come un low carber italiano e vedi
in quanto tempo sviluppa il diabete.
--
questo intervento è a cura di:

Victor L'Eliminaerrore

Inviato da www.mynewsgate.net
Lucido
2005-01-12 20:07:51 UTC
Permalink
MARA ha scritto:
...
Post by MARA
Ovvero,
questi messaggi di fantomatici ed improvvisati personaggi sono delle vere
trollate, proprio per come sono impostati.
Nel mio caso non è così. Sarebbe assurdo venire qui a perdere tempo
inventando situazioni. E poi a che scopo?
Post by MARA
Te l'immagini il vicino di casa che conosce le linee ufficiali
dell'alimentazione?=)
Il tuo vicino di casa non vede mai Tg2Salute? o Elisir?
Lorenzo®
2005-01-13 00:20:01 UTC
Permalink
Post by MARA
Questa e' una cosa molto interessante, altro che le solite frittelle che si
leggono su questo NG.
Avevo gia' letto che il pancreas va in tilt, che si disabitua ai carbo,
addirittura che una dieta troppo stretta in questo senso provoca diabete.
E' cosi'?
Che sappia io è pericolosa per i già diabetici,
per una serie di motivazioni tra le quali il carico proteico renale
e la gestione della chetoacidosi.
Non credo ci siano evidenze di causa scatenante,
sopratutto se intendi di tipo II e che gli studi per
le low carb sono fermi ai 6 mesi continuativi.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 08:02:15 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Non credo ci siano evidenze di causa scatenante,
sopratutto se intendi di tipo II e che gli studi per
le low carb sono fermi ai 6 mesi continuativi.
ci sono studi sulla mediterranea a 20 anni continuativi?
Lorenzo®
2005-01-13 16:42:13 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Non credo ci siano evidenze di causa scatenante,
sopratutto se intendi di tipo II e che gli studi per
le low carb sono fermi ai 6 mesi continuativi.
ci sono studi sulla mediterranea a 20 anni continuativi?
Anche più lunghi.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 16:57:47 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
ci sono studi sulla mediterranea a 20 anni continuativi?
Anche più lunghi.
beh vediamoli no?
Lorenzo®
2005-01-13 21:25:44 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
ci sono studi sulla mediterranea a 20 anni continuativi?
Anche più lunghi.
beh vediamoli no?
Seven county study...
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 21:51:27 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
ci sono studi sulla mediterranea a 20 anni continuativi?
Anche più lunghi.
beh vediamoli no?
Seven county study...
uno (poi lo leggo con calma)
e poi?
Lorenzo®
2005-01-15 18:23:20 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
uno (poi lo leggo con calma)
e poi?
Non basta?
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
MARA
2005-01-13 11:26:40 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Che sappia io è pericolosa per i già diabetici,
Infatti, confermo.
Un parente che ha il diabete tipoII ha una dieta dove i carbo sono inseriti
eccome.(naturalmente senza esagerazioni).
Post by Lorenzo®
per una serie di motivazioni tra le quali il carico proteico renale
e la gestione della chetoacidosi.
Non credo ci siano evidenze di causa scatenante,
sopratutto se intendi di tipo II e che gli studi per
le low carb sono fermi ai 6 mesi continuativi.
Infatti non ho trovato niente al riguardo. Mi chiedevo se, evidenze a parte,
questo rilascio esagerato di insulina, oltre a far ingrassare chi smettesse
la low carb, potesse ipoteticamente fare altri danni.(che tanto, anche il
solo fatto di ritornare ciccioni e' gia' un bel guaio).
Lucido
2005-01-12 20:07:44 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Lucido
secondo le guide
ufficiali, secondo i consigli dei dietologi in tv, secondo la ns.
cultura della pastasciutta.
Ovvero?
Ovvero, mi pare abbastanza semplice da capire. La dieta tradizionale
Italiana che prevede un abbondante piatto di pasta come primo tutti i
giorni a pranzo (e spesso anche la sera) e pane a volontà. Non so forse
viviamo in due nazioni diverse. Dalle mie parti si è sempre fatto così,
inoltre basta sentire il primo dietologo televisivo che passa per
stabilire senza ombra di dubbio che 'è importante che la maggioranza
delle calorie provengano dai carboidrati!!'.
...
Post by Lorenzo®
20 grammi di pasta? Ma che porzione è!
Una porzione da 20 grammi.
...
Post by Lorenzo®
Posta la tua dieta esatta di prima e poi ne parliamo.
Mangiavo un primo regolare (80-100g di pasta) e mi contenevo sul secondo.
...
Post by Lorenzo®
Ridurre i carboidrati non è per nulla controproducente,
dipende cosa intendi con ridurre e sopratutto cosa introduci
al posto degli stessi.
Ho ridotto la pasta, il pane ed eliminato le patate. Ho aumentato di
molto la verdura e mangio più pesce, uova latticini e carne.
...
Post by Lorenzo®
Certo se ne mangia troppa per i consumi,
se la gente seguisse alla lettera le indicazioni ed i consumi
Quali indicazioni? dovrebbero andare tutti dal dietologo? Se no l'unica
indicazioni diffusa resta quel famoso '60% di carboidrati!'.
...
Post by Lorenzo®
Moooolto più semplice demonizzare un macronutriente ed
eliminarlo.
Io non voglio demonizzare o eliminare proprio niente.
...
Post by Lorenzo®
Il danno si chiama reingrassare non solo al punto di
partenza ma con un 5% di grasso in peso in più.
Ma io non stava parlando mica di dimagrimento. In 6 mesi avrò perso un kg.
Post by Lorenzo®
Se intendi seguire un regime senza carboidrati,
*Non* intendo seguire un regime senza carboidrati!
...
Post by Lorenzo®
Post by Lucido
A che danni può portare una riduzione (non esagerata) di carboidrati
nella propria dieta nel medio-lungo periodo?
Dipende, nessuno al mondo (scienza ufficiale compresa)
lo sa oltre i 6 mesi con precisione ed i dubbi sugli alimenti alternativi
come fonte alimentare sono molti.
Ok.
Lorenzo®
2005-01-13 00:19:57 UTC
Permalink
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Ovvero?
Ovvero, mi pare abbastanza semplice da capire. La dieta tradizionale
Italiana che prevede un abbondante piatto di pasta come primo tutti i
giorni a pranzo (e spesso anche la sera) e pane a volontà.
Dove hai letto pane a volontà?
Nelle linee guida?
quelli che citi tu sono i luoghi comuni che l'italiano medio
si è fatto sulla dieta mediterranea pasta e pane pranzo/cena
a iosa...

Non so forse
Post by Lucido
viviamo in due nazioni diverse. Dalle mie parti si è sempre fatto così,
inoltre basta sentire il primo dietologo televisivo che passa per
stabilire senza ombra di dubbio che 'è importante che la maggioranza
delle calorie provengano dai carboidrati!!'.
In % il dietologo medio dice quello che dicono i LARN,
poi da li capire come fare e sopratutto quanto mangiare
e come distribuire i pasto è un altro paio di maniche.
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
20 grammi di pasta? Ma che porzione è!
Una porzione da 20 grammi.
Una porzione da 20 grammi è il nulla,
a questo punto taglia la testa al toro
ed elimina pure quella...
ma su questo chiedi lumi ai low carber scafati perchè
io sono dalla parte della scienza ufficiale.

(GP per carità non tirarmi fuori le tabelle Harvard che ne avevamo
già discusso)
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Posta la tua dieta esatta di prima e poi ne parliamo.
Mangiavo un primo regolare (80-100g di pasta) e mi contenevo sul secondo.
Non mi dai parametri per valutare nulla.
Dieta, altezza, peso, età.
Quanto zucchero, quanti condimenti, quante e quali bevande,
che porzione di secondo ecc
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Ridurre i carboidrati non è per nulla controproducente,
dipende cosa intendi con ridurre e sopratutto cosa introduci
al posto degli stessi.
Ho ridotto la pasta, il pane ed eliminato le patate. Ho aumentato di
molto la verdura e mangio più pesce, uova latticini e carne.
Per come scrivi potresti star seguendo una mediterranea,
aumentato quanto?
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Certo se ne mangia troppa per i consumi,
se la gente seguisse alla lettera le indicazioni ed i consumi
Quali indicazioni? dovrebbero andare tutti dal dietologo? Se no l'unica
indicazioni diffusa resta quel famoso '60% di carboidrati!'.
Tu assumevi 60% di carboidrati di cui il 10% semplici
(frutta,zucchero,alcool).
E poi quante calorie assumevi?

Per te pasta e pane pranzo/cena fanno 60% di carboidrati?
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Moooolto più semplice demonizzare un macronutriente ed
eliminarlo.
Io non voglio demonizzare o eliminare proprio niente.
Qui non parlo della tua situazione, parlo dei low carber in genere,
anche perchè per quello che affermi non posso farmi
una minima idea su quanti carboidrati assumi ed assumevi.
Post by Lucido
Post by Lorenzo®
Il danno si chiama reingrassare non solo al punto di
partenza ma con un 5% di grasso in peso in più.
Ma io non stava parlando mica di dimagrimento. In 6 mesi avrò perso un kg.
Post by Lorenzo®
Se intendi seguire un regime senza carboidrati,
*Non* intendo seguire un regime senza carboidrati!
Io parlo di un regime a forte riduzione dei carboidrati,
per darti un idea già al 30% è una forte riduzione.

Scusa se sono pedante ma non posso assolutamente valutare
la situazione sopratutto se mi tiri personalmente in causa.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
GP
2005-01-12 20:41:04 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Ridurre i carboidrati non è per nulla controproducente,
dipende cosa intendi con ridurre e sopratutto cosa introduci
al posto degli stessi.
Post by Lucido
Ma perchè vi danno tanto fastidio i low-carber? Li etichettate come
gente che segue una dieta alla moda.
Nessun fastidio, ma non mi puoi negare che sia di moda al momento,
come non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come quando
sostituirli...
veramente? non ho mai sentito nessuno in questo NG avere fatto una cosa del
genere!

Ciao!
Gianni
Lorenzo®
2005-01-13 00:19:59 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Lorenzo®
Nessun fastidio, ma non mi puoi negare che sia di moda al momento,
come non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come quando
sostituirli...
veramente? non ho mai sentito nessuno in questo NG avere fatto una cosa del
genere!
Non parlo di quei 3-4 che si informano e la dosano con attenzione,
parlo della massa della gente che entra ed esordisce con:
"ho eliminato pasta e pane sono in low carb!".
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-12 23:05:55 UTC
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Post by Lorenzo®
Nessun fastidio, ma non mi puoi negare che sia di moda al momento,
sarà la moda del "momento" sul ng, e definire un momento un periodo di un
paio di annetti mi pare riduttivo
le diete di cui sent parlare in giro sono le famose "perdi 3 chili in 4
giorni con la dieta del fagiolo-lenticchia-minestrone etc" delle rivistucole
di bellezza.
credo che chi si interessa alle low carb si ponga delle domande che non
passano nemmeno per la testa di chi legge quelle proposte dietetiche
Post by Lorenzo®
come non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come
quando sostituirli...
se uno non si documenta, affari suoi
Lorenzo®
2005-01-13 00:20:00 UTC
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Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Nessun fastidio, ma non mi puoi negare che sia di moda al momento,
sarà la moda del "momento" sul ng, e definire un momento un periodo di un
paio di annetti mi pare riduttivo
Già è una moda del 1800 che ritorna periodicamente.
Post by AlessandrO
le diete di cui sent parlare in giro sono le famose "perdi 3 chili in 4
giorni con la dieta del fagiolo-lenticchia-minestrone etc" delle rivistucole
di bellezza.
Hai sentito medici parlare dei 3Kg in 7 giorni?
Io l'ultimo è stato 15 anni fa, la dott. Tirone nelle TV locali.

Io intendo mode che hanno un briciolo di studio.
Post by AlessandrO
credo che chi si interessa alle low carb si ponga delle domande che non
passano nemmeno per la testa di chi legge quelle proposte dietetiche
Può darsi, io leggo sempre più di gente improvvisata;
facciamo una scommessa contiamo da qui a
Maggio quanti esordiscono nel NG con "seguo la low carb"
poi gli facciamo 2 domande e verifichiamo che cavolo stanno seguendo
in effetti e se sanno qualcosa sulle low carb.
Scommetto che ne troveremo 1 ogni 10...

Quello che voglio far capire è che ci sarà gente che
per seguire la low carb alla carlona farà solo danni
che nella migliore delle ipotesi sono ingrassare e nella peggiore
una bella patologia cronica.

Intendiamoci io sono fermamente convinto che improvvisarsi
dietologi non sia semplice e sono pure quasi certo che pasticciare
con diete alternative (la low carb lo è formalmente) sia
più pericoloso e facile che pasticciare con la mediterranea.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 08:01:36 UTC
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Post by Lorenzo®
Già è una moda del 1800 che ritorna periodicamente.
si, vabbè
Post by Lorenzo®
Hai sentito medici parlare dei 3Kg in 7 giorni?
ho parlato di medici?
parlo di chi segue le diete delle riviste
Post by Lorenzo®
Può darsi, io leggo sempre più di gente improvvisata;
...
Post by Lorenzo®
Scommetto che ne troveremo 1 ogni 10...
ma questo non ha nulla a che fare con il regime alimentare in sè ma con
quelli che lo seguono.
voglio dire: siamo obesi e seguo la mediterranea alla carlona, però la
mediterranea è una buona dieta
perchè non vale la stessa cosa con la lowcarb? se uno la segue alla carlona,
è colpa della dieta stessa?
qui non si legge altro che "ma no, non è la dieta mediterrranea il problema,
è che non viene seguita". sarà anche vero, ma allora perchè se uno taglia
via pasta e pane "vedi che la low carb è sbagliata"? incoerenza.
Post by Lorenzo®
Quello che voglio far capire è che ci sarà gente che
per seguire la low carb alla carlona farà solo danni
che nella migliore delle ipotesi sono ingrassare e nella peggiore
una bella patologia cronica.
chi si mette in low carb di solito è già un bel barilotto...
sulle patologie... direi che chi è un barilotto è già predisposto
Post by Lorenzo®
Intendiamoci io sono fermamente convinto che improvvisarsi
dietologi non sia semplice e sono pure quasi certo che pasticciare
con diete alternative (la low carb lo è formalmente) sia
più pericoloso e facile che pasticciare con la mediterranea.
beato te che hai delle (quasi) certezze
Lorenzo®
2005-01-13 16:42:15 UTC
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Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Già è una moda del 1800 che ritorna periodicamente.
si, vabbè
Eh, già.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Può darsi, io leggo sempre più di gente improvvisata;
...
Post by Lorenzo®
Scommetto che ne troveremo 1 ogni 10...
ma questo non ha nulla a che fare con il regime alimentare in sè ma con
quelli che lo seguono.
Vedi la tua è un ottica individualista.
Post by AlessandrO
voglio dire: siamo obesi e seguo la mediterranea alla carlona, però la
mediterranea è una buona dieta
perchè non vale la stessa cosa con la lowcarb? se uno la segue alla carlona,
è colpa della dieta stessa?
Semplicemente è molto più difficile farsi male con la mediterranea
che con un iperproteica alla carlona.
Post by AlessandrO
qui non si legge altro che "ma no, non è la dieta mediterrranea il problema,
è che non viene seguita".
Già

sarà anche vero, ma allora perchè se uno taglia
Post by AlessandrO
via pasta e pane "vedi che la low carb è sbagliata"? incoerenza.
Perchè la gente associa low carb via pasta e pane e zuccheri
PUNTO e ripeto non parlo di chi ci mette un briciolo di conoscenza,
non è un discorso personale.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Quello che voglio far capire è che ci sarà gente che
per seguire la low carb alla carlona farà solo danni
che nella migliore delle ipotesi sono ingrassare e nella peggiore
una bella patologia cronica.
chi si mette in low carb di solito è già un bel barilotto...
Ed un bel barilotto è il caso che si metta a fare yo-yo
con il peso, non credo.
Post by AlessandrO
sulle patologie... direi che chi è un barilotto è già predisposto
Bene uccidiamolo :-)
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 17:08:06 UTC
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Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
ma questo non ha nulla a che fare con il regime alimentare in sè ma
con quelli che lo seguono.
Vedi la tua è un ottica individualista.
no, è un'ottica, per quel che si può dire, scientifica.
vale lo stesso discorso per chi pensa che la mediterranea sia mangiare
piatti di lasagne da 300gr e oltre
non è il regime in sè, è chi lo applica alla cazzo
Post by Lorenzo®
Semplicemente è molto più difficile farsi male con la mediterranea
che con un iperproteica alla carlona.
e perchè? a me vien da pensare il contrario, visto che l'applicare male la
mediterranea ha portato gli italiani ad essere il secondo popolo più grasso
d'europa. ma siam nel campo delle opinioni
ovviamente si può rispondere che quel che fanno gli italiani è quanto di più
distante dalla mediterranea che ci sia, ma non ha importanza imho, è solo un
nascondersi.e ancora chi ha detto che deve essere iperproteico un regime che
vuole spostare il combustibile da carbo a grassi?
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
qui non si legge altro che "ma no, non è la dieta mediterrranea il
problema, è che non viene seguita".
Già
quelli che vivevano tanto a lungo con la mediterranea se non erro lavoravano
nei campi 10 ore e più...
Post by Lorenzo®
Perchè la gente associa low carb via pasta e pane e zuccheri
PUNTO e ripeto non parlo di chi ci mette un briciolo di conoscenza,
non è un discorso personale.
ma chi se ne frega di quelli che non si informano
sono pari a chi segue la dieta del fagiolo-zucchina-etc per perdere 3 kg in
4 gg di "starbene" (già il nome...)
se non sanno che lowcarb è diverso da nocarb, stracazzi loro, bastano due
parole di inglese, mica chissà cosa
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
chi si mette in low carb di solito è già un bel barilotto...
Ed un bel barilotto è il caso che si metta a fare yo-yo
con il peso, non credo.
cosa che farà comunque se non impara a nutrirsi, ossia a far sue delle
conoscenze, e non a seguire la tabellina preimpostata senza saper cosa ci
sta dietro
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
sulle patologie... direi che chi è un barilotto è già predisposto
Bene uccidiamolo :-)
ridiamoci pure su, ma non ci sono elementi per dire che una low carb sia
dannosa. e come già detto in altro post, finora c'è evidenza che faccia pure
bene fino a 6 mesi. certo, si può pensare che dopo un altro mese si muoia,
ma non è un pensiero logico e nemmeno condivisibile. non c'è evidenza e
basta. si potrebbe vivere a 6 mesi di low carb e 21 giorni di
mediterranea... :-)
Lorenzo®
2005-01-13 21:25:45 UTC
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Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
ma questo non ha nulla a che fare con il regime alimentare in sè ma
con quelli che lo seguono.
Vedi la tua è un ottica individualista.
no, è un'ottica, per quel che si può dire, scientifica.
vale lo stesso discorso per chi pensa che la mediterranea sia mangiare
piatti di lasagne da 300gr e oltre
non è il regime in sè, è chi lo applica alla cazzo
Chiariamo di cosa parliamo, se parliamo di regimi
seguiti "scientificamente" è un discorso,
se parliamo dei regimi alimentari proposti come adatti
per la popolazione è un altro.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Semplicemente è molto più difficile farsi male con la mediterranea
che con un iperproteica alla carlona.
e perchè?
Semplice, 4 volte il fabbisogno proteico o in alternativa
grassi sbagliati idrogenati o poca frutta e verdura ecc..
Un Italiano con la cultura dietologica che si ritrova
non può che farsi del male passando ad una low carb
senza cognizione.
Ma tu vuoi pensare solo agli studi controllati da laboratorio
dove finio a 6 mesi non ci sono problemi, certo supercontrollati
da un nugulo di scienziati che si mette a dosare l'acido arachidonico.

Il mio pare è che un regime alimentare dovrebbere avere
delle indicazioni a prova di scemo, cosa molto difficile da fare,
cosa che comporta delle linee guida generiche discordanti.

a me vien da pensare il contrario, visto che l'applicare male la
Post by AlessandrO
mediterranea ha portato gli italiani ad essere il secondo popolo più grasso
d'europa. ma siam nel campo delle opinioni
ovviamente si può rispondere che quel che fanno gli italiani è quanto di più
distante dalla mediterranea che ci sia,
In effetti

ma non ha importanza imho, è solo un
Post by AlessandrO
nascondersi.e ancora chi ha detto che deve essere iperproteico un regime che
vuole spostare il combustibile da carbo a grassi?
Iperproteico per me è più di 1 gr per Kg di peso corporeo
ideale (in una media settimanale e per individuo medio 90%
della popolazione).
In tutti gli studi che ho letto per le ipocaloriche ridotte in glucidi
si aggiunge sempre ipeproteico, perchè la low carb non è iperproteica
forse?
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
qui non si legge altro che "ma no, non è la dieta mediterrranea il
problema, è che non viene seguita".
Già
quelli che vivevano tanto a lungo con la mediterranea se non erro lavoravano
nei campi 10 ore e più...
Il problema è anche e sopratutto questo.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
chi si mette in low carb di solito è già un bel barilotto...
Ed un bel barilotto è il caso che si metta a fare yo-yo
con il peso, non credo.
cosa che farà comunque se non impara a nutrirsi, ossia a far sue delle
conoscenze, e non a seguire la tabellina preimpostata senza saper cosa ci
sta dietro
Yo-yo è in genere il su e giù che fa il peso
dei pazienti obesi e sovrappeso che si mettono a dieta ipocalorica
(qualunque dieta)
e poi la mollano di colpo tornando a mangiare le stesse identiche
cose in quantità e qualità di prima, solo che a differenza di prima si
è bruciato un bel pò di massa magra ed il metabolismo è precipitato
ed adattato ad utilizzare meno calorie.
In sintesi ingrassa di più e con molti più rischi di un obeso/sovrappeso
stabile.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
sulle patologie... direi che chi è un barilotto è già predisposto
Bene uccidiamolo :-)
ridiamoci pure su,
Era una risata amara, non conosco il corrispondente, forse :-(

ma non ci sono elementi per dire che una low carb sia
Post by AlessandrO
dannosa. e come già detto in altro post, finora c'è evidenza che faccia pure
bene fino a 6 mesi.
Fino ai sei mesi non si sa ed oltre, magari non farà male
magari si dimostrerà inefficace oppure sarà la migliore
dieta possibile, ma strano che nel dall'1800 al 2005 non
si sia riusciti a sperimentare adeguatamente le ipocaloriche.

certo, si può pensare che dopo un altro mese si muoia,
Post by AlessandrO
ma non è un pensiero logico e nemmeno condivisibile.
Concordo è difficile un danno così immediato.

non c'è evidenza e
Post by AlessandrO
basta. si potrebbe vivere a 6 mesi di low carb e 21 giorni di
mediterranea... :-)
:-)
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2005-01-13 22:22:56 UTC
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Post by Lorenzo®
Chiariamo di cosa parliamo, se parliamo di regimi
seguiti "scientificamente" è un discorso,
se parliamo dei regimi alimentari proposti come adatti
per la popolazione è un altro.
per me possiamo parlare di entrambi, mettiamoci d'accordo :-)
Post by Lorenzo®
Semplice, 4 volte il fabbisogno proteico o in alternativa
grassi sbagliati idrogenati o poca frutta e verdura ecc..
Un Italiano con la cultura dietologica che si ritrova
non può che farsi del male passando ad una low carb
senza cognizione.
scusa ma mio padre segue la cosiddetta mediterranea ed il medico gli ha
consigliato la margarina per abbassare il colesterolo (per quelle davvero
poche volte che si fa la carne, fondamentalmente bianca).
io gli ho solo detto che a quelli di report han proibito di entrare per
documentare come si fa la margarina... mentre se vuole del burro glielo
posso fare prendendo dal frigo il latte intero. niente. siccome mi ha fatto
incazzare gli faccio lavare la pentola se devo cuocere qualcosa io :-D
Post by Lorenzo®
Ma tu vuoi pensare solo agli studi controllati da laboratorio
dove finio a 6 mesi non ci sono problemi, certo supercontrollati
da un nugulo di scienziati che si mette a dosare l'acido arachidonico.
per quanto sopra, sinceramente preferisco cominciare a valutare diverse
campane.
Post by Lorenzo®
Il mio pare è che un regime alimentare dovrebbere avere
delle indicazioni a prova di scemo, cosa molto difficile da fare,
cosa che comporta delle linee guida generiche discordanti.
il problema, come si è evidentemente visto, è che questo regime a prova di
scemo non c'è. ma la colpa non è dei regimi, ma della stupidità generale.
Post by Lorenzo®
Iperproteico per me è più di 1 gr per Kg di peso corporeo
ideale (in una media settimanale e per individuo medio 90%
della popolazione).
come definizione ci può anche stare.
Post by Lorenzo®
In tutti gli studi che ho letto per le ipocaloriche ridotte in glucidi
si aggiunge sempre ipeproteico, perchè la low carb non è iperproteica
forse?
beh, dipende... se "sposto" i macronutrienti mantenendo le proteine allo
stesso livello... non lo è, almeno quanto non lo era prima.
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
quelli che vivevano tanto a lungo con la mediterranea se non erro
lavoravano nei campi 10 ore e più...
Il problema è anche e sopratutto questo.
esatto. si propina un regime alimentare che andava benissimo (si è visto) in
un determinato contesto. non è ammissibile ritenerlo valido per l'impiegato
sedentario.
Post by Lorenzo®
Yo-yo è in genere il su e giù che fa il peso
dei pazienti obesi e sovrappeso che si mettono a dieta ipocalorica
(qualunque dieta)
e poi la mollano di colpo tornando a mangiare le stesse identiche
cose in quantità e qualità di prima, solo che a differenza di prima si
è bruciato un bel pò di massa magra ed il metabolismo è precipitato
ed adattato ad utilizzare meno calorie.
In sintesi ingrassa di più e con molti più rischi di un
obeso/sovrappeso stabile.
si ok, ma che c'entra scusa? questo yoyo accade quando lo scemo di turno
pensa che accada il miracolo. ed è indipendente dal fare la dieta del
pisello, la lowcarb, la zona, la southbeach o la sticazzi. se dopo torna a
mangiare come prima sta pure peggio.
se vogliamo essere completi, dobbiamo dire che alimentazione è solo un
fattore dello STILE DI VITA
con tutto che non condivido assolutamente chi dice che "bisogna fare sport
almeno non a livello da femminuccia". una idiozia bella e buona imho.
Post by Lorenzo®
Fino ai sei mesi non si sa ed oltre, magari non farà male
magari si dimostrerà inefficace oppure sarà la migliore
dieta possibile, ma strano che nel dall'1800 al 2005 non
si sia riusciti a sperimentare adeguatamente le ipocaloriche.
io non lo trovo strano visto che trovo difficile costringere persone a
nutrirsi secondo particolari dettami per oltre 6 mesi
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
certo, si può pensare che dopo un altro mese si muoia,
ma non è un pensiero logico e nemmeno condivisibile.
Concordo è difficile un danno così immediato.
la mia ironia andava talmente veloce che non l'hai colta :-)
trovo stupido che un regime alimentare che in sei mesi migliora determinati
parametri li faccia peggiorare a lunghissimo termine. la trovo una
conclusione stupida, anzi peggio infondata.
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
non c'è evidenza e
basta. si potrebbe vivere a 6 mesi di low carb e 21 giorni di
mediterranea... :-)
:-)
non ci sarebbe niente di male...

ps: oggi mi sono fatto una splendida pizza coi wurstel e formaggio, con del
buon rosso del conero. e mangio con gran gusto (pure troppo) minestre di
legumi con farro lenticchie fagioli etc. giusto per dire che non sono un
talebano dell'alimentazione
Lorenzo®
2005-01-15 18:23:22 UTC
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Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Semplice, 4 volte il fabbisogno proteico o in alternativa
grassi sbagliati idrogenati o poca frutta e verdura ecc..
Un Italiano con la cultura dietologica che si ritrova
non può che farsi del male passando ad una low carb
senza cognizione.
scusa ma mio padre segue la cosiddetta mediterranea ed il medico gli ha
consigliato la margarina per abbassare il colesterolo (per quelle davvero
poche volte che si fa la carne, fondamentalmente bianca).
I medici di base sanno di alimentazione quanto io so di astrofisica.
E te lo dico avendo 2 medici di base in casa...
Post by AlessandrO
io gli ho solo detto che a quelli di report han proibito di entrare per
documentare come si fa la margarina... mentre se vuole del burro glielo
posso fare prendendo dal frigo il latte intero. niente. siccome mi ha fatto
incazzare gli faccio lavare la pentola se devo cuocere qualcosa io :-D
Il burro è meglio della margarina certamente, sopratutto per il
procedimento di raffinazione complicato e penoso della margarina.
Report è nella top ten delle mie trasmissioni preferite, stasera la fanno
alle 21
la registro!!
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Ma tu vuoi pensare solo agli studi controllati da laboratorio
dove finio a 6 mesi non ci sono problemi, certo supercontrollati
da un nugulo di scienziati che si mette a dosare l'acido arachidonico.
per quanto sopra, sinceramente preferisco cominciare a valutare diverse
campane.
Non sono io a dissuaderti anzi sono contento che qualcuno
si fermi un attimo a pensare a cosa butta dentro la bocca ogni giorno.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Il mio pare è che un regime alimentare dovrebbere avere
delle indicazioni a prova di scemo, cosa molto difficile da fare,
cosa che comporta delle linee guida generiche discordanti.
il problema, come si è evidentemente visto, è che questo regime a prova di
scemo non c'è. ma la colpa non è dei regimi, ma della stupidità generale.
Punto 1 dell'ignoranza della gente, ma attenzione voluta potentemente
dal marketing delle multinazionali che hanno mezzi assai più potenti
per propagandare prodotti.

Con coscienza se qualcuno segue la low carb a medio termine
per buttare giù qualche chilo non mi metto a sbattergli in faccia i LARN
(come qualcuno vuol far credere) la bagarre qui dentro non è voluta da me.

Se qui dentro (NG) si calmassero le guerre di religione io sarei anche ben
disposto
a collaborare o suggerire soluzioni atte a perfezionare od aggiustare
chi (con coscienza) vuole seguire un regime low carb a medio termine.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
In tutti gli studi che ho letto per le ipocaloriche ridotte in glucidi
si aggiunge sempre ipeproteico, perchè la low carb non è iperproteica
forse?
beh, dipende... se "sposto" i macronutrienti mantenendo le proteine allo
stesso livello... non lo è, almeno quanto non lo era prima.
cioè 40-40-20 tipo?
Post by AlessandrO
si ok, ma che c'entra scusa? questo yoyo accade quando lo scemo di turno
pensa che accada il miracolo. ed è indipendente dal fare la dieta del
pisello, la lowcarb, la zona, la southbeach o la sticazzi. se dopo torna a
mangiare come prima sta pure peggio.
Purtroppo il pericolo è questo.
Post by AlessandrO
se vogliamo essere completi, dobbiamo dire che alimentazione è solo un
fattore dello STILE DI VITA
con tutto che non condivido assolutamente chi dice che "bisogna fare sport
almeno non a livello da femminuccia". una idiozia bella e buona imho.
sottoscrivo, anche perchè la traduzione letterale di dieta è proprio
stile di vita. Bisognerebbe cambiare il modo di pensare il cibo,
una necessità non uno sfogo o un passatempo.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Fino ai sei mesi non si sa ed oltre, magari non farà male
magari si dimostrerà inefficace oppure sarà la migliore
dieta possibile, ma strano che nel dall'1800 al 2005 non
si sia riusciti a sperimentare adeguatamente le ipocaloriche.
io non lo trovo strano visto che trovo difficile costringere persone a
nutrirsi secondo particolari dettami per oltre 6 mesi
Molti lo fanno ci sono moltissime categorie di persone che seguono
alla lettera una filosofia alimentare, non per questo le condanno,
ad esempio con i vegetariani (nonostante i potenziali problemi per la salute
che corrono) mi sono limitato a consigliare delle soluzioni alternative
per compensare alcune carenze.
Questa mattina la professoressa Bollea su Rai Uno era in compagnia
di emeriti colleghi (non il solito cazzone dietologo pasta/pane a go-go)
ed ha detto una cosa fondamentale:
"mangiamo 300-400 Kcal in meno di 30 anni fa ma ingrassiamo lo stesso"
Perchè? Perchè non consumiamo quasi nulla.

Che poi la soluzione possa essere la low carb il discorso è
un altro, la low carb fa bene ad un sistema che non ossida i grassi
efficacemente perchè consuma quasi zero?
E poi può essere che con la low carb ci si senta sazi (i grassi
sono molto sazianti) ma l'azione è a breve termine percui immagino
che un low carbista frazioni in 4-6 pasti e spuntini a non più di 4
ore uno dal 'altro...
In sintesi si assumono meno calorie ad elevato potere saziante
nel breve termine si frazionano i pasti ed il sapore va bene,
questo è il motivo percui funziona perchè a regime è IPOCALORICA
con buona pace di Xlater e company sul discorso calorie.

Non si discute l'efficacia, si discte la salubrita nel medio-lungo periodo.
Post by AlessandrO
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
certo, si può pensare che dopo un altro mese si muoia,
ma non è un pensiero logico e nemmeno condivisibile.
Concordo è difficile un danno così immediato.
la mia ironia andava talmente veloce che non l'hai colta :-)
trovo stupido che un regime alimentare che in sei mesi migliora determinati
parametri li faccia peggiorare a lunghissimo termine. la trovo una
conclusione stupida, anzi peggio infondata.
Vedi con le sigarette cali di peso e aumenta la concentrazione
oltre che il metabolismo basale, nel lungo...

Anche se è un concetto estremizzato io mi soffermerei sulla
cautela di TUTTI gli articoli pubblicati che trattano low carb
leggi le ultime tre righe di ognuno di loro e noterai le stesse
frasi e parole.

Nel corpo ci sono potenti sistemi di adattamento, il sistema
antiossidamento interno è un miliardo di volte più potente
di qualunque alimento antiossidante, ma se è sotto carico cronico
sballa.
Moltissime reazioni nel breve non si vedono anzi
possono essere anche positive, guarda alcuni farmaci ritirati
dal commercio.
Post by AlessandrO
ps: oggi mi sono fatto una splendida pizza coi wurstel e formaggio, con del
buon rosso del conero. e mangio con gran gusto (pure troppo) minestre di
legumi con farro lenticchie fagioli etc. giusto per dire che non sono un
talebano dell'alimentazione
Ma neppure io sono un Talebano della mediterranea :-)
E quasi mai mangio pasta a pranzo e cena.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
GP
2005-01-16 14:11:33 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
In sintesi si assumono meno calorie ad elevato potere saziante
nel breve termine si frazionano i pasti ed il sapore va bene,
questo è il motivo percui funziona perchè a regime è IPOCALORICA
con buona pace di Xlater e company sul discorso calorie.
Sarò fissato, ma mi paicerebbero almeno 2 parole per confutare quanto
scritto sotto.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Second, protein's gentle, steady effect on blood sugar avoids the quick,
steep rise in blood sugar and just as quick hunger-bell-ringing fall that
occurs after eating a rapidly digested carbohydrate,
like white bread or baked potato.
Third, the body uses more energy to digest protein than it does to digest
fat or carbohydrate.(10)

10. Halton TL, Hu FB. The effects of high protein diets on thermogenesis,
satiety and weight loss: a critical review. J Am Coll Nutr 2004; 23:373-85.
There is convincing evidence that a higher protein intake increases
thermogenesis and satiety compared to diets of lower protein content.
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
si ok, ma che c'entra scusa? questo yoyo accade quando lo scemo di turno
pensa che accada il miracolo. ed è indipendente dal fare la dieta del
pisello, la lowcarb, la zona, la southbeach o la sticazzi. se dopo torna a
mangiare come prima sta pure peggio.
Purtroppo il pericolo è questo.
Sarà, ma secondo me è più difficile seguire indefinitamente
una dieta moderata in calorie assumendo 80g di pasta al giorno+ pane
che una dieta qualunque SENZA pane e pasta, che,
inevitabilmente, diventa moderata in carboidrati....
....a higher protein intake increases thermogenesis and satiety compared to
diets of lower protein content.


Poi cito la mia esperienza.
Seguendo la zona vado a grassi liberi...
Mangio molte mandorle e, siccome una tira l'altra,
mi è capitato di mangiarne per settimane 100g al giorno, senza alcun effetto
ingrassante.

Sono quindi passato ad un controllo, obbligandomi a mangiarne solo 50g.
Nessuna variazione di peso e di fame.

E' possibile che io grassi monoinsaturi in un corpo abituato a consumarli,
vengano gestiti
meglio dei carboidrati?

Ciao!
Gianni
Filippo
2005-01-16 14:30:05 UTC
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Post by GP
Poi cito la mia esperienza.
Seguendo la zona vado a grassi liberi...
Mangio molte mandorle e, siccome una tira l'altra,
mi è capitato di mangiarne per settimane 100g al giorno, senza alcun effetto
ingrassante.
Sono quindi passato ad un controllo, obbligandomi a mangiarne solo 50g.
Nessuna variazione di peso e di fame.
E' possibile che io grassi monoinsaturi in un corpo abituato a consumarli,
vengano gestiti
meglio dei carboidrati?
Ciao, anche per me è la stessa cosa.
La quantità di grassi che io mangio (evo,mandorle,noci i miei preferiti) non
influisce assolutamente su un acquisto di peso, eventualmente noto solo
abbassamento dell'appetito e migliore disponibilità di energia.
Le mandorle comunque, sono micidiali...

P.S. Hai letto questo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15632335
?
Se ti interessa ho l'articolo integrale.
GP
2005-01-17 00:37:43 UTC
Permalink
Post by Filippo
P.S. Hai letto questo
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15632335
Post by Filippo
?
Se ti interessa ho l'articolo integrale.
Per ora ti dico solo che non posso dire che mi sembri un articolo ben
fatto...
http://www.theomnivore.com/LarryWeisenthal.html

...a parte che la zona e la Atkins non sono diete dimagranti.

Ciao
Gianni
Lorenzo®
2005-01-19 14:44:41 UTC
Permalink
Post by GP
Sarò fissato, ma mi paicerebbero almeno 2 parole per confutare quanto
scritto sotto.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/protein.html
Second, protein's gentle, steady effect on blood sugar avoids the quick,
steep rise in blood sugar and just as quick hunger-bell-ringing fall that
occurs after eating a rapidly digested carbohydrate,
like white bread or baked potato.
Certo il pane raffinato non ha un potere saziante elevatissimo
preso da solo, ma io non mangio mai pane da solo, chi mi vieta di
farmi un panino.
Post by GP
Third, the body uses more energy to digest protein than it does to digest
fat or carbohydrate.(10)
Vero ma nel computo calorico la spesa ha un peso irrilevante.



se dopo
torna
Post by GP
a
Post by Lorenzo®
Post by AlessandrO
mangiare come prima sta pure peggio.
Purtroppo il pericolo è questo.
Sarà, ma secondo me è più difficile seguire indefinitamente
una dieta moderata in calorie assumendo 80g di pasta al giorno+ pane
che una dieta qualunque SENZA pane e pasta, che,
inevitabilmente, diventa moderata in carboidrati....
....a higher protein intake increases thermogenesis and satiety compared
to diets of lower protein content.

Il discorso è molto soggettivo.
Post by GP
Poi cito la mia esperienza.
Seguendo la zona vado a grassi liberi...
Mangio molte mandorle e, siccome una tira l'altra,
mi è capitato di mangiarne per settimane 100g al giorno, senza alcun effetto
ingrassante.
Nel breve termine non te ne accogi, se mangi carboidrati ti gonfi
subito ma di acqua in 4 parti ogni parte di carbo.
Acqua che perdi in 2-3 giorni (non grasso acqua).
Post by GP
Sono quindi passato ad un controllo, obbligandomi a mangiarne solo 50g.
Nessuna variazione di peso e di fame.
E' possibile che io grassi monoinsaturi in un corpo abituato a consumarli,
vengano gestiti
meglio dei carboidrati?
Se assumi meno calorie o ne assumi poche sono certo
che il tuo organismo usi maggiormente il substrato che gli trova/fornisci,
e se ne assumi meno di quelle che bruci inevitabilmente comincia a
toccare il grasso viscerale e di deposito.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2005-01-13 12:15:05 UTC
Permalink
Non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come quando
sostituirli...
Questa è la più grossa fandonia che hai detto in vita tua.
Dopo "Obiettivo numero uno", intendo.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2005-01-13 16:42:14 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non puoi negare che la maggior parte delle persone che la seguono
eliminino i carboidrati in toto e basta, senza sapere con cosa come quando
sostituirli...
Questa è la più grossa fandonia che hai detto in vita tua.
Dopo "Obiettivo numero uno", intendo.
Quante anamnesi hai valutato in vita tua per confutare quello
che ho visto e vedo negli ospedali?

Ah dimenticavo sei un ingegnere...
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
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