Discussione:
I grassi alimentari e il colesterolo
(troppo vecchio per rispondere)
toccalenuvole
2005-02-07 08:06:43 UTC
Permalink
questo meccanismo era già nell'aria come si può vedere qua, ora si è
avuta solo la conferma:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15680331




dal sito de le scienze: http://www.lescienze.it/index.php3?id=10270


Alcuni ricercatori del Dana-Farber Cancer Institute di Boston hanno
identificato un meccanismo molecolare nel fegato che spiega, per la
prima volta, come il consumo di cibi ricchi di grassi saturi e acidi
grassi idrogenati causi livelli elevati di colesterolo e trigliceridi
nel sangue e aumenti il rischio di attacco cardiaco e di alcuni tipi di
tumore. In un articolo pubblicato sul numero del 28 gennaio della
rivista "Cell", Bruce Spiegelman e colleghi scrivono che gli effetti
dannosi dei grassi saturi e idrogenati vengono messi in moto nelle
cellule del fegato da un interruttore biochimico, o co-attivatore,
chiamato PGC-1beta.
Finora agli scienziati mancava una spiegazione dettagliata del modo in
cui i grassi saturi e idrogenati provocano un aumento del colesterolo e
dei trigliceridi nel sangue. Gli indizi suggerivano che fosse coinvolto
il fegato, che è responsabile della sintesi di queste sostanze nel
corpo, ma la catena molecolare degli eventi dal consumo di cibi grassi
fino all'accumulo di colesterolo nel sangue era sconosciuta.
"Abbiamo trovato l'anello mancante, - spiega Spiegelman - un meccanismo
tramite il quale agiscono i grassi saturi e idrogenati". Quando viene
attivata dai grassi dannosi, la proteina PGC1-beta alterna il
metabolismo del fegato attraverso una cascata di segnali biochimici. Il
risultato è un aumento improvviso della produzione di lipoproteine a
bassissima densità (VLDL) - precursori delle lipoproteine a bassa
densità (LDL), quelle del cosiddetto "colesterolo cattivo" - che vengono
rilasciate nel flusso sanguigno.

J. Lin, R. Yang, P.T. Tarr, P.-H. Wu, C. Handschin, S. Li, W. Yang, L.
Pei, M. Uldry, P. Tontonoz, C.B. Newgard, B.M. Spiegelman,
�Hyperlipidemic Effects of Dietary Saturated Fats Mediated Through
PGC-1b Coactivation of SREBP�. Cell (28 gennaio 2005).

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Inutile dire che la notizia ha già fatto il giro del mondo:

http://www.dfci.harvard.edu/abo/news/press/2005-01-27.asp
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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MARA
2005-02-07 17:01:52 UTC
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Post by toccalenuvole
Alcuni ricercatori del Dana-Farber Cancer Institute di Boston hanno
identificato un meccanismo molecolare nel fegato che spiega, per la prima
volta, come il consumo di cibi ricchi di grassi saturi e acidi grassi
idrogenati causi livelli elevati di colesterolo e trigliceridi nel sangue
e aumenti il rischio di attacco cardiaco e di alcuni tipi di tumore.
Eh gia'.
Post by toccalenuvole
Finora agli scienziati mancava una spiegazione dettagliata del modo in cui
i grassi saturi e idrogenati provocano un aumento del colesterolo e dei
trigliceridi nel sangue. Gli indizi suggerivano che fosse coinvolto il
fegato, che è responsabile della sintesi di queste sostanze nel corpo, ma
la catena molecolare degli eventi dal consumo di cibi grassi fino
all'accumulo di colesterolo nel sangue era sconosciuta.
"Abbiamo trovato l'anello mancante- spiega Spiegelman -....
Gia', anche se per me e tanti altri non e' una sorpresa.=)
toccalenuvole
2005-02-07 17:06:39 UTC
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Post by MARA
Gia', anche se per me e tanti altri non e' una sorpresa.=)
beh, che i grassi saturi e trans facessero aumentare il colesterolo nel
sangue non è una novità negli ambienti medici e per chi ha studiato un
po' di fisiologia, ma è importante anche l'avallo della biochimica. Se
non altro perchè darà impulso alle case farmaceutiche di direzionare la
ricerca verso nuove molecole speriamo con meno effetti collaterali.
--
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Enrico C
2005-02-07 17:36:00 UTC
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Post by toccalenuvole
beh, che i grassi saturi e trans facessero aumentare il colesterolo nel
sangue non è una novità negli ambienti medici e per chi ha studiato un po' di
ci sono novità su uova e colesterolo?
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
toccalenuvole
2005-02-07 21:21:49 UTC
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Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
beh, che i grassi saturi e trans facessero aumentare il colesterolo
nel sangue non è una novità negli ambienti medici e per chi ha
studiato un po' di
ci sono novità su uova e colesterolo?
novità?
--
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Enrico C
2005-02-08 00:27:16 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
ci sono novità su uova e colesterolo?
novità?
mi riferivo all'ipotesi secondo cui le uova, che apportano colesterolo,
conterrebbero anche una sorta di "antidoto" al colesterolo, per dirla
rozzamente, e mi chiedevo se questa ipotesi è stata confermata o no :)

http://www.pianetapollo.com/9_c_5.htm#4
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
Enrico C
2005-02-11 20:03:10 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
ci sono novità su uova e colesterolo?
novità?
mi riferivo all'ipotesi secondo cui le uova, che apportano colesterolo,
conterrebbero anche una sorta di "antidoto" al colesterolo, per dirla
Inoltre, in generale, qual è il rapporto tra colesterolo introdotto con
l'alimentazione e livelli di colesterolo nel sangue? Mi è capitato di
leggere* che il colesterolo alimentare non avrebbe moltissima influenza
(al contrario invece dei grassi saturi e trans, di cui parla anche lo
studio che hai citato).

* in "Colesterolo sotto controllo" di Robert Povey, Editori Riuniti,
collana 'Il medico in famiglia' a cura del dottor Gargiulo
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
Enrico C
2005-02-12 00:02:09 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Inoltre, in generale, qual è il rapporto tra colesterolo introdotto con
l'alimentazione e livelli di colesterolo nel sangue? Mi è capitato di
leggere* che il colesterolo alimentare non avrebbe moltissima influenza (al
contrario invece dei grassi saturi e trans, di cui parla anche lo studio che
hai citato).
* in "Colesterolo sotto controllo" di Robert Povey, Editori Riuniti, collana
'Il medico in famiglia' a cura del dottor Gargiulo
Si dice infatti:

"Il colesterolo è una sostanza grassa e biancastra, con una consistenza
morbida e cerosa, simila a quella della cera calda. Viene in gran parte
prodotto direttamente dal nostro organismo, nel fegato: per circa due
terzi, infatti, proviene dall'elaborazione di sostanze derivate dai
grassi presenti negli alimenti che ingeriamo. Quindi, più grassi
mangiamo, più colesterolo il nostro fegato tende a produrre. Questo
vale soprattutto se si tratta di grassi saturi, presenti in molti cibi,
ma principalmente in quelli di origine animale, come il latte intero,
la carne grassa o i formaggi grassi. L'altro terzo del colesterolo
presente nell'organismo ha un'origine diversa: viene prodotto
principalmente dalle pareti dell'intestino tenue in relazione ai grassi
che ingeriamo; infine, una piccola parte (circa il 10 per cento) è
costituito dal colestero presente negli alimenti (il cosiddetto
colesterolo alimentare). Questo tipo di colesterolo si trova solamente
in alimenti di origine animale come la carne, il tuorlo, le uova di
pesce e certi molluschi, ma il suo ruolo è relativamente insignificante
nello sviluppo di problemi relativi al colesterolo. La colpa, quando i
problemi derivano da un'alimentazione non equilibrata, è quasi sempre
da attribuirsi all'assunzione di grassi saturi."
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
MARA
2005-02-08 07:42:55 UTC
Permalink
Post by Enrico C
ci sono novità su uova e colesterolo?
Circa le uova, si e' sempre detto che bisogna assumerne massimo 3 a
settimana.
Altre interpretazioni diverse da questa sono state date da chi non teme i
grassi...non temeva, direi, viste le ultime chicche.=)
Enrico C
2005-02-08 09:45:10 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Enrico C
ci sono novità su uova e colesterolo?
Circa le uova, si e' sempre detto che bisogna assumerne massimo 3 a
settimana.
Altre interpretazioni diverse da questa sono state date da chi non teme i
grassi...non temeva, direi, viste le ultime chicche.=)
Oppure anche 10 a settimana...
basta sceglierle di quaglia ;-DD
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
GP
2005-02-07 20:28:15 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
questo meccanismo era già nell'aria come si può vedere qua, ora si è
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15680331

Ci consoliamo con il fatto che aumentare i grassi monoinsaturi diminuendo i
carboidrati
da sempre buone soddisfazioni....

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15505128


National Cholesterol Education Program [NCEP] diet
contro
our isocaloric modified low-carbohydrate [MLC] diet,

Chi vincerà??

CONCLUSIONS: Compared with the NCEP diet, the MLC diet, which is lower in
total carbohydrates but higher in complex carbohydrates, protein, and
monounsaturated fat, caused significantly greater weight loss over 12 weeks.
There were no significant differences between the groups in blood lipid
levels, but favorable changes were observed within the MLC diet group.

Ciao!!
Gianni
toccalenuvole
2005-02-07 21:22:46 UTC
Permalink
Post by GP
Ci consoliamo con il fatto che aumentare i grassi monoinsaturi diminuendo i
carboidrati
da sempre buone soddisfazioni....
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15505128
Con un solo studio non puoi provare che da' sempre buone soddisfazioni
come dici, poi non vedo c'entra questo con l'argomento del thread. Mi
pare stessimo parlando di grassi saturi e grassi trans. I monoinsaturi e
una certa quota di polinsaturi son da sempre promossi nella dieta di un
ipercolesterolemico, non è una novità.
Ma visto che i profili lipidici rimangono sostanzialmente identici
vorrai sottolineare il fatto che una dieta low carb con pochi grassi
saturi faccia diminuire di peso più rapidamente in breve o medio
periodo. Ma neanche questa è una novità. Sicuramente è valida in quegli
individui in cui la priorità sia una rapida perdita di peso a discapito
di tutto il resto.
Post by GP
National Cholesterol Education Program [NCEP] diet
contro
our isocaloric modified low-carbohydrate [MLC] diet,
Chi vincerà??
chi vincerà? Ma che stai a giocà a risiko?
O santa madre.
--
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GP
2005-02-08 21:26:27 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Ci consoliamo con il fatto che aumentare i grassi monoinsaturi diminuendo i
carboidrati
da sempre buone soddisfazioni....
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15505128
Post by toccalenuvole
Con un solo studio non puoi provare che da' sempre buone soddisfazioni
come dici,
un solo studio?!!!
Oramai sono a bizzeffe.
L'altra volta ci sei rimasto male con il fatto che la dieta a zona
è risultata migliore della classica per i diabetici...
Post by toccalenuvole
I monoinsaturi e una certa quota di polinsaturi son da sempre promossi
nella dieta di un
Post by toccalenuvole
ipercolesterolemico, non è una novità.
per te, perchè molti qui insistono che la dieta ottima per tutti
prevede 50-55 % di carboidrati.
Post by toccalenuvole
Ma visto che i profili lipidici rimangono sostanzialmente identici
vorrai sottolineare il fatto che una dieta low carb con pochi grassi
saturi faccia diminuire di peso più rapidamente in breve o medio
periodo. Ma neanche questa è una novità. Sicuramente è valida in quegli
individui in cui la priorità sia una rapida perdita di peso a discapito
di tutto il resto.
Perchè "a discapito di tutto il resto".
Post by toccalenuvole
There were no significant differences between the groups in blood lipid
levels, but favorable changes were observed within the MLC diet group.
poi non vedo c'entra questo con l'argomento del thread.
c'entra, c'entra...
...visto che i grassi saturi sono così pericolosi:
si è capito alla fine qual'è l'aliquota tipica (media per l'uomo medio) di
carboidrati al di sopra della quale
l'insulina LI TRASFORMA IN GRASSI SATURI?
Perchè credo che sia quello il limite massimo di carboidrati con i quali si
può gozzovigliare,
dopodichè abbiamo sia gli svantaggi dell'eccesso di carboidrati, sia quelli
dell'eccesso di saturi.
Certo a 2000kal e 55% di carboidrati NON MI PARE COSI' IMPROBABILE ECCEDERE.

Mi sa tanto che il vantaggio delle diete nelle quali si aumentano i grassi
monoinsaturi
a discapito dei carboidrati, già documentato, è tutto lì...
Post by toccalenuvole
chi vincerà? Ma che stai a giocà a risiko?
O santa madre.
no, è il santo padre ad avere problemi, ora come ora.
Ciao!
Gianni
toccalenuvole
2005-02-08 23:00:38 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
Post by GP
Ci consoliamo con il fatto che aumentare i grassi monoinsaturi
diminuendo i
Post by toccalenuvole
Post by GP
carboidrati
da sempre buone soddisfazioni....
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15505128
Post by toccalenuvole
Con un solo studio non puoi provare che da' sempre buone soddisfazioni
come dici,
un solo studio?!!!
Oramai sono a bizzeffe.
L'altra volta ci sei rimasto male con il fatto che la dieta a zona
è risultata migliore della classica per i diabetici...
risincronizzati il monitor
--
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toccalenuvole
2005-02-09 08:52:48 UTC
Permalink
Post by GP
Perchè "a discapito di tutto il resto".
Post by GP
There were no significant differences between the groups in blood lipid
levels, but favorable changes were observed within the MLC diet group.
cut
Post by GP
l'insulina LI TRASFORMA IN GRASSI SATURI?
Ma sai che rileggendoti mi inizio a preoccupare seriamente? Ma ti segue
qualcuno o ti lasciano libero di deambulare? Hai una visione talmente
distorta che trascendi l'irritabilità per approdare nel territorio della
pura curiosità scientifica. Il che è la tua unica arma per attirare
l'altrui attenzione distinguendoti da un banalissimo troll.
Scusa se sono andato sul personale eh, ma visto che l'hai fatto tante
volte tu nei miei confronti mi sono concesso questa licenza. Ora
essendomi liberato da questo stress la mia biosintesi endogena darà
origine a una sostanziosa quantità di acidi grassi insaturi.
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GP
2005-02-09 20:03:43 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Sicuramente è valida in quegli
individui in cui la priorità sia una rapida perdita di peso a discapito
di tutto il resto.
Che vuol dire a discapito?
Me lo spieghi?
Post by toccalenuvole
Post by GP
Post by GP
There were no significant differences between the groups in blood lipid
levels, but favorable changes were observed within the MLC diet group.
non ci sono state differenze significative tra i gruppi nei livelli di
lipidi sanguigni,
ma FAVOREVOLI CAMBIAMENTI sono stati osservati nel gruppo della dieta MLC.

....a discapito DI CHE?
Post by toccalenuvole
Con un solo studio non puoi provare che da' sempre buone soddisfazioni
come dici,

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799
RESULTS: Body weight, waist circumference,
triglycerides and insulin levels decreased with all three diets but, apart
from insulin,
the reductions were significantly greater in the HF and HP groups than in
the HC group.
INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein
diet
may be the most appropriate overall approach to reducing the risk of
cardiovascular disease and type 2 diabetes.

L'altra volta ti sei fissato con l'insulina, che è l'unico parametro per il
quale la riduzione non
è stata SIGNIFICATIVAMENTE PIU' GRANDE nella dieta HP, per contraddire le
conclusioni
inequivocabili dei ricercatori, che ti riscrivo:
INTERPRETATION: In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein
diet
may be the most appropriate overall approach to reducing the risk of
cardiovascular disease and type 2 diabetes.
Post by toccalenuvole
Post by GP
l'insulina LI TRASFORMA IN GRASSI SATURI?
Ma sai che rileggendoti mi inizio a preoccupare seriamente? Ma ti segue
qualcuno o ti lasciano libero di deambulare? Hai una visione talmente
distorta che trascendi l'irritabilità per approdare nel territorio della
pura curiosità scientifica. Il che è la tua unica arma per attirare
l'altrui attenzione distinguendoti da un banalissimo troll.
Quello che intendevo dire in tono SCHERZOSO è che l'eccesso di carboidrati
finisce
col trasformarsi in grassi saturi.
Il meccanismo esatto A ME NON INTERESSA, io non sono un eterno studente
universitario di farmacia, a cui interessa attrarre attenzione in un NG
legato ai suoi interessi
di studente, faccio altro.
A me, come a tanti, interessano le conclusioni.

Ciao, eh!
Gianni
toccalenuvole
2005-02-10 08:42:23 UTC
Permalink
Post by GP
Che vuol dire a discapito?
Me lo spieghi?
l'ho spiegato in molti thread dove si parla di low-carb, vattele a
cercare le spiegazioni
Post by GP
Quello che intendevo dire in tono SCHERZOSO è che l'eccesso di carboidrati
finisce
col trasformarsi in grassi saturi.
Il meccanismo esatto A ME NON INTERESSA
e si vede.

ciao cocco


sempre in tono scherzoso eh
--
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
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(Thich Nhat Hanh)

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Enrico C
2005-02-08 00:12:25 UTC
Permalink
Post by GP
CONCLUSIONS: Compared with the NCEP diet, the MLC diet, which is lower in
total carbohydrates
meno bevande zuccherate, snack dolci e niente zucchero nel caffè, per
esempio?
Post by GP
but higher in complex carbohydrates,
pasta, per esempio?
Post by GP
protein, and
pesce, per esempio?
Post by GP
monounsaturated fat,
EVO, per esempio?

se vuol dire questo, divento mlc anch'io ;-)
Post by GP
caused significantly greater weight loss over 12 weeks.
non mi pare sia una novità, se non ricordo male tu stesso avevi citato
dal sito di Harvard che fa riferimento a studi analoghi, i meccanismi
d'azione che possono portare a un dimagrimento più rapido con diete
high-protein low-carb sul breve periodo (ma sul lungo periodo cambiava
poco, mi pare)
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
GP
2005-02-08 21:27:44 UTC
Permalink
Post by Enrico C
non mi pare sia una novità,
per voi che accettate la cosa, ma miriadi di dietologi ancora non lo
riconoscono...
Ciao
Gianni
Xlater
2005-02-09 11:51:31 UTC
Permalink
questo meccanismo era già nell'aria come si può vedere qua, ora si è
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15680331
Abbastanza interessante, direi. Mancano alcune informazioni
nell'abstract che speriamo di ottenere da qualche parte prima o poi.
Per esempio mi sembra di capire (ma non sono sicuro) che si tratta
di uno studio "in vitro". Se così fosse, è abbastanza prematuro
trarre conclusioni. C'è un'ipotesi di meccanismo, percorribile, ma
tutta da verificare.

Resto fermamente convinto che certe conseguenze biologiche dipendono
dal regime alimentare nel suo complesso.
Non si capisce bene sulla base di cosa parlino di "high fat feeding".
Se molecole di acidi grassi saturi provocano certe situazioni nelle
cellule del fegato, "in vitro", chi stabilisce se queste molecole
vengano direttamente dalla alimentazione, o se non siano invece
prodotte endogenamente a seguito di un "high carb feeding"?
E' appena il caso di ricordare che un eccesso di carbo produce
grassi saturi in percentuale estremamente più alta di quella
presente in qualsiasi alimento.

Inoltre le risultanze "in vitro" richiedono estrema cautela.
Può essere utile individuare un catena di causa effetto diretta,
dentro qualche provetta di laboratorio, ma generalmente in un
organismo vivente esistono molti anelli di controreazione e di
controllo, che vanno tenuti in conto.

Era già noto da risultanze empiriche che un regime ricco di grassi
saturi innalzasse le LDL. E' altrettanto noto che non tutte le LDL
sono associate al rischio di aterogenesi. Sono state divise in sette
tipi, e sono quelle dei cinque tipi più piccoli e densi ad essere
associate al rischio di complicazioni circolatorie, non i due tipi
più voluminosi e leggeri. Ed è noto che l'aumento di LDL indotto dai
grassi nella dieta è relativo a questi ultimi due tipi, cioè a quelli
"innocui".
E' altrettanto noto inoltre che contemporaneamente viene stimolato
l'aumento dell'HDL, di modo che il profilo di rischio complessivo
resta sostanzialmente immutato, se non migliora addirittura.
Per quanto riguarda i trigliceridi, invece, è stranoto che la
riduzione dei carbo, anche associata ad un apporto ricchissimo di
grassi, è la chiave per far rientrare la trigliceridemia nella norma.

Invero, ce ne sono ancora molti di "anelli mancanti". Non
esiste nessun anello che dimostri una causalità *diretta* tra
iperlipidemie/dislipidemie e complicazioni cardiocoronariche.
Un'analisi spassionata lascerebbe pensare che la dislipidemia sia
solo un sintomo associato ad una situazione di rischio, e non la
causa del rischio. Se così fosse, come è ragionevole supporre,
nessuno potrebbe ipotizzare che un innalzamento di qualche punto
dei valori lipidemici, indotto dalla dieta, sia mai un aggravarsi
del fattore di rischio. Il colesterolo è un componente prezioso per
il nostro organismo, è elemento fondamentale in migliaia di processi
metabolici, ed è dimostrato quanto livelli *bassi* di colesterolo
siano associati a decremento delle capacità mentali, problemi di
tipo sessuale, disordini della psiche, e così via. C'è in campo
l'ipotesi per cui il colesterolo sia addirittura protettivo nei
confronti delle arterie, e ciò giustificherebbe la sua iperproduzione
in situazioni di rischio.

Cosa dice questo studio? Che in presenza di una relativa abbondanza
di grassi saturi il fegato si predispone ad una maggiore produzione
di questa preziosa sostanza? Mi sembra un'ottima notizia, anche se
non è una novità. Almeno per me, per voi non so.

Dice anche che in questo modo si scarica il fegato dagli eccessi
di colesterolo? Mi sembra un'altra ottima notizia. Per il mio fegato,
il vostro non so.
dal sito de le scienze: http://www.lescienze.it/index.php3?id=10270
Onestamente, io mi vergognerei a postare un link del genere, con
un articolo che intitola "Ecco perché ingrassiamo". Evidentemente
questi sono talmente ignoranti da non saper distinguere la differenza
tra obesità e iperlipidemia. Stendiamo un velo pietoso.
http://www.dfci.harvard.edu/abo/news/press/2005-01-27.asp
Beh, c'è uno spreco di aggettivi come "harmful" che sono del tutto
gratuiti ed infondati.

Molto peggiori sono le conseguenze che vedo nel lungo termine.
Questo studi porteranno alla realizzazione di una medicina che
blocca questo processo, in sé assolutamente benefico. D'altra parte
hanno diffuso l'ossessione di abbassare il colesterolo a tutti e a
tutti i costi, e chi se la beve ne paga le conseguenze.

La cosa peggiore che si può fare a chi ha valori della lipidemia
fuori dalla norma (che sono un SINTOMO di qualcosa che non va, non
la vera patologia) è abbassargli articialmente la colesterolemia
senza intervenire sul vero problema. E' esattmente come curare
la malaria con la tachipirina. Curi il sintomo, ma intanto l'infezione
ti uccide. Qualunque medico dovrebbe essere in grado di capire la
differenza tra curare un sintomo e curare il male.

Sta di fatto che esistono medicine che curano quel sintomo, e che
fruttano miliardi e miliardi alle case farmaceutiche. Per cui è
normale che certe distinzioni tra malattia e sintomo non siano
particolarmente popolari.

Quel che è peggio è che i malati non sono un target sufficiente per
garantire alle industrie farmaceutiche i tassi di crescita voluti.
Bisogna aassolutamente vendere medicine ai sani. E' già stato fatto
smerciando le statine (ipocolesterolemizzanti) a un sacco di gente
che non ne aveva affatto bisogno, adesso inventeranno la pillola
che ti salva la vita (tenendo basso il colesterolo) se una
volta al mese mangi 50 grammi di petto di pollo.

E c'è pure chi batte le mani a tutto questo. Complimenti.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
toccalenuvole
2005-02-09 16:45:38 UTC
Permalink
Post by Xlater
Abbastanza interessante, direi. Mancano alcune informazioni
nell'abstract che speriamo di ottenere da qualche parte prima o poi.
Per esempio mi sembra di capire (ma non sono sicuro) che si tratta
di uno studio "in vitro". Se così fosse, è abbastanza prematuro
trarre conclusioni. C'è un'ipotesi di meccanismo, percorribile, ma
tutta da verificare.
forse non hai posto sufficiente attenzione sul fatto che si è indagato
il ruolo della PCG-1b che agisce al livello genico, come credi si
possano dedurre le attività biochimiche?
Riguardo al fatto che bisogna moderarsi nei grassi saturi del resto è
un'evidenza clinica talmente assodata che non credo necessitino
ulteriori prove in tal senso. O forse vuoi alimentare un
ipercolesterolemico con mezzo Kg di strutto al giorno?
Post by Xlater
Resto fermamente convinto che certe conseguenze biologiche dipendono
dal regime alimentare nel suo complesso.
su questo anch'io
Post by Xlater
Non si capisce bene sulla base di cosa parlino di "high fat feeding".
sul fatto che i grassi, specie se saturi e trans promuovono più alti
livelli di LDL, mi pareva fosse chiaro. Prima si sapeva
fisiologicamente, ora si sa anche biochimicamente (in realtà si sapeva
anche prima, solo che ora abbiamo tutto lo schema di azione).
Post by Xlater
Se molecole di acidi grassi saturi provocano certe situazioni nelle
cellule del fegato, "in vitro", chi stabilisce se queste molecole
vengano direttamente dalla alimentazione, o se non siano invece
prodotte endogenamente a seguito di un "high carb feeding"?
c'è scritto sopra le molecole: su quelle provenienti dallo strutto che
tu compri al supermercato si può leggere "io sono innocua", mentre su
quelle provenienti dalla sintesi endogena "anch'io sono innocua,
prendete l'altra". Così la PCG-1b furba e che capisce di essere
imbrogliata si fa influenzare solo dai grassi endogeni. Il tutto è stato
provato in vivo attraverso marcatura isotopica. Poi hanno preso i
candidati al test clinico e gli hanno fatto interpretare l'ultimo
attacco dei borg.
Post by Xlater
E' appena il caso di ricordare che un eccesso di carbo produce
grassi saturi in percentuale estremamente più alta di quella
presente in qualsiasi alimento.
La quantità di glicogeno epatico è in grado di soddisfare nell'arco di
un'intera giornata neanche la metà del fabbisogno del solo cervello, il
resto è tutto gluconeogenesi e betaossidazione soprattutto se non
rimpingui. Senza considerare gli altri organi, le cellule ematiche e
così via. E in un individuo sano che pratica una leggera attività
sportiva di certo l'eccesso non ce l'hai con un piatto di pasta normale
e un po' di pane a cena, qualche frutto, e verdura e insalata a volontà.
Va da sè che poi se questo magna tre etti de burro e 'matriciana a
pranzo e a cena... (ho conosciuto un tizio che mangiava 400g di pasta al
giorno).
Riguardo ai presunti grassi saturi derivanti dagli zuccheri ci sarebbe
da fare tutto un discorso complesso che ti risparmio almeno in parte.
Come saprai gli unici grassi che non riusciamo a sintetizzare sono gli
essenziali, in particolare il linoleico, per il resto potremmo vivere
senza grassi. Onestamente mi fa strano dirlo a uno il cui pane
quotidiano è affermare che si può vivere senza carboidrati o quasi.
Lungi da me asserire che si può vivere senza grassi, anzi, io sono per i
grassi e i grassi di qualità!
E' vero che l'acido grasso che sintetizziamo è soprattutto il palmitato
che poi è a catena cortissima, quindi se vogliamo neanche così
"dannoso", ma questo è solo un anello della catena. Perchè a partire dal
palmitato sintetizziamo tutti i grassi, o quasi, che ci servono grazie a
elongasi e desaturasi che allungano la catena e la desaturizzano in più
punti. Noi disponiamo di quattro tipi di enzimi riguardo alla sola
desaturizzazione, e ognuno presenta un'ampia specificità per la
lunghezza della catena di acido grasso insaturo che si deve formare. Le
piante rispetto a noi hanno invece due altri enzimi che riescono a
desaturare acidi grassi a catena più lunga formando ad esempio proprio
il linoleico che ci manca.
Il materiale di formazione e degradazione è sempre lo stesso e il
metabolismo segue una o l'altra via non solo in rapporto alle necessità
energetiche, ma anche dal fabbisogno per i lipidi di membrana, per il
colesterolo, e così via. Dire che i carboidrati danno origine a
produzioni endogene e massicce di grassi saturi è estremamente
fuorviante oltre che del tutto inesatto.
Certo che una continua abbondanza di insulina favorisce l'accumulo che
comunque è negativo, ma appunto, ci deve essere una continua ed
eccedente alimentazione. Io con i miei 170-180 g di zuccheri al giorno e
una leggerissima attività sportiva sfidando le leggi low-carb non ho
eccessi, è dal 1992 che non mi sposto di un etto e le mie analisi sono
perfette. Sarà perchè mangio pochi grassi saturi?
Post by Xlater
Era già noto da risultanze empiriche che un regime ricco di grassi
saturi innalzasse le LDL.
risultanze empiriche appunto, ora si sa al livello biochimico e le
conseguenze sono notevoli, soprattutto se pensiamo che ci potrebbe
essere in futuro una nuova molecola ipolipidemizzante con meno effetti
collaterali, una cosa non da poco mi sembra.
Post by Xlater
E' altrettanto noto che non tutte le LDL
sono associate al rischio di aterogenesi. Sono state divise in sette
tipi, e sono quelle dei cinque tipi più piccoli e densi ad essere
associate al rischio di complicazioni circolatorie, non i due tipi
più voluminosi e leggeri. Ed è noto che l'aumento di LDL indotto dai
grassi nella dieta è relativo a questi ultimi due tipi, cioè a quelli
"innocui".
Ma che dici? I marker aterogenici sono influenzati anche dagli insaturi
non solo dai saturi, senza dimenticare i grassi trans, figuriamoci.
Inoltre la tendenza attuale è quella di monitorare la lipidemia
postprandiale associandola in diverso modo a vari fattori di rischio,
tanto per farti un esempio, ma ce ne sarebbero molti:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=11143761
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9627538

indovina da quali grassi è influenzata la lipidemia post-prandiale?

Tanto per leggerci qualcosa:



http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12928468
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=1609766
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8147341
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10673913
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9405898
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9868977
Post by Xlater
E' altrettanto noto inoltre che contemporaneamente viene stimolato
l'aumento dell'HDL, di modo che il profilo di rischio complessivo
resta sostanzialmente immutato, se non migliora addirittura.
Per quanto riguarda i trigliceridi, invece, è stranoto che la
riduzione dei carbo, anche associata ad un apporto ricchissimo di
grassi, è la chiave per far rientrare la trigliceridemia nella norma.
'spè che questa me la segno. Quello che tu dici si ha per brevi e medi
periodi e solamente scegliendo opportunamente i grassi in un senso
(ovvero nelle diete HF è assolutamente necessario scegliere monoinsaturi
e una certa quota di polinsaturi che diminuiscono tra l'altro i marker
aterogenici) e carbo nell'altra (carboidrati semplici, poche fibbre etc
etc e poca attenzione verso i grassi). Poi la chiave di che, ma non
scherziamo. Comparami una dieta con un buon contenuto di cereali
integrali, verdure, insalate e frutta e buone dosi di olio monoinsaturo
con una dieta low-carb e HF e poi vediamo dov'è la chiave di volta.
Post by Xlater
Invero, ce ne sono ancora molti di "anelli mancanti". Non
esiste nessun anello che dimostri una causalità *diretta* tra
iperlipidemie/dislipidemie e complicazioni cardiocoronariche.
la patogenesi delle malattie cardiovascolari è multifattoriale
Post by Xlater
Un'analisi spassionata lascerebbe pensare che la dislipidemia sia
solo un sintomo associato ad una situazione di rischio, e non la
causa del rischio.
la dislipidemia dipende da numerosi fattori e alti livelli di
colesterolo sono, indipendetemente dall'eziologia, un fattore di rischio
da evitare. E si evita cercandone possibilmente le cause. Che possono
essere genetiche, genetico-immunologiche, dietetiche, e così via...
Post by Xlater
Se così fosse, come è ragionevole supporre,
nessuno potrebbe ipotizzare che un innalzamento di qualche punto
dei valori lipidemici, indotto dalla dieta, sia mai un aggravarsi
del fattore di rischio.
se così fosse, bla bla bla...evviva il colesterolo alto
Post by Xlater
Il colesterolo è un componente prezioso per
il nostro organismo, è elemento fondamentale in migliaia di processi
metabolici, ed è dimostrato quanto livelli *bassi* di colesterolo
siano associati a decremento delle capacità mentali, problemi di
tipo sessuale, disordini della psiche, e così via.
certo, e chi lo mette in dubbio
Post by Xlater
C'è in campo
l'ipotesi per cui il colesterolo sia addirittura protettivo nei
confronti delle arterie, e ciò giustificherebbe la sua iperproduzione
in situazioni di rischio.
sull'iperproduzione del colesterolo ci sono tante ipotesi in campo, un
po' come le teorie sugli universi paralleli. Ogni sito dice la sua,
mentre la ricerca lavora. Ti potrei dire ad esempio che
l'ipercolesterolemia genetica produce un aumento di radicali che
inibiscono l'ossido nitrico sviluppando la patogenesi del trombo.
Post by Xlater
Cosa dice questo studio? Che in presenza di una relativa abbondanza
di grassi saturi il fegato si predispone ad una maggiore produzione
di questa preziosa sostanza? Mi sembra un'ottima notizia, anche se
non è una novità. Almeno per me, per voi non so.
la preziosa sostanza deve possibilmente rientrare nei parametri
fisiologici. Funziona un po' come per l'insulina, forse questo paragone
ti aiuta a capire meglio la situazione. Se per te questa notizia è
irrilevante bastava passare a leggere direttamente il thread successivo,
mi pare inutile stare a discutere su qualcosa che ritieni essere assodato.
Post by Xlater
Dice anche che in questo modo si scarica il fegato dagli eccessi
di colesterolo? Mi sembra un'altra ottima notizia. Per il mio fegato,
il vostro non so.
Post by toccalenuvole
dal sito de le scienze: http://www.lescienze.it/index.php3?id=10270
Onestamente, io mi vergognerei a postare un link del genere,
secondo me è altro per cui ti dovresti vergognare
Post by Xlater
con
un articolo che intitola "Ecco perché ingrassiamo". Evidentemente
questi sono talmente ignoranti da non saper distinguere la differenza
tra obesità e iperlipidemia. Stendiamo un velo pietoso.
l'obesità è causata da uno sbilanciamento tra assorbimento e
utilizzazione dei grassi, l'iperlipidemia non fa che peggiorare questa
situazione.
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
http://www.dfci.harvard.edu/abo/news/press/2005-01-27.asp
Beh, c'è uno spreco di aggettivi come "harmful" che sono del tutto
gratuiti ed infondati.
Molto peggiori sono le conseguenze che vedo nel lungo termine.
Questo studi porteranno alla realizzazione di una medicina che
blocca questo processo, in sé assolutamente benefico.
no questi faranno delle medicine che moduleranno la produzione di grasso
endogeno con meno effetti collaterali degli altri, si spera.
Post by Xlater
D'altra parte
hanno diffuso l'ossessione di abbassare il colesterolo a tutti e a
tutti i costi, e chi se la beve ne paga le conseguenze.
il colesterolo va abbassato laddove ci sono concentrazioni elevate.
Post by Xlater
La cosa peggiore che si può fare a chi ha valori della lipidemia
fuori dalla norma (che sono un SINTOMO di qualcosa che non va, non
la vera patologia) è abbassargli articialmente la colesterolemia
senza intervenire sul vero problema.
non è la cosa migliore certamente, quando l'eziologia è ignota, ma la
peggiore è lasciare morire queste persone col colesterolo a 3/400 perchè
nè la dieta nè altre alternative riescono a cambiarne il quadro clinico,
non credi? Tu come tratteresti l'ipercolesterolemia omozigote ed
eterozigote? E bada che sto parlando del dismetabolismo più diffuso in
assoluto. C'è gente che a venti anni muore d'infarto se non gli abbassi
il colesterolo. Vatti a fare una passeggiata all'Umberto I qui a Roma
per renderti conto di come stanno le cose. C'è gente che si deve fare
l'emodialisi.
Oppure c'è gente che non gli funziona bene la cistifellea e/o il fegato
e producono grosse quantità di colesterolo, cosa gli fai? Il trapianto?
Il colesterolo alto dipende da un numero elevato di fattori che non
sempre si possono controllare e non sempre si può intervenire direttamente.
Post by Xlater
E' esattmente come curare
la malaria con la tachipirina. Curi il sintomo, ma intanto l'infezione
ti uccide. Qualunque medico dovrebbe essere in grado di capire la
differenza tra curare un sintomo e curare il male.
meno male che ci sei tu ad affermare le cose come stanno nel campo della
ricerca medica...
Post by Xlater
Sta di fatto che esistono medicine che curano quel sintomo, e che
fruttano miliardi e miliardi alle case farmaceutiche. Per cui è
normale che certe distinzioni tra malattia e sintomo non siano
particolarmente popolari.
la difficoltà di distinguere tra malattia e sintomo per vari medici
della mutua non riguarda solo le statine
Post by Xlater
Quel che è peggio è che i malati non sono un target sufficiente per
garantire alle industrie farmaceutiche i tassi di crescita voluti.
Bisogna aassolutamente vendere medicine ai sani. E' già stato fatto
smerciando le statine (ipocolesterolemizzanti) a un sacco di gente
che non ne aveva affatto bisogno, adesso inventeranno la pillola
che ti salva la vita (tenendo basso il colesterolo) se una
volta al mese mangi 50 grammi di petto di pollo.
E c'è pure chi batte le mani a tutto questo. Complimenti.
se dovessi scegliere batterei su marciapiedi più redditizi piuttosto che
stare a perdere tempo con te, te l'assicuro ;)
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Filippo
2005-02-09 21:26:30 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Certo che una continua abbondanza di insulina favorisce l'accumulo che
comunque è negativo, ma appunto, ci deve essere una continua ed eccedente
alimentazione. Io con i miei 170-180 g di zuccheri al giorno e una
leggerissima attività sportiva sfidando le leggi low-carb non ho eccessi,
è dal 1992 che non mi sposto di un etto e le mie analisi sono perfette.
Sarà perchè mangio pochi grassi saturi?
Sarà forse perchè non eccedi.
Spero ti sia chiaro che non rappresenti la norma (intendo i consumi
normali). 170 - 180 gr di carbo, sono un apporto controllato, non sarai in
low carb, ma hai 32 anni ed è da 13 che ti alimenti con zuccheri piuttosto
bassi.
Non sfidi nessuna legge low carb.
Certo che una persona sovrappeso dato da anni di stravizi alimentari (verso
insulino resistenza) si mette 170 gr di carbo al giorno in molti casi
soffrirà la fame e probabilmente abbandonerà velocemente il regime.
Con la low carb si vorrebbe evitare proprio questo, infatti i carbo si
tolgono all'inizio e si rinseriscono quando il corpo torna a trattare con
efficienza i grassi.
Post by toccalenuvole
la patogenesi delle malattie cardiovascolari è multifattoriale
la dislipidemia dipende da numerosi fattori e alti livelli di colesterolo
sono, indipendetemente dall'eziologia, un fattore di rischio da evitare. E
si evita cercandone possibilmente le cause. Che possono essere genetiche,
genetico-immunologiche, dietetiche, e così via...
Non parli mai di infiammazione?
Come mai?
Post by toccalenuvole
non è la cosa migliore certamente, quando l'eziologia è ignota, ma la
peggiore è lasciare morire queste persone col colesterolo a 3/400 perchè
nè la dieta nè altre alternative riescono a cambiarne il quadro clinico,
non credi? Tu come tratteresti l'ipercolesterolemia omozigote ed
eterozigote? E bada che sto parlando del dismetabolismo più diffuso in
assoluto. C'è gente che a venti anni muore d'infarto se non gli abbassi il
colesterolo. Vatti a fare una passeggiata all'Umberto I qui a Roma per
renderti conto di come stanno le cose. C'è gente che si deve fare
l'emodialisi.
Oppure c'è gente che non gli funziona bene la cistifellea e/o il fegato e
producono grosse quantità di colesterolo, cosa gli fai? Il trapianto? Il
colesterolo alto dipende da un numero elevato di fattori che non sempre si
possono controllare e non sempre si può intervenire direttamente.
Non prendere sempre i casi clinici come esempio.
Credo che la discussione sarebbe molto più costruttiva se si ponesse
l'attenzione sui fatti "normali".
Mezz'età, sovrappeso,colesterolo 240-250...

Ciao.
toccalenuvole
2005-02-10 08:40:12 UTC
Permalink
Post by Filippo
Sarà forse perchè non eccedi.
Spero ti sia chiaro che non rappresenti la norma (intendo i consumi
normali). 170 - 180 gr di carbo, sono un apporto controllato, non sarai in
low carb, ma hai 32 anni ed è da 13 che ti alimenti con zuccheri piuttosto
bassi.
li ho ridotti solo un paio di anni fa, in maniera piuttosto naturale,
beh, diciamo che ho ridotto un po' tutta l'alimentazione (in fondo peso
63Kg per 1,73). Non è che prima mangiassi chissà che comunque.
Post by Filippo
Non sfidi nessuna legge low carb.
quindi con i miei 180g sono in low-carb?
Post by Filippo
Certo che una persona sovrappeso dato da anni di stravizi alimentari (verso
insulino resistenza) si mette 170 gr di carbo al giorno in molti casi
soffrirà la fame e probabilmente abbandonerà velocemente il regime.
Con la low carb si vorrebbe evitare proprio questo, infatti i carbo si
tolgono all'inizio e si rinseriscono quando il corpo torna a trattare con
efficienza i grassi.
sì, ma è sulle quantità forse che non siamo d'accordo. I low-carber
parlano di minimo sindacale, ci impostano tutto il discorso su questo
minimo sindacale. Io invece affermo che ognuno c'ha la sua quota
elettiva che per quanto mi riguarda possono essere anche più di due etti
al giorno (non parlo di atleti) senza avere alcun tipo di problema.
Post by Filippo
Post by toccalenuvole
la patogenesi delle malattie cardiovascolari è multifattoriale
la dislipidemia dipende da numerosi fattori e alti livelli di colesterolo
sono, indipendetemente dall'eziologia, un fattore di rischio da evitare. E
si evita cercandone possibilmente le cause. Che possono essere genetiche,
genetico-immunologiche, dietetiche, e così via...
Non parli mai di infiammazione?
Come mai?
sarà compreso nell'etc etc...o nelle malattie immunologiche, in fondo
l'infiammazione è come il prezzemolo...ma se vuoi si può aprire un
thread a parte e ci parli tu dell'infiammazione. Io già ci combatto
quotidianamente.
Post by Filippo
Non prendere sempre i casi clinici come esempio.
Credo che la discussione sarebbe molto più costruttiva se si ponesse
l'attenzione sui fatti "normali".
Mezz'età, sovrappeso,colesterolo 240-250...
ma di questo ne avevamo già parlato nel thread precedente. Il protocollo
di azione l'ho descritto, ed è quello raccomandato che dovrebbero
seguire un po' tutti i medici (che poi molti non lo facciano, o lo
facciano approssimativamente è un altro discorso ancora). Ma molto
spesso, anche in questi casi che tu definisci normali, la sola dieta non
basta, o meglio, non bastano le raccomandazioni che di solito ti da' il
medico. Io personalmente sono convinto invece che una dieta come l'ho
descritta nell'altro thread con una buona fitoterapia di supporto, possa
essere utile nella maggior parte dei casi.
Ma vuoi perchè non si riescono a scoprire le cause, vuoi perchè di mezzo
ci sono anche leggere disfunzioni sulle quali non si riesce ad
intervenire direttamente, o che non si conoscono etc etc insomma alla
fine in maniera a volte grossolana si danno 'ste benedette statine.
Intendiamoci, non solo sono contrarissimo all'abuso di farmaci, ma anche
al loro uso quando esso può essere sostituito con qualche sforzo in più.
Che ci siano vantaggi di una certa industria legata alle accademie
queste è fuori discussione. Ma è altrettanto fuori discussione che molta
gente, attenzione, molta gente necessita di prendere farmaci
ipolipidemizzanti altrimenti nel giro di un decennio o meno si becca un
infarto e se ne va al creatore. E in quei casi allo stato delle
conoscenze attuali, non puoi fare altrimenti.
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Filippo
2005-02-10 09:00:31 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
quindi con i miei 180g sono in low-carb?
Non saprei...
Post by toccalenuvole
sì, ma è sulle quantità forse che non siamo d'accordo. I low-carber
parlano di minimo sindacale, ci impostano tutto il discorso su questo
minimo sindacale. Io invece affermo che ognuno c'ha la sua quota elettiva
che per quanto mi riguarda possono essere anche più di due etti al giorno
(non parlo di atleti) senza avere alcun tipo di problema.
Quello della quota elettiva, lo affermano anche molti guru delle low carb
(Di Pasquale in primis).
Post by toccalenuvole
Post by Filippo
Non parli mai di infiammazione?
Come mai?
sarà compreso nell'etc etc...o nelle malattie immunologiche, in fondo
l'infiammazione è come il prezzemolo...ma se vuoi si può aprire un thread
a parte e ci parli tu dell'infiammazione. Io già ci combatto
quotidianamente.
Non voglio aprire un thread, ti chiedevo come mai, per il fatto che nella
facoltà di farmacia della mia università si dice che infiammazione
aterogenesi e livelli di colesterolo vanno di pari passi e non sarebbero da
relegare nell'ecc. ecc.
Se si focalizzasse l'infiammazione, sarebbe più facile eseguire valutazioni,
di quello che servirebbe per migliorare la situazione nei casi "normali".


Ciao.
toccalenuvole
2005-02-10 09:14:20 UTC
Permalink
Post by Filippo
Se si focalizzasse l'infiammazione, sarebbe più facile eseguire valutazioni,
di quello che servirebbe per migliorare la situazione nei casi "normali".
anch'io come te prendo omega-3 tutti i giorni...per me l'infiammazione e
le malattie autoimmuni sono pane quotidiano. In fondo non ci alimentiamo
in maniera così diversa e credo che la materia dei nostri scornamenti
sia più che altro dovuta a punti di vista solo un po' differenti. Il
tutto è molto stimolante comunque...almeno per me. Ora torno all'uni che
avrei come un esame da fare stamattina ;)
--
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Tsubo
2005-02-10 11:50:03 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Ora torno all'uni che
avrei come un esame da fare stamattina ;)
In bocca al lupo! Di che esame si trattava?



Tsubo
toccalenuvole
2005-02-10 17:59:49 UTC
Permalink
Post by Tsubo
Post by toccalenuvole
Ora torno all'uni che
avrei come un esame da fare stamattina ;)
In bocca al lupo! Di che esame si trattava?
ah ma era matematica ;)
grazie comunque!
--
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Tsubo
2005-02-10 18:35:57 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
ah ma era matematica ;)
Miiiiiii cheppalle!! ;-)



Tsubo
Enrico C
2005-02-10 11:10:53 UTC
Permalink
Post by Filippo
Post by toccalenuvole
sì, ma è sulle quantità forse che non siamo d'accordo. I low-carber
parlano di minimo sindacale, ci impostano tutto il discorso su questo
minimo sindacale. Io invece affermo che ognuno c'ha la sua quota elettiva
che per quanto mi riguarda possono essere anche più di due etti al giorno
(non parlo di atleti) senza avere alcun tipo di problema.
Quello della quota elettiva, lo affermano anche molti guru delle low carb
(Di Pasquale in primis).
Com'è che il messaggio che arriva alle masse è invece carb = l'unico
diavolo di cui preoccuparsi? Oppure: Coca Cola light 0 carb = salutare ?
Filippo
2005-02-10 11:25:02 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Filippo
Post by toccalenuvole
sì, ma è sulle quantità forse che non siamo d'accordo. I low-carber
parlano di minimo sindacale, ci impostano tutto il discorso su questo
minimo sindacale. Io invece affermo che ognuno c'ha la sua quota elettiva
che per quanto mi riguarda possono essere anche più di due etti al giorno
(non parlo di atleti) senza avere alcun tipo di problema.
Quello della quota elettiva, lo affermano anche molti guru delle low carb
(Di Pasquale in primis).
Com'è che il messaggio che arriva alle masse è invece carb = l'unico
diavolo di cui preoccuparsi?
Oppure: Coca Cola light 0 carb = salutare ?
Il paradosso è che, alla massa, la dieta low carb la insegnano quei mezzi
scienziati che si vedono alla tv a parlare di come fanno bene pane e pasta e
che l'insulina è l'ormone della sazietà (!).
Costoro descrivono un approccio ai regimi low carb come un alimentazione
senza carboidrati, senza frutta e verdura, solo salsiccie e bacon. Dicono
addirittura che con una dieta low carb si rischia di mangiare grassi
idrogenati!
In realtà l'approccio low carb è molto più completo e sfaccettato della
nostra dieta di stato.
Se poi si vuole ridurre l'alimentazione ad un piatto di pasta in più o in
meno al giorno, secondo me siamo proprio fuori strada.

Ciao.

P.S. Sai quanti dietologi ufficiali permetto aspartame e bevande dolcificate
purchè a zero calorie? Tanti...
P.S. Sai quante proposte low carb raccomandano di consumare alimenti freschi
ed il meno processati possibile? Tanti...
Enrico C
2005-02-10 15:37:36 UTC
Permalink
Post by Filippo
Dicono
addirittura che con una dieta low carb si rischia di mangiare grassi
idrogenati!
beh, per evitare gli idrogenati credo basti evitare gli alimenti
industriali che li contengono, leggere con attenzione le etichette

ma forse si riferiscono ai grassi trans in generale (di cui a quanto
capisco gli idrogenati sono solo un sottoinsieme)

?

sui TRANS leggo:
|| In natura, la stragrande maggioranza degli acidi grassi sono nella forma
|| cis, gli isomeri trans sono presenti in piccola percentuale soprattutto
|| nei latticini e nelle carni grasse, nella misura del 5 - 8% rispetto al
|| quantitativo totale di grassi.
http://www.cibo360.it/alimentazione/chimica/macronutrienti/lipidi/grassi_trans.htm


Inoltre,

|| Il processo di raffinazione degli oli vegetali
<snip>
|| Questo processo
|| produce una piccola quantità di acidi grassi insaturi di tipo trans, nella
|| misura del 5% rispetto al quantitativo totale di grassi (quindi in una
|| bottiglia di olio di semi da un litro ci sono circa 5 grammi di grassi
|| trans).

capisco quindi che i trans sono presenti in una certa percentuale nelle
categorie di alimenti appena nominate (formaggi, carni grasse, oli
raffinati), oltre che ovviamente in misura maggiore (25% - 45%) nei
prodotti industriali come margarine e altre simili schifezzuole...

|| Il processo di idrogenazione produce i "grassi (o oli) vegetali
|| parzialmente idrogenati", che sono presenti in grandi quantità nella
|| margarina, ma anche nei prodotti da forno confezionati, nelle basi per
|| dolci, negli oli per friggere, nelle patatine fritte, negli snack, in
|| molti di prodotti del Mc Donald's, ecc. Provate a prendere un panetto di
|| margarina e appoggiatelo sul tavolo della cucina: rimarrà inalterato per
|| giorni, senza essere attaccato da microorganismi, grazie ai grassi
|| parzialmente idrogenati! I grassi così ottenuti, a causa dell'elevata
|| temperatura che si raggiunge durante il trattamento, sono di tipo trans,
|| nella misura del 25% - 45% rispetto al quantitativo totale di grassi.


Quella stessa pagina mi dice che i grassi TRANS (in generale, capisco)
pare facciano aumentare il colesterolo "cattivo" LDL e non quello "buono"
HDL

|| Gli studi scientifici riguardo gli effetti di questi grassi sui fattori di
|| rischio delle malattie cardiovascolari sono iniziati negli anni '60, e
|| tutt'ora non sono stati raggiunti risultati definitivi. I risultati
|| ottenuti dagli studi epidemiologici effettuati su un grande numero di
|| persone appartenenti a diverse popolazioni, dal 1960 ad oggi, sono
|| riassunti nei seguenti punti.
|| 1- L'assunzione di un'elevata quantità di
|| acidi grassi trans fa diminuire il rapporto tra colesterolo buono (HDL) e
|| quello cattivo (LDL) in modo maggiore rispetto a qualsiasi altro tipo di
|| grasso. In pratica si abbassa quello buono e aumenta quello cattivo,
|| mentre i grassi saturi fanno aumentare anche la quota del colesterolo
|| buono.
|| 2- L'assunzione di moderate quantità di acidi grassi trans,
|| soprattutto se assunti in associazione a grassi polinsaturi naturali (di
|| tipo cis), aumenta il rischio di contrarre malatie cardiovascolari in
|| maniera minore rispetto ai grassi saturi.
|| 3- C'è una notevole differenza
|| nelle quantità di acidi grassi trans assunte da popolazioni diverse.
|| Fortunatamente, le popolazioni dei paesi del bacino del mediterraneo (tra
|| cui l'Italia) presentano livelli di assunzione piuttosto bassi.

<snip>

Inoltre

|| Ma le malattie cardiovascolari non sono l'unico fattore da considerare.
|| Infatti questo tipo di grassi non sono riconosciuti dal nostro organismo,
|| che cerca di utilizzarli per proteggere le membrane cellulari come se
|| fossero "cis". In realtà la protezione fallisce e la cellula si trova con
|| minor difese. Inoltre, la membrana cellulare non funziona correttamente
|| nella gestione dei micronutrienti attraverso ad essa.

|| Fonte: "Trans Fatty Acid in Human Nutrition", J. L. Sébédio e W. W.
|| Christie, The oily press, 1998.

Questo in generale, per tutti i TRANS, mi par di capire, perché poi citano
a parte altre controindicazioni specifiche dei grassi vegetali resi trans
attraverso l'idrogenazione, come per esempio il rischio di presenza di
residui di nichel della lavorazione.

|| Inoltre il processo di idrogenazione utilizza il nichel (un prodotto
|| potenzialmente nocivo) come catalizzatore, che in teoria dovrebbe essere
|| rimosso ma non è escluso che ne rimanga una certa quantità.


Ho capito bene?
Filippo
2005-02-10 19:57:50 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ho capito bene?
Penso che il tuo discorso fili.
Tieni presente che, ad esempio, l'acido linoleico coniugato (il CLA) è un
isomero trans dell'acido lineoleico (un omega 6) presente in natura nelle
carni e sopratutto in latte e derivati, pare avere delle proprietà molto
interessanti, tant'è che viene parecchio usato come integratore.
Questo è un esempio di un grasso trans che *forse* fa bene e non male. Ma si
trova in natura e non viene costruito il laboratorio (integratori a parte).

Ciao.
Enrico C
2005-02-12 17:53:43 UTC
Permalink
Post by Enrico C
beh, per evitare gli idrogenati credo basti evitare gli alimenti
industriali che li contengono, leggere con attenzione le etichette
probabilmente la nostra cultura alimentare tradizionale ci salvava,
almeno in passato

|| L'assunzione di acidi grassi trans
|| nell'alimentazione italiana è in media di solo 1,3 g/die, contro i
5-10
|| g rilevati in Paesi con consumi elevati di grassi idrogenati (USA,
|| Canada, Germania, Svezia e UK) (Pizzoferrato & Nicoli, 1994)
http://www.sinu.it/larn/lipidi.asp
--
Enrico C

"Fabbricare fabbricare fabbricare
Preferisco il rumore del mare"
Enrico C
2005-02-10 15:46:33 UTC
Permalink
Post by Filippo
P.S. Sai quante proposte low carb raccomandano di consumare alimenti freschi
ed il meno processati possibile? Tanti...
Su questa raccomandazione sono pienamente d'accordo, of course!
E' triste vedere come i supermercati si riempiano sempre più di alimenti
processati a scapito dei freschi, seguendo l'esempio del Nord Europa e
degli USA.

Ricordatelo però anche a chi si beve la cola "0 carb" ;)
Filippo
2005-02-10 19:41:07 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ricordatelo però anche a chi si beve la cola "0 carb" ;)
Io lo ricordo a chi mi sta a cuore!
Enrico C
2005-02-10 15:56:52 UTC
Permalink
Post by Filippo
Il paradosso è che, alla massa, la dieta low carb la insegnano quei mezzi
scienziati che si vedono alla tv a parlare di come fanno bene pane e pasta e
che l'insulina è l'ormone della sazietà (!).
Costoro descrivono un approccio ai regimi low carb come un alimentazione
senza carboidrati, senza frutta e verdura, solo salsiccie e bacon. Dicono
addirittura che con una dieta low carb si rischia di mangiare grassi
idrogenati!
In realtà l'approccio low carb è molto più completo e sfaccettato della
nostra dieta di stato.
Se poi si vuole ridurre l'alimentazione ad un piatto di pasta in più o in
meno al giorno, secondo me siamo proprio fuori strada.
Il fatto è che molta gente segue le "diete" proprio perché vuole una
ricetta semplice, in bianco e nero, senza troppe sfumature.
Invece la realtà è a colori, non c'è un alimento che fa bene e un altro
male, semmai sono le quantità, e su questo penso siamo d'accordo.
Nel caso della low carb, mi pare che il messaggio fondamentale
"semplificato" come viene colto da molti, che cercano appunto una ricetta
semplificata per perdere qualche chilo in fretta,
sia: piatto di pasta a tavola* = causa di tutti i mali!
Se non è così, e travisano, e magari basta evitare che il piatto di
spaghetti arrivi al soffitto, allora cerchiamo di spiegarglielo :)
SilverWing
2005-02-13 11:33:25 UTC
Permalink
Scusate forse sono O.T. ma mi chiedevo come mai si parla tanto di
colesterolo e poco di trigliceridi.
Non è forse l'assetto lipidico che desta preoccupazione per il
pericolo di infarto, ictus ecc ?


On 10 Feb 2005 16:56:52 +0100, Enrico C
Post by Enrico C
Post by Filippo
Il paradosso è che, alla massa, la dieta low carb la insegnano quei mezzi
scienziati che si vedono alla tv a parlare di come fanno bene pane e pasta e
che l'insulina è l'ormone della sazietà (!).
Costoro descrivono un approccio ai regimi low carb come un alimentazione
senza carboidrati, senza frutta e verdura, solo salsiccie e bacon. Dicono
addirittura che con una dieta low carb si rischia di mangiare grassi
idrogenati!
In realtà l'approccio low carb è molto più completo e sfaccettato della
nostra dieta di stato.
Se poi si vuole ridurre l'alimentazione ad un piatto di pasta in più o in
meno al giorno, secondo me siamo proprio fuori strada.
Il fatto è che molta gente segue le "diete" proprio perché vuole una
ricetta semplice, in bianco e nero, senza troppe sfumature.
Invece la realtà è a colori, non c'è un alimento che fa bene e un altro
male, semmai sono le quantità, e su questo penso siamo d'accordo.
Nel caso della low carb, mi pare che il messaggio fondamentale
"semplificato" come viene colto da molti, che cercano appunto una ricetta
semplificata per perdere qualche chilo in fretta,
sia: piatto di pasta a tavola* = causa di tutti i mali!
Se non è così, e travisano, e magari basta evitare che il piatto di
spaghetti arrivi al soffitto, allora cerchiamo di spiegarglielo :)
Filippo
2005-02-13 19:12:18 UTC
Permalink
Post by SilverWing
Scusate forse sono O.T. ma mi chiedevo come mai si parla tanto di
colesterolo e poco di trigliceridi.
Non è forse l'assetto lipidico che desta preoccupazione per il
pericolo di infarto, ictus ecc ?
Hai perfettamente ragione, forse si parla poco di trigliceridi perchè tutti
conoscono come abbassarli ed è accertato che rappresentano un fattore di
rischio, ma non sono implicati nel processo di aterogenesi.
I trigliceridi sono un indicatore della presenza delle particelle VLDL,
quelle che una volta ossidate si calcificano e formano la placca
aterosclerotica.
Sul colesterolo il dibattito è più ampio e si cerca di capire sia se è da
considerare come un vero e proprio indicatore di rischio oppure se è la spia
di qualcosa che non funzione (infiammazione) e come vada considerato il
colesterolo negli alimenti.
Penso e spero sia così.
Ciao.
SilverWing
2005-02-15 20:29:55 UTC
Permalink
Grazie filippo per la risposta.
Vorrei chiederti se sai consigliarmi qualche lettura sui trigliceridi
e le varie patologie connesse, c'è nulla in internet a portata di mano
?
Post by Filippo
Post by SilverWing
Scusate forse sono O.T. ma mi chiedevo come mai si parla tanto di
colesterolo e poco di trigliceridi.
Non è forse l'assetto lipidico che desta preoccupazione per il
pericolo di infarto, ictus ecc ?
Hai perfettamente ragione, forse si parla poco di trigliceridi perchè tutti
conoscono come abbassarli ed è accertato che rappresentano un fattore di
rischio, ma non sono implicati nel processo di aterogenesi.
I trigliceridi sono un indicatore della presenza delle particelle VLDL,
quelle che una volta ossidate si calcificano e formano la placca
aterosclerotica.
Sul colesterolo il dibattito è più ampio e si cerca di capire sia se è da
considerare come un vero e proprio indicatore di rischio oppure se è la spia
di qualcosa che non funzione (infiammazione) e come vada considerato il
colesterolo negli alimenti.
Penso e spero sia così.
Ciao.
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