Discussione:
Vacilla il mito delle calorie
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2004-08-09 21:22:55 UTC
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I due pilastri del nutrizionismo ortodosso, come ho spesso ricordato,
sono i due seguenti dogmi indimostrati (e fasulli):

a) "Una caloria è sempre una caloria"

b) "I grassi fanno male"

Tra i due quello che mi è sempre sembrato più seriamente sull'orlo di
sbriciolarsi è senza dubbio il secondo. Ormai esiste una vasta
letteratura che dimostra come l'ipotizzata connessione tra consumo di
grassi e malattie cardiocoronariche sia puro frutto di fantasia, mentre
cominicia a venire presa sempre più sul serio la tesi opposta, che i
grassi facciano addirittura bene.

Al contrario la roccaforte del modello a calorie sembrava destinata a
resistere più a lungo, non perché più solida, ma perché ritenuta tutto
sommato meno ingombrante. Invece sembra che anche su questa colonna
portante comincino ad arrivare i primi seri colpi di mortaio.

E' di pochissimi giorni fa (28 luglio scorso) la pubblicazione sul
"Nutrion Journal" di un articolo di due medici newyorkesi, che spiegano
perché non è contrario alle leggi della fisica che due diete
isocaloriche abbiano impatto diverso sul peso di una persona, e perché è
tranquillamente accettabile che (come è emerso da uno studio recente)
una dieta low carb possa ottenere migliori risultati in termini di
diminuzione del peso e della massa grassa di una dieta high carb con 300
Kcal al giorno di meno (ossia con una low carb si dimagrisce più
velocemente anche mangiando 300 Kcal di più di una dieta standard
ipocalorica). Anzi, arrivano ad una conclusione addirittura esplosiva.
Dimostrano che il dogma "una caloria è sempre una caloria" viola il
secondo principio della termodinamica, e quindi è un assurdo fisico.

Purtroppo questa volta non sono in condizioni di fare una traduzione,
per cui ve la dovete leggere in inglese. Il link è:

http://www.nutritionj.com/content/3/1/9

Si prega, una volta finita la lettura, di non disperdere i vostri
modelli a calorie nell'ambiente, ma di usare gli appositi contenitori
(quelli con su scritto "spazzatura").


Xlater
Sculler
2004-08-10 08:44:58 UTC
Permalink
Post by Xlater
Purtroppo questa volta non sono in condizioni di fare una traduzione,
http://www.nutritionj.com/content/3/1/9
Beh, interessante... Alla fin fine tutte cose risapute, ma a cui uno non
pensa mai (per lo meno: non le mette subito tutte insieme).
Personalmente, anche a seguito delle discussioni fatte qui, sono passato dal
sostenere che le calorie fossero la base, al pensare che debbano essere solo
un riferimento di massima, una linea giuda molto generica (come a dire che
se devi fare una strada costiera ti conviene passare sopra la terra :-P ).
E' infatti ovvio che una dieta da 1500 kcal e una da 5000 non produrranno
certo gli stessi risultati.

Resta il fatto che il calcolo "preciso" e il bilancio "preciso" non solo
sono piuttosto inutili, ma anche irrealizzabili, a causa della complessità
della macchina uomo. Nell'articolo infatti si fa presente che il maggiore
costo metabolico delle proteine è solo UNO degli aspetti... anche perché se
no servirebbe a poco, visto che le proteine non cambiano molto da una dieta
all'altra. Ma l'efficienza globale della macchina umana sì. E con
l'efficienza cambiano le proporzioni dell'energia utilizzata/spesa/persa.

In più io avevo trovato anche una cosuccia simpatica:
http://snipurl.com/7wjv

Che non è niente di particolare, ma fa riflettere sul fatto che le calorie
"dichiarate" degli alimenti possono essere in realtà molte di più o molte di
meno di quelle realmente sviluppate da tali alimenti (sviluppate in un
calorimetro, non nel corpo umano). Quindi se pure le etichette sono
fondamentalmente un'indicazione di massa, i bilanci e i calcoli "precisi"
non hanno proprio ragione di esistere.

Ehm... posso fare il parassita e postare quest'articolo anche su isp, dato
che tempo fa c'era stata una discussione proprio in merito? :-P

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Enorme
2004-08-10 09:54:18 UTC
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Post by Xlater
I due pilastri del nutrizionismo ortodosso, come ho spesso ricordato,
a) "Una caloria è sempre una caloria"
b) "I grassi fanno male"
Tra i due quello che mi è sempre sembrato più seriamente sull'orlo di
sbriciolarsi è senza dubbio il secondo. Ormai esiste una vasta
letteratura che dimostra come l'ipotizzata connessione tra consumo di
grassi e malattie cardiocoronariche sia puro frutto di fantasia, mentre
cominicia a venire presa sempre più sul serio la tesi opposta, che i
grassi facciano addirittura bene.
Al contrario la roccaforte del modello a calorie sembrava destinata a
resistere più a lungo, non perché più solida, ma perché ritenuta tutto
sommato meno ingombrante. Invece sembra che anche su questa colonna
portante comincino ad arrivare i primi seri colpi di mortaio.
E' di pochissimi giorni fa (28 luglio scorso) la pubblicazione sul
"Nutrion Journal" di un articolo di due medici newyorkesi, che spiegano
perché non è contrario alle leggi della fisica che due diete
isocaloriche abbiano impatto diverso sul peso di una persona, e perché è
tranquillamente accettabile che (come è emerso da uno studio recente)
una dieta low carb possa ottenere migliori risultati in termini di
diminuzione del peso e della massa grassa di una dieta high carb con 300
Kcal al giorno di meno (ossia con una low carb si dimagrisce più
velocemente anche mangiando 300 Kcal di più di una dieta standard
ipocalorica). Anzi, arrivano ad una conclusione addirittura esplosiva.
Dimostrano che il dogma "una caloria è sempre una caloria" viola il
secondo principio della termodinamica, e quindi è un assurdo fisico.
Purtroppo questa volta non sono in condizioni di fare una traduzione,
http://www.nutritionj.com/content/3/1/9
Si prega, una volta finita la lettura, di non disperdere i vostri
modelli a calorie nell'ambiente, ma di usare gli appositi contenitori
(quelli con su scritto "spazzatura").
Le calorie vengono ancora usate per semplificare tante cose, ma sanno
tutti che è un metodo "provvisorio" non appena capiranno qualcosina in +
sugli ormoni.
Ad esempio tutti sanno ke diete isoipocaloriche ma con diversa
composizione hanno effetti pesantemente diversi sulla riduzione del peso,
ma x non confondere troppo queste cose non le dicono, anke perkè non le
sanno ancora spiegarle con precisione.

ciao,
Eno
Vamoo
2004-08-10 10:50:59 UTC
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Post by Enorme
Le calorie vengono ancora usate per semplificare tante cose, ma sanno
tutti che è un metodo "provvisorio" non appena capiranno qualcosina in +
sugli ormoni.
Ad esempio tutti sanno ke diete isoipocaloriche ma con diversa
composizione hanno effetti pesantemente diversi sulla riduzione del peso,
ma x non confondere troppo queste cose non le dicono, anke perkè non le
sanno ancora spiegarle con precisione.
Si dice "low-carb." :-)
GP
2004-08-10 10:54:04 UTC
Permalink
Post by Xlater
I due pilastri del nutrizionismo ortodosso, come ho spesso ricordato,
a) "Una caloria è sempre una caloria"
http://www.nutritionj.com/content/3/1/9

Ahhh, che meraviglia!!!
Per un ingegnere "una caloria è una caloria" dovrebbe essere una bestemmia
per definizione!
Riporto uno scambio di battute tra me e Lorenzo® a questo proposito.
Post by Xlater
3 Viola una legge della termodinamica?
Principio di conservazione dell'energia
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i
lowcarbisti
Post by Xlater
ignorano bellamente...
E' assurdo che si possa fare una simile affermazione!!!
Te lo dico da ingegnere meccanico.

Premetto che anche nelle macchine, che sono estremamente più semplici
del corpo umano, nessuno direbbe che una caloria è una caloria!!!
In un motore basta cambiare l'istante in cui si scocca la scintilla
per lo scoppio E IL RENDIMENTO CAMBIA!!!!
E alla fine troverai in uscita dal tuo motore una differente quantità
di potenza e una differente composizione degli scarichi...
Questo significa che solo cambiare l'istante in cui la "caloria" è
disponibile rende la sorte della caloria DIVERSO.

L'energia si conserva TRASFORMANDOSI IN SVARIATE FORME.

In base alla teoria della relatività è noto che può trasformarsi
persino in MASSA (ovviamente non accade nel corpo). In meccanica
esiste persino l'energia di frattura.
Figuriamoci all'interno del corpo umano in quante modalità l'energia
introdotta può trasformarsi tenuto conto che esso ha un rendimento
termodinamico estremamente basso ed estremamente variabile. Pensare
che vi sia una violazione del suddetto (1°) principio in base al fatto
che a parità di calorie introdotte quantità differenti di questa si
possa trasformare in grasso è veramente fuori dal mondo della fisica.
Ad esempio, é come pensare che, avendo una auto col serbatoio da 50
litri, mettere due volte 50 litri oppure una volta 100 litri debba
dare luogo allo stesso chilometraggio e ritenere violato il principio
perchè nel secondo caso la macchina percorre la metà dei chilometri.
L'energia si è conservata...per terra...ma si è conservata...

Rimanendo nel campo dell'alimentazione ti sottopongo un quesito:
Supponiamo che un individuo introduca 2000 kcalorie.:

Nel caso a) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in
una sola volta al giorno mangiando solo zucchero.
Nel caso b) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in 5
pasti mangiando proteine, carboidrati e grassi secondo le percentuali
della mediterranea.

A parte squilibri di salute, veramente si può credere che le
trasformazioni biochimiche che subiranno le suddette 2000 kcalorie
sono le stessa nei due casi e i 2 individui avranno le stesse
disponibilità energetiche e/o immagazzineranno le stesse quantità di
grasso?

Se è così allora "una caloria è una caloria e basta" .

Se non è così.... basta dire cazzate. Una caloria si trasforma in modo
diverso a seconda del modo con cui si introduce nella macchina.


Ciao
Gianni
Sculler
2004-08-10 10:59:13 UTC
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Post by GP
Ahhh, che meraviglia!!!
Per un ingegnere "una caloria è una caloria" dovrebbe essere una bestemmia
per definizione!
Eh, in effetti... specie dopo aver fatto Fisica Tecnica e Macchine :-PP
Cmq come ho detto, sono concetti da liceo scientifico, volendo. O poco più
(in ogni caso sono da chimica, e qualunque medico studia chimica), solo che
non vengono troppo ricordati oppure vengono ricordati ma applicati con
superficialità (si passa dal dire che le differenze non sono troppo elevate
al dire che non c'è differenza, e concettualmente questa sì che può
diventare una bestemmia).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
GP
2004-08-10 12:09:55 UTC
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Post by Sculler
Post by GP
Ahhh, che meraviglia!!!
Per un ingegnere "una caloria è una caloria" dovrebbe essere una bestemmia
per definizione!
Eh, in effetti... specie dopo aver fatto Fisica Tecnica e Macchine :-PP
Cmq come ho detto, sono concetti da liceo scientifico, volendo. O poco più
(in ogni caso sono da chimica, e qualunque medico studia chimica), solo che
non vengono troppo ricordati oppure vengono ricordati ma applicati con
superficialità (si passa dal dire che le differenze non sono troppo elevate
al dire che non c'è differenza, e concettualmente questa sì che può
diventare una bestemmia).
Ciao Sculler! studi o sei in vacanza?
Hai ragione, sono proprio concetti da liceo e sentirsi dire che, a parità di
calorie introdotte,
le trasformazioni di nutrienti diversi devono dare luogo alla stessa
quantità di grasso corporeo,
altrimenti viene violato il 1° principio è allucinante... Medici...

Ciao!
Gianni
Sculler
2004-08-10 21:38:54 UTC
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Post by GP
Ciao Sculler! studi o sei in vacanza?
Attualmente mi sto più allenando che studiando... Ma non perché mi alleni 10
ore al giorno, ma perché con 'sto caldo mi riesce poco di studiare :-(
Post by GP
Hai ragione, sono proprio concetti da liceo e sentirsi dire che, a parità di
calorie introdotte,
le trasformazioni di nutrienti diversi devono dare luogo alla stessa
quantità di grasso corporeo,
altrimenti viene violato il 1° principio è allucinante... Medici...
Secondo me, come ho detto, c'è stata un'eccessiva semplificazione che nel
tempo si è trasformata in baggianata. Per "l'uomo medio" che segue una dieta
"media" o cmq vicina alla media, con certe percentuali di macronutrienti, in
effetti il calcolo delle calorie può essere abbastanza attinente alla
realtà, o quanto meno non se ne discosta più di tanto.
Ma dire che secondo un certo modello alimentare, si ottiene un risultato che
può a volte trascurare il secondo principio e le sue implicazioni, non vuol
certo dire che allora si può sempre trascurare. E poi magari addirittura
chiamare in causa la termodinamica per giustificare l'errore... Kelvin si
rigirerà nella tomba :-P

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-08-11 11:54:47 UTC
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Post by GP
Ahhh, che meraviglia!!!
Per un ingegnere "una caloria è una caloria" dovrebbe essere una bestemmia
per definizione!
Riporto uno scambio di battute tra me e Lorenzo® a questo proposito.
Visto che sono stato tirato in ballo, cercherò di chiarire
il concetto delle Calorie in medicina.

Posto che quasi qualunque concetto teso a semplificare
la termodinamica del corpo umano va considerato
come mera semplificazione;

Il contenuto calorico (cioè le "calorie") sono una misura
sia della quantità di energia che spendiamo nel compiere
una qualsiasi attività sia del valore energetico fornito da un alimento.

Per misurare il contenuto calorico gli studiosi bruciano un alimento
in condizioni controllate e calcolano la quantità di calore prodotto
nella combustione.

Ad esempio, l'energia contenuta in una fetta di pane
corrisponde alla quantità di calore necessaria per portare all'ebollizione
1 litro di acqua, partendo dalla temperatura ambiente, mentre l'energia
accumulata in un kilogrammo di grasso corporeo equivale alla quantità
di calore necessaria per far bollire 25 litri di acqua o a quella sviluppata
dalla combustione di 1 litro di benzina nel motore della nostra automobile.

Nel passato per la misura delle calorie di un alimento si utilizzava
"la bomba calorimetrica" ideata dal chimico francese Pierre-Marcelin
Berthelot nel 1899.
Oggi per determinare il valore calorico di un alimento si usa
il calorimetro adiabatico, un apparecchio isolato dall'esterno.
Su questo, mediante un termometro, si legge la temperatura
che corrisponde al calore prodotto dalla sostanza durante la combustione.

Per la gioia dei numerosi ingegneri:
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/calorim.html
http://www.humanscienze.com/catalogo/calorimetria/calorimetria.html
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/dewar.html


Lo studio degli scambi di energia che avvengono nell'organismo umano
si basa sull'applicazione alla materia vivente dei principi fondamentali
della termodinamica e dei loro corollari: ciò significa che in fisiologia
tutte le forme di energia possono essere espresse in unità fisiche di
calore.

Ora non posto i contenuti ma un link interessante è
questo di un collega, tra i pochi, che fa diete solo su esatta misurazione
del
dispendio energetico
http://www.obesita.org/articoli.asp?id=92
e http://www.obesita.org/interviste.asp?id=22
...il calorimetro che usa costa 16.000 Euro, percui si capisce perchè
il 90% usa le imprecise formule matematiche di derivazione...

Interessante anche questo:
http://users.uniud.it/fazzini/AnFis/digerente/metabolismo.htm


Poi è scontato che all'atto pratico ogni semplificazione,
che non sia una misura diretta porta con se degli errori.

Sia in IN quantità calorica di un alimento
sia in OUT calorie sviluppate da quell'alimento
ed energia immagazzinata, ma non è nulla di nuovo
è cosa risaputa da almeno 20-30 anni.

Per esempio, l'azione termogenica delle proteine
è leggermente magggiore, bisogna bruciare più calorie per
gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.

Ciao
Lorenzo
GP
2004-08-11 12:19:26 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Sia in IN quantità calorica di un alimento
sia in OUT calorie sviluppate da quell'alimento
ed energia immagazzinata, ma non è nulla di nuovo
è cosa risaputa da almeno 20-30 anni.
Per esempio, l'azione termogenica delle proteine
è leggermente magggiore, bisogna bruciare più calorie per
gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i
lowcarbisti
Post by Lorenzo®
ignorano bellamente...
...in che senso ignorano?

Ciao!
Gianni
Lorenzo®
2004-08-12 12:48:05 UTC
Permalink
Post by GP
lowcarbisti
Post by Xlater
ignorano bellamente...
...in che senso ignorano?
Nel senso che la considerano estremamente marginale...

Ciao
Lorenzo
GP
2004-08-13 08:14:55 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by GP
lowcarbisti
Post by Xlater
ignorano bellamente...
...in che senso ignorano?
Nel senso che la considerano estremamente marginale...
A parte che l'italiano è l'italiano e le 2 frasi sono molto diverse.

Allora sei di coccio.

I low-carbisti hanno sempre detto che dire che nel corpo umano
"una caloria è una caloria" è una sciocchezza.

Ti viene mostrato un articolo nel quale è chiarito che appellarsi al 1°
principio della termodinamica
per fare questa affermazione è assurdo, anzi, E' VERO IL CONTRARIO,
e che quindi chi dice una cosa del genere non ha capito la termodinamica, e
tu cosa deduci?

Invece di dedurre il fatto che, in questo senso, l'interpretazione del 1°
principio da parte dei i low-carbisti
è corretta e quella degli altri errata, deduci che i low carbisti
considerano marginale il 1° principio...

Ti rendi conto...

Ciao
Gianni
Xlater
2004-08-11 12:28:01 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Ora non posto i contenuti ma un link interessante è
questo di un collega, tra i pochi, che fa diete solo su esatta misurazione
del
dispendio energetico
Scusa, ma se invece di spendere tutti quei soldi per misurare
"l'esatto dispendio energetico" (immagino che ci sia anche un
analizzatore di feci e di urine: anche quelle sostanze possono
contenere energia chimica misurabile, ed è a tutti gli effetti
energia che esce dal sistema) perché il tuo collega non
si mette a studiare meglio biochimica e endocrinologia?

Se dedicasse quegli sforzi a misurare meglio i passaggi biochimici
e ormonali che presiedono all'accumulo o al disaccumulo dell'adipe
probabilmente sarebbe in grado di proporre regimi dietetici molto
più efficaci. Una cellula adiposa non dispone di un attrezzo da
16.000 euro per capire se deve assorbire trigliceridi o rilasciarli.
Lo "capisce" dalla situazione biochimica, enzimatica e ormonale che
c'è intorno a lei. Quella situazione biochimica, enzimatica e
ormonale, è in larga misura funzione della dieta (dell'ultimo pasto
ma anche del regime alimentare in generale) e dello stile di vita
del soggetto, ma sicuramente in nessun modo delle semplici calorie.

Non ti sembrerebbe un approccio molto più intelligente e più
rispettoso dei veri processi interni al corpo umano quello di partire
da lì, ossia dalla risposta biochimica, enzimatica e ormonale alla
dieta (non alle calorie! alla dieta) piuttosto che insistere
nell'impresa impossibile di inseguire queste fantomatiche calorie
attraverso "più di duecento formule predittive" (che poi vuol
dire "duecento fonti di approssimazioni e di medie del pollo")?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2004-08-12 12:48:06 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ora non posto i contenuti ma un link interessante è
questo di un collega, tra i pochi, che fa diete solo su esatta misurazione
del
dispendio energetico
Scusa, ma se invece di spendere tutti quei soldi per misurare
"l'esatto dispendio energetico" (immagino che ci sia anche un
analizzatore di feci e di urine: anche quelle sostanze possono
contenere energia chimica misurabile, ed è a tutti gli effetti
energia che esce dal sistema)
Il sistema migliore è la calorimetria diretta, ma li la camera
per la calorimetria si aggira su cifre da Ferrari.
Comunque si calcola anche l'azoto urinario per valutare
la quantità di azoto fissato e quindi la "vera" utilizazzione proteica.

Sarebbe interessante una ricerca su un low carbista a regime.


perché il tuo collega non
Post by Xlater
si mette a studiare meglio biochimica e endocrinologia?
Perchè non è un ricercatore. :-)
Post by Xlater
Se dedicasse quegli sforzi a misurare meglio i passaggi biochimici
e ormonali che presiedono all'accumulo o al disaccumulo dell'adipe
probabilmente sarebbe in grado di proporre regimi dietetici molto
più efficaci.
Sarebbe come pretendere che un ricercatore della Nasa
venisse a tararmi il contatore.

Una cellula adiposa non dispone di un attrezzo da
Post by Xlater
16.000 euro per capire se deve assorbire trigliceridi o rilasciarli.
Lo "capisce" dalla situazione biochimica, enzimatica e ormonale che
c'è intorno a lei. Quella situazione biochimica, enzimatica e
ormonale, è in larga misura funzione della dieta (dell'ultimo pasto
ma anche del regime alimentare in generale) e dello stile di vita
del soggetto, ma sicuramente in nessun modo delle semplici calorie.
La gestione biochimica, enzimatica, ormonale, nervosa ecc...
non può essere valutata in modo puntuale.
Ovvero, la calorimetria è una fotografia non un filmato della situazione.

Basta che la persona si agiti, abbia mangiato da poco, sia in ciclo ecc ecc
ecc
e la situazione varia di parecchio.
Per questo si standarizza la rilevazione, a digiuno, il mattino, a riposo
ecc.
Post by Xlater
Non ti sembrerebbe un approccio molto più intelligente e più
rispettoso dei veri processi interni al corpo umano quello di partire
da lì, ossia dalla risposta biochimica, enzimatica e ormonale alla
dieta (non alle calorie! alla dieta) piuttosto che insistere
nell'impresa impossibile di inseguire queste fantomatiche calorie
attraverso "più di duecento formule predittive" (che poi vuol
dire "duecento fonti di approssimazioni e di medie del pollo")?
Guarda, sarebbe il sogno di ogni dietologo avere la possibilità
"dell'esattezza totale" ma è semplicemente impossibile.
Il discorso calorie è un discorso fondato, si eliminano volendo alcune
incognite
ovvero quanta energia introduco che poi è la base.
Da li sapere il consumo esatto si passa alle formule predittive e
ti assicuro che hanno un margine di precisione notevole.

Poi il discorso dell'adattamento metabolico è un discorso
successivo a quello del mero calcolo calorico dei consumi.

Per curiosità, qualcuno dei low carbisti ha mai calcolato
quante calorie introduce, sarei proprio curioso.

Ciao
Lorenzo
Xlater
2004-08-13 11:56:53 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Guarda, sarebbe il sogno di ogni dietologo avere la possibilità
"dell'esattezza totale" ma è semplicemente impossibile.
Il discorso calorie è un discorso fondato, si eliminano volendo alcune
incognite
ovvero quanta energia introduco che poi è la base.
Da li sapere il consumo esatto si passa alle formule predittive e
ti assicuro che hanno un margine di precisione notevole.
Allora mi predici quanto aumenta di peso in un anno l'italiano
medio che mangia 800 Kcal al giorno in surplus rispetto al suo
fabbisogno?
Post by Lorenzo®
Poi il discorso dell'adattamento metabolico è un discorso
successivo a quello del mero calcolo calorico dei consumi.
Quindi vuoi dire che le calorie valgono solo sul breve termine?
Post by Lorenzo®
Per curiosità, qualcuno dei low carbisti ha mai calcolato
quante calorie introduce, sarei proprio curioso.
Lo facciamo subito, se vuoi. Io mangio circa 70g di carbo al giorno,
e circa 110g di proteine. Diciamo che in media il rapporto ponderale
tra proteine e grassi nei cibi proteici che consumo è vicino
all'unità (scarsa), ma aggiungiamoci qualcosa per i condimenti.
Facciamo 120g.

Se ho fatto bene il conto sono 1800 Kcal al giorno.

40 anni, lavoro sedentario, 30-40 min di ginnastica la mattina.
180cm, 89kg, 85 cm di girovita, 12% bodyfat secondo tabelle.

Che dieta mi consigli? :PPP


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2004-08-13 13:04:40 UTC
Permalink
Post by Xlater
Allora mi predici quanto aumenta di peso in un anno l'italiano
medio che mangia 800 Kcal al giorno in surplus rispetto al suo
fabbisogno?
Te lo ha scritto a grandi linee Trollone nel suo post.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Poi il discorso dell'adattamento metabolico è un discorso
successivo a quello del mero calcolo calorico dei consumi.
Quindi vuoi dire che le calorie valgono solo sul breve termine?
Sono un sistema dinamico da tarare, se cali di peso
ti si abbassa il metabolismo e bisogna cambiare più di
qualcosa dalla dieta.
Il calo di peso comporta il calo di massa muscolare
di sostegno ed un calo del metabolismo.
Le calorie sono un sistema di valutazione da considerare
dinamico.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Per curiosità, qualcuno dei low carbisti ha mai calcolato
quante calorie introduce, sarei proprio curioso.
Lo facciamo subito, se vuoi. Io mangio circa 70g di carbo al giorno,
e circa 110g di proteine. Diciamo che in media il rapporto ponderale
tra proteine e grassi nei cibi proteici che consumo è vicino
all'unità (scarsa), ma aggiungiamoci qualcosa per i condimenti.
Facciamo 120g.
Se ho fatto bene il conto sono 1800 Kcal al giorno.
40 anni, lavoro sedentario, 30-40 min di ginnastica la mattina.
180cm, 89kg, 85 cm di girovita, 12% bodyfat secondo tabelle.
Che dieta mi consigli? :PPP
Metabolismo Basale e Richiesta Energetica Totale:
Spesa energetica basale:1920Kcal/die8033 Kjoul/die
Richiesta calorica:2400Kcal/die10043 Kjoul/die

Ti faccio notare che secondo Harris-Benedict in ipocalorica... :-P

Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-08-11 13:34:36 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Posto che quasi qualunque concetto teso a semplificare
la termodinamica del corpo umano va considerato
come mera semplificazione;
Quindi già appare un nonsenso quello di voler fare delle diete su stime
"esatte", a meno di non avere uno strano concetto di esatto.
Post by Lorenzo®
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/calorim.html
http://www.humanscienze.com/catalogo/calorimetria/calorimetria.html
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/dewar.html
Con tutto il rispetto, ma il funzionamento del calorimetro adiabatico lo
sapevo anche in 3a liceo...
Post by Lorenzo®
Lo studio degli scambi di energia che avvengono nell'organismo umano
si basa sull'applicazione alla materia vivente dei principi fondamentali
della termodinamica e dei loro corollari: ciò significa che in fisiologia
tutte le forme di energia possono essere espresse in unità fisiche di
calore.
Esatto, e in base al rendimento della macchina uomo, una certa quantità di
calorie introdotte (già di per se valutabile in modo approssimato riportando
i dati a valori medi conosciuti, a meno che uno ogni volta che mangia non si
metta a fare rilevazioni calorimetriche), corrisponde ad una certa quantità
di energia assorbita, utilizzata, persa.
Ma IMHO è impossibile valutare "con precisione" questo rendimento.
Post by Lorenzo®
Per esempio, l'azione termogenica delle proteine
è leggermente magggiore, bisogna bruciare più calorie per
gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.
Si, però non c'è solo questo, ci sono anche tutti gli adattamenti del
metabolismo, le risposte ormonali, l'assorbimento dei nutrienti (come dice
Xlater, bisognerebbe misurare le feci), e infine una discreta percentuale di
errore nel valutare le calorie di ciò che tutti i giorni, all'atto pratico,
mangiamo.

Secondo me è sbagliato anche dire che le calorie non esistono e non servono
a nulla come dice Xlater, sebbene il concetto che sta dietro alla sua
affermazione io lo condivida.
Secondo me è sbagliato voler parlare di stime precise, di bilanci "esatti",
e voler basare una dieta su quello. Devono essere una linea guida generica,
una bozza di partenza, poco più.
Parlando da quasi ingegnere meccanico (GP rabbrividirà), è un po' come
quando si deve progettare un componente meccanico dal nulla. Prima si fa uno
schema mentale, e al limite uno schizzo a matita... poi tutte le rifiniture
e correzioni al computer e con l'ausilio di software. Il ché può portare ad
una realizzazione veloce e uguale allo schizzo, così come ad una cosa molto
diversa, pur con lo stesso utilizzo.

Così con le calorie, pare che qualcuno abbia voluto dare una regola generale
e sempliciotta per "produrre tutti i pezzi possibili e immaginabili" (le
diete), su qualunque macchina (gli uomini), e se il risultato è diverso si
liquida il tutto con "impossibile: non segue la banale regola generale",
senza ricordarsi (questa è la cosa strana) che quella regola generale in
realtà è *abbastanza* adatta solo per un certo tipo di pezzi (la classica
dieta "mediterranea", volutamente tra virgolette) e per un certo tipo di
"macchine".

Consiglio una lettura sul Triz :-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-08-12 12:48:08 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Posto che quasi qualunque concetto teso a semplificare
la termodinamica del corpo umano va considerato
come mera semplificazione;
Quindi già appare un nonsenso quello di voler fare delle diete su stime
"esatte", a meno di non avere uno strano concetto di esatto.
Le "stime esatte" non esistono, ci si avvicina con una notevole
precisione un margine del 10% per individui sani.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/calorim.html
http://www.humanscienze.com/catalogo/calorimetria/calorimetria.html
http://crocoite.chim.unipr.it/labo/dewar.html
Con tutto il rispetto, ma il funzionamento del calorimetro adiabatico lo
sapevo anche in 3a liceo...
Meglio.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Lo studio degli scambi di energia che avvengono nell'organismo umano
si basa sull'applicazione alla materia vivente dei principi fondamentali
della termodinamica e dei loro corollari: ciò significa che in fisiologia
tutte le forme di energia possono essere espresse in unità fisiche di
calore.
Esatto, e in base al rendimento della macchina uomo, una certa quantità di
calorie introdotte (già di per se valutabile in modo approssimato riportando
i dati a valori medi conosciuti, a meno che uno ogni volta che mangia non si
metta a fare rilevazioni calorimetriche), corrisponde ad una certa quantità
di energia assorbita, utilizzata, persa.
Ma IMHO è impossibile valutare "con precisione" questo rendimento.
La precisione è assoluta in quanto puntuale.
Poi si estrapola il consumo nelle 24h, ma è una stima
in quanto ci sono molti fattori influenti nella gestione calorica.

Ma perchè criticare il sistema di stima, se ti chiedo
quanto fai con un litro di benzina mi rispondi che è impossibile
dirmelo con precisione, che ogni motore e diverso, la densità dell'aria
ecc ecc ecc ?
Ah, ingegneri... :-))
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Per esempio, l'azione termogenica delle proteine
è leggermente magggiore, bisogna bruciare più calorie per
gestire proteine e grassi che gestire carboidrati.
Si, però non c'è solo questo, ci sono anche tutti gli adattamenti del
metabolismo, le risposte ormonali, l'assorbimento dei nutrienti (come dice
Xlater, bisognerebbe misurare le feci), e infine una discreta percentuale di
errore nel valutare le calorie di ciò che tutti i giorni, all'atto pratico,
mangiamo.
Con tutto il rispetto, ma il funzionamento del "metabolismo" lo
sapevo il primo anno di specializazzione... :-)
Porca miseria :-)
ma possibile che bisogna spaccare il capello in 4 ogni volta?

Ma quello che non capisco è perchè rigettare tutto il sistema
basato su una valutazione di stima calorica, cavolo se dico
stima non è sufficiente?

Poi da li, ci sono molti fattori; ma come ho detto prima
o ci si basa su misure fisiche e modelli matematici (di STIMA) oppure
si prende il team della Nasa e si valuta persona per
persona l'esatto consumo calorico, la ritenzione d'azoto, la valutazione
calorica delle feci, l'effetto metabolico di un foruncolo,
le calorie presenti nella forfora e nel sudore, nell'esfolliazione della
pelle,
nell'umor vitreo bla bla bla :-(

Per poi dissertare sulle feci:
ma quanto del valore calorico è dato da prodotti IN
perchè si sa che buona parte delle feci sono liquidi biologici
ed tessuto superficiale intestinale... si potrebbe fare un trattato.

Ecco di cosa parlo quando dico che Xlater si "avvita" in un discorso.
Post by Sculler
Secondo me è sbagliato anche dire che le calorie non esistono e non servono
a nulla come dice Xlater, sebbene il concetto che sta dietro alla sua
affermazione io lo condivida.
Quindi non condividi le conclusioni.
Neppure io critico gli attacchi alle "stime" e alle formule di valutazione
come la Harris-Benedict, sono mere equazioni, ma da li a dire
che non servono a nessuno assolutamente no.

Se prendo una persona e gli do 1000KCal di dieta qualunque
questo dimagrisce non ci sono cazzi.
Da li capire quale è il margine calorico corretto ci passa un bel pò.

Comunque, te lo chiedo anche a te, quante calorie introduci con una low
carb.
Post by Sculler
Secondo me è sbagliato voler parlare di stime precise, di bilanci "esatti",
e voler basare una dieta su quello.
La stima non è mai precisa.
Ci sono dei margini di errore, in base a mille fattori influenti.
Ma non è così male, si è valutato confrontando le formule versus calorimetro
che non si sgarra di più di un 10%.

Devono essere una linea guida generica,
Post by Sculler
una bozza di partenza, poco più.
Lo sono.
Post by Sculler
Parlando da quasi ingegnere meccanico (GP rabbrividirà), è un po' come
quando si deve progettare un componente meccanico dal nulla. Prima si fa uno
schema mentale, e al limite uno schizzo a matita... poi tutte le rifiniture
e correzioni al computer e con l'ausilio di software. Il ché può portare ad
una realizzazione veloce e uguale allo schizzo, così come ad una cosa molto
diversa, pur con lo stesso utilizzo.
Ok
Post by Sculler
Così con le calorie, pare che qualcuno abbia voluto dare una regola generale
e sempliciotta
Non è così sempliciotta:

Femmine: 655,095 + (9,563 x peso) + (1,8496 x altezza) - (età x 4,6756)
Maschi: 66,473 + (13,7516 x peso) + (5,0033 x altezza) - (6,755 x età)

Dai un occhio qui:
http://www.obesita.org/interviste.asp?id=26

E se ti diverte carica i tuoi dati qui:
http://www.sio-lombardia.org/php/html/modules.php?name=Energy_Expenditure

per "produrre tutti i pezzi possibili e immaginabili" (le
Post by Sculler
diete), su qualunque macchina (gli uomini), e se il risultato è diverso si
liquida il tutto con "impossibile: non segue la banale regola generale",
senza ricordarsi (questa è la cosa strana) che quella regola generale in
realtà è *abbastanza* adatta solo per un certo tipo di pezzi
Queste sono considerazioni sempre in testa ad ogni dietologo.
Difatti il sistema di stima del metabolismo è una "estrapolazione"
di una possibile realtà, ci sono dei margini di errorre.
Il principio è comunque corretto.

(la classica
Post by Sculler
dieta "mediterranea", volutamente tra virgolette) e per un certo tipo di
"macchine".
Qui sei passato dalla valutazione dello stato nutrizionale/metabolico
ad una delle possibili terapie. Nessuno dice che alla base della
valutazione del consumo calorico ci sia di conseguenza una dieta
mediterranea come terapia.


Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-08-12 21:50:23 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Le "stime esatte" non esistono, ci si avvicina con una notevole
precisione un margine del 10% per individui sani.
Sì, il 10% sul bilancio "in uscita". Poi c'è un altro 10% (e mi sa che è un
numero ottimista, in entrambi i casi, ma soprattutto nel secondo), del
bilancio in entrata; sia per valutare la diversa energia che una diversa
composizione dei macronutrienti può liberare all'interno del corpo umano,
sia anche per valutare l'esatto contenuto calorico (misurato su calorimetro)
dei cibi comuni ( http://snipurl.com/7wjv ).

Alla fine, con che coraggio si può dire di "basare" una dieta sul bilancio
calorico?
Con le tabelline prestampate tirate fuori da un softwarino da 4 soldi??
(l'80% fa così, inutile negarlo). Basta che torni il conto...

Non nego che anche le calorie abbiano una loro marginale utilità, ma con
questo parlare solo di calorie, l'italiano medio che pensa di stare attento
a ciò che mangia, guarda solo quelle... Se sta assumendo 100 kcal da 25g di
zucchero, per lui è come assumerne 100 da un pezzettino di grana con una
pera. E non dire di no, basta sentire la gente come parla. Basta sentire la
classica ragazza o mamma che vuole dimagrire.

... spero non mi dirai che sono in effetti la stessa cosa, se no allora....
Post by Lorenzo®
Ma perchè criticare il sistema di stima, se ti chiedo
quanto fai con un litro di benzina mi rispondi che è impossibile
dirmelo con precisione, che ogni motore e diverso, la densità dell'aria
ecc ecc ecc ?
Ah, ingegneri... :-))
Guarda che fidarsi ciecamente del modello a calorie è come prendere
Quattroruote, guardare il consumo medio della tua macchina, nei vari tipi di
percorsi, e dire che per fare 200 km ti serviranno 20 litri.
Indipendentemente dallo stato della tua macchina quando parti, da com'è la
strada, dalla temperatura (se accendi il condizionatore??), ecc. ecc.
Ah, nutrizionisti... :-))
Post by Lorenzo®
Ma quello che non capisco è perchè rigettare tutto il sistema
basato su una valutazione di stima calorica, cavolo se dico
stima non è sufficiente?
Io non ho mai rigettato del tutto il sistema. Una posizione moderata non è
ammessa???
Purtroppo a me pare che anche se si dice stima, poi la si considera come una
quantità con alta precisione. Prova ne è vedere come si incazzano tutti se
uno dice che le calorie possono sballare anche di tanto, e che diete diverse
con le stesse calorie possono avere risultati opposti, tirando poi fuori il
fatto che "non si può violare la termodinamica!!"
Post by Lorenzo®
Quindi non condividi le conclusioni.
Neppure io critico gli attacchi alle "stime" e alle formule di valutazione
come la Harris-Benedict, sono mere equazioni, ma da li a dire
che non servono a nessuno assolutamente no.
Ma dal dire che "servono a poco" o cmq "sono solo un'indicazione" e il dire
"devi basarci la dieta" ce ne passa parecchio.
Post by Lorenzo®
Se prendo una persona e gli do 1000KCal di dieta qualunque
questo dimagrisce non ci sono cazzi.
Eh beh... bisogna vedere come sta alla fine...
Post by Lorenzo®
Comunque, te lo chiedo anche a te, quante calorie introduci con una low
carb.
Io non sono in low-carb. Li ho limitati abbastanza (proprio in seguito alle
discussioni sul NG), ma cmq sono su una discreta quota. Anche se in effetti,
considerando l'attività fisica, quando voglio perdere un po' di peso come
ora (e lo sto facendo) direi che posso definirmi in low-carb. Non so quante
calorie assumo, ormai lo percepisco da solo quanto devo mangiare per perdere
peso, e in genere ci azzecco. Il fatto è che ora mangio anche diverse cose
ricche di grassi (tipo arachidi, noci, mandorle) senza badarci troppo, e
inoltre il dimagrimento è migliore di quando stavo attento a mangiare poco e
allo stesso tempo introdurre tanti carbo "perché servono".
IMHO introduco un po' più calorie degli anni passati, quando avevo gli
stessi problemi di dover rientrare nel peso (ho contato le calorie che
mangio qualche settimana fa, per due o tre giorni, poi mi sono rotto), ma
non posso fare un raffronto che "dica qualcosa".
Post by Lorenzo®
Devono essere una linea guida generica,
Post by Sculler
una bozza di partenza, poco più.
Lo sono.
Non sembra proprio a sentire molti discorsi!!!!!
Post by Lorenzo®
Femmine: 655,095 + (9,563 x peso) + (1,8496 x altezza) - (età x 4,6756)
Maschi: 66,473 + (13,7516 x peso) + (5,0033 x altezza) - (6,755 x età)
Beh... somma e moltiplicazione... non la definirei "complicata" :-)
Post by Lorenzo®
http://www.sio-lombardia.org/php/html/modules.php?name=Energy_Expenditure
E quindi? Mi da 2600 kcal... Ma mi sembra molto (ma molto) approssimativa
nel calcolare questo valore. Non tiene conto nemmeno della % di fat...
Praticamente non serve a un cazzo.
Al ché uno dice "vabbè, ma poi il dietologo mica applica questa formuletta
nuda e cruda".......... ehm............

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-08-12 22:27:59 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Le "stime esatte" non esistono, ci si avvicina con una notevole
precisione un margine del 10% per individui sani.
Sì, il 10% sul bilancio "in uscita". Poi c'è un altro 10% (e mi sa che è un
numero ottimista, in entrambi i casi, ma soprattutto nel secondo), del
bilancio in entrata; sia per valutare la diversa energia che una diversa
composizione dei macronutrienti può liberare all'interno del corpo umano,
sia anche per valutare l'esatto contenuto calorico (misurato su calorimetro)
dei cibi comuni ( http://snipurl.com/7wjv ).
Certo.
Post by Sculler
Alla fine, con che coraggio si può dire di "basare" una dieta sul bilancio
calorico?
Non baso la dieta sulle calorie, la baso su delle stime e verifico
l'efficacia.
Post by Sculler
Con le tabelline prestampate tirate fuori da un softwarino da 4 soldi??
(l'80% fa così, inutile negarlo). Basta che torni il conto...
Certo, ma di cialtroni è pieno il mondo.
Post by Sculler
Non nego che anche le calorie abbiano una loro marginale utilità, ma con
questo parlare solo di calorie, l'italiano medio che pensa di stare attento
a ciò che mangia, guarda solo quelle... Se sta assumendo 100 kcal da 25g di
zucchero, per lui è come assumerne 100 da un pezzettino di grana con una
pera. E non dire di no, basta sentire la gente come parla. Basta sentire la
classica ragazza o mamma che vuole dimagrire.
... spero non mi dirai che sono in effetti la stessa cosa, se no allora....
Caloricamente lo sono.
Tutto il resto è diverso.
Se permetti non credo che ci siano medici che diano una dieta con scritto:
"1500KCal e le prenda da dove le pare, tanto è la stessa cosa".
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Ma perchè criticare il sistema di stima, se ti chiedo
quanto fai con un litro di benzina mi rispondi che è impossibile
dirmelo con precisione, che ogni motore e diverso, la densità dell'aria
ecc ecc ecc ?
Ah, ingegneri... :-))
Guarda che fidarsi ciecamente del modello a calorie è come prendere
Quattroruote, guardare il consumo medio della tua macchina, nei vari tipi di
percorsi, e dire che per fare 200 km ti serviranno 20 litri.
Indipendentemente dallo stato della tua macchina quando parti, da com'è la
strada, dalla temperatura (se accendi il condizionatore??), ecc. ecc.
Ah, nutrizionisti... :-))
Quindi mi confermi che io ho una stima.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Ma quello che non capisco è perchè rigettare tutto il sistema
basato su una valutazione di stima calorica, cavolo se dico
stima non è sufficiente?
Io non ho mai rigettato del tutto il sistema. Una posizione moderata non è
ammessa???
Boh, quindi la accetti con riserva?
Post by Sculler
Purtroppo a me pare che anche se si dice stima, poi la si considera come una
quantità con alta precisione. Prova ne è vedere come si incazzano tutti se
uno dice che le calorie possono sballare anche di tanto, e che diete diverse
con le stesse calorie possono avere risultati opposti, tirando poi fuori il
fatto che "non si può violare la termodinamica!!"
Alla lunga diete diverse a parità calorica non hanno risultati
opposti.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Quindi non condividi le conclusioni.
Neppure io critico gli attacchi alle "stime" e alle formule di valutazione
come la Harris-Benedict, sono mere equazioni, ma da li a dire
che non servono a nessuno assolutamente no.
Ma dal dire che "servono a poco" o cmq "sono solo un'indicazione" e il dire
"devi basarci la dieta" ce ne passa parecchio.
Ed invece sono usate e riconoscite per stimare un fabbisogno energetico.
La dieta è tutt'altra cosa che una stima calorica.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Se prendo una persona e gli do 1000KCal di dieta qualunque
questo dimagrisce non ci sono cazzi.
Eh beh... bisogna vedere come sta alla fine...
Allora, non dipendeva dal subtrato e non dalle calorie?
E quali sono le diete più studiate come salutari e riconosciute oggi?
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Comunque, te lo chiedo anche a te, quante calorie introduci con una low
carb.
Io non sono in low-carb. Li ho limitati abbastanza (proprio in seguito alle
discussioni sul NG), ma cmq sono su una discreta quota. Anche se in effetti,
considerando l'attività fisica, quando voglio perdere un po' di peso come
ora (e lo sto facendo) direi che posso definirmi in low-carb. Non so quante
calorie assumo, ormai lo percepisco da solo quanto devo mangiare per perdere
peso, e in genere ci azzecco. Il fatto è che ora mangio anche diverse cose
ricche di grassi (tipo arachidi, noci, mandorle) senza badarci troppo, e
inoltre il dimagrimento è migliore di quando stavo attento a mangiare poco e
allo stesso tempo introdurre tanti carbo "perché servono".
IMHO introduco un po' più calorie degli anni passati, quando avevo gli
stessi problemi di dover rientrare nel peso (ho contato le calorie che
mangio qualche settimana fa, per due o tre giorni, poi mi sono rotto), ma
non posso fare un raffronto che "dica qualcosa".
Quindi non lo sai.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Devono essere una linea guida generica,
Post by Sculler
una bozza di partenza, poco più.
Lo sono.
Non sembra proprio a sentire molti discorsi!!!!!
Ma perchè si estrapola si tergiversa e si rimesta il concetto.
O qualcuno si prende la briga di leggersi qualche libro
che spiega in 50 pagine il discorso di base sulle calorie
oppure io non ho la forza di farlo.
Mi prenderete per esaurimento...
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Femmine: 655,095 + (9,563 x peso) + (1,8496 x altezza) - (età x 4,6756)
Maschi: 66,473 + (13,7516 x peso) + (5,0033 x altezza) - (6,755 x età)
Beh... somma e moltiplicazione... non la definirei "complicata" :-)
Questa è la moltiplicazione finale, l'equazione
ha un origine piuttosto laboriosa.
http://www.sio-lombardia.org/php/html/modules.php?name=Energy_Expenditure
Post by Sculler
E quindi? Mi da 2600 kcal... Ma mi sembra molto (ma molto) approssimativa
nel calcolare questo valore. Non tiene conto nemmeno della % di fat...
Praticamente non serve a un cazzo.
Perchè, il grasso % influenza il metabolismo?
Post by Sculler
Al ché uno dice "vabbè, ma poi il dietologo mica applica questa formuletta
nuda e cruda".......... ehm............
No,il dietologo ti proporrà, una dieta togliendoti un 30% calorico ovvero
1800KCal, 50-30-15 Carb-grassi-proteine
e tu magicamente dimagrirai. :-)


Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-08-12 22:59:25 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Sculler
Con le tabelline prestampate tirate fuori da un softwarino da 4 soldi??
(l'80% fa così, inutile negarlo). Basta che torni il conto...
Certo, ma di cialtroni è pieno il mondo.
Mi pare sia molto pieno... saturo.
Post by Lorenzo®
Caloricamente lo sono.
Tutto il resto è diverso.
"1500KCal e le prenda da dove le pare, tanto è la stessa cosa".
Hanno il software che gli fa una dieta da 1500 kcal combinando una serie di
pietanze tipiche della cucina "dietetica" da X calorie; trascurano che tali
combinazioni possono dare risultati diversi, che il paziente può rompersi
altamente le palle, che il gusto è insipido (via i grassi!), ecc. ecc. ecc.
Magari tu sei più oculato, ma questo tipo di approccio è diffusissimo.
Post by Lorenzo®
Quindi mi confermi che io ho una stima.
Certo. Una stima grossolana. Che quindi può servire, ovvio, ma a non molto.
Post by Lorenzo®
Boh, quindi la accetti con riserva?
Ribatto contro quelli che mi dicono "una qualsiasi dieta non può prescindere
dalla stima precisa del metabolismo basale e non può far altro che basarsi
sul conto delle calorie", come è successo su ISP di recente.
Post by Lorenzo®
Alla lunga diete diverse a parità calorica non hanno risultati
opposti.
Su questo non ci giurerei e non hai prove per affermarlo.
Post by Lorenzo®
Allora, non dipendeva dal subtrato e non dalle calorie?
E quali sono le diete più studiate come salutari e riconosciute oggi?
Veramente pare che non ci sia nessuna evidenza scientifica che una dieta
"low-carb" usata per dimagrire faccia male. Se ne parla da anni qui,
cercando di trovare una prova certa che "per quel dato aspetto fa male".
Parlo, per ora, di periodo a tempo finito di dieta (anche qualche mese eh,
non un paio di settimane).
Post by Lorenzo®
Post by Sculler
(ho contato le calorie che
mangio qualche settimana fa, per due o tre giorni, poi mi sono rotto), ma
non posso fare un raffronto che "dica qualcosa".
Quindi non lo sai.
No, e allora?? Non penso certo di stare a 5000 kcal e dimagrire!!! Ma se sto
alle stesse di quando limitavo con cura i grassi e mangiavo "con cura" riso
pane e pasta, e dimagrisco meglio e di più, è un vantaggio trascurabile?!?!?
Post by Lorenzo®
Perchè, il grasso % influenza il metabolismo?
Cazzo dici???? Oh?!?
Uno di 100 kg all'8% di grasso secondo te ha un metabolismo basale come uno
di 100 kg al 30% ??????
Questi sono "amici tuoi" (tra virgolette perché sono ironico, a me non è che
hanno fatto nulla :-) ): http://www.sinu.it/Indici2/mb.asp , e cito:

"mentre la massa muscolare (circa il 40% del peso corporeo) incide per il
18-20% sul MB (Bursztein et al. , 1989)"

Beh, come fanno a dire che la massa muscolare è "circa" il 40% del peso e
poi fregarsene lo sanno solo loro, specie se prendi l'obeso e lo sportivo.
Post by Lorenzo®
No,il dietologo ti proporrà, una dieta togliendoti un 30% calorico ovvero
1800KCal, 50-30-15 Carb-grassi-proteine
e tu magicamente dimagrirai. :-)
Wow, lo sapevo anche da me che dimagrisco. Poi magari vengo qui sul NG come
tanti a dire "non ce la faccio più, soffro la fame come un cane, eppure
dimagrisco male perché (ad esempio) perdo massa muscolare e non tanto
grasso". Quello che succedeva a me gli anni passati quando facevo in quel
modo, e per tagliare i grassi andava a finire che mangiavo poche proteine e
tanta pasta e riso in bianco...

Cmq 50-30-15 è già una visione rosea, mi pare un po' dura conciliarla con
"obbiettivo numero 1: ridurre i grassi"... o no?
Ma a sentire la gente in giro (non parliamo poi di quello che si sente alla
TV, anche se obbiettivamente sarebbe bene parlarne, visto quanto influenza
le nostre abitudini) vige ancora molto l'idea di un "60% almeno di calorie
dai carboidrati".

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-08-13 12:38:20 UTC
Permalink
Post by Sculler
Hanno il software che gli fa una dieta da 1500 kcal combinando una serie di
pietanze tipiche della cucina "dietetica" da X calorie; trascurano che tali
combinazioni possono dare risultati diversi, che il paziente può rompersi
altamente le palle, che il gusto è insipido (via i grassi!), ecc. ecc. ecc.
Magari tu sei più oculato, ma questo tipo di approccio è diffusissimo.
Certo tra i medici falliti, se non funziona perdi il paziente/cliente.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Boh, quindi la accetti con riserva?
Ribatto contro quelli che mi dicono "una qualsiasi dieta non può prescindere
dalla stima precisa del metabolismo basale e non può far altro che basarsi
sul conto delle calorie", come è successo su ISP di recente.
Non so cosa sia successo su ISP, comunque le calorie "nella
formulazione della dieta" sono importantissime, ma non sono "la dieta".
Avere il metabolismo basale è un passo enorme avanti nella determinazione
di un consumo medio calorico, tieni conto che in chiunque il metabolismo
basale varia di poco tra gli individui e consuma da se il 70% dell'energia.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Alla lunga diete diverse a parità calorica non hanno risultati
opposti.
Su questo non ci giurerei e non hai prove per affermarlo.
Cerca su Medline, ci sono decine e centinaia di approcci
dietetici, compreso Ornish, Atkins, Scarsdale ecc...
Sono nel breve periodo tutti efficaci e sono tutti IPOCALORICI.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Allora, non dipendeva dal subtrato e non dalle calorie?
E quali sono le diete più studiate come salutari e riconosciute oggi?
Veramente pare che non ci sia nessuna evidenza scientifica che una dieta
"low-carb" usata per dimagrire faccia male. Se ne parla da anni qui,
cercando di trovare una prova certa che "per quel dato aspetto fa male".
Parlo, per ora, di periodo a tempo finito di dieta (anche qualche mese eh,
non un paio di settimane).
Mah, la American Heart Association e la American Cancer Associations e
qualche altra decina
di società prestigiose, avrebbero qualcosa da ridire...
...si ma sono corrotti sicuramente! :-(
Post by Sculler
No, e allora?? Non penso certo di stare a 5000 kcal e dimagrire!!! Ma se sto
alle stesse di quando limitavo con cura i grassi e mangiavo "con cura" riso
pane e pasta, e dimagrisco meglio e di più, è un vantaggio
trascurabile?!?!?

Magari alla fine della giornata introduci meno calorie,
che con la dieta che seguivi prima è un ipotesi che non
puoi sottovalutare, o no?
Comunque, se stai meglio tu bene per te.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Perchè, il grasso % influenza il metabolismo?
Cazzo dici???? Oh?!?
Uno di 100 kg all'8% di grasso secondo te ha un metabolismo basale come uno
di 100 kg al 30% ??????
Tu hai detto che la formula deve tener conto della % di grasso...
il grasso non è attivo (in realtà lo è ma ben poco) caloricamente
parlando, ovvero ai fini del calcolo del metabolismo.
Poi così facendo passi alla definizione strumentale di composizione
corporea, che ben sanno tutti è più precisa di una formula
ed è un altro discorso.

Ti butto solo alcune idee che magari poi capisci cosa intendo.

Il 99.9% della popolazione non sono culturisti,
per l'1% della popolazione la formula potrebbe avere dei problemi
non tanto inerenti il MB ma inerenti la massa muscolare che è separata,
vai a cercarti il perchè della formula di Harris capiresti cosa intendo.

Ti faccio uno schemino:

Metabolismo basale (slegato dalla massa muscolare) + Massa muscolare +
Azione Termogenica degli alimenti = Consumo calorico

Poi visto che mi prendi una nicchia di popolazione "particolare",
che al limite influenza un'altra formula ovvvero quella del BMI,
non conti che non tutti i palestrati sono superdefiniti?
Non conti che le masse muscolari necessarie per la locomozione
ed il sostegno sono maggiori in un obeso?

Sai dove pecca la formula, non nella valutazione del metabolismo basale,
ma su la Massa muscolare degli agonisti e palestrati e sull'azione
termogenica
degli alimenti.
Post by Sculler
Questi sono "amici tuoi" (tra virgolette perché sono ironico, a me non è che
"mentre la massa muscolare (circa il 40% del peso corporeo) incide per il
18-20% sul MB (Bursztein et al. , 1989)"
Beh, come fanno a dire che la massa muscolare è "circa" il 40% del peso e
poi fregarsene lo sanno solo loro, specie se prendi l'obeso e lo sportivo.
Senza leggere il link, sei sicuro che parlavano di massa muscolare
e non di massa metabolicamente attiva?
Non è la stessa cosa sai...
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
No,il dietologo ti proporrà, una dieta togliendoti un 30% calorico ovvero
1800KCal, 50-30-15 Carb-grassi-proteine
e tu magicamente dimagrirai. :-)
Wow, lo sapevo anche da me che dimagrisco.
Quindi sono le calorie che contano e non l'approccio, per quanto
non ti possa andar bene (a te personalmente) tu mi confermi
che sarebbe stato efficace su base calorica.

Poi magari vengo qui sul NG come
Post by Sculler
tanti a dire "non ce la faccio più, soffro la fame come un cane, eppure
dimagrisco male perché (ad esempio) perdo massa muscolare e non tanto
grasso". Quello che succedeva a me gli anni passati quando facevo in quel
modo, e per tagliare i grassi andava a finire che mangiavo poche proteine e
tanta pasta e riso in bianco...
Se sei a regime con Sears bene per te, sei una "cavia da laboratorio"
che si è autoimposta un regime alimentare "particolare" che su base
calorica è ipocalorico (non puoi smentirmelo in quanto nemmeno tu lo sai)
che lo consideri salutare solo perchè è efficace per puro empirismo.
Chiedi di entrare in un trial clinico a lungo termine. :-)

Poi io parlo di gente che ha bisogno di perdere peso
in quanto ha problemi di salute, non estetici!
Per funzionare un approccio deve essere ripetibile
e nel lungo periodo 3 anni darmi stabilità ponderale
e non produrre NESSUNA patologia.

Ci sono 2 studi quadriennali per la mediterranea,
se non ci sono studi di pari durata ed efficacia per Sears
non si prenderà in considerazione:

Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with
imparied glucose tolerance. New England Journal of Medicine, 334 (18)
1343-1350

Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.
Post by Sculler
Cmq 50-30-15 è già una visione rosea, mi pare un po' dura conciliarla con
"obbiettivo numero 1: ridurre i grassi"... o no?
Perchè mai?
il 30% di grassi di una dieta ipocalorica sono 4 cucchiai di olio
e qualche grasso tra: carne, pesce, uova e formaggi.
Post by Sculler
Ma a sentire la gente in giro (non parliamo poi di quello che si sente alla
TV, anche se obbiettivamente sarebbe bene parlarne, visto quanto influenza
le nostre abitudini) vige ancora molto l'idea di un "60% almeno di calorie
dai carboidrati".
Guarda ho omesso un 5% che sono i carboidrati semplici
di latte e frutta. Presa alla lettera lo zucchero ed i dolci non
dovrebbero esistere oppure avere lo spazio di quel 5% calorico,
che poi è 2 cucchiaini di zucchero ed 1 frutto.

E poi non si creda che la dieta mediterranea ad alto contenuto di
carboidrati
complessi ma ricchi di fibre influenzi la glicemia tanto diversamente
di una low carb.

La tv lasciamola che è spazzatura, non come principi ma come mancanza di
guida in un percorso terapeutico che deve essere personale.
E un controsenso, sullo stesso canale si parla di dieta mediterranea
come tanta pasta e pane e frutta (TANTA quanto è tanta?).
Poi nella pubblicità, schifezze confezionate patatine birra gelati ecc..

E poi che casino si fa tra, estetica e salute, che cavolo centrano?

L'obesità è una malattia epidemica in crescita inarrestabile PUNTO.

Il chiletto di troppo, le smagliature, la prova costume, ed i modelli
estetici non centrano una
mazza con la medicina, se non con la branca (furba)
della medcina estetica.


E poi legare la sfera emotiva al cibo è da criminali!
Dieta o non dieta, nelle isole del pacifico senza TV
l'anoressia e la bulimia non esistevano, ora sono in
aumento pure li, a causa anche (e non solo) dei modelli.

La corretta alimentazione dovrebbe essere materia
di insegnamento dalle scuole elementari, anche per
le mamme.



Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-08-13 14:45:06 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Cerca su Medline, ci sono decine e centinaia di approcci
dietetici, compreso Ornish, Atkins, Scarsdale ecc...
Sono nel breve periodo tutti efficaci e sono tutti IPOCALORICI.
Cmq, per precisare, io non ho mai voluto sostenere che si possa mangiare
come un maiale e dimagrire... Ogni tanto sembri quasi volermelo
attribuire...
Voglio dire, mica si guarda solo il risultato ultimo (ovvero dove si è
posizionato l'ago della bilancia). Per lo meno sarebbe bene non guardare
solo quello!
Post by Lorenzo®
Mah, la American Heart Association e la American Cancer Associations e
qualche altra decina
di società prestigiose, avrebbero qualcosa da ridire...
...si ma sono corrotti sicuramente! :-(
Ma scusa, vuoi fare riferimento alle malattie cardiovascolari dovute ai
troppo grassi o al cancro dovuto a troppa carne, ad esempio???
Beh, nel primo caso, se cerchi anche con google sono stati postati molti
molti riferimenti e studi che lasciavano più di un dubbio, e smontavano
decisamente alcune teorie da sempre ribadite. Non dico certo che mangiarsi
panetti di burro o strutto faccia bene, ma infatti nessuno lo fa e
personalmente non sono nemmeno a favore delle diete con troppi grassi e
praticamente nessun carboidrato (ci sono più modi di intendere le
low-carb... io non sto parlando di chetogeniche).
Post by Lorenzo®
Magari alla fine della giornata introduci meno calorie,
che con la dieta che seguivi prima è un ipotesi che non
puoi sottovalutare, o no?
Può darsi, certo. Ma dimmi: se fatico di meno ad introdurre un po' meno
calorie, e se tutti mi dicono "oh, ma com'è che gli anni passati faticavi
sempre a rientrare nel peso ed eri un pochino più cicciotto e quest'anno
invece sei così tirato??? Ti dopi?!?", non faccio bene a dire che tenendo
sotto controllo l'insulina e non avendo tutta questa fobia dei grassi in
effetti si dimagrisce meglio?? Perché è questo che faccio io; non faccio
nessuna dieta "col nome". Non seguo né la Zona, né la Metabolica, né la
Atkins... Semplicemente non mangio quasi mai pane (solo la mattina a
colazione, integrale, per farci un toast), mangio un sacco di frutta e
verdura, un po' di legumi, e di rado un pochina di pasta a pranzo. Il sabato
sera e la domenica a pranzo "liberi" (non nel senso che mi abbuffo).
Non sto particolarmente a risparmiare sull'olio d'oliva, mangio yogurt
bianco intero, e diversi formaggi anche grassi (in quatità moderata, certo,
non è che mangio 2 etti di gorgonzola al giorno!). Molte cose che cmq prima
evitavo quando ero a dieta, preferendo magari il riso in bianco, perché "i
carboidrati per lo sportivo fanno bene". Sì, verissimo, ma non quanti
comunemente si crede. Inoltre soffrivo di più la fame.
Post by Lorenzo®
Tu hai detto che la formula deve tener conto della % di grasso...
il grasso non è attivo (in realtà lo è ma ben poco) caloricamente
parlando, ovvero ai fini del calcolo del metabolismo.
Appunto, lo so, ecco perché una diversa percentuale di grasso a parità di
peso influenza il metabolismo. Lo stai confermando. Non ci si può basare
solo sul peso corporeo. Ok, dici tu, mica sono tutti culturisti. E io ti
rispondo due cose:

- pensi sia così difficile trovare due individui, uno di 90 kg al 18% di
grasso, e uno di 90 kg al 30% entrambi che vogliono dimagrire, senza bisogno
che il primo sia un culturista o uno sportivo?

- ti rendi conto che a forza di "approssima di quà" e "fai la media di là",
dire con una formula che il tizio ha un metabolismo di 2300 kcal può essere
una sovrastima o una sottostima di anche 300 kcal??? Se poi ci aggiungiamo
gli effetti del tipo di dieta, va a finire che magari tra due "tizi" con
metabolismo 2300, uno mangia 2000 e rimane stazionario, e uno mangia 2600 e
dimagrisce. Ma allora a che serve??? A poco. Quel poco è solo per dire che a
1500 di sicuro dimagriscono entrambi e che a 3000 di sicuro ingrassano
entrambi. Mah... io tutta 'sta utilità e tutta 'sta "base" non ce la vedo.
Post by Lorenzo®
Poi così facendo passi alla definizione strumentale di composizione
corporea, che ben sanno tutti è più precisa di una formula
ed è un altro discorso.
Allora buttiamole nel casseto queste formule e basiamoci su altro, magari
riaprendo il cassetto per farci una verifica di massima con quelle formule.
Non per basarci la dieta.
Post by Lorenzo®
Senza leggere il link, sei sicuro che parlavano di massa muscolare
e non di massa metabolicamente attiva?
Non è la stessa cosa sai...
Copio e incollo:

"I consumi energetici basali sono da attribuire principalmente all'attività
della massa magra dell'organismo. In particolare, nell'adulto, fegato,
cervello, cuore e reni, pur rappresentando solo approssimativamente il 6%
del peso corporeo, sono responsabili del 60-70% del MB, mentre la massa
muscolare (circa il 40% del peso corporeo) incide per il 18-20% sul MB
(Bursztein et al. , 1989). Il MB di un adulto è quindi determinato dal peso
e dalla composizione corporea, oltre che dall'età e dal sesso."
Post by Lorenzo®
Quindi sono le calorie che contano e non l'approccio, per quanto
non ti possa andar bene (a te personalmente) tu mi confermi
che sarebbe stato efficace su base calorica.
Ma sì!! Ma nessuno ha mai voluto sostenere che mangiando come maiali si può
dimagrire di più! Però se mi devo mettere a fare la fame con il risino in
bianco, e invece con altri approcci sento meno la fame e brucio pure meglio
il grasso, a parità di calorie scelgo il secondo (e anzi, al 99% posso
mangiare un po' più calorie, come diversi studi confermano). Questo si
intende per "effetto opposto", non certo che senza mangiare un cazzo si
ingrassa e mangiando un supermercato intero si dimagrisce.
Post by Lorenzo®
Se sei a regime con Sears bene per te, sei una "cavia da laboratorio"
che si è autoimposta un regime alimentare "particolare" che su base
calorica è ipocalorico (non puoi smentirmelo in quanto nemmeno tu lo sai)
che lo consideri salutare solo perchè è efficace per puro empirismo.
Non sono a regime con nessuno in particolare, l'ho detto prima. Forse va a
finire che sto vicino alla Zona, ma non mi curo certo di fare tutti i pasti
"in zona".

Fatto sta che, sempre per puro empirismo, le diete consigliate dal 99% dei
dietologi erano secondo me troppo povere di grassi e troppo ricche di
carboidrati. E io faccio sport.
Già tu, *forse*, hai una posizione appena più moderata sui grassi; ma guarda
che è percezione comune (e dovrà quindi pur essere corrispondente ad una
certa realtà!!) che per stare a dieta di debba mangiare pasta ma con poco
condimento, riso ma con poco condimento, yogurt magro, latte scremato, carni
bianche, merluzzo lesso con un filino d'olio... Alla fine un buon 65% di
carbo, 20% di grassi e 15% di proteine. In ipocalorica una fame nera, per
l'italiano medio.
Post by Lorenzo®
Poi io parlo di gente che ha bisogno di perdere peso
in quanto ha problemi di salute, non estetici!
Allora non sei sul NG adatto. Basta leggere il manifesto.
Cmq l'80% delle persone che si mette a dieta non deve perdere più di 10-15
kg e non ha ancora nessuna patologia sviluppata, se non delle analisi
sballate. Io ancora ho molti dubbi sul fatto che la dieta "classica" risolva
queste cose solo in virtù della sua composizione "bilanciata" (che poi a
guardare i numeri sarebbe sbilancata, ma è stata definita così....).
Post by Lorenzo®
Perchè mai?
il 30% di grassi di una dieta ipocalorica sono 4 cucchiai di olio
e qualche grasso tra: carne, pesce, uova e formaggi.
Ma tu lo sai che questo alla maggior parte della gente sembra mangiare in
maniere eccessiva dal punto di vista dei grassi, anche DOPO essere stati dal
dietologo???
Certo, dipende da cosa intendi per "qualche" grasso tra carne, pesce, uova e
formaggi... Se intendi solo quei 4 grammi di grasso che ci sono in 100 g di
merluzzo allora vabbè...
Post by Lorenzo®
E poi non si creda che la dieta mediterranea ad alto contenuto di
carboidrati
complessi ma ricchi di fibre influenzi la glicemia tanto diversamente
di una low carb.
Ricchi di fibre? Allora togliamo la pasta, il pane e il riso e mettiamo al
limite solo la pasta integrale *vera*. Ok, ci sto abbastanza.
Il resto dei carboidrati "tipici" della mediterranea (anche perché
erroneamente intesa, purtroppo), non tengono molto bassa la glicemia.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-08-30 12:02:26 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Tu hai detto che la formula deve tener conto della % di grasso...
il grasso non è attivo (in realtà lo è ma ben poco) caloricamente
parlando, ovvero ai fini del calcolo del metabolismo.
Appunto, lo so, ecco perché una diversa percentuale di grasso a parità di
peso influenza il metabolismo. Lo stai confermando. Non ci si può basare
solo sul peso corporeo. Ok, dici tu, mica sono tutti culturisti. E io ti
- pensi sia così difficile trovare due individui, uno di 90 kg al 18% di
grasso, e uno di 90 kg al 30% entrambi che vogliono dimagrire, senza bisogno
che il primo sia un culturista o uno sportivo?
- ti rendi conto che a forza di "approssima di quà" e "fai la media di là",
dire con una formula che il tizio ha un metabolismo di 2300 kcal può essere
una sovrastima o una sottostima di anche 300 kcal??? Se poi ci aggiungiamo
gli effetti del tipo di dieta, va a finire che magari tra due "tizi" con
metabolismo 2300, uno mangia 2000 e rimane stazionario, e uno mangia 2600 e
dimagrisce. Ma allora a che serve??? A poco. Quel poco è solo per dire che a
1500 di sicuro dimagriscono entrambi e che a 3000 di sicuro ingrassano
entrambi. Mah... io tutta 'sta utilità e tutta 'sta "base" non ce la vedo.
Il discorso è più complesso, la stima calorica dei consumi è solo
una valutazione iniziale un punto di partenza.
Tra le prime cose che si fanno per mettere a dieta (dimagrante)
si valutano anamnesticamente tutte le condizioni fisiche e patologiche.
Posto che ci sono diversi approcci;
si fa una valutazione più precisa possibile di quello che si stà
mangiando ora, se non se lo ricorda (il 90% delle persone non ricorda
cosa ha mangiato ieri sera) si chiede di fare un diario settimanale preciso.

Da quello che mangia, in linea di massima, un professionista
è in grado di valutare dove è l'errore e spesso cambiando
poche cose, anche senza una dieta con sopra le calorie,
la persona dimagrisce.

Non è che per forza si segua sempre e solo il
modello di prescrizione a calorie, anche se è
quello più strombazzato dai mass media.

Ora il problema, per quella che è la mia esperienza
è che la gente mangia TROPPO e mille porcherie,
beve thè e bevande zuccherate considerandoli acqua.

Senza contare che al momento del valutare gli introiti,
il 99% mi raccontava balle oppure ometteva enormi quantità di cibo.
Il problema è che si vergognavano, mangiare è una cosa
molto intima più intima che farsi fare una visita ginecologica.

Anche per questo critico l'approccio di Sears,
un approccio che esclude (o non menziona) l'aspetto
di sostegno psicologico.
Post by Sculler
"I consumi energetici basali sono da attribuire principalmente
all'attività
Post by Sculler
della massa magra dell'organismo. In particolare, nell'adulto, fegato,
cervello, cuore e reni, pur rappresentando solo approssimativamente il 6%
del peso corporeo, sono responsabili del 60-70% del MB, mentre la massa
muscolare (circa il 40% del peso corporeo) incide per il 18-20% sul MB
(Bursztein et al. , 1989). Il MB di un adulto è quindi determinato dal peso
e dalla composizione corporea, oltre che dall'età e dal sesso."
Sono valutazioni per l'uomo medio è un discorso
accademico.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Quindi sono le calorie che contano e non l'approccio, per quanto
non ti possa andar bene (a te personalmente) tu mi confermi
che sarebbe stato efficace su base calorica.
Ma sì!! Ma nessuno ha mai voluto sostenere che mangiando come maiali si può
dimagrire di più!
Oddio, c'è qualcuno qui dentro che afferma di strafogarsi.


Però se mi devo mettere a fare la fame con il risino in
Post by Sculler
bianco, e invece con altri approcci sento meno la fame e brucio pure meglio
il grasso, a parità di calorie scelgo il secondo (e anzi, al 99% posso
mangiare un po' più calorie, come diversi studi confermano). Questo si
intende per "effetto opposto", non certo che senza mangiare un cazzo si
ingrassa e mangiando un supermercato intero si dimagrisce.
Nessuno dice che come approccio dietetico a breve termine
intervallato da utilizzo di carboidrati (come fai tu) sia dannoso.
Anzi spesso una ipocalorica standard è di fatto ricca di carne
e regolata strettamente per i carboidrati.
In una dieta "standard" ci sono parecchie "fonti di grasso":
uova, carne, pesce, formaggi non sono mica vietati.
Post by Sculler
Fatto sta che, sempre per puro empirismo, le diete consigliate dal 99% dei
dietologi erano secondo me troppo povere di grassi e troppo ricche di
carboidrati. E io faccio sport.
Già tu, *forse*, hai una posizione appena più moderata sui grassi; ma guarda
che è percezione comune (e dovrà quindi pur essere corrispondente ad una
certa realtà!!) che per stare a dieta di debba mangiare pasta ma con poco
condimento, riso ma con poco condimento, yogurt magro, latte scremato, carni
bianche, merluzzo lesso con un filino d'olio... Alla fine un buon 65% di
carbo, 20% di grassi e 15% di proteine. In ipocalorica una fame nera, per
l'italiano medio.
Io non andavo mai sotto 30% di grassi e ti assicuro
che era dura mantenersi a quella soglia.
Spessissimo poi il problema era regolare i grassi e le proteine,
visto che vanno a braccetto.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Poi io parlo di gente che ha bisogno di perdere peso
in quanto ha problemi di salute, non estetici!
Allora non sei sul NG adatto. Basta leggere il manifesto.
Cmq l'80% delle persone che si mette a dieta non deve perdere più di 10-15
kg e non ha ancora nessuna patologia sviluppata, se non delle analisi
sballate.
In un ottica di prevenzione dover perdere 10Kg è da patologia,
se una persona ha 10-15Kg di peso un più è da considerarsi a rischio,
percui non è assolutamente una questione estetica ma di salute.

Io ancora ho molti dubbi sul fatto che la dieta "classica" risolva
Post by Sculler
queste cose solo in virtù della sua composizione "bilanciata" (che poi a
guardare i numeri sarebbe sbilancata, ma è stata definita così....).
Una dieta è un regime alimentare nel quele è interesssato lo stile di vita,
almeno nella definizione del termine.
Poi che si intenda al 99% ipocalorica è errato.

Una dieta ipocalorica derivata dal modello mediterraneo è
sicuramente "sballata", spessissimo è iperproteica ad esempio,
si arriva a 1,5 1,8 ed anche 2 gr di proteine pro Kg.
Senza contare che per livellare le proteine e tenere bassi (sotto 30%)
i grassi si deve passare per quantità enormi di legumi e verdure.
Post by Sculler
Certo, dipende da cosa intendi per "qualche" grasso tra carne, pesce, uova e
formaggi... Se intendi solo quei 4 grammi di grasso che ci sono in 100 g di
merluzzo allora vabbè...
Il problema sono i condimenti.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
E poi non si creda che la dieta mediterranea ad alto contenuto di
carboidrati
complessi ma ricchi di fibre influenzi la glicemia tanto diversamente
di una low carb.
Ricchi di fibre? Allora togliamo la pasta, il pane e il riso e mettiamo al
limite solo la pasta integrale *vera*. Ok, ci sto abbastanza.
Il resto dei carboidrati "tipici" della mediterranea (anche perché
erroneamente intesa, purtroppo), non tengono molto bassa la glicemia.
Perchè il pane integrale ed il riso integrale no?
Io non intendo la mediterranea intesa diversamente da quella
"original".
Il problema però è che oggi nessuno fa quel carico di
consumi di un bracciante degli anni '50.

Ciao
Lorenzo
Maurizio Bonfanti
2004-08-30 15:55:01 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
In un ottica di prevenzione dover perdere 10Kg è da patologia,
se una persona ha 10-15Kg di peso un più è da considerarsi a rischio,
percui non è assolutamente una questione estetica ma di salute.
A me questo sembra assurdo. Perché?

A me tutti i miei dottori non me lo spiegano. O non vogliono speiegarmelo.
Quindi ipotizzo che sia una cosa assurda che 10-15kg in più mettano la
persona a rischio.

Perché?

Perché non esiste qualcosa che permetta di mangiare tutto e non ingrassare?

Io mangio un panino normale ed ingrasso subito.

Grazie e ciao
Massimo B.
2004-08-31 08:29:16 UTC
Permalink
Post by Maurizio Bonfanti
A me tutti i miei dottori non me lo spiegano. O non vogliono speiegarmelo.
Quindi ipotizzo che sia una cosa assurda che 10-15kg in più mettano la
persona a rischio.
10-15 Kg di grasso in più significa essersi sovralimentati per un lungo
periodo, e la sovralimentazione è sempre accompagnata da un peggioramento
delle condizioni generali di salute: diminuzione di tolleranza al glucosio e
conseguente iperinsulinemia (con tutto quello che questo comporta), aumento
della pressione sanguigna, peggioramento generale del profilo ematico,
ecc.ecc.

Inoltre il grasso viscerale è direttamente imputato come concausa
dell'insorgenza di varie patologie quali le malattie a carico dell'apparato
cardiocircolatorio, ed è scontato che avere 10-15 Kg in più significa avere
una bella quantità di grasso in questa zona.

Senza contare che la moderna ricerca punta sempre più l'indice verso
l'eccesso di assunzione calorica e la quantità di grasso corporeo accumulata
come fattori predisponenti all'insorgenza di svariati tipi di tumore.
Post by Maurizio Bonfanti
Perché non esiste qualcosa che permetta di mangiare tutto e non ingrassare?
Il sistema c'è. Basta mettersi due dita in gola... [:-)]
Post by Maurizio Bonfanti
Io mangio un panino normale ed ingrasso subito.
Difficile crederlo. Sicuramente la tua alimentazione sarà sbagliata in
generale ed il tuo dispendio di energia sarà praticamente nullo (lavoro
sedentario e attività fisica pari a zero).

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Maurizio Bonfanti
2004-08-31 19:23:00 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Difficile crederlo. Sicuramente la tua alimentazione sarà sbagliata in
generale ed il tuo dispendio di energia sarà praticamente nullo (lavoro
sedentario e attività fisica pari a zero).
Infatti è così!

Grazie comunque della chiara spiegazione di cosa comporta il peso in
eccesso.
Non mi era mai stato spiegato così bene.
Post by Massimo B.
Ciao!!!
Massimo
Ciao

Maurizio
Sculler
2004-08-31 20:24:46 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Perchè il pane integrale ed il riso integrale no?
Perché se parti dal presupposto di rivolgerti alla persona media che mangia
biscotti del Mulino Bianco e beve the zuccherato come fosse acqua, questo
non inizierà MAI a prelevare abitualmente i suoi carboidrati da pane
integrale e riso integrale. Ammesso poi di trovarne, di pane integrale
"vero".

Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-09-01 09:14:58 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Perchè il pane integrale ed il riso integrale no?
Perché se parti dal presupposto di rivolgerti alla persona media che mangia
biscotti del Mulino Bianco e beve the zuccherato come fosse acqua, questo
non inizierà MAI a prelevare abitualmente i suoi carboidrati da pane
integrale e riso integrale. Ammesso poi di trovarne, di pane integrale
"vero".
Io il thè e le bevande zuccherate le faccio eliminare,
sono totalmente inutili e caloriche è solo una cattiva abitudine.

Per la pasta riduco le porzioni, il pane
è veramente difficile trovarlo integrale
tra l'altro non è il massimo per i sensi.

La mediterranea è categorica, dei 55% di carboidrati SOLO 5% sono
semplici ed equivale ad 2 frutti ed al latte PUNTO.
Non è previsto l'uso di zucchero o altro oltre il 5%, da questo punto
di vista è ultra categorica.
Post by Sculler
Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.
E lo sò che si fa prima.

Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-09-01 09:25:27 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
La mediterranea è categorica, dei 55% di carboidrati SOLO 5% sono
semplici ed equivale ad 2 frutti ed al latte PUNTO.
Perché questo "astio" verso la frutta?? Due frutti sono pochissimi...
Ok che il fruttosio in alte dosi non è il massimo, ma per averne di alte
dosi....
Post by Lorenzo®
Non è previsto l'uso di zucchero o altro oltre il 5%, da questo punto
di vista è ultra categorica.
Sarà anche ultra categorica, ma vorrei vedere in quanti realmente la fanno,
visto i carrelli della spesa e visto quello che c'è negli scaffali del 99%
dei supermercati...
Post by Lorenzo®
Post by Sculler
Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.
E lo sò che si fa prima.
E magari si fa anche meglio.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Lorenzo®
2004-09-01 09:46:28 UTC
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Post by Sculler
Post by Lorenzo®
La mediterranea è categorica, dei 55% di carboidrati SOLO 5% sono
semplici ed equivale ad 2 frutti ed al latte PUNTO.
Perché questo "astio" verso la frutta?? Due frutti sono pochissimi...
Ok che il fruttosio in alte dosi non è il massimo, ma per averne di alte
dosi....
Non è un "astio" verso la frutta, ho sottolineato che non
è accettato introdurre alte quantità di zuccheri semplici
nella dieta mediterranea: lattosio e fruttosio.
Il saccarosio deve ricavarsi un margine dentro quel 5%
a discapito del fruttosio e lattosio, cosa ardua.
Che poi uno interpreti la dieta mediterranea come gli pare
è un altro paio di maniche...
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Non è previsto l'uso di zucchero o altro oltre il 5%, da questo punto
di vista è ultra categorica.
Sarà anche ultra categorica, ma vorrei vedere in quanti realmente la fanno,
visto i carrelli della spesa e visto quello che c'è negli scaffali del 99%
dei supermercati...
Quello che si fa nei supermercati non
è quello che predica la dieta mediterranea.
Per la colazione ci sono tre scafffali di "porcherie"
perchè?
Perchè la gente è indotta ad acquistare porcherie
e il supermercato cosa diavolo dovrebbe mettere
fuori, se non quello che vende di più?
Hai notato la quantità di pubblicità sulla prima colazione
in televisione?

Cosa fare?
Cercare alimenti migliori ed acquistare quelli,
non è semplice, lo sò.
Post by Sculler
Post by Lorenzo®
Post by Sculler
Si fa prima a dirgli di mangiarne molto meno, di pane e di riso o pasta.
E lo sò che si fa prima.
E magari si fa anche meglio.
Mah, vedremo tra 10 anni.

Ciao
Lorenzo
Sculler
2004-09-01 10:29:05 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Non è un "astio" verso la frutta,
Il fatto che pure io lo avessi messo tra virgolette mi sembra che qualcosa
significhi. Ovvio che non è astio contro la frutta (cavolo, se no saremmo
messi proprio male), ma "massimo due frutti al giorno" mi pare una
condizione davvero restrittiva. Specie se poi uno non gradisce
particolarmente la verdura.
Come mai limitare così tanto il fruttosio?
Post by Lorenzo®
Quello che si fa nei supermercati non
è quello che predica la dieta mediterranea.
Per la colazione ci sono tre scafffali di "porcherie"
perchè?
Perchè la gente è indotta ad acquistare porcherie
e il supermercato cosa diavolo dovrebbe mettere
fuori, se non quello che vende di più?
Hai notato la quantità di pubblicità sulla prima colazione
in televisione?
Cosa fare?
Cercare alimenti migliori ed acquistare quelli,
non è semplice, lo sò.
Ma la mediterranea che viene seguita dal pinco pallino qualsiasi cosa
prevede a colazione?!? Latte, pane e marmellata? Già se si sconfina su fette
biscotte e mermellata saltano tutti i buoni propositi, considerando cosa c'è
nelle fette biscottate, anche se poi le considerano tutti una cosa salutare.
Ovvio che io non voglia dire che la mediterranea predica di mangiare le
merendine... Ma anche pane e pasta sembrano non essere così salutari come si
dice...
Post by Lorenzo®
Mah, vedremo tra 10 anni.
io aspetto cercando di non farmi travolgere dagli estremismi; di certo si
deve ammettere che 2 o 3 anni fa c'erano più sostenitori delle diete
"low-fat" che non oggi. Il trend per ora è stato a favore delle low-carb, ed
è già passato qualche anno dalla diffusione di diete tipo la Zona...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
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