Discussione:
Ingrassare
(troppo vecchio per rispondere)
Hidetoshi
2004-11-02 19:26:33 UTC
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Salve ragazzi, io faccio un'alimentazione regolata priva di roba fritta o
troppo grassa e sono magro di costituzione, e ora stò facendo un mucchi0 di
attività karate aikido e palestra(3 volte a settimana) e ho la necessità di
mangiare di più. Secondo voi poso ingrassare ? C'è rischio che i miei
muscoli costantemente allenati diventino grassi o si affloscino ?
alexd
2004-11-03 10:19:25 UTC
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Post by Hidetoshi
Salve ragazzi, io faccio un'alimentazione regolata priva di roba fritta o
troppo grassa e sono magro di costituzione, e ora stò facendo un mucchi0 di
attività karate aikido e palestra(3 volte a settimana) e ho la necessità di
mangiare di più. Secondo voi poso ingrassare ? C'è rischio che i miei
muscoli costantemente allenati diventino grassi o si affloscino ?
I muscoli non ingrassano!!! Casomai sei tu che puoi mettere su qualche
kg di grasso qualora introduci più calorie di quante ne consumi.
Comunque per tenere sotto controllo il grasso l'attività aerobica è
fondamentale;
Poi dipende anche da che età hai; se sei ancora sotto i 30 pratichi, sport e
hai un'alimentazione corretta, il rischio di ingrassare è remoto.

fatti un giro qui

http://www.albanesi.it/Corsa/Corsa1.htm

ciao, Marco
Xlater
2004-11-03 12:09:59 UTC
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Post by alexd
I muscoli non ingrassano!!! Casomai sei tu che puoi mettere su qualche
kg di grasso qualora introduci più calorie di quante ne consumi.
Comunque per tenere sotto controllo il grasso l'attività aerobica è
fondamentale;
Posso farti una domanda?

Se, come dici tu, ingrassare è solo una questione di differenza tra
calorie introdotte e calorie consumate, perché l'attivita aerobica
dovrebbe essere più "fondamentale" per il controllo dell'adipe rispetto ad
attività di altro tipo? A parità di calorie consumate dovrebbe essere la
stessa identica cosa, no? Non solo: siccome per la maggior parte delle
persone la risorsa scarsa è il tempo disponibile, non sarebbero allora
preferibili le attività che hanno maggiore consumo calorico nell'unità di
tempo, e quindi quelle tendenzialmente anaerobiche?

Il tutto dando per buona l'ipotesi che l'ingrassamento/dimagrimento sia
solo una questione di sottrazioni di calorie. Una volta rimossa questa
ipotesi, ci sono ulteriori ragioni per ritenere che l'attività aerobica
non sia particolarmente preferibile a quella anaerobica per il controllo
del livello di grasso corporeo.


Xlater
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Mavira
2004-11-03 13:16:03 UTC
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Post by Xlater
Post by alexd
I muscoli non ingrassano!!! Casomai sei tu che puoi mettere su qualche
kg di grasso qualora introduci più calorie di quante ne consumi.
Comunque per tenere sotto controllo il grasso l'attività aerobica è
fondamentale;
Posso farti una domanda?
Se, come dici tu, ingrassare è solo una questione di differenza tra
calorie introdotte e calorie consumate, perché l'attivita aerobica
dovrebbe essere più "fondamentale" per il controllo dell'adipe rispetto ad
attività di altro tipo? A parità di calorie consumate dovrebbe essere la
stessa identica cosa, no? Non solo: siccome per la maggior parte delle
persone la risorsa scarsa è il tempo disponibile, non sarebbero allora
preferibili le attività che hanno maggiore consumo calorico nell'unità di
tempo, e quindi quelle tendenzialmente anaerobiche?
Il tutto dando per buona l'ipotesi che l'ingrassamento/dimagrimento sia
solo una questione di sottrazioni di calorie. Una volta rimossa questa
ipotesi, ci sono ulteriori ragioni per ritenere che l'attività aerobica
non sia particolarmente preferibile a quella anaerobica per il controllo
del livello di grasso corporeo.
Xlater
Se crediamo che le idee di stress influenzino l'assorbimento del cibo,
l'attività aerobica stimola i polmoni, che sono legati al centro del cuore,
in tal modo si sentono meno le idee di stress, per cui migliora la
digestione e sarà questo il fattore che apparirà come sciogli grasso;
naturalmente se il cibo è naturale, biologico, tutto questo sarà ancora più
evidente.

--------------------------------
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Xlater
2004-11-03 14:29:59 UTC
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Post by Mavira
Se crediamo che le idee di stress influenzino l'assorbimento del cibo,
l'attività aerobica stimola i polmoni, che sono legati al centro del cuore,
in tal modo si sentono meno le idee di stress,
Non è solo l'attività aerobica a stimolare i polmoni. Sicuramente non è
solo l'attività aerobica ad alleviare lo stress.

Credo che il problema sia nel fatto che si tende troppo ad identificare
l'attività anaerobica esclusivamente con i body builder che spingono
manubri e bilancieri in palestra. E' sbagliato. Ogni tipo di sforzo
abbastanza intenso da non poter essere sostenuto oltre pochi minuti è
anaerobico, e sono quindi anaerobiche tutte le attività composte di sforzi
anaerobici di diverso tipo, più o meno intervallati. Praticamente solo le
attività regolari, continue e prolungate sono aerobiche, tutto il resto
non lo è.
E' anaerobica la danza, la ginnastica artistica; paradossalmente, è
fondamentalmente anaerobica anche la cosiddetta "ginnastica aerobica"
tanto di moda qualche anno fa. Sono anaerobiche le arti marziali, il
Tai chi chuan, lo yoga(!!). E' davvero difficile sostenere che l'unico
modo per alleviare lo stress sia correre o pedalare ad andatura tranquilla
per lunghe distanze.

Ci tengo a precisare che non sto sostenendo che l'attività aerobica faccia
male: al contrario, fa benissimo a tutti. Solo che non c'è nessuna
particolare ragione per considerarla una forma di attività fisica
privilegiata rispetto ad altre.
Post by Mavira
per cui migliora la
digestione e sarà questo il fattore che apparirà come sciogli grasso;
Un passaggio un po' ardito, almeno dal punto di vista della scienza
occidentale. Una cattiva digestione è una grossa fonte di guai per la
salute, ma sicuramente non è di per sé una causa, almeno non in modo
diretto, del sovrappeso. Allo stesso modo, migliorare la digestione è
sicuramente auspicabile, ma non è certo di per sé un rimedio all'accumulo
eccessivo di adipe.
Conosco un sacco di obesi che digeriscono tranquillamente anche i sassi.

Xlater
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cesare
2004-11-03 16:09:08 UTC
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Post by Xlater
Se, come dici tu, ingrassare è solo una questione di differenza tra
calorie introdotte e calorie consumate, perché l'attivita aerobica
dovrebbe essere più "fondamentale" per il controllo dell'adipe rispetto ad
attività di altro tipo? A parità di calorie consumate dovrebbe essere la
stessa identica cosa, no? Non solo: siccome per la maggior parte delle
persone la risorsa scarsa è il tempo disponibile, non sarebbero allora
preferibili le attività che hanno maggiore consumo calorico nell'unità di
tempo, e quindi quelle tendenzialmente anaerobiche?
a prescindere dal tipo di attività fisica praticata, ho un dubbio: ma tu per
quantificare ciò che mangi che unità di misura usi?
Non dirmi che dopo tutti i tuoi post kilometrici per sostenere quanto siano
dannosi i carbo il tutto si riduce tutto a delle sensazioni. Se così fosse
sono sempre più convinto che certi ragionamenti servono solo a convicere se
stessi del prorpio modo di essere e per evitare ciò che è meno "piacevole o
faticoso"

ciao

cesare
Xlater
2004-11-03 17:53:30 UTC
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Post by cesare
a prescindere dal tipo di attività fisica praticata, ho un dubbio: ma tu per
quantificare ciò che mangi che unità di misura usi?
Banalmente, i grammi. Grammi di carbo, grammi di proteine, grammi di
grassi. Sono grandezze completamente indipendenti, sia dal punto di vista
del fabbisogno, sia dal punto di vista dell'impatto sull'organismo, quindi
trovo che non ci sia nessun senso particolare a trovare una formula di
equivalenza che permetta di sommarli insieme.
Post by cesare
Non dirmi che dopo tutti i tuoi post kilometrici per sostenere quanto siano
dannosi i carbo il tutto si riduce tutto a delle sensazioni.
Evidentemente i miei post chilometrici non li hai mai letti, altrimenti
sapresti come e perché è possibile gestire la propria alimentazione senza
fare alcun ricorso al calcolo delle calorie, e anche perché quest'ultimo
dato è in ultima analisi poco significativo ed ancora meno utile.

Non sminuirei nemmeno l'importanza delle sensazioni. Il nostro corpo non è
una macchina inerte, è un organismo vivo, e i segnali che manda (fame,
sazietà, debolezza, energia, ecc.) sono tutt'altro che da trascurare.
Post by cesare
Se così fosse
sono sempre più convinto che certi ragionamenti servono solo a convicere >
se stessi del prorpio modo di essere e per evitare ciò che è
Post by cesare
meno "piacevole o faticoso"
Non so cosa dirti. Molti critici delle low carb sostengono che chi segue
questi regimi si impone delle ristrettezze eccessive e sostanzialmente
inutili. Tu, se ho ben capito, sostieni che praticamente faccio come mi
pare e cerco solo di trovare il modo per giustificarlo.

A chi devo dar retta?


Xlater
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cesare
2004-11-04 14:23:44 UTC
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Post by Xlater
Banalmente, i grammi. Grammi di carbo, grammi di proteine, grammi di
grassi. Sono grandezze completamente indipendenti, sia dal punto di vista
del fabbisogno, sia dal punto di vista dell'impatto sull'organismo, quindi
trovo che non ci sia nessun senso particolare a trovare una formula di
equivalenza che permetta di sommarli insieme.
certo, eviti gli alimenti a base di glicidi, calcoli quante proteine
teoriche ti servono e grassi a sazietà.
Semplice.
Post by Xlater
Evidentemente i miei post chilometrici non li hai mai letti, altrimenti
sapresti come e perché è possibile gestire la propria alimentazione senza
fare alcun ricorso al calcolo delle calorie, e anche perché quest'ultimo
dato è in ultima analisi poco significativo ed ancora meno utile.
a volte, per chi non azzera i carbo, riguardo ad un alimento, è più semplice
ricorare un dato (calorie) e il suo tipo di composizione prevalente con non
3 (carbo, grassi e proteine)
Post by Xlater
Non sminuirei nemmeno l'importanza delle sensazioni. Il nostro corpo non è
una macchina inerte, è un organismo vivo, e i segnali che manda (fame,
sazietà, debolezza, energia, ecc.) sono tutt'altro che da trascurare.
non c'è dubbio
Post by Xlater
Non so cosa dirti. Molti critici delle low carb sostengono che chi segue
questi regimi si impone delle ristrettezze eccessive e sostanzialmente
inutili. Tu, se ho ben capito, sostieni che praticamente faccio come mi
pare e cerco solo di trovare il modo per giustificarlo.
il fatto è che ogni volta che ti leggo quando rispondi a qualcuno che
propone attività aerobiche come il modo migliore per controllare il peso
noto sempre che non approvi. Restando in tema, indipendentemente dal peso,
mantenendo la stessa % di massa grassa (solito discorso sul bmi etc.), per
tè è piu salutare avere il fisico da maratoneta o da boy builder?

ciao

cesare
Xlater
2004-11-04 17:15:05 UTC
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Post by cesare
certo, eviti gli alimenti a base di glicidi, calcoli quante proteine
teoriche ti servono e grassi a sazietà.
Semplice.
"Evito" è eccessivo. Frutta e verdura le mangio regolarmente ed in
quantità apprezzabile tutti i giorni.
Post by cesare
il fatto è che ogni volta che ti leggo quando rispondi a qualcuno che
propone attività aerobiche come il modo migliore per controllare il peso
noto sempre che non approvi. Restando in tema, indipendentemente dal peso,
mantenendo la stessa % di massa grassa (solito discorso sul bmi etc.), per
tè è piu salutare avere il fisico da maratoneta o da body builder?
Purtroppo molti body builder fanno un uso di sostanze chimiche
farmaceutiche che non approvo. Questo purtroppo va molto ad abbattere
l'immagine del BB come sport salutare, in modo assolutamente ingiusto. Il
BB, fatto con criterio, secondo me è ottimale.

Allora mi permetto di riformulare la domanda. Tra un atleta che ha fatto
maratone a buon livello e un atleta che ha fatto body builiding a buon
livello senza prendere zozzerie (e ce ne sono) preferisco quest'ultimo.

Seconda riformulazione: tra due persone che riescono a dedicare 5 ore a
settimana all'attività fisica (sembra poco, ma per molti è un miraggio
riuscirci) per me è più salutare il fisico di quello che le 5 ore le passa
in palestra di quello che se le corre.

Ti spiego anche perché. L'adattamento ad un allenamento aerobico è in
qualche misura cardiocircolatorio, per il resto è molto specializzato a
livello muscolare. Un maratoneta non avrà altrettanta resistenza in
bicicletta e viceversa. I muscoli sono diversi. La gran parte
dell'adattamento sta nello sviluppo di miticondri nei muscoli impegnati.
E' una buona cosa, ma non mi sembra una svolta epocale in termini di
salute.

D'altro canto con un allenamento anaerobico ben fatto puoi comunque avere
un adattamento cardio-vascolare abbastanza buono. Inoltre hai uno sviluppo
uniforme ed equilibrato di tutta la muscolatura del corpo. Un tono
muscolare che previene posture scorrette. Un incremento della flessibilità
su tutti i muscoli del corpo. Inoltre si ottiene soprattutto un
adattamento di tipo ormonale in risposta ad un certo tipo di allenamento
che "mantiene giovani". E non è completamente una battuta: a volte si
vedono sui palchi body builder ultracinquantenni che dimostano vent'anni
di meno. L'allenamento anareobico inoltre abbatte la resistenza
insulinica, il che incrementa il beneficio generale sul sitema endocrino.

Mettendo sulla bilancia il tutto, non mi sembra che l'allenamento di tipo
aerobico sia così da privilegiare rispetto all'altro. Teniamoli almeno
equanimamente sullo stesso livello!!


Xlater
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Ranablu
2004-11-05 07:52:19 UTC
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Lo so che mi farai del male con una risposta da 10k :-)))) Ma mi spieghi
cosa intendi per allenamento ben fatto?

Silvia
Post by Xlater
D'altro canto con un allenamento anaerobico ben fatto puoi comunque avere
un adattamento cardio-vascolare abbastanza buono. Inoltre hai uno sviluppo
uniforme ed equilibrato di tutta la muscolatura del corpo. Un tono
muscolare che previene posture scorrette. Un incremento della flessibilità
su tutti i muscoli del corpo. Inoltre si ottiene soprattutto un
adattamento di tipo ormonale in risposta ad un certo tipo di allenamento
che "mantiene giovani". E non è completamente una battuta: a volte si
vedono sui palchi body builder ultracinquantenni che dimostano vent'anni
di meno. L'allenamento anareobico inoltre abbatte la resistenza
insulinica, il che incrementa il beneficio generale sul sitema endocrino.
cesare
2004-11-05 09:53:55 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Lo so che mi farai del male con una risposta da 10k :-)))) Ma mi spieghi
cosa intendi per allenamento ben fatto?
io so solamente che in palestra ho visto un sacco di persone giovani con
masse muscolari ben definite, fisico possente, etc. che dopo 10 min di corsa
a neanche 10 km/h erano al limite del collasso e per contro qualche
"vecchietto" di quasi 60 anni correre per più di 30 minuti ad oltre 16 km/h.
Sono casi limite? Non saprei, però se devo scegliere tra un fisico ben
muscoloso che nonostante un 10% scarso di grasso fa fatica a salire due
rampe di scale e un fisico semplicemente leggero ed efficiente dal punto di
vista cardio vascolare ... scelgo decisamente il secondo anche se meno
"bello"

ciao

cesare
Xlater
2004-11-05 12:14:13 UTC
Permalink
Post by cesare
io so solamente che in palestra ho visto un sacco di persone giovani con
masse muscolari ben definite, fisico possente, etc. che dopo 10 min di corsa
a neanche 10 km/h erano al limite del collasso e per contro qualche
"vecchietto" di quasi 60 anni correre per più di 30 minuti ad oltre 16 km/h.
Sono casi limite? Non saprei, però se devo scegliere tra un fisico ben
muscoloso che nonostante un 10% scarso di grasso fa fatica a salire due
rampe di scale e un fisico semplicemente leggero ed efficiente dal punto di
vista cardio vascolare ... scelgo decisamente il secondo anche se meno
"bello"
Credo che avere quello che volgarmente si chiama "fiato" sia un'ottima
cosa. Ma non è detto che sia condizione necessaria, e tantomeno
sufficiente, per il concetto di buona salute.

Potrei ribaltare il discorso che hai fatto e dire che vedo un sacco di
giovani e meno giovani correre a lungo e a buona andatura, ma se si tratta
di alzare due buste di supermercato vanno in difficoltà. Ci sono
vecchietti di quasi sessant'anni che si prendono la lavatrice sulle spalle
e se la portano a piedi dall'elettricsta a dirgli "E' rotta, me
l'aggiusti?"

Ognuno se la cava meglio per le situazioni in cui è più allenato, ed è
abbastanza banale. Ma per quale ragione dovremmo considerare più in salute
quello che corre più a lungo rispetto a quello che spinge più peso su una
panca?

Per molto tempo ha avuto fortuna il mito per cui l'attivita aerobica
costituisse una particolare protezione nei confronti dei problemi
cardiocircolatori. E' un mito che in questo momento è seriamente messo in
discussione.

Il fatto che Jim Fixx, maratoneta, autore del libro "The complete book of
running", vegetariano, sostenitore di una dieta high carb e low fat, sia
morto a 52 anni per un violento attacco cardiaco, dovrebbe far riflettere.


Xlater
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cesare
2004-11-05 13:54:38 UTC
Permalink
Post by Xlater
Credo che avere quello che volgarmente si chiama "fiato" sia un'ottima
cosa. Ma non è detto che sia condizione necessaria, e tantomeno
sufficiente, per il concetto di buona salute.
io credo che sia una buona premessa e comunque prioritara rispetto alla
capacita di alzare un buon peso per breve tempo.
Se sostieni il contrario, probabilmente significa che devi ancora correre
parecchio per "capire".
Post by Xlater
Potrei ribaltare il discorso che hai fatto e dire che vedo un sacco di
giovani e meno giovani correre a lungo e a buona andatura, ma se si tratta
di alzare due buste di supermercato vanno in difficoltà. Ci sono
vecchietti di quasi sessant'anni che si prendono la lavatrice sulle spalle
e se la portano a piedi dall'elettricsta a dirgli "E' rotta, me
l'aggiusti?"
potrei raccontarti di alcuni miei amici che di mestiere portano strumenti
musicali (mooolto pesanti) in giro per Milano e ti assicuro che fisicamente
fanno pena. Sovrappeso, non sarebbero in grado di fare una corsa di mezz'ora
senza fermarsi, etc.
Post by Xlater
Ognuno se la cava meglio per le situazioni in cui è più allenato, ed è
abbastanza banale. Ma per quale ragione dovremmo considerare più in salute
quello che corre più a lungo rispetto a quello che spinge più peso su una
panca?
e lo chiedi anche? Il primo tipo di sforzo richiede soprattutto adattamento
cardio circolatorio e comunque costringe a controllare il prorprio peso
(lascia perdere i mitocondri, io che sono un ciclista, la prima volta che
vado a correre dopo un anno di sola bici supero comunque il test del
moribondo) il secondo no perchè anaerobico e se si è obesi fa poca
differenza. Preferisci avere dei bei pettorali?
Post by Xlater
Per molto tempo ha avuto fortuna il mito per cui l'attivita aerobica
costituisse una particolare protezione nei confronti dei problemi
cardiocircolatori. E' un mito che in questo momento è seriamente messo in
discussione.
Il fatto che Jim Fixx, maratoneta, autore del libro "The complete book of
running", vegetariano, sostenitore di una dieta high carb e low fat, sia
morto a 52 anni per un violento attacco cardiaco, dovrebbe far riflettere.
Riflettere su cosa? Sul fatto che gli eccessi in un senso o nell'altro siano
comunque dannosi?
Non mi risulta che i vegetariani siano più longevi degli altri o che per
fare sport aerobici si debba evitare un certo tipo di alimenti. Un caso
comunque non significa nulla, per contro ci sono un sacco di altri esempi di
body builders (alcuni molto famosi) con problemi cardiaci.

ciao

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-05 14:36:31 UTC
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Post by cesare
io credo che sia una buona premessa e comunque prioritara rispetto alla
capacita di alzare un buon peso per breve tempo.
Se sostieni il contrario, probabilmente significa che devi ancora correre
parecchio per "capire".
Potrei risponderti allo stesso modo, dicendoti che devi provare la
sensazione di avere tutti i muscoli del corpo tonici, armonicamente
sviluppati e relativamente potenti per "capire". Ma così non ne usciamo.

Se invece provi a convincermi con argomenti fisiologici che avere una
grande densità di mitocondri nei bicipiti femorali sia "prioritario"
rispetto ad altre forme di condizionamento fisico atletico, possiamo fare
un discorso utile.

Però devi fare lo sforzo mentale da uscire dal concetto per cui "quel
tizio sta male perché se corre 10 minuti ha il fiatone". Quel tizio non ha
resistenza aerobica, ma la resistenza aerobica è solo UN possibile
condizionamento atletico. Se però per te ha più senso piuttosto che dire
"quel tizio sta male perché non ce la fa ad alzare 60 kg di panca" devi
darmi qualche ragione plausibile.
Post by cesare
potrei raccontarti di alcuni miei amici che di mestiere portano strumenti
musicali (mooolto pesanti) in giro per Milano e ti assicuro che fisicamente
fanno pena. Sovrappeso, non sarebbero in grado di fare una corsa di mezz'ora
senza fermarsi, etc.
Essere sovrappeso è un altro tipo di problema. Mi sembra che l'avevamo
escluso all'inizio del discorso. E comunque di per sé portare pacchi per
mestiere non è la mia idea di attività sportiva anaerobica razionale e
completa.
Post by cesare
e lo chiedi anche? Il primo tipo di sforzo richiede soprattutto adattamento
cardio circolatorio e comunque costringe a controllare il prorprio peso
(lascia perdere i mitocondri, io che sono un ciclista, la prima volta che
vado a correre dopo un anno di sola bici supero comunque il test del
moribondo) il secondo no perchè anaerobico e se si è obesi fa poca
differenza. Preferisci avere dei bei pettorali?
Credi che farsi 4 serie di una 15ina di squat con un quintale sulle
spalle, con non più di 40 secondi tra una serie e l'altra, non sia un
attività che "alleni" anche il sistema cardiocircolatorio? O un
allenamento a circuito in cui il cuore è costretto a pompare il sangue
prima ad un gruppo muscolare, poi ad un altro, poi ad un altro ancora?

Certo il condizionamento che si ottiene è diverso, ma questo non significa
che un sistema cardiocircolatorio è meno "allenato" di un altro. Per fare
le maratone sarà meglio il tuo, per sforzi intensi ripetuti intervallati,
sarà meglio quello di chi si allena aerobicamente. Se si vuole sostenere
che uno dei due sia migliore dell'altro in termini di salute generale,
bisogna spiegare perché.

E se un giorno disgraziato il cuore dovesse subire uno shock improvviso,
per esempio per l'ostruzione di un'arteria, secondo te quale adattamento
sarebbe più utile in quel momento? Quello di un cuore che sa andare (per
dire) a 140 battiti per tre ore di seguito, o quello abituato da sforzi
intensi e ripetuti a passare da 70 a 200 battiti nel giro di un secondo?


Xlater
--
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Ranablu
2004-11-05 14:59:56 UTC
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Post by Xlater
Credi che farsi 4 serie di una 15ina di squat con un quintale sulle
spalle, con non più di 40 secondi tra una serie e l'altra, non sia un
attività che "alleni" anche il sistema cardiocircolatorio? O un
allenamento a circuito in cui il cuore è costretto a pompare il sangue
prima ad un gruppo muscolare, poi ad un altro, poi ad un altro ancora?
Ok, qui ho capito cosa intendi per buon allenamento anaerobico. Il dato che
più mi interessava era il riposo massimo fra una serie e l'altra.

Silvia
Sculler
2004-11-06 18:08:38 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Xlater
Credi che farsi 4 serie di una 15ina di squat con un quintale sulle
spalle, con non più di 40 secondi tra una serie e l'altra, non sia un
attività che "alleni" anche il sistema cardiocircolatorio? O un
allenamento a circuito in cui il cuore è costretto a pompare il sangue
prima ad un gruppo muscolare, poi ad un altro, poi ad un altro ancora?
Ok, qui ho capito cosa intendi per buon allenamento anaerobico. Il dato che
più mi interessava era il riposo massimo fra una serie e l'altra.
Prima di fare 4 serie da 15 con 100 kg e 40" (o meno) di recupero tra una e
l'altra allo squat, dev'essere un bel po' che ti alleni, oppure devi fare
uno squat alla cazzo di cane.

Tu dirai "metto meno peso". E io ti dico: allora serve a poco. Nel senso che
è un tipo di allenamento specifico, che potrebbe servire per lo più per
allenare la forza resistente, ma che non serve per "allenare la resistenza".
Di certo poi non serve per mettere su massa (sempre considerando che la
persona comune metterebbe su ben poco peso se non volesse morire).
Insomma non è né carne né pesce. Può essere un buon allenamento se inserito
in un programma più vasto.

IMHO un buon allenamento anaerobico per una persona "comune", deve seguire
le regole "standard" per chi si allena con finalità culturistiche, e deve
poi essere affiancato da qualche bella corsa (sempre per la persona
"comune", 3 ore di palestra a settimana avanzano).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Ranablu
2004-11-08 08:21:28 UTC
Permalink
Post by Sculler
è un tipo di allenamento specifico, che potrebbe servire per lo più per
allenare la forza resistente, ma che non serve per "allenare la resistenza".
La forza resistente è quella che mi permette di sollevare un peso
(attrezzatura sub) e spostarlo da un punto all'altro distanti x metri senza
scoppiare, dovermi fermare, dover chiedere aiuto? Ok allora è proprio questa
che voglio allenare.
Post by Sculler
Di certo poi non serve per mettere su massa
Non voglio metter su massa, anzi vorrei ridurre il volume :-))) (dimagrire)

Silvia
Xlater
2004-11-07 18:37:32 UTC
Permalink
Post by Ranablu
Post by Xlater
Credi che farsi 4 serie di una 15ina di squat con un quintale sulle
spalle, con non più di 40 secondi tra una serie e l'altra, non sia un
attività che "alleni" anche il sistema cardiocircolatorio? O un
allenamento a circuito in cui il cuore è costretto a pompare il sangue
prima ad un gruppo muscolare, poi ad un altro, poi ad un altro ancora?
Ok, qui ho capito cosa intendi per buon allenamento anaerobico. Il dato che
più mi interessava era il riposo massimo fra una serie e l'altra.
Silvia
Non vorrei essere frainteso, Silvia. Il riposo ideale tra una serie e
l'altra può essere diverso in funzione degli obiettivi di quell'allenamento.

Semmai si potrebbe proprio parlare degli obiettivi. Limitarsi a cercare
di far crescere alcuni muscoli particolarmente visibili è un obiettivo
abbastanza limitante che può tradursi in un allenamento anaerobico non
ottimale per la salute generale.


Xlater
Ranablu
2004-11-08 08:15:44 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non vorrei essere frainteso, Silvia. Il riposo ideale tra una serie e
l'altra può essere diverso in funzione degli obiettivi di
quell'allenamento.
Allora lo scopo del mio allenamento è la resistenza sia del muscolo (che non
deve far male per tre giorni dopo) che del cuore a sforzi intensi e
relativamente prolungati. Per la precisione devo sopravvivere a portarmi a
braccia da sola l'attrezzatura da sub senza dover sempre elemosinare una
mano da qualcuno, la durata dello sforzo dipende da dove si trova
parcheggio. Sott'acqua poi il lavoro è prettamente aerobico. E poi lo sci:
piste a 1000 (il mio 1000 è il 100 di altri, per non farmi aspettare troppo
sono sempre al massimo delle mie possibilità) una dietro l'altra tutto il
giorno: tempo di recupero la seggiovia.
Altro scopo dell'allenamento è dare una mano al dimagrimento: ma lì so che è
solo l'alimentazione che conta, il resto al massimo aiuta.
Post by Xlater
Semmai si potrebbe proprio parlare degli obiettivi. Limitarsi a cercare
di far crescere alcuni muscoli particolarmente visibili è un obiettivo
abbastanza limitante che può tradursi in un allenamento anaerobico non
ottimale per la salute generale.
No questo non mi interessa assolutamente, gli unici muscoli su cui faccio un
pò di lavoro mirato sono addominali, dorsali e glutei per aiutare la colonna
vertebrale che ha i suoi problimini.

Silvia
cesare
2004-11-05 15:29:15 UTC
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Post by Xlater
Potrei risponderti allo stesso modo, dicendoti che devi provare la
sensazione di avere tutti i muscoli del corpo tonici, armonicamente
sviluppati e relativamente potenti per "capire". Ma così non ne usciamo.
prima di iniziare con la bici ero fin troppo palestrato. Non c'è paragone,
considero la palestra solo come possibile alternativa al non fare nulla.

[]
Post by Xlater
Però devi fare lo sforzo mentale da uscire dal concetto per cui "quel
tizio sta male perché se corre 10 minuti ha il fiatone". Quel tizio non ha
resistenza aerobica, ma la resistenza aerobica è solo UN possibile
condizionamento atletico. Se però per te ha più senso piuttosto che dire
"quel tizio sta male perché non ce la fa ad alzare 60 kg di panca" devi
darmi qualche ragione plausibile.
fiatone ad uno sforzo costante ad intensità modesta significa comunque
apparato cardio circolatorio non adeguato ed a maggior ragione significa
fiatone dopo un esercizio anaerobico e capacità di recupero inferiore
Post by Xlater
Credi che farsi 4 serie di una 15ina di squat con un quintale sulle
spalle, con non più di 40 secondi tra una serie e l'altra, non sia un
attività che "alleni" anche il sistema cardiocircolatorio? O un
allenamento a circuito in cui il cuore è costretto a pompare il sangue
prima ad un gruppo muscolare, poi ad un altro, poi ad un altro ancora?
eseguendo 4 serie di squat come dici tu, oltre a distruggere la schiena hai
un'adattamento cardio circolatorio estremamente limitato. Se per di più non
hai "fiato", quando concludi le serie ti ritrovi come minimo ansimante.
Un circuit training che si rispetti deve per forza di cose essere in regime
aerobico altrimenti non concludi l'esercizio.
Post by Xlater
Certo il condizionamento che si ottiene è diverso, ma questo non significa
che un sistema cardiocircolatorio è meno "allenato" di un altro. Per fare
le maratone sarà meglio il tuo, per sforzi intensi ripetuti intervallati,
sarà meglio quello di chi si allena aerobicamente. Se si vuole sostenere
che uno dei due sia migliore dell'altro in termini di salute generale,
bisogna spiegare perché.
perchè? il primo ti permette il secondo (che in bici si fà spesso e si
chiama fartlek, dopo un periodo di fondo a ritmo costante) e non il
contrario
Post by Xlater
E se un giorno disgraziato il cuore dovesse subire uno shock improvviso,
per esempio per l'ostruzione di un'arteria, secondo te quale adattamento
sarebbe più utile in quel momento? Quello di un cuore che sa andare (per
dire) a 140 battiti per tre ore di seguito, o quello abituato da sforzi
intensi e ripetuti a passare da 70 a 200 battiti nel giro di un secondo?
come sopra

ciao

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-07 18:53:59 UTC
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Post by cesare
Post by Xlater
Potrei risponderti allo stesso modo, dicendoti che devi provare la
sensazione di avere tutti i muscoli del corpo tonici, armonicamente
sviluppati e relativamente potenti per "capire". Ma così non ne usciamo.
prima di iniziare con la bici ero fin troppo palestrato. Non c'è paragone,
considero la palestra solo come possibile alternativa al non fare nulla.
Sono sicuro che sei in grado di declinare con maggiori dettagli quel
"non c'è paragone". Anche ammesso che la tua esperienza personale sia un
esempio significativo, vorrei capire in cosa consiste quel "non c'è
paragone" in termini di salute generale. Perché potrebbe anche darsi che
il tuo organismo secerna più endorfine dopo una corsa in bici che dopo
una sessione in palestra. Ottima ragione per perseguire nelle tue
scelte, ma non sufficiente per affermare una superiorità sotto il
profilo della salute in senso generale.
Post by cesare
fiatone ad uno sforzo costante ad intensità modesta significa comunque
apparato cardio circolatorio non adeguato ed a maggior ragione significa
fiatone dopo un esercizio anaerobico e capacità di recupero inferiore
L'esercizio anaerobico, per definizione, avviene in "debito d'ossigeno".
Se non c'è fiatone, si potrebbe dire, non c'è esercizio anaerobico. Dopo
una corsa sui 400 metri persino i campioni olimpici hanno il fiatone. Lo
stesso dicasi per uno sciatore al termine di uno slalom. Vogliamo dire
che sono dei cessi? :-)
Post by cesare
eseguendo 4 serie di squat come dici tu, oltre a distruggere la schiena hai
un'adattamento cardio circolatorio estremamente limitato.
Non direi. A meno che per te l'adattamento cardio-circolatorio è solo
quello che aumenta la resistenza aerobica. Ma è un errore. Anche uno
sforzo breve ed intenso è uno stress per il sistema cardio-circolatorio,
stress a cui reagisce supercompensando ed adattandosi. Valgono di nuovo
gli esempi del 400ista e dello slalomista.
Post by cesare
Se per di più non
hai "fiato", quando concludi le serie ti ritrovi come minimo ansimante.
Voglio trovare quello che ha "fiato" e al termine delle serie è fresco
come un fiore di campo. Fare squat da un quintale con la sola potenza
aerobica è un po' complicato...
Post by cesare
Un circuit training che si rispetti deve per forza di cose essere in regime
aerobico altrimenti non concludi l'esercizio.
Cosa stai dicendo? Il circuit training è una sequenza di sforzi
anaerobici. Si può fare perché vengono impegnati muscoli diversi
alternandoli. Se facessi un circuit training solo di bicipiti allora
certo che non lo finisci!
Post by cesare
Post by Xlater
Certo il condizionamento che si ottiene è diverso, ma questo non significa
che un sistema cardiocircolatorio è meno "allenato" di un altro. Per fare
le maratone sarà meglio il tuo, per sforzi intensi ripetuti intervallati,
sarà meglio quello di chi si allena aerobicamente. Se si vuole sostenere
che uno dei due sia migliore dell'altro in termini di salute generale,
bisogna spiegare perché.
perchè? il primo ti permette il secondo (che in bici si fà spesso e si
chiama fartlek, dopo un periodo di fondo a ritmo costante) e non il
contrario
Non conosco il fartlek. Sicuramente è possibile fare sforzi di tipo
anaerobico con la bici. Ma io non sto parlando contro la bici. Sto
dicendo che un allenamento di tipo anaerobico può essere sano e salutare
almeno tanto quanto quello aerobico. Se poi quello anaerobico lo fai con
la bici, con i pesi, a corpo libero, ecc. è un altro discorso.


Xlater
cesare
2004-11-08 15:01:42 UTC
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Sono sicuro che sei in grado di declinare con maggiori dettagli quel "non
c'è paragone". Anche ammesso che la tua esperienza personale sia un
esempio significativo, vorrei capire in cosa consiste quel "non c'è
paragone" in termini di salute generale. Perché potrebbe anche darsi che
il tuo organismo secerna più endorfine dopo una corsa in bici che dopo una
sessione in palestra. Ottima ragione per perseguire nelle tue scelte, ma
non sufficiente per affermare una superiorità sotto il profilo della
salute in senso generale.
le endorfine sono l'ultima delle ragioni, il motore non sono i muscoli, con
quale tipo di lavoro si migliora (sotto tutti i punti di vista) il motore è
arcinoto, non sta a me spiegartelo.
L'esercizio anaerobico, per definizione, avviene in "debito d'ossigeno".
Se non c'è fiatone, si potrebbe dire, non c'è esercizio anaerobico. Dopo
una corsa sui 400 metri persino i campioni olimpici hanno il fiatone. Lo
stesso dicasi per uno sciatore al termine di uno slalom. Vogliamo dire che
sono dei cessi? :-)
non sono dei cessi, semplicemente se non avessero il fiatone significherebbe
che quello non è il loro massimo.
Questo NON c'entra comunque nulla con il metodo per raggiungere lo scopo
finale.
Non direi. A meno che per te l'adattamento cardio-circolatorio è solo
quello che aumenta la resistenza aerobica. Ma è un errore. Anche uno
sforzo breve ed intenso è uno stress per il sistema cardio-circolatorio,
stress a cui reagisce supercompensando ed adattandosi. Valgono di nuovo
gli esempi del 400ista e dello slalomista.
ti garantisco che il loro livello di allenamento aerobico è molto più alto
di quanto tu possa immaginare ed è sempre e comunque una base
Voglio trovare quello che ha "fiato" e al termine delle serie è fresco
come un fiore di campo. Fare squat da un quintale con la sola potenza
aerobica è un po' complicato...
certo, anche recuperare è un po' complicato se i tuoi quadricipiti ricevono
poco ossigeno dopo lo sforzo
Cosa stai dicendo? Il circuit training è una sequenza di sforzi
anaerobici. Si può fare perché vengono impegnati muscoli diversi
alternandoli. Se facessi un circuit training solo di bicipiti allora certo
che non lo finisci!
sto dicendo che se fai il circuit training come va fatto (40% del peso max,
15/20 ripetizioni per ogni esercizio e di corsa senza recupero tra un
esercizio e l'altro, ovviamente almeno 5 o 6 esercizi per ciclo) tutto in
fuori soglia, l'ultimo esercizio come minimo lo fai veramente male
Non conosco il fartlek. Sicuramente è possibile fare sforzi di tipo
anaerobico con la bici. Ma io non sto parlando contro la bici. Sto dicendo
che un allenamento di tipo anaerobico può essere sano e salutare almeno
tanto quanto quello aerobico. Se poi quello anaerobico lo fai con la bici,
con i pesi, a corpo libero, ecc. è un altro discorso.
non è un'altro discorso, ritorniamo semplicemente al punto di partenza:
prima una base di adattamento aerobico, poi quello che vuoi

ciao

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-09 11:05:34 UTC
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Post by cesare
le endorfine sono l'ultima delle ragioni, il motore non sono i muscoli, con
quale tipo di lavoro si migliora (sotto tutti i punti di vista) il motore è
arcinoto, non sta a me spiegartelo.
A stretto rigore, il "motore" è per definizione l'apparato in cui
l'energia di altro tipo (tipicamente chimica, ma esistono motori
elettrici) si trasforma in energia meccanica. Questo processo
nell'organismo umano avviene nei muscoli. Se c'è un "motore", sono i
muscoli. Il sistema cardiocircolatorio è l'apparato di alimentazione, se
vogliamo mantenere l'analogia. Che è estremamente importante, sia chiaro,
non voglio negarlo.
Post by cesare
non sono dei cessi, semplicemente se non avessero il fiatone significherebbe
che quello non è il loro massimo.
Esatto. E questo pone la questione in altri termini. A parità di tempo a
disposizione è più salutare un allenamento in cui raggiungi più volte
qualcosa di vicino al tuo massimo, o uno in cui sei decisamente sotto?
Post by cesare
Questo NON c'entra comunque nulla con il metodo per raggiungere lo scopo
finale.
Forse è il caso di chiederci se stiamo parlando dello stesso scopo finale.
Post by cesare
ti garantisco che il loro livello di allenamento aerobico è molto più alto
di quanto tu possa immaginare ed è sempre e comunque una base
Nessuno nega che lo sia. Ma questo cosa dimostra
Post by cesare
certo, anche recuperare è un po' complicato se i tuoi quadricipiti ricevono
poco ossigeno dopo lo sforzo
E' verissimo. Questo significa che anche l'allenamento anaerobico richiede
un maggiore afflusso di ossigeno, quindi anche l'allenamento anaerobico
mette sotto stress il sistema cardio-cricolatorio. Che reagisce
adattandosi al maggiore fabbisogno.
Post by cesare
sto dicendo che se fai il circuit training come va fatto (40% del peso max,
15/20 ripetizioni per ogni esercizio e di corsa senza recupero tra un
esercizio e l'altro, ovviamente almeno 5 o 6 esercizi per ciclo) tutto in
fuori soglia, l'ultimo esercizio come minimo lo fai veramente male
La prima volta, forse. La seconda lo farò meglio. La terza meglio ancora.
Non significa forse che ho ottenuto un adattamento del mio organismo? Ed è
forse un adattamento meno salutare di quello ottenuto con un allenamento
aerobico puro? Se non altro ho allenato una molteplicità di gruppi
muscolari.
Post by cesare
prima una base di adattamento aerobico, poi quello che vuoi
Se uno cerca le prestazioni in certi sport, posso essere d'accordo. Che un
bel mix sia l'ideale, sono ancora d'accordo. Ma quando il tempo da
dedicare è troppo scarso per distribuirlo sui due fronti, io penso che una
persona che si dedichi ad un attività non aerobica non si perda nulla,
anzi. D'altra parte se fai sforzi di tipo anaerobico, alla soglia aerobica
ci devi pur arrivare prima di superarla, quindi per tutta la durata dello
sforzo il condizionamento cardiovascolare lo ottieni comunque.


Xlater
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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cesare
2004-11-09 15:05:48 UTC
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Post by Xlater
A stretto rigore, il "motore" è per definizione l'apparato in cui
l'energia di altro tipo (tipicamente chimica, ma esistono motori
elettrici) si trasforma in energia meccanica. Questo processo
nell'organismo umano avviene nei muscoli. Se c'è un "motore", sono i
muscoli. Il sistema cardiocircolatorio è l'apparato di alimentazione, se
vogliamo mantenere l'analogia. Che è estremamente importante, sia chiaro,
non voglio negarlo.
Ok se prorpio vuoi diciamo che è il sistema di alimentazione del motore. Mai
andato in auto in montagna? Motore aspirato o turbo?
Comunque in gergo, per "noi", il motore è il cuore.
Post by Xlater
Esatto. E questo pone la questione in altri termini. A parità di tempo a
disposizione è più salutare un allenamento in cui raggiungi più volte
qualcosa di vicino al tuo massimo, o uno in cui sei decisamente sotto?
è tutto proporzionato. I "fuori soglia" (così vengono chiamati i lavori
anaerobici da chi pratica sport di durata) non si fanno MAI se non c'è una
condizione di base adeguata altrimenti si rischia solamente di farsi del
male.
Se ho poco tempo a disposizione divido le sedute diversificando l'intensità
e comunque i "lavori di qualità" rappresentano un modo di specializzare la
preparazione in un senso piuttosto che nell'altro, rappresentano il modo per
rifinire la preparazione.
Essere decisamente sotto cosa significa? Non voglio dilungarmi perchè imho
siamo già OT, comunque non esiste il decisamente sotto.
Post by Xlater
Forse è il caso di chiederci se stiamo parlando dello stesso scopo finale.
adattamento cardiovascolare? Se poi punti alla prestazione anzichè ad una
situazione di benessere generale ...
Hai preso ad esempio atleti di alto livello, ok mi sta bene, hanno già una
condizione di base fuori dal comune.
Prendiamo il caso limite opposto, cosa consiglieresti ad una persona che
esce da un reparto di cardiologia e deve eseguire degli esercizi di
riabilitazione dopo magari aver sostenuto un intervento alle coronarie?
Post by Xlater
Nessuno nega che lo sia. Ma questo cosa dimostra
[]
Post by Xlater
E' verissimo. Questo significa che anche l'allenamento anaerobico richiede
un maggiore afflusso di ossigeno, quindi anche l'allenamento anaerobico
mette sotto stress il sistema cardio-cricolatorio. Che reagisce
adattandosi al maggiore fabbisogno.
o che schiatta perchè è stato sollecitato oltre il suo limite troppo basso.
Se hai un cuoricino da canarino (è un eufemismo ma è abbastanza tipico di
chi fa solo lavori brevi ed intensi) anche quando è a 200 (o al limite del
collasso) non pomperà mai come quello di uno che si è fatto un mazzo tanto
per allenare il muscolo cardiaco prima di pensare a sviluppare i muscoli
scheletrici e che magari batte a neanche il 70% del suo limite.
Tutte le ore di allenamento fatte dai podisti, ciclisti, triatleti, sciatori
di fondo, etc., credi che servano solo a creare mitocondri?
Se pensi tutta questa gente, per smaltire il peso in eccesso (magari dopo un
periodo di fermo) cominci subito con esercizi fuori soglia ... sei
completamente fuori rotta.
Post by Xlater
La prima volta, forse. La seconda lo farò meglio. La terza meglio ancora.
Non significa forse che ho ottenuto un adattamento del mio organismo? Ed è
forse un adattamento meno salutare di quello ottenuto con un allenamento
aerobico puro? Se non altro ho allenato una molteplicità di gruppi
muscolari.
pensa a quanto sopra e magari riusciamo a capirci.
Post by Xlater
Se uno cerca le prestazioni in certi sport, posso essere d'accordo. Che un
bel mix sia l'ideale, sono ancora d'accordo. Ma quando il tempo da
dedicare è troppo scarso per distribuirlo sui due fronti, io penso che una
persona che si dedichi ad un attività non aerobica non si perda nulla,
anzi. D'altra parte se fai sforzi di tipo anaerobico, alla soglia aerobica
ci devi pur arrivare prima di superarla, quindi per tutta la durata dello
sforzo il condizionamento cardiovascolare lo ottieni comunque.
sbagliato. Questione di portata del muscolo cardiaco. Se hai un potenziale
aerobico molto basso, la soglia anaerobica risulterà di conseguenza
facilmente superabile.
Per aiutarti a capire quello che cerco di esprimere, potresti dare
un'occhiata ai principi del test Conconi e a come si interpreta il grafico
che ne esce, secondo me è molto istruttivo.

ciao

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-09 20:52:53 UTC
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Post by cesare
è tutto proporzionato. I "fuori soglia" (così vengono chiamati i lavori
anaerobici da chi pratica sport di durata) non si fanno MAI se non c'è una
condizione di base adeguata altrimenti si rischia solamente di farsi del
male.
Questo è assolutamente un pregiudizio che ha una ragione di essere solo
nell'ambiente di certi sport. Per chi fa attività di endurance
(maratone, bici, ecc.) andare "fuori soglia" è la peggiore delle
sciagure. Il sistema anaerobico lattacido è un sistema di produzione
inefficiente e dal punto di vista di chi ha di fronte un impegno di
lunga durata in cui il mantenimento del glicogeno più a lungo possibile
è l'imperativo fondamentale. Perfettamente comprensibile.

Ma non è assolutamente vero che uno sforzo anaerobico significhi "farsi
del male". L'organismo ha un sistema energetico per gli sforzi blandi
prolungati, ed uno per gli sforzi intensi più brevi. Ci sono tutti i
meccanismi per gestire al meglio entrambi. Quel "farsi del male" ha un
senso solo nella prospettiva dell'ottimizzazione di una prestazione
sportiva sulla lunga distanza. Per l'organismo, sempre rispettando i
principi di gradualità ed i tempi dell'adattamento, non c'è nulla che
faccia del male. Tutt'altro.
Post by cesare
Post by Xlater
Forse è il caso di chiederci se stiamo parlando dello stesso scopo finale.
adattamento cardiovascolare? Se poi punti alla prestazione anzichè ad una
situazione di benessere generale ...
Hai preso ad esempio atleti di alto livello, ok mi sta bene, hanno già una
condizione di base fuori dal comune.
Prendiamo il caso limite opposto, cosa consiglieresti ad una persona che
esce da un reparto di cardiologia e deve eseguire degli esercizi di
riabilitazione dopo magari aver sostenuto un intervento alle coronarie?
Onestamente non so dirti. A naso direi che dopo un intervento alle
coronarie bisogna andarci piano sia con l'intensità che con la durata.
Post by cesare
Post by Xlater
E' verissimo. Questo significa che anche l'allenamento anaerobico richiede
un maggiore afflusso di ossigeno, quindi anche l'allenamento anaerobico
mette sotto stress il sistema cardio-cricolatorio. Che reagisce
adattandosi al maggiore fabbisogno.
o che schiatta perchè è stato sollecitato oltre il suo limite troppo basso.
Forse non è chiaro un punto. Con lo sforzo anaerobico non si schiatta.
Non è mai schiattato nessuno. Semplicemente il cuore pompa quello che
può, per il resto si trova il modo di provvedere in assenza di ossigeno
(anaerobiosi).

Se devi fare una serie da 12 con carico adeguato, hai comunque necessità
di andare in anaerobiosi. Cosa cambia?
Post by cesare
Se hai un cuoricino da canarino (è un eufemismo ma è abbastanza tipico di
chi fa solo lavori brevi ed intensi) anche quando è a 200 (o al limite del
collasso) non pomperà mai come quello di uno che si è fatto un mazzo tanto
per allenare il muscolo cardiaco prima di pensare a sviluppare i muscoli
scheletrici e che magari batte a neanche il 70% del suo limite.
E vero, ma non mi interessa. E' un condizionamento che non mi dà nessun
particolare vantaggio. Tanto è vero che anche in assenza di quel
condizionamento, alzo più peso di te, faccio più ripetizioni di te con
un peso submassimale, ho più forza esplosiva di quanta ne abbia tu.
Post by cesare
Tutte le ore di allenamento fatte dai podisti, ciclisti, triatleti, sciatori
di fondo, etc., credi che servano solo a creare mitocondri?
Se pensi tutta questa gente, per smaltire il peso in eccesso (magari dopo un
periodo di fermo) cominci subito con esercizi fuori soglia ... sei
completamente fuori rotta.
Ad un podista, ciclista, triatleta, fondista, non serve a nulla fare un
esercizio fuori soglia, visto che l'obiettivo è quello di migliorare le
prestazioni nella corsa sulla lunga distanza, ciclismo, triatlon, sci di
fondo. Ma questo non significa che un esercizio anaerobico non sia
assolutamente salutare per una persona che stia cercando di migliorare
forma, linea e salute generale attraverso l'esercizio.
Post by cesare
sbagliato. Questione di portata del muscolo cardiaco. Se hai un potenziale
aerobico molto basso, la soglia anaerobica risulterà di conseguenza
facilmente superabile.
La portata del muscolo cardiaco è un ottimo adattamento. Ma non è da
solo sinonimo di salute in senso generale. E' solo un adattamento
specifico per una certa attività atletica.
Post by cesare
Per aiutarti a capire quello che cerco di esprimere, potresti dare
un'occhiata ai principi del test Conconi e a come si interpreta il grafico
che ne esce, secondo me è molto istruttivo.
Il test di Conconi è estremamente interessante, ma ha un suo interesse
solo per chi pratica sport di resistenza sulla lunga durata. Non è in
nessun modo un indicatore di salute generale, così come non lo è il peso
che si alza in un certo esercizio.


Xlater
cesare
2004-11-10 08:52:17 UTC
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Post by Xlater
Questo è assolutamente un pregiudizio che ha una ragione di essere solo
nell'ambiente di certi sport. Per chi fa attività di endurance (maratone,
bici, ecc.) andare "fuori soglia" è la peggiore delle sciagure. Il sistema
anaerobico lattacido è un sistema di produzione inefficiente e dal punto
di vista di chi ha di fronte un impegno di lunga durata in cui il
mantenimento del glicogeno più a lungo possibile è l'imperativo
fondamentale. Perfettamente comprensibile.
"la peggiore delle sciagure"
"il mantenimento del glicogeno più a lungo possibile è l'imperativo
fondamentale"

ROTFL!!

Senza offesa, ti stai attaccando sui vetri.
Mi piacerebbe fare un crosspost su it.sport.ciclismo e vedere cosa ti
rispondono.
Evidentemente non hai la più pallida idea di cosa succede quando si esce in
bici.

[]
scusa il megacut ma imho è un tread di puro esercizio dialettico oltretutto
OT, è inutile proseguire.

bye

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-10 15:05:32 UTC
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Post by cesare
Post by Xlater
Questo è assolutamente un pregiudizio che ha una ragione di essere solo
nell'ambiente di certi sport. Per chi fa attività di endurance (maratone,
bici, ecc.) andare "fuori soglia" è la peggiore delle sciagure. Il sistema
anaerobico lattacido è un sistema di produzione inefficiente e dal punto
di vista di chi ha di fronte un impegno di lunga durata in cui il
mantenimento del glicogeno più a lungo possibile è l'imperativo
fondamentale. Perfettamente comprensibile.
"la peggiore delle sciagure"
"il mantenimento del glicogeno più a lungo possibile è l'imperativo
fondamentale"
ROTFL!!
Senza offesa, ti stai attaccando sui vetri.
Mi piacerebbe fare un crosspost su it.sport.ciclismo e vedere cosa ti
rispondono.
Evidentemente non hai la più pallida idea di cosa succede quando si esce in
bici.
Nessuna offesa. Ti faccio solo notare che siamo su un thread che si
intitola "ingrassare" e stavamo discutendo se fosse giustificata
l'opinione diffusa che l'attività aerobica sia insostituibile e
impareggiabile sia per ottenere il dimagrimento che per ottenere
adattamenti utili sulla salute.

Se siamo usciti dall'argomento, non è perché IO mi sono attaccato ai
vetri. Sei tu che sei lentamente scivolato verso un campo di tua maggiore
specializzazione, al punto da "minacciare" [:-)] un crosspost sul ng dei
ciclisti.

Rispondere con ROTFL e "non capisci un c*zzo" (o lo stesso concetto
espresso altrimenti) non è il massimo dell'educazione. D'altra parte sei
tu che hai parlato dei "fuori soglia" come se fossero una sciagura. Credo
che per un ciclista non sia auspicabile, e chi lo fa consciamente per
tattica di gara (per esempio per scrollarsi il gruppo e tentare un fuga)
sa bene che è un rischio. Se poi vuoi sostenere che bruciare tutto il
glicogeno all'inizio della corsa sia la strategia migliore per un
ciclista, evidentemente hai ragione tu: ho davvero molto da imparare. Ma,
ti giuro, è una strategia che mi lascia molto perplesso. Di ciclisti che
fanno un bello scatto in anaerobiosi per i primi 10km di corsa come
strategia per migliorare la prestazione ne ho visti davvero pochi. Ma se
lo dicono su it.sport.ciclismo, alzo le mani.


Xlater
--
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cesare
2004-11-10 16:58:28 UTC
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Post by Xlater
Se siamo usciti dall'argomento, non è perché IO mi sono attaccato ai
vetri. Sei tu che sei lentamente scivolato verso un campo di tua maggiore
specializzazione, al punto da "minacciare" [:-)] un crosspost sul ng dei
ciclisti.
infatti non l'ho fatto per una semplice questione di netiquette
Post by Xlater
Rispondere con ROTFL e "non capisci un c*zzo" (o lo stesso concetto
espresso altrimenti) non è il massimo dell'educazione. D'altra parte sei
tu che hai parlato dei "fuori soglia" come se fossero una sciagura. Credo
che per un ciclista non sia auspicabile, e chi lo fa consciamente per
tattica di gara (per esempio per scrollarsi il gruppo e tentare un fuga)
sa bene che è un rischio. Se poi vuoi sostenere che bruciare tutto il
glicogeno all'inizio della corsa sia la strategia migliore per un
ciclista, evidentemente hai ragione tu: ho davvero molto da imparare. Ma,
ti giuro, è una strategia che mi lascia molto perplesso. Di ciclisti che
fanno un bello scatto in anaerobiosi per i primi 10km di corsa come
strategia per migliorare la prestazione ne ho visti davvero pochi. Ma se
lo dicono su it.sport.ciclismo, alzo le mani.
Io non ho mai parlato di sciagura, ho semplicemente tentato (inutilmente) di
spiegarti che i lavori anaerobici, proprio perchè sono di intensità elevata,
sarebbe meglio sostenerli previo adeguato adattamento aerobico (lo ripeto,
IMHO più idoneo per condizionare il sistema cardiovascolare)
Se tu sostieni che il fuori soglia per chi fa sport di durata lo sia (una
sciagura) scusa ma mi spancio dalle risate (ROTFL).
OT mode on - il fuori soglia in certe corse, tranne che per brevi
intervalli, è praticamente dall'inizio alla fine (vedi master in mtb,
cronoscalate, etc.). Comunque non ritengo le corse di cui sopra un metodo di
allenamento da adottare abitualmente per chi ha poco tempo - OT mode OFF.
Vogliamo provare a postare su it.sport.quellochevuoi che tipo di attività
fisica sia meglio praticare in termini di salute generale nell'ambito di un
programma di controllo del peso oppure preferisci continuare a parlare di
come lo squat e la panca piana siano più salutari rispetto ad una corsetta?

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-11 13:10:06 UTC
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Post by cesare
Io non ho mai parlato di sciagura, ho semplicemente tentato (inutilmente) di
spiegarti che i lavori anaerobici, proprio perchè sono di intensità elevata,
sarebbe meglio sostenerli previo adeguato adattamento aerobico (lo ripeto,
IMHO più idoneo per condizionare il sistema cardiovascolare)
Non necessariamente lavoro anaerobico significa mettersi sotto un quintale
a fare squat. Un esercizio per gli addominali, dei piegamenti sulle gambe
senza peso, allunghi, torsioni del busto, ecc. sono esercizi che può
benissimo fare un sedentario, senza bisogno di particolare condizionamento
aerobico.

Da quelli si può passare gradatamente ad esercizi più impegnativi, anche
senza passare per il condizionamento auerobico. All'estremo opposto sei tu
stesso a sostenere che chi fa bodybuilding ad alto livello spesso ha il
"cuore di pulcino". Ma ciò non toglie che è perfettamente adattato a quel
tipo di attività, e corre molti meno rischi a squattare con 150 kg di
quanti ne correresti tu. Se poi ogni tanto si fa una mezzoretta di
cyclette, male non gli fa. Ma avere il condizionamento aerobico che hai tu
non è che gli serve particolarmente.
Post by cesare
Se tu sostieni che il fuori soglia per chi fa sport di durata lo sia (una
sciagura) scusa ma mi spancio dalle risate (ROTFL).
Io ti scuso. Ti segnalo che è un modo molto poco garbato di sostenere le
discussioni. Lo dico per te, a me non mi interessa particolarmente.
Post by cesare
OT mode on - il fuori soglia in certe corse, tranne che per brevi
intervalli, è praticamente dall'inizio alla fine (vedi master in mtb,
cronoscalate, etc.). Comunque non ritengo le corse di cui sopra un metodo di
allenamento da adottare abitualmente per chi ha poco tempo - OT mode OFF.
Se certe corse si fanno quasi tutte fuori soglia, io non le catalogherei
come attività "aerobiche". Io parlavo di attività di lunga durata, quindi
necessariamente quasi totalmente aerobiche, e pensavo che in quesi casi
andare fuori soglia significa (letteralmente) andare in debito di
ossigeno. Ora fatti un'altra bella risata e dimmi che è una situazione
auspicabile per un maratoneta o un ciclista "classico", e allora rideremo
insieme.
Post by cesare
Vogliamo provare a postare su it.sport.quellochevuoi che tipo di attività
fisica sia meglio praticare in termini di salute generale nell'ambito di un
programma di controllo del peso oppure preferisci continuare a parlare di
come lo squat e la panca piana siano più salutari rispetto ad una corsetta?
Vuoi dire che hai bisogno di qualcuno che ti aiuti per proporre argomenti?
Non sei in grado di rispondere da solo? Oppure vista la tua concezione
delle discussioni (ha ragione chi ride più rumorosamente) cerchi qualcuno
che ti faccia il coro?

Ora ti spiego il ragionamento. Ci sono due modelli diversi di approccio
sul controllo del peso. Il primo modello mette in ballo il bilancio
energetico espresso in calorie. Sul fronte dell'input ovviamente le
calorie si controllano con la dieta. Sul fronte dell'output si può
intervenire con l'attività sportiva.
Siccome la risorsa scarsa per la stragrande maggioranza delle persone è il
tempo, con quale tipo di attività sportiva si consumano più calorie a
parità di tempo?
Mettiamoci pure che l'attività anaerobica è per definizione meno efficente
di quella aerobica: la quantità di molecole di ATP che si ottengono con il
processo aerobico è qualche decina di volte superiore a quelle che si
ottengono in anaerobiosi.

Il secondo modello si basa sul controllo dei glucidi. Quindi si
controllerà l'apporto dei glucidi sul fronte dell'input. Sul fronte
dell'output si può intervenire bruciando il glicogeno muscolare. I muscoli
così assorbiranno parte del glucosio proveniente dalla dieta, contribuendo
alla riduzione delle conseguenze metaboliche del glucosio. A parità di
tempo quale attività sportiva consuma la maggior quantità di glicogeno
muscolare?
Anche qui si applica il discorso sull'efficienza.

La ragione principale per cui circola questo pregiudizio è basata sul
fatto che nell'attività a bassa intensità si brucia una percentuale
maggiore di grasso, e chi controlla il peso vuole soprattutto perdere il
grasso.

Chi crede nel modello a calorie ti risponderà che una caloria è sempre e
comunque una caloria, che l'importante resta bruciarne più di quanto ne
assumi, e quindi questo dettaglio si rileva del tutto ininfluente.

Chi invece segue il modello di controllo dei glucidi risponderà così.
Nell'arco di una settimana le ore dedicate all'attività sportiva per una
persona non agonista sono pari a circa il 3% (5 ore a settimana). Al fine
di dimagrire, è più importante il grasso che si brucia in quel 3%, o è più
importante favorire gli adattamenti metabolici che permettono di bruciare
più grasso nel restante 97% del tempo?

Questo è il ragionamento. Puoi sottoporlo a qualunque newsgroup tu voglia.
Se credi che si facciano un sacco di risate (nel tuo stile) lasciali fare.
Segno che non hanno nulla in mano. Se qualcuno ha qualche argomento
concreto per mettere in discussione la validità del ragionamento, sono
disponibilissimo a discuterne serenamente e con rispetto reciproco.
Fammi sapere.

Quello che mi piacerebbe fare davvero, è sorteggiare due gruppi da una
ventina di soggetti sovrappeso. Poi io sottopongo il mio gruppo a dieta
low carb e ginnastica corpo libero/pesi. Qualcun'altro mette gli altri a
low fat ipocalorica, e aerobica. A parità di tempo da dedicare
all'esercizio fisico per entrambi i gruppi.
Ci vediamo tra sei mesi e vediamo chi ride.


Xlater
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cesare
2004-11-11 15:29:56 UTC
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Post by Xlater
Io ti scuso. Ti segnalo che è un modo molto poco garbato di sostenere le
discussioni. Lo dico per te, a me non mi interessa particolarmente.
chiedo umilmente scusa per la risata fuori luogo
Post by Xlater
Se certe corse si fanno quasi tutte fuori soglia, io non le catalogherei
come attività "aerobiche". Io parlavo di attività di lunga durata, quindi
necessariamente quasi totalmente aerobiche, e pensavo che in quesi casi
andare fuori soglia significa (letteralmente) andare in debito di
ossigeno. Ora fatti un'altra bella risata e dimmi che è una situazione
auspicabile per un maratoneta o un ciclista "classico", e allora rideremo
insieme.
imho è una visione un po' ristretta, comunque mi viene un dubbio, non sarò
per caso l'unico che non guarda il cardio quando va in salita
Post by Xlater
Vuoi dire che hai bisogno di qualcuno che ti aiuti per proporre argomenti?
Non sei in grado di rispondere da solo? Oppure vista la tua concezione
delle discussioni (ha ragione chi ride più rumorosamente) cerchi qualcuno
che ti faccia il coro?
Ora ti spiego il ragionamento.
[]
Post by Xlater
Ci vediamo tra sei mesi e vediamo chi ride.
ok, mi hai convinto, mangio sicuramente troppo e forse anche male, mi alleno
troppo e soprattutto nel modo sbagliato

cesare



GIGAMAIL by X-Privat: http://www.x-privat.org/gigamail.php
Xlater
2004-11-11 16:53:46 UTC
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Post by cesare
imho è una visione un po' ristretta, comunque mi viene un dubbio, non sarò
per caso l'unico che non guarda il cardio quando va in salita
Dire "è una visione un po' ristretta" lo accetto. Non pretendo di essere
l'ultimo grido di esperto in questo campo. Mi è sembrato eccessivo evocare
lo sghignazzamento di interi newsgroup se il problema era "una visione un
po' ristretta".
Post by cesare
ok, mi hai convinto, mangio sicuramente troppo e forse anche male, mi alleno
troppo e soprattutto nel modo sbagliato
Non ho la minima idea di cosa mangi e di come ti alleni. Che bisogno c'è
di prenderla sul personale? Ho solo spiegato come la penso e perché.


Xlater
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Sculler
2004-11-12 16:38:55 UTC
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Post by Xlater
Se certe corse si fanno quasi tutte fuori soglia, io non le catalogherei
come attività "aerobiche". Io parlavo di attività di lunga durata, quindi
necessariamente quasi totalmente aerobiche, e pensavo che in quesi casi
andare fuori soglia significa (letteralmente) andare in debito di
ossigeno.
Vero, e per questo la capacità di resistere va allenata. Un ciclista
allenato è capace di resistere diversi minuti fuori soglia, mentre uno poco
allenato resiste pochi minuti e dopo è cotto.

Una caratteristica questa che in percorsi che prevedono lunghe e dure
salite, oppure in percorsi vallonati e con una condotta di gara "a strappi",
può fare una grossa differenza.

La resistenza al fuori soglia si allena naturalmente anche con lavori fuori
soglia.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-11-05 11:49:43 UTC
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Post by Ranablu
Lo so che mi farai del male con una risposta da 10k :-)))) Ma mi spieghi
cosa intendi per allenamento ben fatto?
Forse ti deluderò con una risposta molto sintetica. Volevo semplicemente
dire che un allenamento anaerobico può anche essere fatto in modo non
adeguato e quindi non portare nessun particolare beneficio. Era un modo
per prevenire le osservazioni di chi dice "se entro in una palestra vedo
gente fare così così e così".

Per il resto l'allenamento può essere fatto bene o male secondo gli
obiettivi che uno si pone. Ma è materia per ISP.


Xlater
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Mavira
2004-11-05 13:33:14 UTC
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Post by Xlater
Forse ti deluderò con una risposta molto sintetica. Volevo semplicemente
dire che un allenamento anaerobico può anche essere fatto in modo non
adeguato e quindi non portare nessun particolare beneficio.
Per l'aerobica posso dire che quando riusciamo a non pensare alle idee
stress sentiamo che è stata benefica, altrimenti la sentiamo come una fatica
qualsiasi che ci porta solo al discorso delle calorie, ma anche a quello,
come diceria popolare, che i ragazzi mangiano di tutto e non ingrassano,
però io direi quando sono contenti, se è un appetito del nervoso ingrassa.



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2004-11-05 14:55:40 UTC
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Post by Mavira
Per l'aerobica posso dire che quando riusciamo a non pensare alle idee
stress sentiamo che è stata benefica, altrimenti la sentiamo come una fatica
qualsiasi che ci porta solo al discorso delle calorie, ma anche a quello,
come diceria popolare, che i ragazzi mangiano di tutto e non ingrassano,
però io direi quando sono contenti, se è un appetito del nervoso ingrassa.
Trovo molto interessanti tutti i discorsi che mettono in relazione
l'aspetto psico-emotivo con quello che succede nel corpo fisico. La
psicosomatica per me è una disciplina di grande interesse.

Tuttavia trovo che spesso si fa l'errore di considerarla a senso unico,
ossia come se solo il corpo fosse condizionato dalla psiche, e mai il
viceversa. Il senso principale della psicosomatica, secondo me, è che
corpo e psiche costituiscono un'unità che non è possibile separare del
tutto. Quindi hanno uguale dignità ed importanza anche tutti i
condizionamenti che il corpo opera verso la psiche.

Quindi se è vero (purtroppo non è sempre vero) che i ragazzi mangiano di
tutto e non ingrassano, forse è un po' troppo banale concludere che la
felicità non fa ingrassare. Quello che è certo è che una dieta povera di
grassi e ricca di carboidrati ha un effetto deprimente sull'umore, a
maggior ragione se è pure ipocalorica. Questo per l'effetto combinato
dell'indebolimento di certi flussi ormonali (determinato dalla carenza di
grassi), nonché per l'ipoglicemia di rimbalzo provocata da pasti ricchi di
carbo, che induce debolezza e fame, con tristezza e nervosismo se si fanno
sforzi sovrumani per trattenersi dall'attaccare il frigorifero, e cupi
sensi di colpa quando la volontà cede. Non è certo il modo migliore per
mettere una persona di buon umore, e giustamente il cattivo umore non
aiuta a ritrovare la forma ideale.

Invece quando si segue una dieta ricca di grassi e povera di carbo accade
l'esatto opposto. Gli ormoni giusti girano che è un piacere, la glicemia è
stabile e sicura, la ritrovata capacità di bruciare bene i grassi
garantisce l'accesso a una fonte inesauribile di energia (soprattutto per
chi ha un po' di adipe da buttare giù). La bilancia va giù senza problemi,
i pantaloni sono sempre più larghi in vita, ci si sente meglio. Insomma lo
stato è di pura continua euforia.

Non so se davvero la felicità sia un fattore determinante per il
dimagrimento. Di sicuro, male non fa.


Xlater
--
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Sculler
2004-11-06 18:02:59 UTC
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Post by Xlater
Ti spiego anche perché. L'adattamento ad un allenamento aerobico è in
qualche misura cardiocircolatorio, per il resto è molto specializzato a
livello muscolare. Un maratoneta non avrà altrettanta resistenza in
bicicletta e viceversa. I muscoli sono diversi. La gran parte
dell'adattamento sta nello sviluppo di miticondri nei muscoli impegnati.
E' una buona cosa, ma non mi sembra una svolta epocale in termini di
salute.
Non credo che la cosa stia esattamente nei termini in cui la poni tu.
L'adattamento muscolare c'è, ma non è così preponderante, e l'adattamento
cardiocircolatorio non è così marginale.

Io ad esempio fino al giugno del 2003 andavo in bici qualche volta, per
tenermi in forma, poi ho ripreso ad allenarmi per il canottaggio, smettendo
praticamente del tutto di andare in bici, e ricominciando gradualmente a
correre e fare altre attività di fondo, così come pure i pesi. Quest'estate
ho ripreso alcune volte la bici e andavo il doppio che nella primavera 2003,
pur avendo perso l'allenamento specifico.

Il "fiato" ritrovato, e allenato insieme alla potenza muscolare, mi hanno
permesso di avere grossi vantaggi anche in bicicletta, pur non allenandola.
Così la corsa mi permette di avere grossi vantaggi in termini di resistenza
sul remergometro, che di per sé non c'azzecca un cazzo con la corsa.

Molti ciclisti d'inverno ricorrono alla corsa, e di sicuro vanno MOLTO (non
" un po' ") di più di tanti altri coetanei frequentatori di palestra.

Inoltre è risaputo che con i pesi si genera un ispessimento delle pareti
cardiache senza l'aumento delle cavità ventricolari (il cuore pompa con
grande pressione, ma pompa poca roba), mentre con l'attività aerobica si
genera un aumento del volume ventricolare (il cuore pompa tanto sangue ogni
volta, ma con minore forza di un pesista). Mi pare evidente che l'optimum
sarebbe avere entrambe le cose: una pompa di grande portata e grande
pressione.

Ecco perché secondo me l'ideale sarebbe fare entrambe le cose, e se non si
ha la possibilità, io sceglierei l'attività aerobica, ma non sempre blanda
blanda, ma molto variata (anche con allenamenti ad alta intensità quindi,
vicini all'anaerobico) e possibilmente sport che coinvolgano tutta la
muscolatura (sci di fondo, nuoto, CANOTTAGGIO :-P ), ma ovviamente non si
può andare contro i gusti personali.

Cmq con 5 o 6 ore a settimana si può fare tutte e due. E dedicarle tutte
alla palestra con l'obbiettivo di perseguire la salute ottimale secondo me è
sbagliato. Poi che c'entra, se l'obbiettivo è diventare enormi, è giusto.
Post by Xlater
D'altro canto con un allenamento anaerobico ben fatto puoi comunque avere
un adattamento cardio-vascolare abbastanza buono.
Va saputo fare, bisogna avere anni di esperienza e allenamento alle spalle,
e non ti da i vantaggi di una attività aerobica. Ad esempio io in
sostituzione alla corsa, facevo un circuit-training con una serie di
stazioni, a carico leggero o al limite anche a carico naturale (flessioni,
addominali, slanci con bilanciere, salti e balzi vari, rematore... ecc.
ecc.), ripetizioni veloci, 45" di lavoro e 15" di riposo, per qualche decina
di minuti. Ma non è la stessa cosa della corsa, e soprattutto senza uno
stato di allenamento già ottimale da pochi risultati, perché non è
sostenibile.
Post by Xlater
Mettendo sulla bilancia il tutto, non mi sembra che l'allenamento di tipo
aerobico sia così da privilegiare rispetto all'altro. Teniamoli almeno
equanimamente sullo stesso livello!!
Ah, ok, così già ci siamo di più... Ma mi sembravi orientato a preferire
senza grossi dubbi quello anaerobico, e invece non sono d'accordo (sempre
parlando di un allenamento che, *in generale*, abbia più vantaggi per un
buono stato di salute).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-11-07 18:33:28 UTC
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Post by Sculler
Non credo che la cosa stia esattamente nei termini in cui la poni tu.
L'adattamento muscolare c'è, ma non è così preponderante, e l'adattamento
cardiocircolatorio non è così marginale.
Se facciamo delle percentuali, direi che è non più di 40 contro 60,
forse anche meno. Non marginale, ma nemmeno preponderante.
Post by Sculler
Io ad esempio fino al giugno del 2003 andavo in bici qualche volta, per
tenermi in forma, poi ho ripreso ad allenarmi per il canottaggio, smettendo
praticamente del tutto di andare in bici, e ricominciando gradualmente a
correre e fare altre attività di fondo, così come pure i pesi. Quest'estate
ho ripreso alcune volte la bici e andavo il doppio che nella primavera 2003,
pur avendo perso l'allenamento specifico.
Mi sembra che nel canottaggio si spinga parecchio con i quadricipiti.
Non è allenamento speifico, ma il gruppo muscolare principale venga
comunque allenato.
Post by Sculler
Il "fiato" ritrovato, e allenato insieme alla potenza muscolare, mi hanno
permesso di avere grossi vantaggi anche in bicicletta, pur non allenandola.
Così la corsa mi permette di avere grossi vantaggi in termini di resistenza
sul remergometro, che di per sé non c'azzecca un cazzo con la corsa.
Molti ciclisti d'inverno ricorrono alla corsa, e di sicuro vanno MOLTO (non
" un po' ") di più di tanti altri coetanei frequentatori di palestra.
Non saprei. Se è appena possibile stare all'aperto, il ciclista prende
la bici, non va a correre, che io sappia.
Post by Sculler
Inoltre è risaputo che con i pesi si genera un ispessimento delle pareti
cardiache senza l'aumento delle cavità ventricolari (il cuore pompa con
grande pressione, ma pompa poca roba), mentre con l'attività aerobica si
genera un aumento del volume ventricolare (il cuore pompa tanto sangue ogni
volta, ma con minore forza di un pesista). Mi pare evidente che l'optimum
sarebbe avere entrambe le cose: una pompa di grande portata e grande
pressione.
Sono risposte di adattamento diverse. Aspetto qualcuno che mi dimostri
per quale ragione, dal punto di vista della salute in generale, uno sia
da preferire all'altro.
Post by Sculler
Ecco perché secondo me l'ideale sarebbe fare entrambe le cose, e se non si
ha la possibilità, io sceglierei l'attività aerobica, ma non sempre blanda
blanda, ma molto variata (anche con allenamenti ad alta intensità quindi,
vicini all'anaerobico) e possibilmente sport che coinvolgano tutta la
muscolatura (sci di fondo, nuoto, CANOTTAGGIO :-P ), ma ovviamente non si
può andare contro i gusti personali.
Cmq con 5 o 6 ore a settimana si può fare tutte e due.
Non saprei. C'è il rischio di farle male e poco entrambe. Ci vuole anche
un minimo di motivazione per fare decentemente un'attività sportiva, e
disperdere le motivazioni su diversi obiettivi potrebbe risultare
controproducente. E poi 5/6 ore alla settimana per molti sono un lusso.
Post by Sculler
E dedicarle tutte
alla palestra con l'obbiettivo di perseguire la salute ottimale secondo me è
sbagliato. Poi che c'entra, se l'obbiettivo è diventare enormi, è giusto.
Ricevuto. Ma devi spiegarmi perché, sulla base di quale criterio. A me
sembra che si continui a dare per scontato il dogma "condizionamento
aerbico = salute". Ma come tutti i dogmi nessuno si prende la briga di
dimostrarlo.
Post by Sculler
Va saputo fare, bisogna avere anni di esperienza e allenamento alle spalle,
e non ti da i vantaggi di una attività aerobica.
Ecco: potremmo cominciare da elencare esplicitamente questi vantaggi.
Sempre ammesso che siano vantaggi riconducibili al buono stato di salute
generale.
Post by Sculler
Post by Xlater
Mettendo sulla bilancia il tutto, non mi sembra che l'allenamento di tipo
aerobico sia così da privilegiare rispetto all'altro. Teniamoli almeno
equanimamente sullo stesso livello!!
Ah, ok, così già ci siamo di più... Ma mi sembravi orientato a preferire
senza grossi dubbi quello anaerobico, e invece non sono d'accordo (sempre
parlando di un allenamento che, *in generale*, abbia più vantaggi per un
buono stato di salute).
Va bene che non sei d'accordo, ma mi piacerebbe capire perché. Io
qualche perché nei post precedenti l'ho addotto. Tra l'altro ho anche
spiegato che è scorretto pensare che "anaerobico" significhi solo pesi
in palestra per fare massa. Quanto dura, in media, una gara di canottaggio?


Xlater
Sculler
2004-11-07 20:34:40 UTC
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Se facciamo delle percentuali, direi che è non più di 40 contro 60, forse
anche meno. Non marginale, ma nemmeno preponderante.
Io sarei più verso il 50 e 50... cmq dipende molto dal tipo di sport. Se fai
nuoto è chiaro che non sarai anche un ottimo ciclista, anche se fai lunghi
allenamenti e hai un'ottima capacità aerobica. Di sicuro sei cmq *molto* (e
non "poco" o "marginalmente") avvantaggiato rispetto ad un sollevatore di
pesi (e non solo per la questione del peso).
Corsa e ciclismo sono piuttosto diversi, ma non così tanto. Con poche
settimane di allenamento, si passa da buone prestazioni nell'uno ad
altrettanto buone nell'altro.
Mentre gente non allenata agli sforzi aerobici richiede mesi e mesi.
Mi sembra che nel canottaggio si spinga parecchio con i quadricipiti. Non
è allenamento speifico, ma il gruppo muscolare principale venga comunque
allenato.
Certo, ma così è anche per la corsa e la bici. Secondo te un ciclista che
inizia a correre va poco più di un podista alle primissime armi, e invece
non è così, che io sappia.
Non saprei. Se è appena possibile stare all'aperto, il ciclista prende la
bici, non va a correre, che io sappia.
Beh, che discorsi, mi pare ovvio che ognuno si alleni per lo più per il
proprio sport. Cmq, e potresti vederlo lurkando it.sport.atletica o anche
it.sport.ciclismo, sono molti i ciclisti che vanno anche a correre durante
l'inverno. Trovano difficoltà all'inizio, e alcuni di loro vanno
"stranamente" piano, ma la maggior parte, se sono buoni ciclisti, saranno
anche discreti podisti nel giro di poche uscite.
Tra i professionisti qualcuno ha disputato gare di duathlon o anche
maratone. Lo stesso Cassani lo raccontava, se non erro. Lance Armstrong
vinse una gara di duathlon andando molto forte anche nella prova di corsa.
Sono risposte di adattamento diverse. Aspetto qualcuno che mi dimostri per
quale ragione, dal punto di vista della salute in generale, uno sia da
preferire all'altro.
Mah, se vuoi possiamo anche metterli sullo stesso piano, ci posso anche
stare. Però mi pare che tu volessi un po' spingere a favore dell'anaerobico.
Ricevuto. Ma devi spiegarmi perché, sulla base di quale criterio. A me
sembra che si continui a dare per scontato il dogma "condizionamento
aerbico = salute". Ma come tutti i dogmi nessuno si prende la briga di
dimostrarlo.
Ecco: potremmo cominciare da elencare esplicitamente questi vantaggi.
Sempre ammesso che siano vantaggi riconducibili al buono stato di salute
generale.
Beh, quelli che conosco io:

- maggiore gittata sistolica, ovvero aumento del volume di sangue espulso
per ogni battito, grazie all'aumento del volume delle cavità cardiache.
Questo consente di abbassare la frequenza cardiaca a riposo, e di
conseguenza fa salire meno la frequenza per fare gli sforzi modesti di tutti
i giorni. E' meglio che il cuore batta più spesso?? Boh, se lo dici tu...

- migliore regolazione della pressione sanguigna, rispetto all'attività
anaerobica. E' un adattamento molto comune tra gli sportivi "di fondo", e
molto di meno tra i "palestrati" (anzi, forse alcuni diventano ipertesi).
Visto il numero di ipertesi in circolazione... direi che...

- migliore efficienza dello scambio aria/sangue, con miglior trasporto di
ossigeno, e polmoni che rimangono efficientemente elastici. Con l'avanzare
dell'età sono due caratteristiche che vanno peggiorando, e mantenerle
efficienti è buona norma. Non lo puoi fare con allenamenti massimali o
sub-massimali, specie se inizi ad avere i tuoi anni.

- maggiore produzione di endorfine

- minore sollecitazione delle articolazioni rispetto alla maggior parte
degli allenamenti che si fanno in palestra.

Secondo me sono sullo stesso piano o forse c'è una leggera prevalenza
dell'attività aerobica, ma sono anche disposto a "cedere" su questo fronte.
Tra l'altro ho anche spiegato che è scorretto pensare che "anaerobico"
significhi solo pesi in palestra per fare massa. Quanto dura, in media,
una gara di canottaggio?
Tra i 6 e gli 8 minuti. E' considerato uno sforzo "misto",
aerobico-anaerobico. Ma la componente aerobica è fondamentale (non per
niente i canottieri di vertice hanno tra i più alti VO2max, dopo ciclisti,
sciatori di fondo e mezzo fondisti).
Dopo la partenza, in cui si ha una enorme produzione di acido lattico, la
fase centrale della gara deve avere un accumulo di acido lattico molto
lento, altrimenti scoppi. La capacità di metabolizzare acido lattico e di
produrre elevati livelli di forza senza che esso si accumuli in maniera
esponenziale, la alleni facendo "fondo", a diverse intensità.
I pesi, gli allenamenti in barca o di corsa su distanze brevi e ritmi
sovramassimali ce ne sono, ma non sono la parte fondamentale. Direi che
stiamo sul 60-65% allenamenti aerobici e 35-40% allenamenti anaerobici. Poi
dipende dal periodo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
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"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-11-09 12:13:43 UTC
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Post by Sculler
Io sarei più verso il 50 e 50... cmq dipende molto dal tipo di sport. Se fai
nuoto è chiaro che non sarai anche un ottimo ciclista, anche se fai lunghi
allenamenti e hai un'ottima capacità aerobica. Di sicuro sei cmq *molto* (e
non "poco" o "marginalmente") avvantaggiato rispetto ad un sollevatore di
pesi (e non solo per la questione del peso).
In un altro post del thread si parlava, con cesare, di motore e sistema di
alimentazione. La potenza del motore la danno i mitocondri. Se i
mitocondri sono relativamente pochi, puoi essere efficentissimo a portare
tutto l'ossigeno che vuoi come carburante, ma la potenza che riesci ad
ottenere aerobicamente resterà limitata.

Una discreta densità di mitocondri si può ottenere abbastanza rapidamente,
ed è per questo che dopo qualche uscita il ciclista abituale si ritrova
anche buon podista, ma la discriminante resta quella. Un "buon podista" è
diverso dal dire "prestazioni di livello agonistico", come quelle che si
posseggono nello sport principale.

Comunque è un vantaggio rispetto a chi non ha nemmeno l'altro tipo di
adattamento, questo è logico, anche perché sono convinto che l'altro tipo
di adattamento sia più lungo da ottenere.
Post by Sculler
Sono risposte di adattamento diverse. Aspetto qualcuno che mi dimostri per
quale ragione, dal punto di vista della salute in generale, uno sia da
preferire all'altro.
Mah, se vuoi possiamo anche metterli sullo stesso piano, ci posso anche
stare. Però mi pare che tu volessi un po' spingere a favore dell'anaerobico.
Se una persona avesse molto tempo libero da dedicare allo sport,
suggerirei di ricercare entrambi gli adattamenti. Quando una persona ha
tempi limitati, e vuole iniziare un'attività sportiva, io ne suggerirei
una di tipo anaerobico, possibilmente razionale e ben bilanciata su tutto
il corpo. Magari iniziando con esercizi a corpo libero.

Dico questo perché mi accorgo che nel discorso si tende a parlare di chi
questa scelta l'ha già fatta e pratica lo sport con impegno ed assiduità
importanti, come te con il canottaggio o cesare con la bici, o magari
qualche amico di ISP che pratica bodybuilding a livello medio-alto o alto.
Stavo cercando di stabilire dei criteri nei confronti di chi questa scelta
ancora la deve fare, e che magari deve solo fare quel minimo movimento per
tenersi in forma e non un'attività seria.

Anche perché altrimenti può succedere (succede spesso) di cadere in quella
che io chiamo la "trappola del basket", da quando scoprii che una signora
mia vicina di casa (piuttosto bassina di statura, sia lei che il marito)
imponeva ai figli di praticare la pallacanestro (che essi invece
detestavano) affinché diventassero alti. Quando le espressi le mie
perplessità sulla logica della decisione, mi rispose convinta: "Guardo il
basket in televisione, e quelli che ci giocano sono tutti alti: non può
essere un caso!"

Quando una persona decide di impiegare tempo e sudore per praticare a
livello agonistico un'attività sportiva, almeno probabilisticamente ciò
significa che sono dotati della predisposizione genetica per ben figurare
in quella particolare disciplina. Esattamente come è probabile che se sono
alto due metri mi venga voglia di provare col basket, dove l'altezza è
requisito estremamente utile, e non mi metto a fare il fantino.

Per questo bisogna prendere con le molle i rilievi statistici fatti su
atleti di un certo tipo. Fausto Coppi aveva 30 battiti al minuto, a
riposo. Gran cosa: ma quanto era dovuto alla sua eccezionale
predisposizione genetica, e quanto all'allenamento? Arnold Shwarzenegger
giocava a calcio in Austria, da ragazzino. Poi una volta il suo allenatore
portò la squadra in una palestra con un paio di manubri ed un bilanciere,
e lui non uscì più da lì. Era già grande e grosso senza aver mai toccato
un peso.

Per questo bisogna stare attenti a non illudere la gente che col giusto
allenamento si possa tutti diventare, a scelta, dei Fausto Coppi o degli
Arnold.

E' da questo punto di vista che porrei la questione. Per un povero
disgraziato senza alcuna particolare predisposizione sportiva, con un
tempo limitato a disposizione da dedicare allo sport e tutti gli
impedimenti pratici che ne conseguono, quali sono le ragioni per cui
l'attività aerobica dovrebbe essere privilegiata, fondamentale, assoluta e
indispensabile?
Post by Sculler
- maggiore gittata sistolica
questo sì.
Post by Sculler
- migliore regolazione della pressione sanguigna, rispetto all'attività
anaerobica. E' un adattamento molto comune tra gli sportivi "di fondo", e
molto di meno tra i "palestrati" (anzi, forse alcuni diventano ipertesi).
Visto il numero di ipertesi in circolazione... direi che...ù
Di questo non ne sono altrettanto sicuro. L'ipertensione è un sintomo, non
una malattia. Le condizioni che predispongono all'irrigidimento delle
arterie che ne sono la cuasa principale, credo che siano combattute almeno
altrettanto bene dall'attività anaerobica.
Post by Sculler
- migliore efficienza dello scambio aria/sangue, con miglior trasporto di
ossigeno, e polmoni che rimangono efficientemente elastici. Con l'avanzare
dell'età sono due caratteristiche che vanno peggiorando, e mantenerle
efficienti è buona norma. Non lo puoi fare con allenamenti massimali o
sub-massimali, specie se inizi ad avere i tuoi anni.
E' vero, ma non sta scritto da nessuna parte che gli allenamenti
anaerobici siano necessariamente massimali o submassimali.
Post by Sculler
- maggiore produzione di endorfine
Vabbè...
Post by Sculler
- minore sollecitazione delle articolazioni rispetto alla maggior parte
degli allenamenti che si fanno in palestra.
Non saprei dirti. Una persona in sovrappeso riceve più sollecitazioni
dannose se si mette a correre sull'asfalto o se si mette a fare esercizi
in palestra con peso inizialmente blando. E soprattutto le sue
articolazioni non saranno meglio protette quando con adeguati esercizi
rinforzerà adeguatamente tutta la zona lombare e addominale?
Post by Sculler
Tra i 6 e gli 8 minuti. E' considerato uno sforzo "misto",
aerobico-anaerobico. Ma la componente aerobica è fondamentale (non per
niente i canottieri di vertice hanno tra i più alti VO2max, dopo ciclisti,
sciatori di fondo e mezzo fondisti).
Almeno in parte è effetto "basket", non pensi?


Xlater
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Sculler
2004-11-12 17:17:19 UTC
Permalink
Post by Xlater
Se una persona avesse molto tempo libero da dedicare allo sport,
suggerirei di ricercare entrambi gli adattamenti. Quando una persona ha
tempi limitati, e vuole iniziare un'attività sportiva, io ne suggerirei
una di tipo anaerobico, possibilmente razionale e ben bilanciata su tutto
il corpo. Magari iniziando con esercizi a corpo libero.
Sì, questo è vero.
Cmq vorrei far notare che spesso non si è considerata una cosa: nei 40-50
minuti di attività anaerobica, il lavoro effettivo deve per forza di cose
ridursi a 20-25 minuti (ad esempio), mentre con una attività aerobica a
medio-alta intensità, dopo 10 minuti di riscaldamento puoi viaggiare su
ritmi sostenuti fino alla fine (oppure su ritmi più blandi per 2 ore, tanto
per dire).
Quindi i discorsi, fatti anche da te, sul limite allenante, o sulle calorie
per unità di tempo, lasciano il tempo che trovano.
Post by Xlater
Dico questo perché mi accorgo che nel discorso si tende a parlare di chi
questa scelta l'ha già fatta e pratica lo sport con impegno ed assiduità
importanti, come te con il canottaggio
Sob... non quest'anno :-( Mi sono preso "un anno sabbatico" e sto andando in
palestra a fare pesi 2 volte a settimana (ma guarda il caso eh? :-P ). Cmq
spero di riuscire ad organizzarmi per andare almeno a correre ogni tanto. Mi
piacerebbe più la bici, ma mi fa molta paura il freddo... cmq già domani, se
c'è il sole, quasi quasi....
Post by Xlater
Per questo bisogna prendere con le molle i rilievi statistici fatti su
atleti di un certo tipo. Fausto Coppi aveva 30 battiti al minuto, a
riposo. Gran cosa: ma quanto era dovuto alla sua eccezionale
predisposizione genetica, e quanto all'allenamento?
Beh, una buona parte è dovuta all'allenamento, IMHO. Ovviamente c'è anche
una bella fetta genetica. Tutti i ciclisti o i podisti, anche a livello
amatoriale, sono bradicardici, chi più chi meno. Non mi sembra esattamente
un effetto basket, non stiamo parlando solo di atleti di alto livello.

Io stesso, dopo aver smesso di allenarmi per un paio d'anni, avevo sui 65
battiti a riposo, forse anche 70. Lo scorso inverno, al culmine della
preparazione "di fondo", avevo 50. Non mi sembra una brutta cosa. E non sono
mai sceso sotto i 46-48, nella mia vita "sportiva", anche in periodi di più
intenso allenamento (questo per dire che abbastanza velocemente si notano i
benefici, bastano 5 o 6 mesi).
Post by Xlater
Post by Sculler
- migliore regolazione della pressione sanguigna, rispetto all'attività
anaerobica. E' un adattamento molto comune tra gli sportivi "di fondo", e
molto di meno tra i "palestrati" (anzi, forse alcuni diventano ipertesi).
Visto il numero di ipertesi in circolazione... direi che...ù
Di questo non ne sono altrettanto sicuro. L'ipertensione è un sintomo, non
una malattia. Le condizioni che predispongono all'irrigidimento delle
arterie che ne sono la cuasa principale, credo che siano combattute almeno
altrettanto bene dall'attività anaerobica.
Non so, non conosco a sufficienza i meccanismi che intervengono pro e
contro, mi baso sul fatto che chi fa BB ha statisticamente una pressione più
alta di chi fa podismo, ciclismo, sci di fondo... Ok, sono sempre esempi
estremi, ma insomma possono dare un'idea della situazione.
Post by Xlater
E' vero, ma non sta scritto da nessuna parte che gli allenamenti
anaerobici siano necessariamente massimali o submassimali.
Beh... massimali no, ma submassimali direi di sì, altrimenti non sono
anaerobici. Se con "massimale" e "submassimale" si intende l'intensità
dell'allenamento generale, e non solo dell'esercizio specifico (ovvero: se
faccio squat con un peso ridicolo, ma lo faccio nell'ambito di un circuito
con pause quasi inesistenti, può diventare submassimale).
Post by Xlater
Post by Sculler
- maggiore produzione di endorfine
Vabbè...
vabbè non è vero è vabbè è trascurabile?? nel primo caso, io so il
contrario. Nel secondo caso... ok, ma io dovevo solo elencare i vantaggi,
mica la loro importanza ;-) (e di sicuro non è uno svantaggio).
Post by Xlater
Non saprei dirti. Una persona in sovrappeso riceve più sollecitazioni
dannose se si mette a correre sull'asfalto o se si mette a fare esercizi
in palestra con peso inizialmente blando.
Beh, ma infatti si consiglia sempre la bici ad uno in sovrappeso, specie se
"discreto" o abbondante.
Post by Xlater
E soprattutto le sue
articolazioni non saranno meglio protette quando con adeguati esercizi
rinforzerà adeguatamente tutta la zona lombare e addominale?
Quando rinforzerà tutti i tendini pure, certo. In questo caso è giusto, ma
non giustifica la preponderanza dell'attività anaerobica. Magari potrebbe
fare "a periodi". Ad esempio, nei mesi invernali più freddi fare pesi, e poi
quando le giornate saranno un pochino più tiepide (mica occorre arrivare a
Maggio...) andare a nuotare, o a correre (anche in bici, ma porta via più
tempo), e magari fare solo un piccolo richiamo settimanale per i pesi, con
esercizi generali di tonificazione. Questo sempre nell'ipotesi del poco
tempo disponibile.
Post by Xlater
Post by Sculler
Tra i 6 e gli 8 minuti. E' considerato uno sforzo "misto",
aerobico-anaerobico. Ma la componente aerobica è fondamentale (non per
niente i canottieri di vertice hanno tra i più alti VO2max, dopo ciclisti,
sciatori di fondo e mezzo fondisti).
Almeno in parte è effetto "basket", non pensi?
Solo a livello mondiale e olimpico. Rimasi un po' male (anche se lo sapevo
benissimo...) nel leggere sul manuale del corso allenatori che per diventare
un buon canottiere a livello nazionale e mediocre a livello internazionale
basta l'allenamento (pur se molto intenso), mentre per diventare un
canottiere "da mondiali" ci devi nascere.
Seguiva discorso sul fatto che il VO2max si può allenare, ma fino ad un
certo punto. Cmq questo punto non è "a metà strada", ma è abbastanza
spostato verso l'alto.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
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Wolfgang Goethe
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