Discussione:
Per Xlater e per chi può darmi un consiglio
(troppo vecchio per rispondere)
air
2004-01-15 12:18:06 UTC
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Vorrei cominciare una dieta con pochi carboidrati.Lo scopo è
estetico-sportivo:ho bisogno di perdere qualche chilo per entrare in
categoria per il mio sport e vorrei asciugarmi il più possibile.
Il mio peso forma dovrebbe essere intorno ai 72-73kg (179cm,corporatura
media-esile),mentre il mio peso attuale oscilla intorno agli 83kg.
Mi interesserebbe sapere quali sono gli alimenti consigliati per il periodo
preliminare di shock,che credo sia di due settimane,e in che quantità;e le
percentuali di nutrienti nelle sett. successive.

Non voglio fare a meno del dietologo:quello della mia palestra non credo
sia a favore di questo tipo di dieta,ma io vorrei provarla.
Grazie a chi mi darà una mano.
Sculler
2004-01-15 12:51:02 UTC
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Post by air
Vorrei cominciare una dieta con pochi carboidrati.Lo scopo è
estetico-sportivo:ho bisogno di perdere qualche chilo per entrare in
categoria per il mio sport e vorrei asciugarmi il più possibile.
Il mio peso forma dovrebbe essere intorno ai 72-73kg (179cm,corporatura
media-esile),mentre il mio peso attuale oscilla intorno agli 83kg.
Che sport fai??? No perché anche io devo rientrare in una certa categoria
che ha come limite superiore 72,5 kg.......

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
air
2004-01-15 22:58:05 UTC
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Post by Sculler
Che sport fai??? No perché anche io devo rientrare in una certa categoria
che ha come limite superiore 72,5 kg.......
Judo
Sculler
2004-01-15 23:47:32 UTC
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Post by Sculler
Che sport fai??? No perché anche io devo rientrare in una certa categoria
che ha come limite superiore 72,5 kg.......
Judo
Ok, nulla. Io canottaggio.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
piccina
2004-01-16 20:09:18 UTC
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Post by air
Post by Sculler
Che sport fai??? No perché anche io devo rientrare in una certa
categoria
Post by Sculler
che ha come limite superiore 72,5 kg.......
Judo
Ok, nulla. Io canottaggio.
Dove lo pratichi?
Sculler
2004-01-16 20:17:18 UTC
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Post by piccina
Post by Sculler
Ok, nulla. Io canottaggio.
Dove lo pratichi?
Sul lago di Chiusi, provincia di Siena, conosci?

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
piccina
2004-01-17 13:42:25 UTC
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Post by Sculler
Post by piccina
Post by Sculler
Ok, nulla. Io canottaggio.
Dove lo pratichi?
Sul lago di Chiusi, provincia di Siena, conosci?
Purtroppo no. Deve essere stupendo. Beato te :-)
Sculler
2004-01-17 19:24:15 UTC
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Post by piccina
Post by Sculler
Sul lago di Chiusi, provincia di Siena, conosci?
Purtroppo no. Deve essere stupendo. Beato te :-)
Il lago o lo sport? :-)
Lo sport è bello, e francamente credo che si possa definire stupendo per chi
lo fa, perché altrimenti nessuno accetterebbe di allenarsi così tanto (come
anche in altri sport, se si esclude ovviamente il calcio e simili).
Purtroppo, essendoci pochi praticanti, se vuoi fare qualche gara
interessante devi allenarti *minimo* 10 ore a settimana, altrimenti ti
accontenti di piazzarti nelle garette con 4 gatti.

Se poi vuoi puntare alle medaglie ai campionati italiani... beh, ti dico
solo che quando mi sono allenato in un'altra società, la mattina alle 8
quando mi andavo ad allenare io, incontravo ragazzi di 16-17 anni che
andavano a scuola dopo 2 ore di allenamento... e ci sarebbero tornati anche
il pomeriggio a farne altre 3. Poi li ho rivisti sul podio dei Campionati
Italiani.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-01-15 13:58:34 UTC
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Post by air
Mi interesserebbe sapere quali sono gli alimenti consigliati per il periodo
preliminare di shock,che credo sia di due settimane,e in che quantità;e le
percentuali di nutrienti nelle sett. successive.
Prima di risponderti, voglio precisare che non ho la pretesa di
indicarti una dieta, ma solo di informarti su quale potrebbe essere
un approccio low-carb ad un caso come il tuo.

Diciamo che in linea di massima la fase iniziale può durare 12-14
giorni e prescrive un assunzione di carboidrati (assimilabili) che non
superi i 30 grammi complessivi nell'arco della giornata. E'
consigliabile che questa quantità sia costituita in massima parte da
frutta fresca e verdura ricca di fibra.
Per il resto puoi mangiare di tutto (tra gli alimenti privi di carbo,
si intende) con la massima libertà, senza esagerazioni ed ascoltando i
segnali di sazietà che ti invia il tuo corpo. Questo significa via
libera a carne, pesce, latticini (non il latte, in questa fase, ché
apporta zuccheri) ed uova.
E' buona norma mantenere un certo equilibrio tra queste diverse fonti
ed è altrettanto buona norma preferire cibi freschi a quelli
conservati.

E' probabile che in queste due settimane tu debba alleggerire il
carico nei tuoi allenamenti (sono generico perché non so che sport
tu faccia). Ma anche se saranno allenamenti più leggeri, saranno
comunque efficacissimi per migliorare il tuo condizionamento fisico
generale, e gli effetti della dieta.

Una volta superato il periodo di "switch metabolico" puoi gradualmente
reintrodurre i carbo nella tua dieta (aumentando la quota giornaliera
di 10 gr a settimana), fino a trovare un regime di equilibrio in cui
senti di stare bene e di non aver bisogno di carbo in più.

E' importante che i carbo siano distribuiti sui vari pasti e non
concentrati in un pasto solo. E' comunque preferibile una maggiore
quota di carbo la mattina a colazione e andarci molto leggeri la
sera a cena. Non fare mai spuntini di soli carbo, ma accompagnarli
sempre con grassi e proteine.

Le tue esigenze energetiche provenienti dall'attività sportiva
possono essere messe in conto in modi diversi. Il più semplice è
quello di aumentare la quota giornaliera di carboidrati, rispetto
a quella ideale in un periodo di inattività. La seconda è quella
di fare delle ricariche periodiche (per esempio il fine settimana).
La terza è quella di fare delle ricariche mirate in funzione del
singolo "evento" (allenamento o prestazione), ed è forse la più
indicata per un atleta agonista.

Per ricarica si intende un apporto di carboidrati maggiore del
previsto allo scopo di reintegrare le scorte di glicogeno muscolare.

Su come effettuare questa ricarica mirata ci sono diverse teorie.
C'è chi dice di ricaricarsi subito prima dell'evento, chi dice
subito dopo, chi dice entrambe le cose, e non credo di essere
particolarmente esperto di questi aspetti (visto che non sono un
atleta agonista).
Sono convinto che non è una buona idea consumare un pasto troppo
ricco di carbo prima di un evento. Forse una buona idea potrebbe
essere quella di aumentare la quota di carbo concessa nelle 24h
successive all'evento di qualche decina di grammi, in proporzione
alla quantità (stimata) di glicogeno consumato, e quindi alla
durata e all'intensità dell'evento.
Ma sicuramente qualcuno ti saprà dare indicazioni più puntuali su
questi aspetti.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
cesare
2004-01-15 16:56:29 UTC
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Post by Xlater
Diciamo che in linea di massima la fase iniziale può durare 12-14
giorni e prescrive un assunzione di carboidrati (assimilabili) che non
superi i 30 grammi complessivi nell'arco della giornata. E'
consigliabile che questa quantità sia costituita in massima parte da
frutta fresca e verdura ricca di fibra.
domanda: 30 gr di carbo espressi in mele e pere a quanto equivalgono?
non sono pochini?
Post by Xlater
Per il resto puoi mangiare di tutto (tra gli alimenti privi di carbo,
si intende) con la massima libertà, senza esagerazioni ed ascoltando i
segnali di sazietà che ti invia il tuo corpo. Questo significa via
libera a carne, pesce, latticini (non il latte, in questa fase, ché
apporta zuccheri) ed uova.
jogurt?

[cut]
Post by Xlater
E' probabile che in queste due settimane tu debba alleggerire il
carico nei tuoi allenamenti (sono generico perché non so che sport
tu faccia). Ma anche se saranno allenamenti più leggeri, saranno
comunque efficacissimi per migliorare il tuo condizionamento fisico
generale, e gli effetti della dieta.
nel mio caso è probabile che a metà uscita di bici se non mi sparo una
barretta non torno a casa :-)
il fabbisogno calorico penso rimanga inalterato, quindi a parte i famosi 30
gr di carbo tutto il resto delle calorie che servono per "vivere" deve
essere costituito da proteine e grassi oppure bisogna diminuire anche il
totale delle calorie?

ciao
cesare
Xlater
2004-01-15 17:25:11 UTC
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Post by cesare
domanda: 30 gr di carbo espressi in mele e pere a quanto equivalgono?
non sono pochini?
La regola del pollice è che un frutto grande (o due piccoli) contiene
una decina di g. di carbo.
Quindi c'è spazio per due porzioni di frutta (10+10) e due bei piatti
di insalata (5+5). Non è moltissimo, ma è più frutta e insalata di
quanto si mangi in media. E comunque la limitazione riguarda soltanto
una fase relativamente breve. Se qualcuno pensa che sia il caso, si
possono integrare fibre, vitamine e minerali per questa breve fase.
Post by cesare
jogurt?
Lo yogurt commerciale, anche quello bianco, ha un contentuto di
zuccheri non trascurabile. Quello fatto in casa dovrebbe averne meno
in quanto il lattosio viene usato come combustibile per la
fermentazione e trasformato in acido lattico. Forse quest'ultimo
potrebbe essere considerato un alimento quasi no-carb. Ma non te lo
so dire con precisione. Forse Tsubo, se è in ascolto, sa dirci
qualcosa di più.
Post by cesare
il fabbisogno calorico penso rimanga inalterato, quindi a parte i famosi 30
gr di carbo tutto il resto delle calorie che servono per "vivere" deve
essere costituito da proteine e grassi oppure bisogna diminuire anche il
totale delle calorie?
Non c'è bisogno di preoccuparsi del totale delle calorie.

Il concetto fondamentale è che un organismo che brucia i grassi con
efficenza tende da solo, in modo naturale, a tornare al peso forma.
Lo fa in due modi: modulando correttamente l'appetito (cosa che i
continui sbalzi di glicemia indotti da una dieta iperglicidica rende
impossibile) e utilizzando una "politica energetica" dispendiosa,
ossia aumentando, a fronte di una ricca disponibilità di carburante,
il metabolismo basale. Infatti, una volta che ci si trova nella
condizione metabolica che favorisce la lipolisi, il "motore a grassi"
non fa nessuna differenza tra il carburante che proviene dall'ultimo
pasto e quello che arriva dai depositi dell'adipe. Per questo non
si assiste al crollo del metabolismo basale che vanifica gli sforzi
di ogni dieta low fat, low calories, ma al contrario si brucia molto
e ci si sente attivi ed a volte euforici.
Lo scopo della dieta non è quello di mettere il corpo in uno stato
di privazione, ma solo indirizzarlo verso le giuste vie metaboliche.
Quindi una restrizione calorica volontaria non solo sarebbe inutile,
ma addirittura controproducente.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
piccina
2004-01-15 20:31:40 UTC
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Post by Xlater
Post by cesare
domanda: 30 gr di carbo espressi in mele e pere a quanto equivalgono?
non sono pochini?
La regola del pollice è che un frutto grande (o due piccoli) contiene
una decina di g. di carbo.
Quindi c'è spazio per due porzioni di frutta (10+10) e due bei piatti
di insalata (5+5).
Sono d'accordo. Ma come fai al mattino a fare una colazione senza carbo?(a
meno che non mangi un frutto e un piatto di insalata, ma perfavore...) Io in
questa fase i carbo me li sono sparati al mattino (latte, pane integrale e
marmellata e dopo un'oretta un bel pezzettone di parmigiano che adoro), e ho
tralasciato un po' la frutta durante la giornata, ma se poi mi andava un
frutto lo mangiavo e se arrivavo a 40 gr amen! Anche adesso sto facendo
cosi', mi sto rimettendo un po' in riga dopo gli sgarri natalizi dove non ho
badato a carbo! Devo dire la verita' adesso che sono rientrata in low carb
mi sento molto meglio. Sara' un fattore psicologico, sara' che mi faccio
condizionare da te... ;-PPP
Xlater
2004-01-15 21:06:41 UTC
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Post by piccina
Sono d'accordo. Ma come fai al mattino a fare una colazione senza carbo?(a
meno che non mangi un frutto e un piatto di insalata, ma perfavore...) Io in
questa fase i carbo me li sono sparati al mattino (latte, pane integrale e
marmellata e dopo un'oretta un bel pezzettone di parmigiano che adoro), e ho
tralasciato un po' la frutta durante la giornata, ma se poi mi andava un
frutto lo mangiavo e se arrivavo a 40 gr amen!
Ego te absolvo... ;-)
Post by piccina
Anche adesso sto facendo
cosi', mi sto rimettendo un po' in riga dopo gli sgarri natalizi dove non ho
badato a carbo! Devo dire la verita' adesso che sono rientrata in low carb
mi sento molto meglio. Sara' un fattore psicologico, sara' che mi faccio
condizionare da te... ;-PPP
Deve essere merito della dieta. Magari avessi il potere di condizionare
la gente a sentirsi molto meglio! :-)


Xlater
--
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Sara
2004-01-16 16:30:34 UTC
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Post by Xlater
La regola del pollice è che un frutto grande (o due piccoli) contiene
una decina di g. di carbo.
Sinceramente mi sembra un po' ottimistica. Per esempio, una mela, che
normalmente pesa sui 200grammi, ne apporta circa il doppio. perfino le mele
verdi, quelle con meno zuccheri, hanno 9,4g di carbo per 100g. Idem per un
pompelmo, che pesando sui 350g apporta anche lui quasi 20g di zuccheri.
Post by Xlater
Post by cesare
jogurt?
Lo yogurt commerciale, anche quello bianco, ha un contentuto di
zuccheri non trascurabile.
Perchè uno yogurt bianco commerciale dovrebbe avere più zuccheri di uno
fatto in casa, scusa? (ovviamente stiamo parlando di yogurt senza ulteriore
zucchero aggiunto)

Ciao
Sara
Xlater
2004-01-16 22:32:18 UTC
Permalink
Post by Sara
Post by Xlater
La regola del pollice è che un frutto grande (o due piccoli) contiene
una decina di g. di carbo.
Sinceramente mi sembra un po' ottimistica. Per esempio, una mela, che
normalmente pesa sui 200grammi, ne apporta circa il doppio. perfino le mele
verdi, quelle con meno zuccheri, hanno 9,4g di carbo per 100g. Idem per un
pompelmo, che pesando sui 350g apporta anche lui quasi 20g di zuccheri.
Col cocomero va anche peggio, se è per questo. ;-)
La mia è una regola del pollice. La parte edibile di due kiwi (frutti
"piccoli") è circa 120 g, e porta una decina di g. di glucidi. A volte in
questa regola ci si sta stretti, ma è meglio mangiare 5g in più di glucidi
che andare in giro con le tabelle e la bilancia.

Comunque hai ragione. Bisogna stare attenti con la frutta nei periodi a
carbo molto ristretti.
Post by Sara
Perchè uno yogurt bianco commerciale dovrebbe avere più zuccheri di uno
fatto in casa, scusa? (ovviamente stiamo parlando di yogurt senza ulteriore
zucchero aggiunto)
Se leggi le componenti nutrizionali sul vasetto ottieni delle quantità di
zuccheri più alte di quelle che dovresti avere partendo dal latte e
lasciando che il lattosio venga fermentato. La spiegazione sta nel fatto che
industrialmente, per dare più "corpo" al prodotto, aggiungono latte in
polvere al latte con cui producono lo yogurt. Quindi si sono più zuccheri di
partenza e a parità di grado di fermentazione lo yogurt commerciale mantien
più zuccheri di quello fatto in casa.


Xlater
Sara
2004-01-16 23:10:04 UTC
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Post by Xlater
Se leggi le componenti nutrizionali sul vasetto ottieni delle quantità di
zuccheri più alte di quelle che dovresti avere partendo dal latte e
lasciando che il lattosio venga fermentato. La spiegazione sta nel fatto che
industrialmente, per dare più "corpo" al prodotto, aggiungono latte in
polvere al latte con cui producono lo yogurt. Quindi si sono più zuccheri di
partenza e a parità di grado di fermentazione lo yogurt commerciale mantien
più zuccheri di quello fatto in casa.
Xlater
Avevo letto che il motivo per cui ci sono 5/6g di zuccheri segnati nelle
ettichette è perchè i carbo sono conteggiati per differenza eliminando prima
acqua proteine e lipidi per cui questa dicitura, per via dell'azione dei
batteri, in realtà non corrisponderebbe al reale contenuto, che sarebbe
inferiore.
Inoltre se aggiungono latte in polvere non dovrebbe finire negli
ingredienti?
Sara
Xlater
2004-01-18 00:11:13 UTC
Permalink
Post by Sara
Avevo letto che il motivo per cui ci sono 5/6g di zuccheri segnati nelle
ettichette è perchè i carbo sono conteggiati per differenza eliminando prima
acqua proteine e lipidi per cui questa dicitura, per via dell'azione dei
batteri, in realtà non corrisponderebbe al reale contenuto, che sarebbe
inferiore.
L'ho letto anche io, ma non mi convince.
La fermentazione è un processo che richiede energia, e questa energia
è fornita dagli zuccheri. Alla fine dovrebbe essere minore l'energia
complessiva, e quindi minore anche quello che rimane dall'eventuale
sistema della diferenza.
Post by Sara
Inoltre se aggiungono latte in polvere non dovrebbe finire negli
ingredienti?
Mi sembra che "yogurt" sia di per sé un ingrediente. Quindi non
specificano come viene fatto.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sara
2004-01-18 12:03:57 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Sara
Avevo letto che il motivo per cui ci sono 5/6g di zuccheri segnati nelle
ettichette è perchè i carbo sono conteggiati per differenza eliminando prima
acqua proteine e lipidi per cui questa dicitura, per via dell'azione dei
batteri, in realtà non corrisponderebbe al reale contenuto, che sarebbe
inferiore.
L'ho letto anche io, ma non mi convince.
La fermentazione è un processo che richiede energia, e questa energia
è fornita dagli zuccheri. Alla fine dovrebbe essere minore l'energia
complessiva, e quindi minore anche quello che rimane dall'eventuale
sistema della diferenza.
Xlater
Ma le percentuali dei nutrienti riportate nell'ettichetta sono praticamente
identiche a quelle del latte. Se è l'acido lattico prodotto dalla digestione
del lattosio a fare coagulare il latte per produrlo i bacilli non dovrebbero
cmq averdigerito, almeno in parte, il lattosio?
Anche se, in effetti, non mi è ben chiaro cos'altro potrebbe essere quello
che resta e che viene conteggiato carboidrati "per differenza"... Forse
l'acido lattico
Sara
air
2004-01-15 23:07:48 UTC
Permalink
"> Diciamo che in linea di massima la fase iniziale può durare 12-14
Post by Xlater
giorni e prescrive un assunzione di carboidrati (assimilabili) che non
superi i 30 grammi complessivi nell'arco della giornata
Ma per esempio al mattino cosa mangeresti?
Post by Xlater
Una volta superato il periodo di "switch metabolico" puoi gradualmente
reintrodurre i carbo nella tua dieta (aumentando la quota giornaliera
di 10 gr a settimana), fino a trovare un regime di equilibrio in cui
senti di stare bene e di non aver bisogno di carbo in più.
Soltanto 10gr? Il risultato finale sarà vicino alle percentuali 40%,30% e
30% rispettivamente di carboidrati, proteine e grassi?
Post by Xlater
Le tue esigenze energetiche provenienti dall'attività sportiva
possono essere messe in conto in modi diversi. Il più semplice è
quello di aumentare la quota giornaliera di carboidrati, rispetto
a quella ideale in un periodo di inattività. La seconda è quella
di fare delle ricariche periodiche (per esempio il fine settimana).
La terza è quella di fare delle ricariche mirate in funzione del
singolo "evento" (allenamento o prestazione), ed è forse la più
indicata per un atleta agonista.
Su come effettuare questa ricarica mirata ci sono diverse teorie.
C'è chi dice di ricaricarsi subito prima dell'evento, chi dice
subito dopo, chi dice entrambe le cose, e non credo di essere
particolarmente esperto di questi aspetti (visto che non sono un
atleta agonista).
Il dietologo della mia palestra consiglia di allenarsi con la confezione del
miele accanto.Secondo lui va assunto prima durante e dopo l'allenamento.Ma
in che quantità?Se mi alleno tutti i giorni,la mia quota di carboidrati
quanto può aumentare?
cesare
2004-01-16 09:05:32 UTC
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Post by air
Soltanto 10gr? Il risultato finale sarà vicino alle percentuali 40%,30% e
30% rispettivamente di carboidrati, proteine e grassi?
40/30/30? 30 gr di carbo sono 120 kcal
Quello che non riesco a capire è che normalmente quando mi alleno poco
durante le sere in settimana il cardio segna un consumo calorico di 1000
kcal, il sabato e la domenica varia dalle 2000 alle 3000 (in inverno con
uscite relativamente brevi), aggiungendo quindi il consumo del metabolismo
basale (lavoro sedentario, 72kg x 185 cm) diciamo che in settimana non posso
stare sotto le 2600 kcal, quindi se 30 gr sono relativi al consumo basale,
stando larghi, nei giorni di allenamento blando potrei arrivare a 50/60
quindi 150/180 kcal e le altre 2400? non vado in chetosi?

ciao
cesare
Xlater
2004-01-16 14:03:56 UTC
Permalink
Post by air
Ma per esempio al mattino cosa mangeresti?
Ammetto che non è un problema banale. Bisogna entrare nell'ordine
di idee di una colazione "all'inglese". Proprio ieri ho fatto una
ricerca con parole chiave "low-carb breakfast" e le ricette che
ho trovato quasi tutte prevedevano uova in varie modalità, e
accompagnate da vari alimenti (tipicamente formaggi e/o carni).

Molto dipende da quanto tempo si ha a disposizione per preparare
la colazione. Fette di prosciutto (o speck, ecc.) arrotolate intorno a
tocchetti di emmenthal (o parmigiano, ecc.) sono una soluzione
piuttosto pratica e rapida. Chi ha il microonde può prepararsi in
pochissimi minuti delle "uova in cocotte", sulle quali far sciogliere
dei formaggi affettati sottili (o sottilette per far prima).
Si può concludere la colazione con un frutto (o una spremuta), e
caffè amaro (per molti sarà uno shock all'inizio, ma nel giro di
un paio di giorni ci si abitua e se il caffè è davvero buono e fatto
bene non si torna indietro).

Comunque si tratta di un periodo relativamente breve, per la fase di
switch metabolico. Successivamente, con un regime low-carb di 60-100gr
al giorno, c'è spazio anche per una o due fette di pan carrè (meglio
se integrale) ed inventarsi la colazione diventa molto meno arduo.
Post by air
Post by Xlater
Una volta superato il periodo di "switch metabolico" puoi gradualmente
reintrodurre i carbo nella tua dieta (aumentando la quota giornaliera
di 10 gr a settimana), fino a trovare un regime di equilibrio in cui
senti di stare bene e di non aver bisogno di carbo in più.
Soltanto 10gr? Il risultato finale sarà vicino alle percentuali 40%,30% e
30% rispettivamente di carboidrati, proteine e grassi?
Non necessariamente. Quelle sono le percentuali raccomandate dalla
Zona di Barry Sears. La Zona ha grandi meriti, ma anche alcuni limiti.
Ha il merito, tra gli altri, di aver riacceso l'attenzione nei
confronti degli approcci low-carb. Ma la Zona è uscita a metà degli
anni '90, in un periodo in cui ancora non erano stati messi seriamente
in discussione tutti i pregiudizi infondati nei confronti dei grassi
in generale, e dei grassi saturi in particolare. In quel contesto
Barry Sears fu in qualche modo costretto a prevedere comunque una
severa limitazione all'apporto dei grassi (chi legge i suoi libri
infatti di chiede perché; nelle sue argomentazioni non c'è traccia
di questa necessità). Il risultato è che una dieta a zona "rigida",
su un gran numero di soggetti, risulta essere estremamente difficile
da percorrere. In tempi più recenti Sears ha allentato il vincolo
sui grassi. Ma forse si è mosso tardi.

Oggi moltissimi tra quelli che seguono la dieta low-carb (si parla
di decine di milioni di persone nei soli USA) sono ex-zonisti. Io
stesso lo sono.
Post by air
Il dietologo della mia palestra consiglia di allenarsi con la confezione del
miele accanto.Secondo lui va assunto prima durante e dopo l'allenamento.Ma
in che quantità?Se mi alleno tutti i giorni,la mia quota di carboidrati
quanto può aumentare?
Dicono che una seduta in palestra consuma 200/300 calorie. Anche
ammettendo che si tratti esclusivamente di zuccheri (approssimazione
accettabile) sono 50-75 gr.
E' possibile prendere questa quota dal vasetto di miele che ti porti
dietro in palestra. Ma in questo caso devi rinuciare sia all'effetto
dimagrante dei muscoli svuotati di glicogeno, sia ai pasti di ricarica
(p.es. nel weekend) che rendono più agevole e piacevole seguire un
regime low-carb.

Inoltre non sono sicuro che sia la strategia migliore, anche per
perseguire esclusivamente risultati di sviluppo di massa.
E' vero che con il miele puoi alzare più peso. Ma il tuo corpo non
conta le piaste sul bilanciere. Il tuo corpo reagisce con lo sviluppo
muscolare ad alcune stimolazioni di stress sia organico che locale.
Quello che conta è l'intensita ed il tipo di stress percepito, non il
peso. Secondo me non è particolarmente utile cercare di stressare un
muscolo che sta a bagno nel miele.

Io mi alleno la mattina a digiuno (come hanno fatto moltissimi body
builder storici, da Bill Pearl in poi). Ti garantisco che ciò non
impedisce in alcun modo la generazione dell'intensità giusta per lo
stimolo allenante.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2004-01-16 14:32:06 UTC
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Post by Xlater
E' vero che con il miele puoi alzare più peso.
Mica è detto. Alzi più peso se il glicogeno muscolare c'è e viene bruciato a
dovere, il ché è molto diverso dall'assumere miele nell'intorno
dell'allenamento.
Post by Xlater
Il tuo corpo reagisce con lo sviluppo
muscolare ad alcune stimolazioni di stress sia organico che locale.
Quello che conta è l'intensita ed il tipo di stress percepito, non il
peso. Secondo me non è particolarmente utile cercare di stressare un
muscolo che sta a bagno nel miele.
L'aumento di massa credo che avvenga sull'onda della supercompensazione:
dopo che il corpo ha riparato le "microlesioni" provocate dall'allenamento,
"per inerzia" crea anche nuova massa muscolare. Ma se il muscolo è povero di
nutrienti e zuccheri questo processo suppongo avvenga con più difficoltà.
Infatti in genere dopo l'allenamento, chi fa BB assume subito zuccheri
semplici e poco dopo anche proteine.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-01-16 22:56:02 UTC
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Post by Sculler
Post by Xlater
E' vero che con il miele puoi alzare più peso.
Mica è detto. Alzi più peso se il glicogeno muscolare c'è e viene bruciato a
dovere, il ché è molto diverso dall'assumere miele nell'intorno
dell'allenamento.
Io credo che il muscolo possa avvantaggiarsi dalla disponibilità di glucosio
nel sangue oltre che nei muscoli, per sforzi di tipo intenso, come nel caso
di esercizi coi pesi. Di fatto l'insulina "spinge" affinché il muscolo bruci
glucosio.
Sarebbe invece uno svantaggio negli sport che richiedono una componente di
lavoro aerobico, in quanto quest'ultimo dovrebbe fare a meno della
componente di energia derivante dall'ossidazione dei grassi (inibita
dall'insulina).
Post by Sculler
dopo che il corpo ha riparato le "microlesioni" provocate dall'allenamento,
"per inerzia" crea anche nuova massa muscolare.
La mia impressione è che un aumento di massa muscolare significativo non è
mai stimolato esclusivamente dall'effetto "locale" dell'allenamento. Non è
la mera somma degli effetti "locali" dei singoli esercizi. E' molto più
importante l'effetto complessivo dell'intero allenamento per dare lo stimolo
anabolico, che il singolo esercizio sul singolo muscolo.
Tutti i bodybuilder d'esperienza sanno che per mettere massa bisogna
eseguire esercizi che non abbiano solo un impatto locale, bensì che
sottopongano un po' tutto l'organismo ad uno sforzo intenso. A queste
sollecitazioni l'organismo risponde con la produzione di ormoni
anabolizzanti. L'effetto "locale" serve solo a rassicurarci che nel processo
complessivo di crescita non vengano trascurati i gruppi muscolari a cui più
teniamo.
Post by Sculler
Ma se il muscolo è povero di
nutrienti e zuccheri questo processo suppongo avvenga con più difficoltà.
Non mi sembra che il processo di ipertrofizzazione richieda che il muscolo
sia pieno di glicogeno. Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Post by Sculler
Infatti in genere dopo l'allenamento, chi fa BB assume subito zuccheri
semplici e poco dopo anche proteine.
Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine. A quanto pare ci sono riusciti.
Secondo me sono soldi buttati.


Xlater
Hornet
2004-01-17 13:15:08 UTC
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Post by Xlater
Io credo che il muscolo possa avvantaggiarsi dalla disponibilità di glucosio
nel sangue oltre che nei muscoli, per sforzi di tipo intenso, come nel caso
di esercizi coi pesi.
Non è proprio cosi', è vero che il glicogeno muscolare, che poi diventa
ATP,è ottenuto dal glucosio ematico, ma questo è un processo estremamente
lento (per un ripristino muscolare completo sono necessarie circa 20-24 ore
e diversi pasti con zuccheri).
Il tuo ragionamento è valido solo per gli sport di resistenza, non per
quelli "brevi e intensi".
La differenza principale deriva dal tipo di substrato energetico principale
(combustibile) che viene utilizzato: negli sport di resistenza l'ossigeno va
ad ossidare i grassi, il glucosio ematico e in minima parte il glicogeno,nel
BB il fisico utilizza il glicogeno prima con il sistema
"anaerobico-lattacido" poi, per gli ultimi 4-5 secondi,dei fosfageni
(fosfocreatina ed ATP) ricavati da un processo enzimatico che va a
"smontare" il glicogeno (la velocità alla quale il glicogeno viene
metabolizzato in uno sport di potenza puo' anche essere di 20 volte
superiore (!) rispetto ad uno sport di resistenza). La via
"anaerobico-lattacida" è coinvolta per sforzi tra i 10 e i 90secondi a
seconda della intensità, poi interviene quella anaerobica dell'ATP per circa
altri 5 secondi (ma dipende dai livelli di ATP e dall'insieme di enzimi, a
seconda del grado di allenamento). Fondamentale nei pesi è arrivare a
migliorare la componente anaerobica (fosfocreatina ATP).
Detto questo ne consegue che il substrato degli zuccheri cala molto più
velocemente nel lavoro coi pesi, che esaurendo il glicogeno ad una rapidità
molto superiore - a parità di tempo - rispetto agli sport di resistenza,
mette a rischio per la possibilità di vederci "smontare" gli aminoacidi
muscolari (partendo dai ramificati) per il processo alanina-glucosio; buona
norma è quella di non superare i 60-70 minuti di allenamento per un atleta
intermedio.
Post by Xlater
Sarebbe invece uno svantaggio negli sport che richiedono una componente di
lavoro aerobico, in quanto quest'ultimo dovrebbe fare a meno della
componente di energia derivante dall'ossidazione dei grassi (inibita
dall'insulina).
Il soggetto della frase è "il miele"?
Se sì invece sarebbe un notevole vantaggio, il sistema degli zuccheri è
molto piu' pootente e rapido rispetto a quello dei grassi (l'azione
glicolitica delle fibre aumenta con quelle intermedie ed è massiccia
con quelle rapide).
Post by Xlater
La mia impressione è che un aumento di massa muscolare significativo non è
mai stimolato esclusivamente dall'effetto "locale" dell'allenamento. Non è
la mera somma degli effetti "locali" dei singoli esercizi. E' molto più
importante l'effetto complessivo dell'intero allenamento per dare lo stimolo
anabolico, che il singolo esercizio sul singolo muscolo.
E' vero, ma solo in parte; dipende dal livello che intendiamo raggiungere.
Per un atleta principante-medio sarà molto piu' redditizio concentrarsi solo
sugli esercizi multiarticolari (che come dici tu favoriscono il rilascio
ormonale-anabolico di HGH e testo), per un atleta avanzato che ricerca un
alto grado di sviluppo muscolare, gli esercizi multiarticolari piu' quelli
di isolamento sono d'obbligo.
La storia riporta pero' le classiche eccezioni che confermano la regola
(atleti di altissimo livello che eseguivano solo esercizi di base
multiarticolari: M. Mentzer, D. Yates per citare i piu' famosi).
Post by Xlater
Non mi sembra che il processo di ipertrofizzazione richieda che il muscolo
sia pieno di glicogeno.
E' idea comune di tutti gli autori che scrivono di BB, che il processo di
riparazione del tessuto proteico sia secondario a quello di ripristino del
substrato degli zuccheri.
Tradotto: prima ripristini gli zuccheri, prima e meglio inizia il processo
di riparazione/supercompensazione.
Post by Xlater
Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Buuuuu...ti sei solo dimenticato un ormone fondamentale, l'insulina!!
E' per mezzo dell'insulina che gli aminoacidi vengono veicolati nelle
cellule muscolari, tant'è che alcuni aminoacidi hanno un forte potere
insulino-stimolante.
E' vero che sia i carbo sia gli aminoacidi stimolano l'insulina, ma nel
secondo caso questo avviene in modo altalenante; con carbo veloci invece,hai
una rapida e forte risposta insulinica ininterrotta adatta a servire i
processi anabolici che le cellule sfruttano appieno, in quella che in
gergo viene chiamata "finestra anabolica": sitauzione post-allenamento in
cui le cellule insulino-dipendente sono fortemente recettive.
Post by Xlater
Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine. A quanto pare ci sono riusciti.
Secondo me sono soldi buttati.
No, guarda qui hai proprio cagato fuori dal vasetto :-)
Gli integratori di zuccheri sono quelli meno costosi in assoluto, penso che
un negozio di integratori fatturi l'80-90% solo di proteine.
Sfoglia una qualsiasi rivista di BB e noterai che la pubblicità di
integratori a base di zuccheri non sarà neanche il 5%.


--
Ciao,
Hornet
Sculler
2004-01-17 19:56:07 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Xlater
Sarebbe invece uno svantaggio negli sport che richiedono una componente di
lavoro aerobico, in quanto quest'ultimo dovrebbe fare a meno della
componente di energia derivante dall'ossidazione dei grassi (inibita
dall'insulina).
Il soggetto della frase è "il miele"?
Se sì invece sarebbe un notevole vantaggio, il sistema degli zuccheri è
molto piu' pootente e rapido rispetto a quello dei grassi (l'azione
glicolitica delle fibre aumenta con quelle intermedie ed è massiccia
con quelle rapide).
Credo che lui sostenesse che sarebbe svantaggioso assumere miele poco prima
dell'attività fisica e durante la stessa perché non si ossierebbero a dovere
i grassi.
Io invece sono un po' fermo a delle conoscenze medio-basse che puntano il
dito sul probabile calo di zuccheri da "rimbalzo ipoglicemico" causato
dall'insulina. Insomma... si sconsiglia sempre di assumere alimenti
zuccherini poco prima della prestazione, e anche nelle prime fasi.
Tu cosa volevi dire???? Se volevi dire che conviene avere le scorte di
glicogeno in buone condizioni perché è meglio attingere energie da queste,
ok, mi va bene; ma se volevi dire che è utile assumere zuccheri poco prima,
non mi torna :-\

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-01-17 23:34:50 UTC
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Post by Xlater
Post by Xlater
Io credo che il muscolo possa avvantaggiarsi dalla disponibilità di
glucosio
Post by Xlater
nel sangue oltre che nei muscoli, per sforzi di tipo intenso, come nel
caso
Post by Xlater
di esercizi coi pesi.
Non è proprio cosi', è vero che il glicogeno muscolare, che poi diventa
ATP,è ottenuto dal glucosio ematico, ma questo è un processo estremamente
lento (per un ripristino muscolare completo sono necessarie circa 20-24 ore
e diversi pasti con zuccheri).
Il tuo ragionamento è valido solo per gli sport di resistenza, non per
quelli "brevi e intensi".
Non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire.
Stai forse dicendo che per sintetizzare l'ATP un muscolo non può
utilizzare il glucosio ematico ma esclusivamente il glicogeno?
Post by Xlater
Post by Xlater
Sarebbe invece uno svantaggio negli sport che richiedono una componente di
lavoro aerobico, in quanto quest'ultimo dovrebbe fare a meno della
componente di energia derivante dall'ossidazione dei grassi (inibita
dall'insulina).
Il soggetto della frase è "il miele"?
Se sì invece sarebbe un notevole vantaggio, il sistema degli zuccheri è
molto piu' pootente e rapido rispetto a quello dei grassi (l'azione
glicolitica delle fibre aumenta con quelle intermedie ed è massiccia
con quelle rapide).
Questo ragionamento starebbe in piedi se ci fosse un'alternativa:
O bruci grassi, O bruci zuccheri, e una cosa esclude l'altra. Invece
non è così: i due carburanti del sistema aerobico possono proficuamente
essere utilizzati contemporaneamente (lo dice persino Mara).

Il problema è che se ti fermi a fare il pieno di un motore, l'altro
si spegne, e bisogna calcolare bene costi e benefici.
Il ciclista che che fa 8 ore è obbligato a fare il pieno di zuccheri
durante la gara: ma sa anche benissimo che le sue prestazioni nella
fase "post-prandiale" (in cui va con un motore solo) sono peggiori,
e si guarda bene di consumare zuccheri prima della salita o prima
dello sprint.
Post by Xlater
E' vero, ma solo in parte; dipende dal livello che intendiamo raggiungere.
Per un atleta principante-medio sarà molto piu' redditizio concentrarsi solo
sugli esercizi multiarticolari (che come dici tu favoriscono il rilascio
ormonale-anabolico di HGH e testo),
per un atleta avanzato che ricerca un
alto grado di sviluppo muscolare, gli esercizi multiarticolari piu' quelli
di isolamento sono d'obbligo.
E' vero anche che stiamo parlando di uno sport in cui purtroppo molti
degli "atleti avanzati" non hanno bisogno di stimolare la produzione
endogena di ormoni anabolizzanti, perché ricorrono ad alternative
farmaceutiche...
Post by Xlater
E' idea comune di tutti gli autori che scrivono di BB, che il processo di
riparazione del tessuto proteico sia secondario a quello di ripristino del
substrato degli zuccheri.
Tradotto: prima ripristini gli zuccheri, prima e meglio inizia il processo
di riparazione/supercompensazione.
Non è vero che su questo punto ci sia un accordo pieno tra tutti gli
autori. D'altra parte non ne vedo la logica. Dopo un allenamento ho
delle microlesioni da riparare; le "riparazioni" iniziano da subito.
Perché dovrebbe interessare a qualcuno il fatto che il muscolo sia
pieno di glicogeno o no?
Post by Xlater
Post by Xlater
Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Buuuuu...ti sei solo dimenticato un ormone fondamentale, l'insulina!!
E' per mezzo dell'insulina che gli aminoacidi vengono veicolati nelle
cellule muscolari, tant'è che alcuni aminoacidi hanno un forte potere
insulino-stimolante.
E' vero che sia i carbo sia gli aminoacidi stimolano l'insulina, ma nel
secondo caso questo avviene in modo altalenante; con carbo veloci invece,hai
una rapida e forte risposta insulinica ininterrotta adatta a servire i
processi anabolici che le cellule sfruttano appieno, in quella che in
gergo viene chiamata "finestra anabolica": sitauzione post-allenamento in
cui le cellule insulino-dipendente sono fortemente recettive.
Tu prendi un soggetto sano medio.
Poi prendi un soggetto che rispetto al primo ha una maggiore produzione
di testosterone. Prova ad immaginartelo.
Poi prendi un soggetto che rispetto al primo ha una maggiore produzione
di insulina. Prova ad immaginartelo.

L'insulina normalmente presente in un soggetto sano medio è più che
sufficiente a permettere la crescita muscolare. Chi vuole mettere
massa deve stimolare (con l'allenamento e anche con la dieta) una
maggiore produzione di testosterone, non di insulina.
Hai mai sentito dire di un body-builder che ha un vantaggio genetico
rispetto agli altri perché produce molta insulina? Eppure ci sono
soggetti che producono più insulina del normale. Ti sembrano
tendenzialmente più muscolosi della media? Ti sembrano geneticamente
avvantaggiati per il body-building?
Se fosse vera la logica più insulina = più muscoli lo sarebbero!
Al contrario i soggetti che hanno una produzione di testosterone
naturalmente più alta SONO tendenzialmente più muscolosi, e SONO
geneticamente avvantaggiati per il BB.

La risposta all'allenamento con i pesi è una risposta di adattamento.
I muscoli si sviluppano perché con l'allenamento simuliamo una vita
di sforzi di un certo tipo, che richiedono masse muscolari più grosse.
Tutto il meccanismo interno biochimico ed ormonale è riconducibile
a questa logica. Con la dieta possiamo facilitare il processo, e di
molto, ma la logica di base resta la stessa e la dieta deve seguirla.

Ebbene è abbastanza accettato che l'allenamento di sforzi intensi
provochi un certo tipo di risposte ormonali. Sono le risposte che
spingono il corpo verso l'adattamento richiesto.
C'è qualcuno che ha mai sentito dire che l'allenamento di sforzi
intensi tipico del BB stimoli una iperproduzione di insulina?
A me non è mai capitato.

Se fosse necessaria una iperproduzione di insulina per ottenere
un adattamento di quel tipo, sicuramente l'avremmo avuta anche
almeno in parte, con il solo allenamento.
Invece sembra che avvenga proprio il contrario. Gli sportivi di tutti
i generi (quelli che quindi tendenzialmente hanno muscoli più
sviluppati) hanno anche livelli più bassi di insulina. Addirittura
dopo uno sforzo sembra che l'insulina non venga prodotta nemmeno in
risposta ad un assunzione di zuccheri (finestra di Arcelli).

Stimolare grosse increzioni di insulina con grosse assunzioni di
zuccheri dopo gli allenamenti mi sembra fuori da ogni logica,
insensato e probabilmente dannoso.
Il ripristino delle scorte di glicogeno, lo scrivi tu stesso, avviene
in molte ore e con molti pasti. Quindi riempirsi il sangue di zuccheri
non serve nemmeno a quello.
Post by Xlater
Post by Xlater
Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine. A quanto pare ci sono riusciti.
Secondo me sono soldi buttati.
No, guarda qui hai proprio cagato fuori dal vasetto :-)
Che stile! Complimenti! :-)
Post by Xlater
Gli integratori di zuccheri sono quelli meno costosi in assoluto, penso che
un negozio di integratori fatturi l'80-90% solo di proteine.
Sfoglia una qualsiasi rivista di BB e noterai che la pubblicità di
integratori a base di zuccheri non sarà neanche il 5%.
Ho detto che sono soldi buttati. Tu mi rispondi "sono i meno costosi"
E allora? Uno scacciatore di elefanti a ultrasuoni sono soldi
buttati anche se costa meno di un frigorifero!
Tra l'altro costano poco perché sono molto bassi i costi di prosuzione,
ma ho il sospetto che i margini siano molto più alti.
Poi mi dici "un negozio di integratori fattura l'80-90% solo
di proteine". E allora? Gli integratori di zuccheri sono soldi buttati
lo stesso. Significa che la maggior parte della gente non li compra.
Forse perché sono molti a pensare che siano soldi buttati.
Poi dici che la pubblicità sulle riviste non sarà neanche il 5%.
Beh, in confronto all'effettiva utilità mi sembra anche troppa.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2004-01-18 22:05:03 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire.
Stai forse dicendo che per sintetizzare l'ATP un muscolo non può
utilizzare il glucosio ematico ma esclusivamente il glicogeno?
Il processo è: glucosio ematico -> glicogeno -> ATP prodotta per via
enzimatica dal glicogeno
Post by Xlater
Post by Hornet
Il soggetto della frase è "il miele"?
Se sì invece sarebbe un notevole vantaggio, il sistema degli zuccheri è
molto piu' pootente e rapido rispetto a quello dei grassi (l'azione
glicolitica delle fibre aumenta con quelle intermedie ed è massiccia
con quelle rapide).
O bruci grassi, O bruci zuccheri, e una cosa esclude l'altra. Invece
non è così: i due carburanti del sistema aerobico possono proficuamente
essere utilizzati contemporaneamente (lo dice persino Mara).
Dipende dalle fibre (e quindi dal tipo di lavoro) in esame.
Le lente "1" sono specializzate per l'ossidazione del substrato ossigeno e
grassi, le intermedie "2a" per glucosio ematico, grassi, glicogeno/ATP, le
rapide "2x" specializzate per glicogeno/ATP.
Se svolgi un lavoro prolungato con le fibre intermedie (IIA) consumi molti
piu' zuccheri rispetto alle lente, con il risultato di rischiare di
finire... a secco!
Un soggetto specializzato al solo consumo di grassi puo' permettersi l'uso
ottimale di quelle lente, avendo buone quantità di glucosio ematico in
circolo invece, puoi permetterti di "spingere un po' di più" utilizzando
quelle intermedie.

L'estate appena passata sulle dolomiti facendo trekking (8-10 ore a media
intensità) consumavo a piccoli sorsi acqua glucosata (150g di glucosio puro
al giorno); la soluzione mi ha permesso notevoli miglioramenti rispetto agli
anni passati in cui non ne facevo uso.
Post by Xlater
E' vero anche che stiamo parlando di uno sport in cui purtroppo molti
degli "atleti avanzati" non hanno bisogno di stimolare la produzione
endogena di ormoni anabolizzanti, perché ricorrono ad alternative
farmaceutiche...
Sì, purtroppo è una piaga comune a tutti gli sport.
Il BB a maggior ragione perchè è uno sport "di spettacolo".
Post by Xlater
Post by Hornet
Tradotto: prima ripristini gli zuccheri, prima e meglio inizia il processo
di riparazione/supercompensazione.
Non è vero che su questo punto ci sia un accordo pieno tra tutti gli
autori. D'altra parte non ne vedo la logica.
Putroppo non so descriverti la dinamica, posso solo dirti che in tutti i
libri, articoli e riviste sportive ho sempre letto cosi'. Ma non mi pare mai
di aver letto la motivazione.
Post by Xlater
Post by Hornet
Buuuuu...ti sei solo dimenticato un ormone fondamentale, l'insulina!!
Tu prendi un soggetto sano medio.
Poi prendi un soggetto che rispetto al primo ha una maggiore produzione
di testosterone. Prova ad immaginartelo.
Poi prendi un soggetto che rispetto al primo ha una maggiore produzione
di insulina. Prova ad immaginartelo.
Ora non girare le carte.
Post by Xlater
Post by Hornet
Post by Xlater
Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Quindi io ho detto che hai sbagliato perchè puoi avere in circolo tutto il
testo e gli aminoacidi che vuoi, ma senza l'insulina per veicolarli, non
ottieni nessun processo anabolico.
Post by Xlater
Hai mai sentito dire di un body-builder che ha un vantaggio genetico
rispetto agli altri perché produce molta insulina?
No, loro fanno prima:
forse ignori che le iniezioni di insulina tra i "BB hard" sono un "must".
Post by Xlater
Al contrario i soggetti che hanno una produzione di testosterone
naturalmente più alta SONO tendenzialmente più muscolosi, e SONO
geneticamente avvantaggiati per il BB.
L'avevi già scritto rispondendo a MaxB.
(ho buona memoria, eh! ;-)
Post by Xlater
La risposta all'allenamento con i pesi è una risposta di adattamento.
-CUT-
Post by Xlater
spingono il corpo verso l'adattamento richiesto.
Qui sono d'accordo.
Post by Xlater
C'è qualcuno che ha mai sentito dire che l'allenamento di sforzi
intensi tipico del BB stimoli una iperproduzione di insulina?
No anzi, al contrario stimola tutti gli ormoni controregolatori
all'insulina.
*L'insulina ti serve in fase di recupero, post allenamento*.
Post by Xlater
Addirittura
dopo uno sforzo sembra che l'insulina non venga prodotta nemmeno in
risposta ad un assunzione di zuccheri (finestra di Arcelli).
Mah, ho condotto personalmente dei tests su di me con un glucometro, la
glicemia si alzava notevolmente anche a riserve muscolari/epatiche a secco,
di conseguenza anche l'insulina.
Semmai l'innalzamento glicemico è inferiore rispetto a quando le riserve
sono sature.
Post by Xlater
Il ripristino delle scorte di glicogeno, lo scrivi tu stesso, avviene
in molte ore e con molti pasti.
Quindi riempirsi il sangue di zuccheri
non serve nemmeno a quello.
Quello serve per la rapida e ottimale supercompensazione.
Stimoli insulina, veicoli nutrienti nelle cellule danneggiate:
+insulina+nutrienti = prima recuperi = prima ti rialleni
Post by Xlater
Post by Hornet
Gli integratori di zuccheri sono quelli meno costosi in assoluto, penso che
un negozio di integratori fatturi l'80-90% solo di proteine.
Sfoglia una qualsiasi rivista di BB e noterai che la pubblicità di
integratori a base di zuccheri non sarà neanche il 5%.
Ho detto che sono soldi buttati. Tu mi rispondi "sono i meno costosi"
E allora?
No, tu hai detto:
"Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine"

immaginando chissà quali complotti e interessi economici da parte dei
produttori di carboidrati! :-)
Post by Xlater
Forse perché sono molti a pensare che siano soldi buttati.
No, perchè lo stesso risulatao lo ottieni con pane, pasta, miele, zucchero.
Ben piu' scomodo e costoso ricavare le proteine, ergo: comprate sono
pratiche ed economiche.

p.s. scusa per l'estrema sintesi nelle risposte, ma ho avuto solo 5 minuti e
nei prossimi giorni non ci sono.

Ciao,
Hornet
Xlater
2004-01-19 11:41:48 UTC
Permalink
"Hornet" <***@_._> wrote in message news:jqDOb.261219$***@twister1.libero.it

Anche se hai risposto in cinque minuti sei stato molto esaustivo!
Ti ringrazio.
Post by Hornet
Post by Xlater
Non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire.
Stai forse dicendo che per sintetizzare l'ATP un muscolo non può
utilizzare il glucosio ematico ma esclusivamente il glicogeno?
Il processo è: glucosio ematico -> glicogeno -> ATP prodotta per via
enzimatica dal glicogeno
Non mi sembra che sia proprio proprio così.

La sintesi del glicogeno a partire da glucosio è fatta di una serie
di passi. Una molecola di glucosio che dal sangue entra in una cellula
muscolare in un momento in cui ci sia alta richiesta di ATP, fa solo
il primo di questi passi mi sembra si chiami fosforilazione e il
risultato dovrebbe essere il glucosio-1-fosfato.

Se ho capito bene, il glucosio-1-fosfato è un nodo sia del percorso
che che trasforma il glucosio in glicogeno, sia del percorso che
trasforma il glicogeno in ATP.
Ora, in un momento di forte richiesta di energia, una molecola di
glucosio ematico, una volta fosforilata, entra direttamente nel ciclo
di produzione di ATP e non risale controcorrente verso la formazione
di glicogeno. Quindi una volta fosforilata viene convertita in
fruttosio, fosforilata ancora, quindi spezzata in due gliceraldeide-
fosfati ognuno dei quali scarica un paio di molecole di ATP (più o
meno).

Naturalmente ciò non mette in discussione il fatto che in caso di
metabolismo anaerobico del glucosio il carburante, in maggioranza,
proviene dai depositi di glicogeno, e non dal glucosio ematico. Ma ciò
non toglie che quest'ultimo possa dare il suo contributo.
Post by Hornet
Dipende dalle fibre (e quindi dal tipo di lavoro) in esame.
Le lente "1" sono specializzate per l'ossidazione del substrato ossigeno e
grassi, le intermedie "2a" per glucosio ematico, grassi, glicogeno/ATP, le
rapide "2x" specializzate per glicogeno/ATP.
Se svolgi un lavoro prolungato con le fibre intermedie (IIA) consumi molti
piu' zuccheri rispetto alle lente, con il risultato di rischiare di
finire... a secco!
Un soggetto specializzato al solo consumo di grassi puo' permettersi l'uso
ottimale di quelle lente, avendo buone quantità di glucosio ematico in
circolo invece, puoi permetterti di "spingere un po' di più" utilizzando
quelle intermedie.
Tutto vero, in teoria. In pratica, nessuno ha un pannello di controllo
per decidere quale fibre usare spingendo un bottone.
In un attività di resistenza non puoi fare a meno del contributo di
tutte le fibre, e lo "spingere un po' di più" in un attività di
resistenza dipende dall'efficienza complessiva della produzione di
energia, e non dal tipo di fibre.

Inoltre la specializzazione al consumo di grassi in nessun modo
compromette l'efficienza del metabolismo degli altri substrati.
Quando scrivi un soggetto specializzato "solo", sembri voler sostenere
questo. Io ti dico che un soggetto non adeguatemente specializzato
al consumo efficiente dei grassi, non solo ha molte difficoltà a
"spingere un po' di più", ma anche semplicemente a "spingere".
Post by Hornet
L'estate appena passata sulle dolomiti facendo trekking (8-10 ore a media
intensità) consumavo a piccoli sorsi acqua glucosata (150g di glucosio puro
al giorno); la soluzione mi ha permesso notevoli miglioramenti rispetto agli
anni passati in cui non ne facevo uso.
Tutte le volte che faccio riferimento alla mia esperienza personale
mi rendo conto (o comunque mi viene fatto prontamente notare) che non
può essere considerata determinante per la discussione.
Post by Hornet
Post by Xlater
Post by Hornet
Tradotto: prima ripristini gli zuccheri, prima e meglio inizia il
processo
Post by Xlater
Post by Hornet
di riparazione/supercompensazione.
Non è vero che su questo punto ci sia un accordo pieno tra tutti gli
autori. D'altra parte non ne vedo la logica.
Putroppo non so descriverti la dinamica, posso solo dirti che in tutti i
libri, articoli e riviste sportive ho sempre letto cosi'. Ma non mi pare mai
di aver letto la motivazione.
Questi sono i casi che mi mettono sempre in sospetto. Tutti concordano
su un punto, ma nessuno sa trovare una dimostrazione e nemmeno una
spiegazione ipotetica. Di solito in questi casi si va a scavare e
si scopre che sono affermazioni basate sul nulla e diventate verità
solo perché ripetute acriticamente all'infinito.

Se valgono i casi personali, posso ripetere il mio. A 40 anni,
allenandomi a casa con due manubri seguendo una dieta low-carb, sto
mettendo massa più velocemente (e restando asciutto) di quando
avevo 26 anni, mi allenavo in palestra, non mi facevo mancare i tanto
osannati carboidrati, e mettevo su non poca ciccia insieme ai muscoli.
Post by Hornet
Ora non girare le carte.
Post by Xlater
Post by Hornet
Post by Xlater
Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Quindi io ho detto che hai sbagliato perchè puoi avere in circolo tutto il
testo e gli aminoacidi che vuoi, ma senza l'insulina per veicolarli, non
ottieni nessun processo anabolico.
Certo. Ci vuole anche ossigeno, acqua, certe vitamine, certi sali
minerali...

Allora diciamo più precisamente: per sviluppare massa muscolare
(oltre al giusto stimolo allenante) sono sufficienti, rispetto ad una
situazione media, un maggior apporto di proteine e una maggiore
produzione endogena di testosterone. Una maggiore produzione endogena
(rispetto al normale) di insulina non ha particolare utilità.
Post by Hornet
forse ignori che le iniezioni di insulina tra i "BB hard" sono un "must".
Questo avviene solo perché l'insulina non è rilevabile all'anti-doping
ed è economicamente disponibile in tutte le faramcie.
Ed anche perché molti bodybuilder non si sentono tali se non si
iniettano qualcosa con una siringa.

L'effetto che provoca una dose di insulina in un soggetto che non
ne ha un bisogno fisiologico, è talmente devastante in termini di
rimbalzi e controrimbalzi ormonali, che non si può nemmeno escludere
un qualche effetto anabolico.
E un po' come tirare forte a casaccio con il biliardo. Alla fine
qualche palla in buca ci finisce.
Post by Hornet
Post by Xlater
C'è qualcuno che ha mai sentito dire che l'allenamento di sforzi
intensi tipico del BB stimoli una iperproduzione di insulina?
No anzi, al contrario stimola tutti gli ormoni controregolatori
all'insulina.
*L'insulina ti serve in fase di recupero, post allenamento*.
C'è qualcuno che ha mai sentito dire che l'allenamento di sforzi
intensi tipico del BB stimoli una iperproduzione di insulina dopo
l'allenamento, in fase di recupero?
Post by Hornet
Post by Xlater
Addirittura
dopo uno sforzo sembra che l'insulina non venga prodotta nemmeno in
risposta ad un assunzione di zuccheri (finestra di Arcelli).
Mah, ho condotto personalmente dei tests su di me con un glucometro, la
glicemia si alzava notevolmente anche a riserve muscolari/epatiche a secco,
di conseguenza anche l'insulina.
Semmai l'innalzamento glicemico è inferiore rispetto a quando le riserve
sono sature.
La teoria di Arcelli è che in una certa situazione dopo l'allenamento
la glicemia non stimoli, o non allo stesso modo, la produzione di
insulina. Può darsi che sia vero, può darsi di no, ma limitandoti
a rilevare la glicemia non l'hai smentita (né confermata).
Post by Hornet
Post by Xlater
Il ripristino delle scorte di glicogeno, lo scrivi tu stesso, avviene
in molte ore e con molti pasti.
Quindi riempirsi il sangue di zuccheri
non serve nemmeno a quello.
Quello serve per la rapida e ottimale supercompensazione.
+insulina+nutrienti = prima recuperi = prima ti rialleni
Io credo che se si vogliono risultati solidi e duraturi, è bene che
il corpo si prenda il suo tempo per i processi di recupero, senza
mettergli fretta. Dice il proverbio "presto e bene..."
Post by Hornet
"Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine"
immaginando chissà quali complotti e interessi economici da parte dei
produttori di carboidrati! :-)
Post by Xlater
Forse perché sono molti a pensare che siano soldi buttati.
No, perchè lo stesso risulatao lo ottieni con pane, pasta, miele, zucchero.
Ben piu' scomodo e costoso ricavare le proteine, ergo: comprate sono
pratiche ed economiche.
La sintesi è la stessa: sono inutili.
Ricordi quando vendevano gli occhiali per vedere le donne nude
attraverso i muri, o le creme magiche che facevano crescere i
muscoli? Non è che facessero campagne promozionali
multimiliardarie. Ma di fronte all'evidente truffaldinità della
cosa, anche il piccolo riquadro alla fine del fumetto era troppo.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2004-01-17 19:50:33 UTC
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Post by Xlater
Post by Sculler
Ma se il muscolo è povero di
nutrienti e zuccheri questo processo suppongo avvenga con più difficoltà.
Non mi sembra che il processo di ipertrofizzazione richieda che il muscolo
sia pieno di glicogeno. Se in circolo ci sono testosterone e proteine, non
serve altro.
Come ha detto anche Hornet, la letteratura a riguardo è concorde nel dire
che prima si ripristinano gli zuccheri e poi si "cresce". Tra l'altro,
l'insulina è anche un potente ormone anabolico (usata anche come sostanza
dopante infatti).
Io ho sempre letto questo... se poi trovi qualche studio che dice che si
ottengono uguali risultati anche senza preoccuparsi minimamente di assumere
zuccheri dopo l'allenamento ma assumendo solo proteine e grassi, ben venga.
Post by Xlater
Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine. A quanto pare ci sono riusciti.
Secondo me sono soldi buttati.
In genere comprano il destrosio :-) Che parecchi acquistano anche dai
pasticcieri, che "te lo tirano dietro". Le maltodestrine è più facile che le
compri un ciclista, e cmq costano ben poco rispetto ad altri integratori
(amonoacidi di vario genere, termogenici, proteine di alta qualità ecc.
ecc.).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2004-01-18 00:00:11 UTC
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Post by Sculler
Come ha detto anche Hornet, la letteratura a riguardo è concorde nel dire
che prima si ripristinano gli zuccheri e poi si "cresce".
Come ho scrtto anche a Hornet, non vedo come questi due processi si
influenzerebbero. Il turnover delle cellule muscolari è un normale
processo che è sempre attivo in ogni soggetto, e che è del tutto
indipendente dai livelli di glicogeno presenti in un muscolo.
(Tra l'altro non è che dopo un allenamento il muscolo sia
necessariamente del tutto svuotato).
La sintesi muscolare stimolata dall'allenamento è solo un'accelerazione
di quel processo. Se ne frega dei livelli di glicogeno prima e
se ne frega dopo.

Ho l'impressione che tutta questa enfasi sul ripristino degli zuccheri
sia solo una delle scorie dell'era della mitizzazione dei gluscidi,
era ormai decisamente al tramonto.
Post by Sculler
Tra l'altro,
l'insulina è anche un potente ormone anabolico (usata anche come sostanza
dopante infatti).
E' una follia di un numero sparuto di pazzi furiosi sulla cui
efficacia, a breve e a lungo termine, esistono molte riserve.
Tra l'altro gli effetti dell'insulina in un organismo che non è
nelle condizioni in cui viene di solito secreta l'insulina, sono
una storia piuttosto complicata.
Post by Sculler
Io ho sempre letto questo... se poi trovi qualche studio che dice che si
ottengono uguali risultati anche senza preoccuparsi minimamente di assumere
zuccheri dopo l'allenamento ma assumendo solo proteine e grassi, ben venga.
Io ho sempre sostenuto (google mi è testimone, ma anche tu lo
ricorderai) che anche seguendo una logica low-carb è giusto che
si tenga conto degli zuccheri che si consumano nell'attività sportiva.
Una seduta in palestra sono 50-75 grammi di carboidrati.
Se è vero come è vero che le scorte di glicogeno si ripristinano
piuttosto lentamente, meglio spalmarsi questa quota di carbo come
10-15g di carbo in più nei 5 pasti successivi, piuttosto che scolarsi
un bibitone di zuccheri semplici tutto insieme.
Post by Sculler
Post by Xlater
Hanno fatto l'impossibile per convincere i bodybuilder a svenarsi per
comprare barattoloni di maltodestrine. A quanto pare ci sono riusciti.
Secondo me sono soldi buttati.
In genere comprano il destrosio :-) Che parecchi acquistano anche dai
pasticcieri, che "te lo tirano dietro". Le maltodestrine è più facile che le
compri un ciclista, e cmq costano ben poco rispetto ad altri integratori
(amonoacidi di vario genere, termogenici, proteine di alta qualità ecc.
ecc.).
Ripeto: sono soldi buttati lo stesso.

Guardati intorno: dovunque ti giri ci sono carboidrati. E tutti i
carboidrati portano al glucosio. Che senso ha un "integratore di
carboidrati"? A 'sto punto meglio farsi due spaghi...


Xlater
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Sculler
2004-01-16 14:25:52 UTC
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Post by air
Il dietologo della mia palestra consiglia di allenarsi con la confezione del
miele accanto.Secondo lui va assunto prima durante e dopo l'allenamento.Ma
in che quantità?Se mi alleno tutti i giorni,la mia quota di carboidrati
quanto può aumentare?
Per fare cosa scusa??? Per fare una normale seduta di pesi come tutti quelli
che vogliono solo il fisico da spiaggia (e non vincere le olimpiadi), è di
sicuro controproducente assumere zuccheri prima, durante e dopo. Soprattutto
perché la seduta dura (credo) al massimo un'ora, con diverse soste nel
mezzo. In genere si assumono zuccheri semplici "durante" lo sforzo solo in
lunghi allenamenti aerobici (almeno 1h e mezzo - 2h) e continui.

Assumere miele prima, se si parla di un tempo tipo 40-50 minuti prima,
potrebbe provocare anche un'ipoglicemia di rimbalzo. Questa eventualità
dipende da persona a persona, dalla quantità di miele, dal tipo di
alimentazione seguita... ma insomma in genere ben pochi consigliano di
assumere zuccheri semplici poco prima di un allenamento.

Per il dopo... può andar bene, anche se il miele non è il miglior alimento
da assumere dopo l'allenamento.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Carla
2004-01-18 20:34:08 UTC
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se ti serve il nome di un dietologo eccezionale dimmelo
Non voglio fare a meno del dietologo:quello della mia palestra non credo
sia a favore di questo tipo di dieta,ma io vorrei provarla.
Grazie a chi mi darà una mano.
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