Discussione:
sulle diete a basso contenuto di carboidrati
(troppo vecchio per rispondere)
un lurkatore pensante
2003-12-01 14:48:40 UTC
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http://www.obesiologia.net/
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questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Xlater
2003-12-01 16:04:35 UTC
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Post by un lurkatore pensante
http://www.obesiologia.net/
"Sono stati selezionati 107 articoli che hanno riportato i dati di
3.268 partecipanti; di questi 633 hanno ricevuto diete con 60 g/die
o meno di carboidrati ( 71 hanno ricevuto 20 g/die o meno di
carboidrati ).

Gli studi scelti sono risultati molto eterogenei nel disegno, nel
contenuto dei carboidrati ( 0-910 g/die ), contenuto calorico totale
( 525-4629 kcal/die ) durata della dieta ( 4-365 giorni ) e
caratteristiche dei partecipanti ( peso corporeo basale: 57-217 kg ).

Tra i pazienti obesi, la perdita di peso era associata ad una più
lunga durata della dieta (p=0.002), alla restrizione nell’assunzione
di calorie (p=0.03), ma non al ridotto contenuto di carboidrati
(p=0.90)."

Questo ragionamento è stupendo. Detto così uno conclude: "vedi? la
perdita di peso non è associata alla riduzione di carboidrati, quindi
tagliare i carbo non serve a nulla".
Invece non è così. C'è il trucco: adesso te lo mostro.

Immaginiamo che c'è gente che sostiene che pedalare due ore al giorno
faccia dimagrire.

Allora arrivo io è prendo 107 diversi studi di gente che dimagrisce
(o meno) con l'esercizio fisico. C'è chi corre, chi fa pesi, chi
nuota, chi gioca a tennis, chi non fa nulla, ecc.

A questo punto prendo tutti i dati e faccio una bella analisi
statistica. Dopo di che concludo che non c'è nessuna correlazione tra
i chili persi ed i chilometri percorsi in bicicletta. Ovviamente non
dico "questo significa che andare in bicicletta non serve a nulla".
Dico che negli studi che sono andato a scartabellare questa relazione
non c'è. Ma ti faccio capire che non serve a nulla.

Capito la furbata?

Ovviamente sono stato disonesto. Avrei dovuto prendere solamente degli
studi che riguardavano gente che comincia a pedalare, confrontata ad
un gruppo di controllo, e avrei sicuramente trovato che pedalare
aiuta. Invece ho messo nel minestrone maratoneti, culturisti e
tennisti che non pedalano, e alla fine sono usciti i dati come voglio
io. E magari ho la faccia tosta di concludere "non esistono
particolari ragioni per raccomandare la bicicletta come attività
fisica".

Pensa, lurkatore, pensa... :-)


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-01 17:05:57 UTC
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Post by Xlater
Questo ragionamento è stupendo. Detto così uno conclude: "vedi? la
perdita di peso non è associata alla riduzione di carboidrati, quindi
tagliare i carbo non serve a nulla".
non mi sembra la conclusione degli autori, ma piuttosto la tua

gli autori infatti concludono che:
non esiste una chiara evidenza per raccomandare
o non raccomandare una dieta a basso contenuto
di carboidrati, ed in modo particolare alle persone
con età superiore a 50 anni, per più di 90 giorni ,
per diete con contenuto di carboidrati uguale o inferiore a 20 g/die

quindi anche tu, come tutti, a quanto sembra, manipoli
Xlater
2003-12-02 10:46:57 UTC
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Post by eg
Post by Xlater
Questo ragionamento è stupendo. Detto così uno conclude: "vedi? la
perdita di peso non è associata alla riduzione di carboidrati, quindi
tagliare i carbo non serve a nulla".
non mi sembra la conclusione degli autori, ma piuttosto la tua
E' vero che non è la conclusione degli autori: come ho scritto
loro si limitano a buttare giù un dato ineccepibile, senza
sbilanciarsi a darne un'interpretazione. Ma sapendo bene che è
facilmente interpretabile in un certo modo (sbagliato). Loro hanno
messo la polpetta avvelenata: se il cane la mangia che colpa ne hanno?

Di sicuro non è la MIA conclusione. Tutti sanno come la penso in
proposito, e non è una prova di grande acutezza da parte tua
attribuirmi quella conclusione. Concedimelo. :-)

Purtroppo, però, è la conclusione a cui arrivano moltissimi
articolisti quando riportano i risultati di quello studio. Fai una
ricerca su internet, e vedrai che spesso addirittura nel titolo trovi
scritto "Tagliare i carbo non serve, lo rileva uno studio".
Post by eg
non esiste una chiara evidenza per raccomandare
o non raccomandare una dieta a basso contenuto
di carboidrati, ed in modo particolare alle persone
con età superiore a 50 anni, per più di 90 giorni ,
per diete con contenuto di carboidrati uguale o inferiore a 20 g/die
Anche questa infatti è una frase comica. Se non c'è evidenza in un
senso, né in un altro, che senso ha specificare una sottocategoria di
soggetti?
Post by eg
quindi anche tu, come tutti, a quanto sembra, manipoli
Certo! O almeno, mi piacerebbe farlo. Ma con una volpe come te che mi
sta addosso col fiato sul collo ho la vita davvero dura! :-)


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-02 11:49:18 UTC
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Post by Xlater
E' vero che non è la conclusione degli autori: come ho scritto
loro si limitano a buttare giù un dato ineccepibile, senza
sbilanciarsi a darne un'interpretazione.
appunto...
Post by Xlater
Ma sapendo bene che è
facilmente interpretabile in un certo modo (sbagliato). Loro hanno
messo la polpetta avvelenata: se il cane la mangia che colpa ne hanno?
queste sono illazioni,
io non vedo nessuna polpetta,
in tribunale ti direbbero "il fatto non sussite"
Post by Xlater
Di sicuro non è la MIA conclusione.
allora della tua mente ?
(spero apprezzerai la sottile differenza che sto attribuendo tra il sè e la
mente)
Post by Xlater
Tutti sanno come la penso in
proposito, e non è una prova di grande acutezza da parte tua
attribuirmi quella conclusione. Concedimelo. :-)
concesso,
(anche se non ho capito che cosa)
Post by Xlater
Purtroppo, però, è la conclusione a cui arrivano moltissimi
articolisti quando riportano i risultati di quello studio. Fai una
ricerca su internet, e vedrai che spesso addirittura nel titolo trovi
scritto "Tagliare i carbo non serve, lo rileva uno studio".
come dicevo, tutto è manipolazione,
per questo è necessario formarsi una coscienza,
oltre che rincorrere la scienza ....
Post by Xlater
Certo! O almeno, mi piacerebbe farlo.
è questo che mi fa più paura di te:
vendi certezze
Post by Xlater
Ma con una volpe come te che mi
sta addosso col fiato sul collo ho la vita davvero dura! :-)
stai tranquillo, ce la farai...
tu hai una grande risorsa:
tempo da dedicare a ISA

----------------
"solo la mente del principiante è aperta alle molte possibilità,
quella dell'esperto a poche"
(Suzuki Roshi)
Xlater
2003-12-02 16:20:33 UTC
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Post by eg
come dicevo, tutto è manipolazione,
per questo è necessario formarsi una coscienza,
oltre che rincorrere la scienza ....
Post by Xlater
Certo! O almeno, mi piacerebbe farlo.
vendi certezze
Post by Xlater
Ma con una volpe come te che mi
sta addosso col fiato sul collo ho la vita davvero dura! :-)
stai tranquillo, ce la farai...
tempo da dedicare a ISA
Evidentemente ti sembra di avere meno tempo da dedicare ad ISA
di quanto ne vorresti.

Eppure dilapidi una risorsa così preziosa per inseguire me in thread
del cui argomento fai capire che non te ne cale nulla, visto che mostri
nessun interesse per la sostanza del tema in questione, e
nessuno sforzo per dimostrare di aver almeno capito di cosa si stia
parlando. Ma d'altra parte, ahimé, qui si insegue la scienza, non
si forma la coscienza.

Debbo dire però che, visto che hai deciso di inseguirmi (perché, dici,
"ti faccio paura", bum!), preferirei che lo facessi con più attenzione.
Se ti rileggi i miei interventi, sono molte di più le "certezze" che
ho contestato, attaccato, provato a demolire, che le certezze che
ho mai preteso di "vendere". Decisamente, le certezze, di ogni tipo,
non mi considerano affatto un loro alleato, e meno che mai un loro
agente commerciale.

Se tu provassi ad osservare con meno superficialità ti accorgeresti
che quella del "venditore di certezze" è solo una maschera funzionale.
Da quando freuqento ISA credo di aver centuplicato il mio bagaglio di
conoscenze, e questo sia grazie a quanto ho appreso dalle risposte
degli interlocutori "provocati", sia da quanto lo stimolo del
dibattito e del confronto mi ha pungolato ad andare a ricercare per
conto mio. Quello che tu chiami "vendere certezze" è al contrario un
modo per mettere alla prova pensieri e riflessioni offrendole al
giudizio, quindi anche alla critica, degli altri, nella speranza
di farli crescere ed evolvere (il che contrasta con il senso di
staticità insito nel concetto di "certezza").

Molto peggiore l'atteggiamento di chi rifugge il confronto, trovando
mille scuse per non esprimere liberamente il suo pensiero. Quella è
la persona che difende ottusamente e gelosamente le proprie "certezze"
statiche, evitando il confronto che potrebbe metterle in crisi.




Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-02 23:45:18 UTC
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Xlater
2003-12-03 12:15:15 UTC
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in realtà si parla di un "quadro" e come ho già detto più volte,
sono più interessato al "quadro" nella sua totalità,
piuttosto che alla ricerca di ogni suo particolare;
comprendere il rapporto con l'alimentazione è come cercare di scoprire
un quadro di 1000 km quadrati;
posso pecorrerlo tutto, metro per metro e cercare di fare
contemporaneamente una riproduzione in scala,
che poi mi consentirà poi di comprendere....
cercare di saltare abbastanza in alto da poter abbraciare con un solo
sguardo l'intero quadro ....
in entrambi i casi è arrivare alla comprensione del quadro che conta
Non sono molto in linea con la allegoria del quadro.
Il quadro è un oggetto assolutamente statico. Lo stesso concetto di
"comprensione" è qualcosa di statico. Una meta precisa.
Una volta che sei arrivato alla "comprensione" il tuo percorso è
finito, non c'è niente che possa farti cambiare idea.
E' un atteggiamento un po' troppo parmenideo per chi sfoggia
frequentazioni assidue con il pensiero orientale.

Invece secondo me l'alimentazione è un processo estremamente dinamico
e complesso. Bisogna avere l'abilità di saper unire lo sguardo
complessivo e sintetico con l'analisi di vari meccanismi, e saper
viaggiare tra i vari piani d'astrazione con grande disinvoltura.
Forse ci vuole più lo sguardo dell'ingegnere che cerca di capire
"come funziona" e quindi come intervenire per ottenere certi
risultati, che quello del fruitore passivo dell'opera d'arte statica.
mi fai paura perchè sotto le argomentazioni scientifiche, i toni
melliflui, la dialettica brillante,
il messaggio che filtra è estremamente radicale e rozzo e questo
purtroppo può avere un effeto devastante,
se chi lo fa è un punto di riferimento e chi ascolta si trova in un
momento di debolezza;
personalmente sono convinto, ma ci scommetterei quello che vuoi, che più
di un lurker, dopo aver letto i tuoi thread
avrà deciso di eliminare completamente i carbo dalla dieta;
Non ne sono per niente convinto. Posso essere molto irruento
quando attacco dei dogmi presunti indiscutibili che non hanno
nessuna particolare ragione d'essere. Non ho alternative, sono
concezioni talmente propagandate e sedimentate che sarebbe sel tutto
inutile trattarle col fioretto. Sabato scorso le due squadre di calcio
più seguite d'Italia sono scese in campo con una maglietta per cui
"ridurre i grassi per far bene al cuore" era un'indicazione data
assolutamente per scontata, come fosse "no alla violenza negli stadi"
"viva la pace" "no alla droga" "metti il casco in motorino".
Ti rendi conto cosa significa provare a spingere le persone a mettere
in dubbio un affermazione che gode di questa propaganda?

Ma tutte le volte che si è trattato di proporre, di indicare
comportamenti, di passare all'atto pratico, tutti i miei interventi
sono stati dettati da estrema prudenza e moderazione, e ti sfido
a dimostrarmi il contrario. Potrei anche chiamare a testimoni quelli
che mi hanno contattato in privato.

L'effetto che posso fare su un lurker che mi dà retta, è quello
di privarlo di alcuni tranquillizzanti punti di riferimento:
le raccomandazioni ufficiali, le LARN, il nutrizionista da prima
serata, ma poi non lo arruolo in nessun esercito ed in nessuna
crociata. Non abbatto un dogma per offrirne un altro pronto.
Abbatto un dogma perché la gente resti nello spirito critico con cui
si abbattono i dogmi, e cerchi con quello spirito qualche risposta
credibile alle proprie domande. Tra l'altro questo è lo stato in cui mi
trovo io stesso; altro che "certezze"!

Quando trovo delle risposte che mi sembrano credibili alle domande,
mie e di tutti noi, le condivido. Quando qualcuno offre risposte che
non mi convincono, spiego perché non mi convincono.
Questo è l'atteggiamento con cui sono arrivato a farmi certe idee
che comunque sono io stesso il primo a mettere in discussione.
so benissimo che non sei su questa posizione, tanto è vero che ho aperto
un thread sperando che tu dichiarassi apertamente quello che
mangi, ma attenzione, nel 90% dei casi, grazie al tuo accanimento
terapeutico, quello che passa come tuo "core message" è "dite NO ai
carbo"...... e tu che sei un uomo di marketing lo sai benissimo
No. Il mio "core message" è: "non credete a scatola chiusa a quello
che vi dicono". A maggior ragione quando a dirlo sono io.

Sono ben altre le scuole di pensiero alimentari che cercano e
fanno del fanatico proselitismo, o che prendono atteggiamenti da
"guerra di religione" nei confronti di chi mangia cose che loro si
autoproibiscono, e operano forme truffaldine di manipolazione dei
dati scientifici per indurre gli altri a fare altrettanto.
E parlo di gente che mangia più come te che come me.
se ti ho inseguito fin qui, è proprio per cercare d'instillarti anche un
solo piccolo dubbio che indossare una maschera funzionale
può essere molto pericoloso, quando si trattano argomenti legati alla
salute come l'alimentazione;
il rischio di vendere certezze è poi che qualcuno le compri e le
estremizzi,
così si finisce con il giocare con la salute di quelli che per eccesso
di zelo hanno voluto essere più realisti del re...
... ma che, anche se pirla, sono sempre persone da rispettare ....
Non esiste questo rischio. Progettarsi e seguire uno schema alimentare
è una grossa fatica, di qualsiasi schema si tratti. Non è una scelta
che si può fare in modo impulsivo ed istintivo.
Decidere come alimentarsi non è una presa di partito, come pure chi
ha tendenze vegetariane spesso finisce per pensare. E' una ricerca
continua, da compiere e da valutare giorno per giorno, pasto per
pasto.

Anche ammesso che si possa fare del "low-carb" una bandiera, quel
"Low" porta in sé il senso della moderazione. C'è scritto "ridurre"
"limitare", non c'è niente da "eliminare". Come invece avviene per
altri sistemi che semplicemente e nettamente rifiutano certi cibi.
Quelli sono i sistemi che posseggono il germe dell'estremismo e che
possono portare conseguenze gravi a chi si fa suggestionare.

Guarda: non esiste nessuna setta, nessuna filosofia, nessuna religione
che predica il "low carb". E' una scelta razionale compiuta da gente
razionale. Altri regimi, quelli che propongono divieti e proibizioni,
sono più spesso sposati da sette e religioni, e quindi si associano
a scelte irrazionali e viscerali.
in reltà, c'è anche un'altra ragione, una più profonda, inconscia,
Oh, beh. Se è "inconscia", per definizione non la so!

Ma trovo piuttosto indelicato pretendere di leggere nell'inconscio
via newsgroup...

Se proprio vuoi psicanalizzarmi, usa la posta privata. Non credo che
le persone che seguono il newsgroup trovino interesse in quello che
avrei nell'inconscio. Non credo che sia nutrizionalmente sano, e
probabilmente bemmeno commestibile...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-03 15:33:31 UTC
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Post by Xlater
Non sono molto in linea con la allegoria del quadro.
Il quadro è un oggetto assolutamente statico.
sono d'accordo,
in realtà la metafora non è rigorosa per quanto riguarda l'oggetto
(l'alimentazione),
ma m'interessava maggiormente descrivere il processo di conoscenza che può
essere:
- io soggetto comprendo l'oggetto attraverso il suo studio (percorrere il
quadro)
- io soggetto comprendo l'oggetto trascendendolo, cioè divento un tutt'uno
con lui, (ma qui entriamo nello zen, quindi mi fermo qui)
comunque prendo atto del fallimento metaforico
Post by Xlater
Lo stesso concetto di
"comprensione" è qualcosa di statico.
per me invece è l'abbattimento di tutte le barriere mentali (secondo zen stop)
Post by Xlater
Una volta che sei arrivato alla "comprensione" il tuo percorso è
finito,
su questo concordo,
infatti il taoismo chiama "saggio" chi raggiunge questo livello di
comprensione, il buddismo "illuminato"
Post by Xlater
non c'è niente che possa farti cambiare idea.
se trascendi non ci sono più idee (terzo zen stop)
Post by Xlater
E' un atteggiamento un po' troppo parmenideo per chi sfoggia
frequentazioni assidue con il pensiero orientale.
era Eraclito che diceva più o meno le stesse cose di Lao Lzu nello stesso
periodo
Post by Xlater
Invece secondo me l'alimentazione è un processo estremamente dinamico
e complesso.
sono d'accordo e da questo punto di vista la metafora del quadro non è
certamente corretta
Post by Xlater
Bisogna avere l'abilità di saper unire lo sguardo
complessivo e sintetico con l'analisi di vari meccanismi, e saper
viaggiare tra i vari piani d'astrazione con grande disinvoltura.
come ho già detto, esiste un'altra possibilità
Post by Xlater
Forse ci vuole più lo sguardo dell'ingegnere che cerca di capire
"come funziona" ....
la mia esperinza personale mi sta portando invece esattamente dall'altra
parte,
notare che sono laureato in fisica orientamento cibernetico, quindi per me è
stato un vero trauma,
ma ormai utilizzo sempre meno il metodo scientifico, come strumento di
comprensione della totalità
Post by Xlater
Posso essere molto irruento quando attacco dei dogmi presunti indiscutibili
che non hanno
nessuna particolare ragione d'essere.
il fatto è che, sempre sendo me, si finisce per sostituire un dogma con un
altro dogma, ovvero una dieta di riferimento
con un'altra dieta di riferimento;
sempre secondo me, invece non dovrebbero esistere delle diete di riferimento
(e qui scatenatevi pure)..
perchè io credo che ognuno di noi dovrebbe trovare, per conto proprio (questo
è importante), il modello alimentare più adatto alle proprie esigenze, per poi
personalizzarselo ed adattarselo ulteriormente:
vegan, vegetarianesimo, crudismo, low-carb, high carb, zona, cannibalismo,
pinco e pallino sono solo etichette, delle illusioni,
che si concretizzano solo quando vengono utilizzate da una persona fisica;
siccome ognuno di noi è assolutamente unico ed è fatto dall'insieme
indissolubile "corpo-mente",
non può esistere una sola dieta di riferimento;
il limite dell'approccio scientifico all'alimentazione, e medico in generale,
è che si limita al corpo trascurando completamente la mente, io invece sono
convinto che la mente influenzi sempre il corpo e viceversa, con esiti
assolutamente unici e "unpredictable" per ognuno di noi.
Estremizzo e semplifico enormemente sperando di farmi capire, ma sarà
difficile: se sono cannibale perchè la mia mente in quel momento è convinta
che mangiare uomini mi faccia bene, devo mangiare da cannibale, se mangio
qualcos'altro sicuramente mi farà male ....
Post by Xlater
Ti rendi conto cosa significa provare a spingere le persone a mettere
in dubbio un affermazione che gode di questa propaganda?
bbrriiivido ....
Post by Xlater
Ma tutte le volte che si è trattato di proporre, di indicare
comportamenti, di passare all'atto pratico, tutti i miei interventi
sono stati dettati da estrema prudenza e moderazione, e ti sfido
a dimostrarmi il contrario. Potrei anche chiamare a testimoni quelli
che mi hanno contattato in privato.
spero che ora sia più chiaro che è l'atto di proporre ed indicare in sè che
contesto, non i contenuti ...
Post by Xlater
L'effetto che posso fare su un lurker che mi dà retta, è quello
le raccomandazioni ufficiali, le LARN, il nutrizionista da prima
serata, ma poi non lo arruolo in nessun esercito ed in nessuna
crociata. Non abbatto un dogma per offrirne un altro pronto.
tu no,
ma sarà proprio quello che farà lui...
alla gente non piace avere dubbi e sta male quando si sente disorientata,
per cui quando gli togli una certezza, è automatico che la sostituiscano con
un altra ....
se posso permettermi, secondo me è proprio questa sensibilità nel comprendere
i risvolti psicologigi che ancora ti manca e che dovresti maggiormente tenere
in considerazione ...
Post by Xlater
Abbatto un dogma perché la gente resti nello spirito critico con cui
si abbattono i dogmi, e cerchi con quello spirito qualche risposta
credibile alle proprie domande. Tra l'altro questo è lo stato in cui mi
trovo io stesso; altro che "certezze"!
mi vuoi far credere che hai dei dubbi ...?
ma dai ....
se è così tremo all'idea di te mentre difendi una certezza...
Post by Xlater
No. Il mio "core message" è: "non credete a scatola chiusa a quello
che vi dicono". A maggior ragione quando a dirlo sono io.
propongo a tutti, non solo a te, di adottare la suddetta frase come sign
Post by Xlater
Sono ben altre le scuole di pensiero alimentari che cercano e
fanno del fanatico proselitismo, o che prendono atteggiamenti da
"guerra di religione" nei confronti di chi mangia cose che loro si
autoproibiscono, e operano forme truffaldine di manipolazione dei
dati scientifici per indurre gli altri a fare altrettanto.
E parlo di gente che mangia più come te che come me.
ti ricordo che sono il primo a sostenere da sempre che "siamo tutti dei
manipolatori"
Post by Xlater
Progettarsi e seguire uno schema alimentare è una grossa fatica, di
qualsiasi schema si tratti.
Non è una scelta
che si può fare in modo impulsivo ed istintivo.
Decidere come alimentarsi non è una presa di partito,
applausi a scena aperta,
aggiungo che è indispensabile che ognuno faccia il proprio percorso e sudi le
sue camicie,
per questo non do consigli o opinioni
Post by Xlater
come pure chi
ha tendenze vegetariane spesso finisce per pensare.
peccato,
ogni tanto tendi a sbroccare ....
Post by Xlater
E' una ricerca
continua, da compiere e da valutare giorno per giorno, pasto per
pasto.
standing ovation
Post by Xlater
Anche ammesso che si possa fare del "low-carb" una bandiera, quel
"Low" porta in sé il senso della moderazione. C'è scritto "ridurre"
"limitare", non c'è niente da "eliminare".
qui vale la pena soffermarsi,
in linea di principio hai perfettamente ragione,
ma personalemnete credo che sia necessario poi fare delle scelte sulla base di
ciò che abbiamo scoperto
ci fà stare meglio;
io per esempio ho smesso di mangiare carne a poco a poco, quasi senza
accorgemene e quando per caso,
mi è capitato di assumerne, ho percepito che la cosa mi creava più disagio che
piacere;
siccome ho capito che ne posso farne tranquillamente a meno, non ne mangio
più.
in questo come vedi, mi sento molto vicino a Ghunter... che non seguo peò
quando si spinge oltre la sua esperienza e cerca di generalizzare...
per tutti gli altri non mi pronuncio...
Post by Xlater
Come invece avviene per
altri sistemi che semplicemente e nettamente rifiutano certi cibi.
sono modelli,
poi bisogna sempre personalizzare ..
Post by Xlater
Quelli sono i sistemi che posseggono il germe dell'estremismo e che
possono portare conseguenze gravi a chi si fa suggestionare.
vero
Post by Xlater
Guarda: non esiste nessuna setta, nessuna filosofia, nessuna religione
che predica il "low carb".
è un'etichetta e le etichette sono bandiere ed alla gente piace seguire le
bandiere
Post by Xlater
E' una scelta razionale compiuta da gente
razionale. Altri regimi, quelli che propongono divieti e proibizioni,
sono più spesso sposati da sette e religioni, e quindi si associano
a scelte irrazionali e viscerali.
e meno male che avevi dei dubbi ...
Post by Xlater
Oh, beh. Se è "inconscia", per definizione non la so!
però ce l'hai..
Post by Xlater
Ma trovo piuttosto indelicato pretendere di leggere nell'inconscio
via newsgroup...
più che indilicato direi inconcepibile,
ma è facile leggere quello che, chi più chi meno, abbiamo tutti ...
Post by Xlater
Se proprio vuoi psicanalizzarmi, usa la posta privata. Non credo che
le persone che seguono il newsgroup trovino interesse in quello che
avrei nell'inconscio.
io scometto invece che molti pagherebbero per scoprirlo,
sei un leader di ISA e non c' è niente di pìù stimolante dell'inconscio di un
leader
Post by Xlater
Non credo che sia nutrizionalmente sano, e
probabilmente bemmeno commestibile....
si vede che non hai ancora esplorato il tuo lato femminile,
altrimenti sapresti che le donne lo adorano
Marcello C.
2003-12-03 16:57:08 UTC
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STRACUT

Minchia ragazzi. Ma che cavolo state dicendo?
(Vi é piaciuto l'inizio? Profondo vero?). Siamo su it.psyco.qualchecosa ?
In realtà ho capito tutto, e da buon mediatore trovo che avete ragione tutti
e due.
Come sempre la teoria é una cosa, ma poi bisogna fare i conti con la realtà.
XLA é alla ricerca dell'alimentazione ideale; smonta tutto, fa a pezzi ogni
teoria,
la controlla con le sue conoscenze e trae delle conclusioni che possono
sembrare delle
certezze (alcune almeno lo sono :-);
Poi esce eg, cibernetico traumatizzato orientalizzato e dice " manca la
visione d'insieme,
non bisogna dare certezze, la massa é disorientata e cerca le bandiere".
Giusto. Allora che facciamo?
Neghiamo la realtà? Ci spaventiamo delle conseguenze? Ci fermiamo al fatto
che al momento non possiamo
farci il quadro totale? Evitiamo di dare dei punti fermi? Personalmente
ritengo che se anche eg ha ragione
(per lo meno come approccio globale e come filosofia) però dissento dalla
sostanza. Il quadro totale non
ce l'abbiamo (e chissà quando ce l'avremo) e la gente di suo deve
svegliarsi. Anche io ho ridotto i carbo,
ma mica perché l'ha detto qualcuno in particolare. Se c'é qualcuno che
elimina i carbo sbaglia, però mi sa che
non sbaglia solo qui. Vale in tutte le cose: se devi fare un acquisto
importante prima ti informi, sennò il primo
furbo che trovi ti vende un bidone (ed é così in tutto). Adesso salterà
fuori uno che dirà: "ma io non sono
un dottore, non ci capisco niente, non mi fido dell'NG e quindi vado dal
dietologo". Padronissimo, però non penso che
occorra andare dal dottore per provare a ridurre un po' di questo e/o
aumentare un po' dell'altro, vedere come
va e provare ancora. Si chiama esperienza, e questa può essere attiva o
passiva. E poi qui ci scambiamo opinioni,
mica facciamo diete. E comunque ovvio, paghi ti fanno tutto quello che vuoi;
peccato che a quanto pare proprio
in questo settore le sorprese sono dietro l'angolo...
BYE
Marcello.
eg
2003-12-03 18:07:57 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Minchia ragazzi. Ma che cavolo state dicendo?
(Vi é piaciuto l'inizio? Profondo vero?). Siamo su it.psyco.qualchecosa ?
diciamo che per quanto mi riguarda mi sono lasciato andare,
perchè con xalter ne valeva la pena
Post by Marcello C.
In realtà ho capito tutto, e da buon mediatore trovo che avete ragione tutti
e due.
mai pensato di aver ragione,
se lo pensassi ragionerei in termini di giusto - sbagliato
e cadrei automaticamente in contraddizzione con me stesso
Post by Marcello C.
Poi esce eg, cibernetico traumatizzato
diciamo che una volta ero proprio come Xlater,
poi un evento ha avviato un cambiamento che ritengo mi stia completando;
Post by Marcello C.
orientalizzato
la cultura orientale è un argomento che consiglio a tutti di praticare,
soprattutto agli ingegneri, perchè arrichisce:
s'impara a comprendere anche sottraendo, oltre che sommando conoscenza
Post by Marcello C.
Anche io ho ridotto i carbo,
ma mica perché l'ha detto qualcuno in particolare. Se c'é qualcuno che
elimina i carbo sbaglia, però mi sa che
non sbaglia solo qui. Vale in tutte le cose: se devi fare un acquisto
importante prima ti informi, sennò il primo
furbo che trovi ti vende un bidone (ed é così in tutto).
in sintesi:
c'è l'intelligenza intuitiva che, secondo me, va applicata come prima regola per
comprendere i problemi
apparentemente insolubili, che sono sempre quelli che riguardano:
a) il nostro rapporto con noi stessi
b) i nostri rapporti con gli altri
c) il nostro rapporto con la natura
questa intelligenza, che poi ha a che fare con la coscienza, va sviluppata e
purtroppo non ci sono regole su come fare

poi c'è l'intelligenza razionale che va applicata sempre ai casi pratici, come
comprare una lavatrice

poi c'è il "saggio" che dimentica tutto e che : "senza fare, non c'è nulla che
non faccia" (Tao the ching, Lao Tsu)
Post by Marcello C.
però non penso che
occorra andare dal dottore per provare a ridurre un po' di questo e/o
aumentare un po' dell'altro, vedere come
va e provare ancora. Si chiama esperienza, e questa può essere attiva o
passiva. E poi qui ci scambiamo opinioni,
mica facciamo diete.
io mi auguro con tutto il cuore che sia davvero così,
ma "niente da meglio l'idea dell'infinito della stupidità umana" (Voltaire)
ed io sono preoccupato per gli stupidi...

comunque grazie per l'intervento
frick
2003-12-03 18:46:51 UTC
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eg ha scritto:

[...]
mentre un tizio indicava qualcosa, quelli svegli avevano di meglio
da fare che chiedersi cosa indicasse, non so se lao zi poi lo dica
nel dao de jing ma lui e` sottoterra e da li` per annusare i fiori
ben altro che saggezza ci vuole, percio` "be like water my friend"
(bruce lee), e posso continuare per parecchio a richiesta =)
Marcello C.
2003-12-03 21:11:44 UTC
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Post by eg
Post by Marcello C.
Minchia ragazzi. Ma che cavolo state dicendo?
(Vi é piaciuto l'inizio? Profondo vero?). Siamo su it.psyco.qualchecosa ?
diciamo che per quanto mi riguarda mi sono lasciato andare,
perchè con xalter ne valeva la pena
Chissà come mai spesso sbagliate il nick di Xla...
Post by eg
Post by Marcello C.
In realtà ho capito tutto, e da buon mediatore trovo che avete ragione tutti
e due.
mai pensato di aver ragione,
se lo pensassi ragionerei in termini di giusto - sbagliato
e cadrei automaticamente in contraddizzione con me stesso
Infatti poi ti smonto un pochino... :-) (io invece le faccine le uso
apposta)...
Post by eg
Post by Marcello C.
Poi esce eg, cibernetico traumatizzato
diciamo che una volta ero proprio come Xlater,
poi un evento ha avviato un cambiamento che ritengo mi stia completando;
Un evento? Chissà come mai a volte degli eventi (o sono disgrazie o più
spesso altre persone) ci cambiano così tanto...
Siamo figli del caso... anche se finché non siamo pronti non raccoglieremo
mai il sasso giusto...
Post by eg
Post by Marcello C.
orientalizzato
la cultura orientale è un argomento che consiglio a tutti di praticare,
s'impara a comprendere anche sottraendo, oltre che sommando conoscenza
Una sottigliezza, certo che si cresce anche sottraendo, però per forza ci si
aggiunge qualcos'altro.
In effetti un problema degli ingegneri (esclusi i presenti of course) é una
certa "quadrataggine".
D'altronde se hanno fatto ingegneria un motivo ci sarà... :-)
Post by eg
Post by Marcello C.
Anche io ho ridotto i carbo,
ma mica perché l'ha detto qualcuno in particolare. Se c'é qualcuno che
elimina i carbo sbaglia, però mi sa che
non sbaglia solo qui. Vale in tutte le cose: se devi fare un acquisto
importante prima ti informi, sennò il primo
furbo che trovi ti vende un bidone (ed é così in tutto).
c'è l'intelligenza intuitiva che, secondo me, va applicata come prima regola per
comprendere i problemi
a) il nostro rapporto con noi stessi
b) i nostri rapporti con gli altri
c) il nostro rapporto con la natura
questa intelligenza, che poi ha a che fare con la coscienza, va sviluppata e
purtroppo non ci sono regole su come fare
Purtroppo l'intelligenza intuitiva non mi sembra così intelligente (scusa il
gioco di parole): infatti
1) a quanti di piace stare da soli? (Intendo soli a pensare, non a guardare
la TV);
2) quanti vanno d'accordo con tutti?
3) sul rapporto con la natura basta guardarsi in giro...
Io applico una regola più semplice: stai bene con gli altri se stai bene con
te stesso.
Ho un passato da schizzato andato a male, e mi ha rimesso in pista una tipa
con una roba orientale
(nn chiedermi cosa non me lo sono mai cacciato in testa)...
Intanto ho reimparato a star bene con me stesso, per il resto si vedrà...
Post by eg
poi c'è l'intelligenza razionale che va applicata sempre ai casi pratici, come
comprare una lavatrice
e alle diete... :-) No certo, é un discorso molto più complesso, il cibo
ha una rappresentazione simbolica fortissima,
e chi non ha un buon rapporto con se stesso spesso si alimenta anche male,
si stacca dal considerare quello che é
"solo" un nutrimento e ne fa una coperta; d'altronde quanta gente riesce a
coniugare correttamente piacere di alimentarsi,
gusto e nutrimento?
Post by eg
poi c'è il "saggio" che dimentica tutto e che : "senza fare, non c'è nulla che
non faccia" (Tao the ching, Lao Tsu)
Scusa ma ho un corto neuronale, proprio non ce la faccio a starti dietro. Ci
riprovo domattina.
Post by eg
Post by Marcello C.
però non penso che
occorra andare dal dottore per provare a ridurre un po' di questo e/o
aumentare un po' dell'altro, vedere come
va e provare ancora. Si chiama esperienza, e questa può essere attiva o
passiva. E poi qui ci scambiamo opinioni,
mica facciamo diete.
io mi auguro con tutto il cuore che sia davvero così,
ma "niente da meglio l'idea dell'infinito della stupidità umana" (Voltaire)
ed io sono preoccupato per gli stupidi...
Su questo sono perfettamente d'accordo.
Post by eg
comunque grazie per l'intervento
Figurati. E' sempre un piacere volare alto ogni tanto.
BYE
Marcello.
Tsubo
2003-12-04 10:07:19 UTC
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Post by Marcello C.
Chissà come mai spesso sbagliate il nick di Xla...
Che ci vuoi fare? C'è tanta gente che sbaglia a scrivere, per esempio,
yoghurt al posto di yogurt, thé al posto di tè, e chi più ne ha più ne
metta.



Tsubo
Xlater
2003-12-04 12:58:15 UTC
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Post by eg
diciamo che una volta ero proprio come Xlater,
diciamo che ti stai allargando... :-))


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-12-03 17:15:33 UTC
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Post by eg
sono d'accordo,
in realtà la metafora non è rigorosa per quanto riguarda l'oggetto
(l'alimentazione),
ma m'interessava maggiormente descrivere il processo di conoscenza che può
- io soggetto comprendo l'oggetto attraverso il suo studio (percorrere il
quadro)
- io soggetto comprendo l'oggetto trascendendolo, cioè divento un tutt'uno
con lui, (ma qui entriamo nello zen, quindi mi fermo qui)
comunque prendo atto del fallimento metaforico
Vedi, non voglio insegnarti niente, ci mancherebbe. Ma io penso che
quello che tu dici valga a maggior ragione per lo zen stesso.
Non puoi raccontarmi di aver davvero "trasceso" lo zen, se ad ogni
occasione non riesci a fare a meno di tirarlo fuori.

Come disse quel monaco all'altro monaco: "Io ho lasciato la ragazza
sulla sponda del fiume. Sei tu che continui a portartela dietro".
Post by eg
Post by Xlater
E' un atteggiamento un po' troppo parmenideo per chi sfoggia
frequentazioni assidue con il pensiero orientale.
era Eraclito che diceva più o meno le stesse cose di Lao Lzu nello stesso
periodo
E' per questo che mi sarei aspettato un "orientofilo" più eracliteo
e meno parmenideo.
Post by eg
la mia esperinza personale mi sta portando invece esattamente dall'altra
parte,
notare che sono laureato in fisica orientamento cibernetico, quindi per me è
stato un vero trauma,
Sulle orme di Fretjof, vedo... :-)
Post by eg
ma ormai utilizzo sempre meno il metodo scientifico, come strumento di
comprensione della totalità
E' giustissimo. Il metodo scientifico lo si comincia ad usare bene
quando se ne riconoscono i limiti. Ma non per questo vale la pena
smettere di usarlo del tutto. Per certe cose resta lo strumento
giusto.

Credo che l'alimentazione, o almeno alcuni aspetti dell'alimentazione,
trovino nel metodo scientifico un ottimo sistema di conoscenza.
D'altra parte nessuno pretende di sostenere che l'alimentazione
sia "la totalità".

Se hai mangiato il tuo riso, devi sciacquare la ciotola. Non
"trascenderla". Non trovi?
Post by eg
il fatto è che, sempre sendo me, si finisce per sostituire un dogma con un
altro dogma, ovvero una dieta di riferimento
con un'altra dieta di riferimento;
sempre secondo me, invece non dovrebbero esistere delle diete di riferimento
(e qui scatenatevi pure)..
Ti sfido a trovare il post in cui sostengo una dieta di riferimento.
Post by eg
perchè io credo che ognuno di noi dovrebbe trovare, per conto proprio (questo
è importante), il modello alimentare più adatto alle proprie esigenze, per poi
vegan, vegetarianesimo, crudismo, low-carb, high carb, zona, cannibalismo,
pinco e pallino sono solo etichette, delle illusioni,
che si concretizzano solo quando vengono utilizzate da una persona fisica;
siccome ognuno di noi è assolutamente unico ed è fatto dall'insieme
indissolubile "corpo-mente",
non può esistere una sola dieta di riferimento;
Le etichette sono indispensabili per come lavora la mente. E non è
sbagliato lasciare che la mente lavori. Bisogna evitare di
identificarsi con essa, o pretendere che sia sempre lei a capire
le cose.
Post by eg
il limite dell'approccio scientifico all'alimentazione, e medico in generale,
è che si limita al corpo trascurando completamente la mente, io invece sono
convinto che la mente influenzi sempre il corpo e viceversa, con esiti
assolutamente unici e "unpredictable" per ognuno di noi.
Anche le interazioni tra corpo e mente possono essere affrontati con
approccio scientifico. Non certo con l'approccio medico classico.
Post by eg
Estremizzo e semplifico enormemente sperando di farmi capire, ma sarà
difficile: se sono cannibale perchè la mia mente in quel momento è convinta
che mangiare uomini mi faccia bene, devo mangiare da cannibale, se mangio
qualcos'altro sicuramente mi farà male ....
Banale per banale... molta gente si è ritrovata obesa o cardiopatica
pur mangiando cose che era convinta che facessero bene. L'influsso
mentale è importante, ma ha dei limiti. Ci vuole equilibrio. Spesso
è la biochimica a comandare sulla spiritualità: non sempre vale il
viceversa
Post by eg
tu no,
ma sarà proprio quello che farà lui...
alla gente non piace avere dubbi e sta male quando si sente disorientata,
per cui quando gli togli una certezza, è automatico che la sostituiscano con
un altra ....
Non è così automatico. Non sempre il giovane che esce di casa va in
cerca di nuove figure paterne e/o materne. Spesso impara a camminare
con le proprie gambe.
Post by eg
se posso permettermi, secondo me è proprio questa sensibilità nel comprendere
i risvolti psicologigi che ancora ti manca e che dovresti maggiormente tenere
in considerazione ...
Credo che tu abbia una visione molto pessimistica della maturità della
gente che segue ISA.
Post by eg
mi vuoi far credere che hai dei dubbi ...?
ma dai ....
se è così tremo all'idea di te mentre difendi una certezza...
Se avessi una certezza, che bisogno avrei di difenderla?
Post by eg
qui vale la pena soffermarsi,
in linea di principio hai perfettamente ragione,
ma personalemnete credo che sia necessario poi fare delle scelte sulla base di
ciò che abbiamo scoperto
ci fà stare meglio;
io per esempio ho smesso di mangiare carne a poco a poco, quasi senza
accorgemene e quando per caso,
mi è capitato di assumerne, ho percepito che la cosa mi creava più disagio che
piacere;
siccome ho capito che ne posso farne tranquillamente a meno, non ne mangio
più.
in questo come vedi, mi sento molto vicino a Ghunter... che non seguo peò
quando si spinge oltre la sua esperienza e cerca di generalizzare...
per tutti gli altri non mi pronuncio...
Chi si esprime su questo ng lo fa anche in base alla propria esperienza
personale. Però ti accorgi tu stesso che limitarsi a dire "io mangio
così è sto bene" renderebbe questo ng abbastanza povero ed inutile.
E' giusto cercare di capire anche i meccanismi in base ai quali una
certa alimentazione produce effetti positivi o negativi.

Perché se è vero che "io mangio così e sto bene", non posso escludere
che mangiando cosà possa stare anche meglio. Devo sperimentarlo, certo,
ma un po' di teoria per capire in che direzione muoversi è necessaria.
Post by eg
Post by Xlater
Guarda: non esiste nessuna setta, nessuna filosofia, nessuna religione
che predica il "low carb".
è un'etichetta e le etichette sono bandiere ed alla gente piace seguire le
bandiere
No. Bisogna metterci del valore aggiunto (si fa per dire) per
trasformare un'etichetta in una bandiera.
Post by eg
Post by Xlater
E' una scelta razionale compiuta da gente
razionale. Altri regimi, quelli che propongono divieti e proibizioni,
sono più spesso sposati da sette e religioni, e quindi si associano
a scelte irrazionali e viscerali.
e meno male che avevi dei dubbi ...
E' un dato di fatto. Alcune religioni danno specifiche indicazioni
e proibizioni alimentari. In quel caso non è una scelta scientifica
e razionale, e nemmeno un percorso di trascendenza.
Post by eg
Post by Xlater
Se proprio vuoi psicanalizzarmi, usa la posta privata. Non credo che
le persone che seguono il newsgroup trovino interesse in quello che
avrei nell'inconscio.
io scometto invece che molti pagherebbero per scoprirlo,
Purché paghino me! :-))
Post by eg
sei un leader di ISA e non c' è niente di pìù stimolante dell'inconscio di un
leader
Non sono leader di un bel ciufolo! Sono solo uno dei tanti che
partecipano, e sono meno competente della media. Forse sono più
curioso, più pestifero e più "smanato" a cercare notizie in rete della
media. Tutto qui.
Post by eg
Post by Xlater
Non credo che sia nutrizionalmente sano, e
probabilmente nemmeno commestibile....
si vede che non hai ancora esplorato il tuo lato femminile,
altrimenti sapresti che le donne lo adorano
Ad esplorarlo troppo però c'è il rischio di diventare del tutto
indifferenti a cosa ne pensino le donne. Ci vuole equilibrio anche
qui. In ogni caso, preferisco le donne che abbiano una predilezione
per il lato maschile. Non vorremo mica svilire tutta la polarità
tra Yin e Yang, vero?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-03 18:58:52 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non puoi raccontarmi di aver davvero "trasceso" lo zen, se ad ogni
occasione non riesci a fare a meno di tirarlo fuori.
mai detto questo,
magari fossi riuscito a trascendere,
è probabile che non sarei nemmeno qui
Post by Xlater
Come disse quel monaco all'altro monaco: "Io ho lasciato la ragazza
sulla sponda del fiume. Sei tu che continui a portartela dietro".
è vero,
conosco benissimo i limiti della parola e del pensiero,
ma sono mezzi utili che a volte è necessario utilizzare,
soprattutto quando, come nel nostro caso, si è costretti dall'inadeguatezza degli
strumenti
Post by Xlater
E' per questo che mi sarei aspettato un "orientofilo" più eracliteo
e meno parmenideo.
sono sempre etichette
Post by Xlater
Sulle orme di Fretjof, vedo... :-)
ho letto Capra,
ma devo dire che i libri che mi hanno più colpito di più sono stati:
- psicanalisi e buddismo zen di E.Fromm
- lo zen e l'arte della manutenzione della motocicletta di Pirsig
Post by Xlater
E' giustissimo. Il metodo scientifico lo si comincia ad usare bene
quando se ne riconoscono i limiti. Ma non per questo vale la pena
smettere di usarlo del tutto. Per certe cose resta lo strumento
giusto.
ho risposto nel post di marcello
Post by Xlater
Credo che l'alimentazione, o almeno alcuni aspetti dell'alimentazione,
trovino nel metodo scientifico un ottimo sistema di conoscenza.
non nego l'utilità del metodo scientifico,
ma bisogna anche comprenderne i limiti (Popper insegna)
Post by Xlater
D'altra parte nessuno pretende di sostenere che l'alimentazione
sia "la totalità".
scusa, ma non capisco..
Post by Xlater
Se hai mangiato il tuo riso, devi sciacquare la ciotola. Non
"trascenderla". Non trovi?
se hai trasceso, non c'è differenza
Post by Xlater
Ti sfido a trovare il post in cui sostengo una dieta di riferimento.
bene, mi fa piacere sapere che anche tu non hai diete di riferimento
Post by Xlater
Le etichette sono indispensabili per come lavora la mente.
questo è vero in parte
Post by Xlater
E non è
sbagliato lasciare che la mente lavori.
direi che è impossibile, ameno che sia morto
Post by Xlater
Bisogna evitare di
identificarsi con essa,
solo il saggio ci riesce
Post by Xlater
o pretendere che sia sempre lei a capire
le cose. ...
è vero che c'è gente che ragiona col culo o il pistolino,
ma pensavo fossero solo modi di dire..
Post by Xlater
Anche le interazioni tra corpo e mente possono essere affrontati con
approccio scientifico. Non certo con l'approccio medico classico.
la cosa m'interessa, hai delle info a riguardo?
Post by Xlater
Banale per banale... molta gente si è ritrovata obesa o cardiopatica
pur mangiando cose che era convinta che facessero bene. L'influsso
mentale è importante, ma ha dei limiti. Ci vuole equilibrio.
su questo non ci piove,
ma è anche vero che c'è gente che riesce anche a guarire da malattie gravi,
utilizzando apparentemente solo l'alimentazione,
in realtà mi piacrebbe capire cosa gli scatta nel cervello,
perchè non ho dubbi che anche lui influisca
Post by Xlater
Spesso
è la biochimica a comandare sulla spiritualità: non sempre vale il
viceversa
per me non è una questione di spiritualità, ma di saggezza
Post by Xlater
Non è così automatico. Non sempre il giovane che esce di casa va in
cerca di nuove figure paterne e/o materne. Spesso impara a camminare
con le proprie gambe.
diciamo allora che mi preoccupo per quelli
Post by Xlater
Credo che tu abbia una visione molto pessimistica della maturità della
gente che segue ISA.
non so perchè mi attribuisci questo pensiero,
ma ti assicuro che non è così
Post by Xlater
Se avessi una certezza, che bisogno avrei di difenderla?
per quel famoso motivo ...
Post by Xlater
Chi si esprime su questo ng lo fa anche in base alla propria esperienza
personale. Però ti accorgi tu stesso che limitarsi a dire "io mangio
così è sto bene" renderebbe questo ng abbastanza povero ed inutile.
pda
Post by Xlater
E' giusto cercare di capire anche i meccanismi in base ai quali una
certa alimentazione produce effetti positivi o negativi.
Perché se è vero che "io mangio così e sto bene", non posso escludere
che mangiando cosà possa stare anche meglio. Devo sperimentarlo, certo,
ma un po' di teoria per capire in che direzione muoversi è necessaria.
qui rischiamo d'incartarci su cose già dette, quindi sorvolo
Post by Xlater
No. Bisogna metterci del valore aggiunto (si fa per dire) per
trasformare un'etichetta in una bandiera.
no,
è solo questione di dimensioni
Post by Xlater
E' un dato di fatto. Alcune religioni danno specifiche indicazioni
e proibizioni alimentari. In quel caso non è una scelta scientifica
e razionale, e nemmeno un percorso di trascendenza.
infatti io sono agnostico
Post by Xlater
Purché paghino me! :-))
sono sicuro che avresti un successone !
(N.B. ci starebbe bene una faccina, ma io volutamente non le uso)
Post by Xlater
Non sono leader di un bel ciufolo! Sono solo uno dei tanti che
partecipano, e sono meno competente della media. Forse sono più
curioso, più pestifero e più "smanato" a cercare notizie in rete della
media. Tutto qui.
ed in questo caso sei anche un bel bugiardone ...
(altra faccina)
Post by Xlater
Ad esplorarlo troppo però c'è il rischio di diventare del tutto
indifferenti a cosa ne pensino le donne.
al contrario, ti ritrovi a capirle e scopri che sono avanti di millenni rispetto a
noi
Post by Xlater
Ci vuole equilibrio anche
qui.
solo se lo fai in posizioni scomode
(battutaccia)
Post by Xlater
In ogni caso, preferisco le donne che abbiano una predilezione
per il lato maschile.
dammi retta,
il lato maschile è quello che le attrae,
ma è l'altro lato che le conquista
Post by Xlater
Non vorremo mica svilire tutta la polarità
tra Yin e Yang, vero?
yin e yang: nessuna differenza

ciao
Xlater
2003-12-04 12:35:32 UTC
Permalink
Post by eg
Post by Xlater
Credo che tu abbia una visione molto pessimistica della maturità della
gente che segue ISA.
non so perchè mi attribuisci questo pensiero,
ma ti assicuro che non è così
Mi sembra di aver capito che il tuo timore sia che, fomentati dai
miei interventi, alcuni lettori possano riunirsi in squadraccie
per andare a manganellare i clienti delle pizzerie e per scrivere
"Carboidrati Raus" sui muri, oltre a mettersi a mangiare in modo
fanaticamente estremistico.

Io credo che la gente che frequenta e legge questo ng sia abbastanza
matura per ragionare su quello che viene scritto e farsi la propria
idea senza cadere in fanatismi. Tu credi di no?
Post by eg
Post by Xlater
Ad esplorarlo troppo però c'è il rischio di diventare del tutto
indifferenti a cosa ne pensino le donne.
al contrario, ti ritrovi a capirle e scopri che sono avanti di millenni rispetto a
noi
Hanno fatto un gran passo avanti quando hanno smesso di pensare
"gli uomini sono millenni avanti rispetto a noi". Finché ci sono
uomini che perseverano nello stesso sbaglio, e non arrivano a capire
che non ci sono "gare" e che le direzioni in cui si progredisce non
sono necessariamente le stesse, saranno tempi difficili per questa
metà del cielo.

Come si può pretendere di esplorare in modo fecondo e proficuo il
proprio "lato femminile" se non si è prima preso completamente possesso
del proprio lato maschile, o peggio ancora si è in conflitto con lo
stesso, lo si rinnega e lo si disprezza?
Post by eg
dammi retta,
il lato maschile è quello che le attrae,
ma è l'altro lato che le conquista
Io direi che è un po' più complesso di così. Forse si ritrovano loro
malgrado a preferire, rispetto all'uomo che ha un rapporto maldestro
e conflittuale con la propria maschilità, quello che finsice per
sopprimerla o minimizzarla. Ma è solo la scelta del "meno peggio".
Se incontrano l'uomo capace di gestire la propria maschilità in
modo sicuro, evoluto e creativo, secondo me non hanno dubbi.

Ma noto con piacere che ti ritieni all'altezza di dare lezioni
sull'argomento. Ognuno ha il suo piccolo campionario di "certezze"
da smerciare. Lungi da me ogni intenzione di rovinarti gli affari.
Post by eg
Post by Xlater
Non vorremo mica svilire tutta la polarità
tra Yin e Yang, vero?
yin e yang: nessuna differenza
Io ho parlato di "polarità". Non di "differenza".
Vuoi negare la polarità???


Xlater

P.S. Siamo qualche anno luce OT, temo...
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ken75
2003-12-04 12:52:45 UTC
Permalink
Post by Xlater
Io credo che la gente che frequenta e legge questo ng sia abbastanza
matura per ragionare su quello che viene scritto e farsi la propria
idea senza cadere in fanatismi. Tu credi di no?
mah....
non sempre ho avuto questa impressione...
se lo dici te..
^__^
Xlater
2003-12-04 13:08:41 UTC
Permalink
Post by Ken75
Post by Xlater
Io credo che la gente che frequenta e legge questo ng sia abbastanza
matura per ragionare su quello che viene scritto e farsi la propria
idea senza cadere in fanatismi. Tu credi di no?
mah....
non sempre ho avuto questa impressione...
se lo dici te..
^__^
Lo dico fino a prova contraria, ovviamente.


X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Tsubo
2003-12-04 15:27:07 UTC
Permalink
On Thu, 4 Dec 2003 12:35:32 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
Mi sembra di aver capito che il tuo timore sia che, fomentati dai
miei interventi, alcuni lettori possano riunirsi in squadraccie
per andare a manganellare i clienti delle pizzerie e per scrivere
"Carboidrati Raus" sui muri, oltre a mettersi a mangiare in modo
fanaticamente estremistico.
LOL
Daaaaaaaaaaaaaaai... ammettilo che ci ha pensato :-)))



Tsubo
eg
2003-12-04 16:50:00 UTC
Permalink
Post by Xlater
Mi sembra di aver capito che il tuo timore sia che, fomentati dai
miei interventi, alcuni lettori possano riunirsi in squadraccie
per andare a manganellare i clienti delle pizzerie e per scrivere
"Carboidrati Raus" sui muri, oltre a mettersi a mangiare in modo
fanaticamente estremistico.
hai capito male
Post by Xlater
Io credo che la gente che frequenta e legge questo ng sia abbastanza
matura per ragionare su quello che viene scritto e farsi la propria
idea senza cadere in fanatismi. Tu credi di no?
strung .....strusisc, struscis..... dong !
(Voltaire che si rigira nella tomba e si prende una craniata)
Post by Xlater
Hanno fatto un gran passo avanti quando hanno smesso di pensare
"gli uomini sono millenni avanti rispetto a noi". Finché ci sono
uomini che perseverano nello stesso sbaglio, e non arrivano a capire
che non ci sono "gare" e che le direzioni in cui si progredisce non
sono necessariamente le stesse, saranno tempi difficili per questa
metà del cielo.
mai parlato di gare,
ma ribadisco che le donne sono avanti millenni, per quanto riguarda:
sensibilità ed intuizione
Post by Xlater
Come si può pretendere di esplorare in modo fecondo e proficuo il
proprio "lato femminile" se non si è prima preso completamente possesso
del proprio lato maschile, o peggio ancora si è in conflitto con lo
stesso, lo si rinnega e lo si disprezza?
guarda che non c'è niente da esplorare,
il nostro lato femminile, se non viene represso,
salta fuori da solo e convive in armonia con quello preponderante,
quello maschile, completandolo

vi regalo una tecnica:
fate qualcosa, qualsiasi cosa, che normalmente è di competenza femminile, in presenza di
un'altra persona
(prima maschio, poi femmina, ma che non sia di famiglia) ed osservate semplicemente le
vostre reazioni
Post by Xlater
Io direi che è un po' più complesso di così. Forse si ritrovano loro
malgrado a preferire, rispetto all'uomo che ha un rapporto maldestro
e conflittuale con la propria maschilità, quello che finsice per
sopprimerla o minimizzarla. Ma è solo la scelta del "meno peggio".
Se incontrano l'uomo capace di gestire la propria maschilità in
modo sicuro, evoluto e creativo, secondo me non hanno dubbi.
faccio un appello alle donne di ISA,
Voi cosa ne dite ?
Post by Xlater
Ma noto con piacere che ti ritieni all'altezza di dare lezioni
sull'argomento.
dopo una separazione, due convivenze e tre figlie femmine
rispettivamente di 1, 12 e 22 anni
posso dire che ho maturato una certa esperienza;
inoltre, in questo caso, non c'è in ballo la salute di nessuno;
Post by Xlater
Ognuno ha il suo piccolo campionario di "certezze"
da smerciare. Lungi da me ogni intenzione di rovinarti gli affari.
ormai sono fuori dal giro,
sempre ammesso che ci sia entrato,
alla fine mi sono convinto che sono le donne a sceglierci,
mai il viceversa
Post by Xlater
Io ho parlato di "polarità". Non di "differenza".
Vuoi negare la polarità???
nego.
è un'interpretazione semplicistica,
la cosa è molto più articolata,
devi conoscere e studiarti i due ideogrammi,
per cominciare ....
Gianni Petrucci
2003-12-04 14:30:14 UTC
Permalink
Post by eg
mai detto questo,
magari fossi riuscito a trascendere,
è probabile che non sarei nemmeno qui
Scusa eg, io trovo molti tuoi post interessanti, ma devo farti
un'osservazione.

Premetto di essere ingegnere, di occuparmi di ricerca per lavoro, di
avere letto Capra e di avere ben presenti i limiti della "scienza"
nella comprensione della realtà.

Per me Xlater è esattamente ciò che dichiara di essere, cioè una
persona curiosa che si è scontrata, come è capitato a me, con una
serie di pregiudizi e contraddizioni del mondo nutrizionista ufficiale
ecc..ecc, ed essendo estremamente intelligente ed "appassionato",
avendo un pò di tempo a disposizione ed essendo dotato di ottime
capacità divulgative, in questo forum si è trovato a rivestire, a mio
parere con una buona dose di modestia e senza volerlo, un certo ruolo
di "riferimento", come del resto altri tipi in gamba.

Arrivo al punto: a me pare che tutta la tiritera psico-filosofica che
hai tirato in ballo sia (scusami) abbastanza sterile (senza nulla
togliere alla tua intelligenza, cultura e quant'altro) e nasca da una
sorta di fastidio che la sua figura ti provoca, ma che tale fastidio
derivi da un TUO problema di relazione con questo tipo di figure, più
che da motivazioni oggettive.

Non so se mi sono spiegato e fermo restando il mio apprezzamento per
altri post.

Ciao
Gianni

Già che ci sono approfitto per fare gli auguri a Xlater per il
compimento dei suoi primi quarantanni.
eg
2003-12-04 17:43:29 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Premetto di essere ingegnere,
per la madonna,
ma quanti siete ?
(scegli la faccina che preferisci)
Post by Gianni Petrucci
di occuparmi di ricerca per lavoro, di
avere letto Capra e di avere ben presenti i limiti della "scienza"
nella comprensione della realtà.
la cosa è molto più complessa,
ma chiudo subito, altrimenti non la finisco più ...
Post by Gianni Petrucci
Per me Xlater è esattamente ciò che dichiara di essere, cioè una
persona curiosa che si è scontrata, come è capitato a me, con una
serie di pregiudizi e contraddizioni del mondo nutrizionista ufficiale
ecc..ecc, ed essendo estremamente intelligente ed "appassionato",
avendo un pò di tempo a disposizione ed essendo dotato di ottime
capacità divulgative, in questo forum si è trovato a rivestire, a mio
parere con una buona dose di modestia e senza volerlo, un certo ruolo
di "riferimento", come del resto altri tipi in gamba.
non ho problemi ad ammetterlo
Post by Gianni Petrucci
Arrivo al punto: a me pare che tutta la tiritera psico-filosofica che
hai tirato in ballo sia (scusami) abbastanza sterile (senza nulla
togliere alla tua intelligenza, cultura e quant'altro)
è senza dubbio sterile e ti dirò di più:
non serve a una beata fava....

in quanto credo soprattutto nella pratica dell'alimentazione, ovvero:
imparare a conoscere i diversi cibi ed imparare a distinguere anche tra
gli stessi cibi,
imparare a fare la spesa, imparare a cucinare, imparare le diverse
preparazioni,
imparare a selezionare il menu sulla base della stagione e delle
condizioni ambientali,
imapare a curarsi con il cibo, imparare a sperimentare ed infine sapersi
osservare.
Post by Gianni Petrucci
nasca da una
sorta di fastidio che la sua figura ti provoca
Xlater non mi crea nessun fastidio, di nessun tipo,
mi preoccupano invece i danni che potrebbe involontariamente
provocare, in perfetta buona fede, sui "frequentatori deboli" di ISA

io credo che esista un rischio reale di un'applicazione estremizzata del
suo pensiero
(approccio low carb) in quanto Xlater non si limita ad informare, ma
sotto, sotto tenta di convincere .....

un esempio su tutti: il post sul rugby, che mi ha convinto ad entrare in
gioco..

e siccome è atualmente il più bravo manipolatore di ISA,
io ho solo cercato di alzare una bandierina, prendendomela con il più
bravo, per farmi dire:

"non credete a scatola chiusa a quello che vi dicono".
A maggior ragione quando a dirlo sono io.
(Xlater)

ma questo vale per tutti noi, me compreso...

spero solo che in futuro, lui sia coerente con la sua affermazione e usi
quella frase come sign,
anche se so già che non lo farà per via di quel problemino ...

in ogni caso invito tutti ad avere consapevolezza che postare in ISA,
comporta
un'attenzione diversa che postare ad esempio su IAC,
perchè qui si ha a che fare con la salute della gente.

tutto il resto è puro divertimento
Post by Gianni Petrucci
ma che tale fastidio
derivi da un TUO problema di relazione con questo tipo di figure, più
che da motivazioni oggettive.
vedi sopra
Gianni Petrucci
2003-12-05 10:55:10 UTC
Permalink
Post by eg
Xlater non mi crea nessun fastidio, di nessun tipo,
mi preoccupano invece i danni che potrebbe involontariamente
provocare, in perfetta buona fede, sui "frequentatori deboli" di ISA
io credo che esista un rischio reale di un'applicazione estremizzata del
suo pensiero
(approccio low carb) in quanto Xlater non si limita ad informare, ma
sotto, sotto tenta di convincere .....
Dato che:

1) Xlater non propaganda (e non pratica) diete low-carb estreme,
2) la maggior parte dei frequentatori del forum sono individui
abbastanza "selezionati",
3) sul forum ci sono molte voci pro high carb,
4) il credo ufficiale nel mondo è high carb-low fat (anche a fronte
delle raccomandazioni della Harvard Medical School che pone pane,
pasta, patate, riso e dolci al vertice della piramide alimentare con
la dicitura "use sparingly")

non mi preoccuperei eccessivamente.
Al contrario mi preoccupano parecchio gli effetti nefasti del
nutrizionismo alla Calabresi...

Ciao
Gianni
Xlater
2003-12-05 11:20:25 UTC
Permalink
Post by eg
Xlater non mi crea nessun fastidio, di nessun tipo,
mi preoccupano invece i danni che potrebbe involontariamente
provocare, in perfetta buona fede, sui "frequentatori deboli" di ISA
Tra quelli che hanno fatto più danni, ma parlo di danni seri, nella
storia dell'umanità, c'è una folta rappresentanza di persone che,
senza esserne richieste, si sono arrogate il ruolo di "tutori dei
deboli".

La presunzione è molteplice. La prima è nello stabilire "voi siete
deboli". La seconda è nel determinare che i "deboli" abbiano
bisogno di un tutore che li illumini su ciò che è giusto e ciò che
è sbagliato. La terza è nel conferirsi autonomamente il diritto
di interpretare quel ruolo. E potrei andare avanti.

Se proprio sei convinto che i partecipanti a ISA, o almeno una
non trascurabile frazione di essi, sia composta da cretini
facilmente suggestionabili e manipolabili (cosa di cui personalmente
dubito) puoi sempre provare a manipolarli e a suggestionarli anche
tu in senso opposto al mio. Mi rendo conto che questo ti
costringerebbe a scendere nell'arena dei contenuti, e a non restare
comodamente (e un po' vilmente) nell'empireo del "trascendente".

Ma prendiamo pure per buona la tua idea. Ebbene come credi che possa
alimentarsi un cretino suggestionabile e manipolabile, al netto di
Xlater? Non è forse bombardato da migliaia di messaggi, molto più
abili e manipolatori del mio, e da fonti dall'apparenza molto più
autorevoli del singolo partecipante ad un newsgroup?
Quanti messaggi riceve, il tuo cretino da tutelare, sulle salutari
merendine "ai cinque cereali", "più latte e meno cacao", o sulle
bibite gasate dolci il cui consumo, così ti fanno subdolamente capire,
ti garantisce accettazione e successo sociale?

Ammesso pure che io sia tanto abile da strappare il nostro cretino
da quelle manipolazioni alle mie, ammesso pure che diventi un
fanatico seguace della Xlater diet (cosa impossibile, perché non
esiste), non credi che la sua alimentazione comunque migliorerebbe,
e di gran lunga?

Eppure ti garantisco che il mio cretino manipolato e suggestionato
avrebbe davvero vita difficile. I cretini, per loro natura, amano
ricevere indicazioni chiare e semplici, vogliono che si offra loro
una rappresentazione molto volgarizzata della realtà, con situazioni
chiare: questo "fa male", questo "fa bene", questi sono "i buoni",
questi "i cattivi". E' davvero difficile ricavare queste
semplificazioni dai miei interventi: uno è costretto ad inseguirmi
sui sentiri impervi del metabolismo dei lipidi, dei glucidi, a caccia
di chylomicron remnants e di recettori LDL, di sbalzi glicemici
e acetilCoA, senza che alla fine mi degni mai di dare una risposta
definitiva alla domanda "ma insomma che devo magna'?".
Sarebbe una vita impossibile per un cretino. Nella migliore delle
ipotesi deve smettere di essere cretino ed accendere il cervello.
Non credo che, in assoluto, questo possa nuocere alla sua salute.

Ma continuiamo a credere che questi cretini ci siano, e che si leggano
faticosamente tutti gli interventi chilometrici (e spesso abbastanza
"pesanti") compresi quelli in sei puntate, senza capirci nulla
(altrimenti non sarebbero cretini) ma solo rafforzando la convinzione
che "Xlater è fico e c'ha sempre ragione" (e siamo all'assurdo
dell'assurdo dell'assurdo).
Ebbene, cosa credi di ottenere con questi tuoi interventi?
Cosa percepiscono i "deboli" che tu vuoi "tutelare" del tuo ciarlare
di Leonardo gay e vegetariano, di Zen e di Tao, delle tecniche di
conquista-femmine, e degli indelicati ed imprudenti riferimenti
personali di cui mi fai oggetto?

Non hai il sentore che il pubblico di ISA, e non solo i presunti
"deboli", a prescindere di quanto io possa suscitare simpatia o
antipatia, cominci a pensare che sia tu ad avere qualche "problemino"
con te stesso, e qualche ragione personale (che non riesco a
speigarmi) per prendertela con me, rispetto alla quale l'umanitaria
preoccupazione per la salute dei cretini suggestionabili è
solo un misero e poco credibile pretesto?

Non credi anche tu che sia sotto gli occhi di tutti come in
ogni tuo post l'obiettivo non sia stato mai un'idea che puoi
legittimamente non condividere, ma sempre ed esclusivamente una
PERSONA?
E come credi che ciò possa essere interpretato? E come credi che
IO STESSO mi trovi costretto ad interpretarlo?

Questo è uno spazio pubblico destinato alle persone che intendono
discutere di un certo determinato argomento. Il rispetto per il
prossimo impone che nel newsgroup si rispetti il topic e che le
beghe personali vadano trattate attraverso altri canali.
Se hai qualche problema o qualche voglia di chiarimento nei miei
confronti, hai tutta la mia disponibilità, in privato.
Su questo newsgroup non ho intenzione di curarmi più dei tuoi
pruriti, e inviterei caldamente anche te ad attenerti strettamente al
topic.

Per quanto mi riguarda continuerò a comportarmi come sempre.
I cretini capiranno.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
eg
2003-12-05 13:11:18 UTC
Permalink
Xlater wrote:

< snip totale>

alla fine la tua vera natura si rivela:
in fondo non sei che un provocatore,
con un ego smisurato da difendere ed
incapace di controllare le proprie emozioni.

e siccome non m'interessa
avviare una rissa con un bambino di 40 anni,
ti saluto

P.S.
buona continuazione per la crociata
Marcello C.
2003-12-05 15:52:16 UTC
Permalink
Post by eg
< snip totale>
in fondo non sei che un provocatore,
con un ego smisurato da difendere ed
incapace di controllare le proprie emozioni.
e siccome non m'interessa
avviare una rissa con un bambino di 40 anni,
ti saluto
P.S.
buona continuazione per la crociata
Lo deve dire qualcuno? Lo dico io: no comment.
BYE :-O
Marcello

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