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10 Best Reasons a Low-Carb Diet is Wrong
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2003-10-01 19:50:09 UTC
Permalink
10 Best Reasons a Low-Carb Diet is Wrong
MTH Food & Nutritional Services Department
from the January 2000 issue of Communicating Food for Health and the
Low-Carb Fad Diet 2000 Presentation Kit by Food & Health Communications,
Inc.
http://www.foodandhealth.com

*Many people are interested in loosing weight and keeping it off. Popular
Diets often boast these claims but in fact do the opposite. The information
below is from Dr James Kenney, PhD, RD, FACN, Nutrition Research Specialist
who is board certified in Human Nutrition.

Just as your car runs best on a certain type of fuel, so does the human
body. Unfortunately the latest low-carbohydrate (CHO) fad diets are not the
fuel mix the human body was designed to run on. Here are 10 main health
risks associated with consuming a high-protein, low-CHO diet over the long
run.

1. Poor Long Term Weight Control
There is no metabolic magic in low-CHO diets. Those who continue to lose
weight after the first week do so because they decrease calorie intake. This
can occur because of decreased dietary variety. Greatly limiting the number
of foods that people are allowed to eat, reduces their food and calorie
intake. But a reduction in variety most often leads to boredom and cravings
over the long run. One recent study showed that a high protein meal leads to
a greater tendency towards binging of foods, high in sugar and fat, later in
the day.

2. Fainting
Orthostatic hypotension, or a rapid drop in blood pressure when you go from
lying down to standing, is caused by a loss of fluid and electrolytes and
reduced sympathetic nervous system activity. Both of these occur when your
body is deprived of CHO. This may result in dizziness or even fainting when
you stand up quickly.

*If you are really interested in loosing weight and keeping it off, you want
to know the pros and cons of a Diet before you start it. The claims made by
diet programs are not always true.

3. Reduced Athletic Performance Don't let the wrong fuel mix run you down!
Athletic performance is reduced on a low-CHO diet. Since the 1930's it has
been known that a high-CHO diet can enhance endurance during strenuous
athletic events. Mountain climbers and skiers should be warned that a
ketogenic diet greatly increases the risk of mountain sickness.

4. Keto breath
Keto-breath can be described as a cross between nail polish and over-ripe
pineapple. This is common for dieters who consume so few CHO that they put
their bodies in ketosis. Your best bet for permanent weight loss and
control, as well as good health, is twofold:
1) increase the amount of fruits, vegetables, nonfat dairy products, whole
grains and beans that you eat.
2) eliminate calorie-dense foods such as cookies, sugary desserts, bagels,
crackers, chips, fries, pizza, candies, etc. Research on people who have
successfully lost a lot of weight and kept it off long term, shows that the
vast majority succeeded by consuming a low-fat diet high in fiber coupled
with regular exercise.

*If weight loss and lowering your cholesterol is on your mind, then you want
an effective diet to do both. A balanced diet and exercise is the best way
to accomplish this. This diet should limit fats and concentrated sweets
while increasing your daily activity. Popular Diets Do Not Always follow
these guidelines. The information is about The Atkins Diet and other
Low-Carbohydrate Diets which are unhealthy.

5. Heart Disease Risk Increases
Risk of heart disease is increased greatly on a low-CHO, low-fiber diet that
is high in animal protein, cholesterol and saturated fat. All three raise
serum cholesterol, particularly LDL or "bad" cholesterol. Elimination of
high-CHO, high-fiber plant foods, that help lower cholesterol, compounds
this problem. A high meat intake may excessively increase homocysteine
levels and iron stores in the body. There is growing evidence that high
levels of both may increase the risk of heart disease.

6. Gout
An excess of uric acid in the body causes gout. This excess can be caused by
an increased intake of foods high in purines, which are broken down into
uric acid in the body. Meat, poultry, nuts, seeds, eggs and seafood are all
fairly high in purines. Elevated levels of uric acid in the blood may lead
to needle-like uric acid crystals in joints.

*Instead of following a Low-Carb or Atkins Diet, try a balanced diet. The
DASH diet is balanced, includes the characteristics you want and increases
your intake of vegetables. The DASH diet research has proven it controls
hypertension, and helps to lower cholesterol. It can also be designed for
healthy weight loss.

Fruits and vegetables are not included in sufficient quantities in the
Low-Carb diet. This is a very serious omission. There are many
phytochemicals found in a healthy diet which includes a wide variety of
fruits and vegetables. The phytochemicals play an important role in cancer
prevention.

7. Cancer Risk Increases
Risk of many cancers is likely to increase when most fruits, vegetables,
whole grains and beans are eliminated from the diet. The National Cancer
Institute currently recommends, based on the bulk of scientific research,
that you eat a plant-based diet that is high-fiber and low-fat.

8. Osteoporosis
Over time, excess protein intake, especially from animal sources, increases
the loss of calcium in the urine which may contribute to osteoporosis.

The DASH diet [Dietary Approaches to Stop Hypertension], has been shown to
be of great effectiveness in combating this significant health risk. Fruits
and Vegetable are a major ingredient in the dietary approach to fight the
dangers of high blood pressure. They also help with weight control by taking
the place of high fat - high sugar snack choices.

9. Rising Blood Pressure with Age
Blood pressure will likely increase with age on a typical low-CHO diet. In
part, this is because a high-CHO, high-fiber diet includes more fruits,
vegetables, whole grains and nonfat dairy products. This diet was shown to
lower blood pressure most likely due to its higher content of key minerals
such as potassium, calcium and magnesium. Also low-CHO diets do not restrict
salt intake, the main reason blood pressure rises with age.

10. Kidney Stones
Both uric acid and calcium oxalate stones are more likely to form on a high
protein, ketogenic diet than on a higher carbohydrate diet with more fruits
and vegetables.
rusca 64
2003-10-02 12:07:24 UTC
Permalink
Con trenta esami .................
stramega cut ...................

credimi , lo faccio senza alcuna ironia !!

clap clap clap !!!
Ok, Lorenzo. Avanti col prossimo copia e incolla.
se permetti io faccio copia e incolla di tutti questi msg. :-)))

ciao
rusca
Lorenzo®
2003-10-02 13:29:21 UTC
Permalink
Con trenta esami ed un titolo non sai fare altro che copiare ed
incollare? Con tutti i soldi che hanno speso per farti studiare?
Signor Ingegnere, calma altrimenti si pensa che la low carb crei problemi di
aggressività. :-)
Poi i soldi per studiare gli ho messi io percui prima di spararle informati,
e se ti piace citare sempre il mio titolo e gli esami chiamami pure dottore,
sono certo di meritarmelo. :-))
Inoltre ho "dovuto" aprire un thread gli altri sono 4 dove parliamo quasi
solamente io e te, se permetti non riuscivo a seguire 7 reply a 3-4 persone
contemporaneamente.
Ho fatto grossi danni?
Ti ho sollecitato un sacco di volte a trovare argomenti per smentirmi
e google mi è testimone sei sempre stato vago ed evasivo. Salvo poi
aprire un altro thread con un altro copia e incolla.
Volevo avere un tuo parere, ma tu ti incazzi... :-(
Se mi comportassi in questo modo potrei inondare il newsgroup di
articoli. Preferisco metterci un po' di valore aggiunto ad un semplice
copia e incolla. Se non altro quando ho postato l'articolo di Taubes
mi sono preso la briga di tradurlo.
Il valore aggiunto lo metto in replica, prima voglio sapere che ne pensi tu,
e gli altri.
Veniamo a noi.
Che è meglio.
Questo è l'articolo di una persona che è pagata per presiedere la
commissione "anti low carb". Quanto può essere obiettivo?
Quanto può essere in buona fede? E stiamo parlando di un articolo,
non di uno studio con dati scientifici.
Circa quanto il sito di Atkins, e allora? Deve essere sempre un articolo
scientifico, non siamo mica fra revisori
E poi sono già anche troppi gli articoli postati.
Ma comunque, ben venga.
Post by Lorenzo®
1. Poor Long Term Weight Control
There is no metabolic magic in low-CHO diets.
Non c'è magia, ma le diete low carb si basano su presupposti
metabolici estremamente solidi e comprovati.
"Presupposti", giusto e chi dice che non ci siano.
Poi continui a citare lo studio che "ti ho dato io" e lo ritieni corretto
ovunque ma non quando è prudente.
Post by Lorenzo®
Those who continue to lose
weight after the first week do so because they decrease calorie intake. This
can occur because of decreased dietary variety.
Greatly limiting the number
of foods that people are allowed to eat, reduces their food and calorie
intake. But a reduction in variety most often leads to boredom and cravings
over the long run.
E' vero che mangiando low carb è molto più difficile esagerare con
le calorie. Grassi e proteine stimolano meglio il senso di sazietà.
La varietà di cibi non è affatto un problema: ci sono infiniti cibi
low carb per tutti i gusti.
Molto varia la dieta low carb, anche in Italia?
Di un pò, tu la pizza con gli amici non sai cosa sia, una pasta fatta in
casa neppure.
Dolci figurati...
ma ti piace tanto la pratica:
Situazione comune che sicuramente non hai mai affrontato:
Fammi un approccio low carb per un obeso di 60 anni, acidi urici elevati,
cultura medio bassa e poca voglia di seguire diete.
Toglili pasta, pane, pizza e tutti i derivati.
Piuttosto è difficile da dimostrare che la mancanza di varietà
comporti minor apporto di calorie. Ci sono milioni di persone che
sono diventate obese mangiando sempre le stesse cose. E non serve
che dico quali cose.
Non dimostrare la mancanza di varietà dicendo che anche gli altri stili sono
poco vari (quelli sbagliati forse).
Parla della varietà low carb in Italia, varia molto, ci sono molti piatti
tipici anche culturalmente?
Post by Lorenzo®
One recent study showed that a high protein meal leads to
a greater tendency towards binging of foods, high in sugar and fat, later in
the day.
Sarebbe carino un riferimento a questo studio.
Certo, se una persona è abituata a mangiare molti carboidrati, dopo
UN SOLO pasto povero di carboidrati è in piena crisi di astinenza,
e muore dalla voglia di mangiare amidacei e zuccheri.
Facciamo la stessa prova dopo un mese di regime low-carb. Vediamo
cosa ne esce.
C'è ma non lo trovo.
Poi bisogna avere forza di volontà nel seguire una dieta.
Che approccio comportamentale prescrive Atkins?
NESSUNO!
Post by Lorenzo®
2. Fainting
Orthostatic hypotension, or a rapid drop in blood pressure when you go from
lying down to standing, is caused by a loss of fluid and electrolytes and
reduced sympathetic nervous system activity. Both of these occur when your
body is deprived of CHO. This may result in dizziness or even fainting when
you stand up quickly.
Stupido artificio dialettico. Quelli descritti sono i sintomi
dell'ipoglicemia, tradotta come "body deprived of CHO", per confondere
ipoglicemia e diete low carb. Niente di più falso.
Di fatto l'ipoglicemia è un sintomo comune che avviene come "rimbalzo"
dopo una mangiata di carbo, in soggetti con resistenza insulinica.
E' esattamente "l'abbiocco" che molti sentono dopo un pranzo con bel
piattone di pasta.
La persona adattata ad una dieta low-carb è quella meno soggetta
a crisi di ipoglicemia, proprio perché il corpo è nello stato in cui
risparmia glucosio e brucia i grassi. Inoltre una persona sotto low
carb ha tutti gli enzimi necessari per bruciare chetoni. Nessuno ha
quindi la glicemia altrattanto stabile come chi segue una low-carb.
Guarda che si parla di un obeso che fino a ieri e per anni ha mangiato
carboidrati.
Se permetti per una settimana forse due, le possibilità che svenga e che gli
manchino le forsze sono parecchie.
Un pò come quando si corre, quando hai finito i carb e passi a grassi te ne
accorgi e diventa più faticoso.
Nelle fasi iniziali c'è sicuramente scombussolamento.
Post by Lorenzo®
3. Reduced Athletic Performance Don't let the wrong fuel mix run you down!
Athletic performance is reduced on a low-CHO diet. Since the 1930's it has
been known that a high-CHO diet can enhance endurance during strenuous
athletic events. Mountain climbers and skiers should be warned that a
ketogenic diet greatly increases the risk of mountain sickness.
Il discorso qui è un po' più complesso, ed è stato trattato già
in altre occasioni. Il fatto che il glucosio sia il carburante
ideale per un certo tipo di prestazioni, non significa che fuori
dai momenti della prestazione non sia bene abituare il corpo a
girare con poco glucosio. Chi è adattato ad una dieta low-carb
infatti si troverà a proprio agio quando il glucosio (le cui
scorte nel corpo sono limitate) ad un certo punto della prestazione
comincerà inevitabilmente a scarseggiare.
Guarda su questo punto sono critico anch'io, non è proprio la performance ad
interessarmi poi.
Certo che se si parla low carb a tutti allora si potrebbe intendere anche
atleti.
Post by Lorenzo®
4. Keto breath
Keto-breath can be described as a cross between nail polish and over-ripe
pineapple. This is common for dieters who consume so few CHO that they put
their bodies in ketosis.
Altro argomento trattato fino alla noia. Nessuna dieta prescrive uno
stato di chetosi prolungato nel tempo. La chetosi è un passaggio
transitorio mentre il corpo impara a bruciare carburanti alternativi
al glucosio.
In realtà sono quei pochissimi carb che prendete a fermare la chetosi.
Post by Lorenzo®
*If weight loss and lowering your cholesterol is on your mind, then you want
an effective diet to do both. A balanced diet and exercise is the best way
to accomplish this. This diet should limit fats and concentrated sweets
while increasing your daily activity. Popular Diets Do Not Always follow
these guidelines. The information is about The Atkins Diet and other
Low-Carbohydrate Diets which are unhealthy.
Il rapporto tra grassi alimentari e colesterolo è molto più
complicato di come viene raccontato qui. Ci sono vari tipi di
grassi, vari tipi di colesterolo. In tutti gli studi fatti (studi,
non chiacchiere) le diete low carb hanno migliorato il profilo
lipedimico, più delle diete ipocaloriche standard.
C'è invece un dato assolutamente sicuro. L'eccesso di carboidrati
aumenta vertiginosamente i trigliceridi. Se ti sta a cuore la tua
lipidemia, la prima regola è "limita i carbo".
A proposito che ne dici dell'olio di cocco e di palma e della margarina.
Post by Lorenzo®
5. Heart Disease Risk Increases
Risk of heart disease is increased greatly on a low-CHO, low-fiber diet that
is high in animal protein, cholesterol and saturated fat. All three raise
serum cholesterol, particularly LDL or "bad" cholesterol. Elimination of
high-CHO, high-fiber plant foods, that help lower cholesterol, compounds
this problem. A high meat intake may excessively increase homocysteine
levels and iron stores in the body. There is growing evidence that high
levels of both may increase the risk of heart disease.
Non c'è nessuna ragione per cui una dieta low-carb debba essere
low-fiber. Tutte le diete low carb, indiscriminatamente, raccomandano
di consumare carboidrati ricchi di fibre, come verdure ed insalate.
Qui si sta barando: la malafede esce fuori in questi dettagli.
Quante verdure ed insalate (30gr sono le raccomandazioni)?
Ma di nuovo siamo nel campo delle chiacchiere. In tutti gli studi
fatti le diete low-carb hanno migliorato i profili HDL e LDL, più
di quanto abbiano fatto le ipocaloriche standard.
I grassi, in particolare i grassi saturi, sono un problema se
accompagnati da diete ricche di carboidrati. Chi è in dieta low carb
i grassi li brucia in grosse quantità. Per questo aumentano gli HDL
(i "veicoli" che portano gli acidi grassi dai tessuti al fegato per
farli bruciare).
Ti miglioro i profili anche con un digiuno.
E salutare digiunare?
Post by Lorenzo®
6. Gout
An excess of uric acid in the body causes gout. This excess can be caused by
an increased intake of foods high in purines, which are broken down into
uric acid in the body. Meat, poultry, nuts, seeds, eggs and seafood are all
fairly high in purines. Elevated levels of uric acid in the blood may lead
to needle-like uric acid crystals in joints.
La ritenzione di acido urico viene influenzata in primo luogo dagli
ormoni. L'insulina favorisce l'accumulo di acido urico nei reni, e
sappiamo tutti che l'eccesso di insulinemia nei soggetti predisposti
è causato da una dieta con troppi carboidrati. Una dieta low carb è
quanto c'è di meglio per prevenire l'accumulo di acido urico, e quindi
la gotta.
C'è però una cosa da aggiungere: persone che HANNO GIA' il problema
della ritenzione di acido urico, dovrebbero affrontare il passaggio
ad una dieta low carb con una certa cautela. Quando i livelli di
insulina nel sangue si abbassano rapidamente per effetto del regime
"low carb" (ed è una buona cosa) è possibile che i reni cerchino di
liberarsi con troppa fretta dell'acido urico in eccesso ed in questa
fase è possibile la formazione di calcoli. Di solito il problema
si previene con un adeguato consumo di acqua e con supplementi di
magnesio.
Ma questo dove l'hai letto? Siti statunitensi?
Guarda che sono indicazioni che dovrebbe dare un medico, ti prendi la
responsabilità se qualcuno ti legge e fa quello che dici?
Perchè mai, dico mai hai la cautela di consigliare il parere di uno
specialista, anche low carb fanatico, sopratutto quando si parla di
patologia come una potenziale gotta?
Post by Lorenzo®
Fruits and vegetables are not included in sufficient quantities in the
Low-Carb diet. This is a very serious omission. There are many
phytochemicals found in a healthy diet which includes a wide variety of
fruits and vegetables. The phytochemicals play an important role in cancer
prevention.
Tutto verissimo, tranne la premessa.
TUTTE LE DIETE LOW CARB invitano, a volte in modo addirittura
ossessivo, a mangiare molta verdura e adeguata frutta. Non ho mai
mangiato tanta frutta e verdura in vita mia che da quando sono in
low carb. Perché questi anti low-carb hanno bisogno di dire tutte
queste clamorose bugie? Forse perché altrimenti non avrebbero
argomenti in mano?
Sai che il fruttosio alza i trigliceridi?
Inoltre potrebbero esserci altre varianti low carb, potrebbero esistere
delle persone a cui la verdura non piace.
E poi 30 gr di fibre sai quanti sono in insalata?
Senza integratori non vai da nessuna parte.
Post by Lorenzo®
7. Cancer Risk Increases
Risk of many cancers is likely to increase when most fruits, vegetables,
whole grains and beans are eliminated from the diet. The National Cancer
Institute currently recommends, based on the bulk of scientific research,
that you eat a plant-based diet that is high-fiber and low-fat.
Siamo di nuovo al punto di prima. Frutta e verdura sono anti cancro?
Bene. Ne mangiamo un sacco. I cereali integrali e i legumi sono
anticancro? Non mi faccio mancare nemmeno quelli. Per fortuna nessuno
dice che pane e pasta sono anticancro!
Ma quando vogliamo parlare dei legami tra insulina e cancro?
Mangi cereali integrali e legumi, in che quantità?
Post by Lorenzo®
8. Osteoporosis
Over time, excess protein intake, especially from animal sources, increases
the loss of calcium in the urine which may contribute to osteoporosis.
Anche questa è ormai vecchia. Uno studio recente (il link postato da
frick pochi giorni fa) spiega che le diete POVERE di proteine
diminuiscono la capacità di assorbimento del calcio da parte
dell'intestino. Chi mangia POCHE proteine non assorbe calcio, quindi
ne ha meno anche nelle urine. Per la salute delle ossa è bene mangiare
proteine a sufficienza. E non esagerare con i carbo.
L'insulina inibisce gli ormoni che permettono l'assorbimento di
calcio da parte delle ossa. La dieta low carb è la migliore
prevenzione per l'osteoporosi.
Altro parere medico tuo personale.
Ma credo che tu sappia in particolare i problemi dell'osteoporosi, il legame
con il calciferolo, la vitamina D, l'esposizione al sole, l'attività fisica,
i reni, il potassio, la regolazione acido-base ecc...
E poi chi ti dice che una dieta mediterranea bilanciata sia piena di sbalzi
di glicemia/insulina peggio di un diabetico scompensato.
La glicemia è stabile, vatti a leggere cos'è un carico orale di glucosio.
Post by Lorenzo®
9. Rising Blood Pressure with Age
Blood pressure will likely increase with age on a typical low-CHO diet. In
part, this is because a high-CHO, high-fiber diet includes more fruits,
vegetables, whole grains and nonfat dairy products. This diet was shown to
lower blood pressure most likely due to its higher content of key minerals
such as potassium, calcium and magnesium. Also low-CHO diets do not restrict
salt intake, the main reason blood pressure rises with age.
Siamo alle solite. Una enorme bugia, quella su frutta e verdura,
è alla base di almeno 4 delle "dieci ragioni". In low carb si mangiano
molta frutta e verdura. Lo capiranno mai?
Anche sul sale, è il solito discorso. Non è tanto il sale ingerito
il problema, quanto gli equilibri ormonali che regolano la ritenzione
e l'espulsione di sodio. Chi è che fa trattenere il sodio?
Provate ad indovinare? Esatto! L'insulina!
L'insulina fa trattenere il glucosio che lega 3 parti di acqua.
Quella del sodio-insulina spiegamela nel settaglio.
Post by Lorenzo®
10. Kidney Stones
Both uric acid and calcium oxalate stones are more likely to form on a high
protein, ketogenic diet than on a higher carbohydrate diet with more fruits
and vegetables.
E cinque. Fiber and vegetables. Che palle!
Nessuno impedisce di mangiare adeguate proteine e contemporaneamente
tutta la verdura e la frutta che si vuole. Giudicare una dannosa una
dieta ricca di proteine solo perché la si presume (in base a che?)
povera di frutta e verdura è un clamoroso falso ideologico, nonché
l'ennesima dimostrazione della cattiva fede di chi scrive certi
articoli.
Di nuovo, le ritenzioni di sali che portano ai calcoli dipendono
da squilibri ormonali prima che dalla dieta.
dieta --> sistema ormonale --> ritenzione --> calcoli.
Ho scritto sistema ormonale per non scrivere ancora "in...".
Vabbè, era chiaro.
Spiega meglio quale squilibrio ormonale comporta una dieta mediterranea.
Ok, Lorenzo. Avanti col prossimo copia e incolla.
Ma io rispondo sempre in prima persona (anche se ovviamente mi
documento in giro). Tu non sei capace a parlare in prima persona?
Hai bisogno del lavoro dei cervelli altrui?
Quando darai, non dico al mondo ma almeno al ng, un pizzico di
contributo originale, un grammo di valore aggiunto? Con tutto
quello che hai studiato!
Di un pò ti dò fastidio come interlocutore?

Io continuo come meglio credo.

Ciao

Lorenzo R.
Xlater
2003-10-02 15:44:07 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Volevo avere un tuo parere, ma tu ti incazzi... :-(
Allora scusa. Ho capito male. Come potevo aspettarmi che ti
interessasse il parere di un "ignorante" come me?
Post by Lorenzo®
Molto varia la dieta low carb, anche in Italia?
Sicuro. Cosa ci manca?
Post by Lorenzo®
Di un pò, tu la pizza con gli amici non sai cosa sia, una pasta fatta in
casa neppure.
Dolci figurati...
Vuoi scherzare? Io ADORO la pasta, e sono anche piuttosto bravo
a cucinarmela. L'approccio che seguo mi concede due pasti "liberi"
alla settimana, e ho spazio per togliermi gli sfizi.

Comunque, solo per tua curiosità, anche se il pasto è "libero" ho
notato che sono minori le quantità che mi saziano, rispetto ad una
volta.
Post by Lorenzo®
Fammi un approccio low carb per un obeso di 60 anni, acidi urici elevati,
cultura medio bassa e poca voglia di seguire diete.
Toglili pasta, pane, pizza e tutti i derivati.
Mi rendo conto che non è facile.

Però sono convinto che la dieta low carb sia anche facilmente
praticabile. Di solito il fatto della "non limitazione" di proteine
e grassi è un gran supporto psicologico. Inoltre una volta passata
le due settimane di "induzione" la fame di carbo effettivamente passa.

Io approccerei in questo modo, è l'improvvisazione di un dilettante,
ma può essere uno spunto. Per prima cosa cercherei di sensibilizzare
il soggetto sui carboidrati, chiedendogli di mangiare liberamente, ma
di contare quanti carboidrati mangia in un giorno.

Ottieni tre risultati:

1) di insegnargli quali sono i cibi che contengono carboidrati, e
quanti ne contengono; con la pratica imparerebbe presto a riconoscerli

2) il fatto di contarli induce inconsciamente ad una prima blanda
limitazione

3) si prepara psicologicamente al momento dell'inizio della dieta
vera e propria.

Poi passerei alla seconda fase, ovvero alla dieta vera e propria,
da iniziare quando il paziente si sente pronto (per esempio alla
fine delle Feste di Natale, dopo un matrimonio cui è invitato, ecc.)
Post by Lorenzo®
Non dimostrare la mancanza di varietà dicendo che anche gli altri stili sono
poco vari (quelli sbagliati forse).
Parla della varietà low carb in Italia, varia molto, ci sono molti piatti
tipici anche culturalmente?
Direi di si. Il bollito alla piemontese? Il fegato alla veneziana?
Il pollo alla romana? La bistecca alla fiorentina? L'abbacchio?
Il porceddu sardo? E la nostra tradizione unica di affettati e di
formaggi? E il pesce cucinato in tutti i modi in tutte le latitudini
della penisola?
Post by Lorenzo®
C'è ma non lo trovo.
Poi bisogna avere forza di volontà nel seguire una dieta.
Che approccio comportamentale prescrive Atkins?
NESSUNO!
Devo confessarti che non ho un idea chiara di cosa sia l'approccio
comportamentale. Ma sono talmente tanti gli autori che propongono
diete low carb che non è escluso che qualcuno ci abbia pensato.
Post by Lorenzo®
La persona adattata ad una dieta low-carb è quella meno soggetta
a crisi di ipoglicemia, proprio perché il corpo è nello stato in cui
risparmia glucosio e brucia i grassi. Inoltre una persona sotto low
carb ha tutti gli enzimi necessari per bruciare chetoni. Nessuno ha
quindi la glicemia altrattanto stabile come chi segue una low-carb.
Guarda che si parla di un obeso che fino a ieri e per anni ha mangiato
carboidrati.
Se permetti per una settimana forse due, le possibilità che svenga e che gli
manchino le forsze sono parecchie.
Un pò come quando si corre, quando hai finito i carb e passi a grassi te ne
accorgi e diventa più faticoso.
Nelle fasi iniziali c'è sicuramente scombussolamento.
Su questo sono pienamente d'accordo. Anche smettere di fumare, di
bere, di sniffare coca, all'inizio è durissimo. Ma non per questo
fa male.

Mi sembra la situazione migliore per uno che fa la tua professione.
Il paziente viene seguito da vicino per le prime due settimane, poi
si passa a controlli periodici.
Post by Lorenzo®
Guarda su questo punto sono critico anch'io, non è proprio la performance ad
interessarmi poi.
Certo che se si parla low carb a tutti allora si potrebbe intendere anche
atleti.
Vedi, quando si parla di diete "ipocaloriche" non si mette un limite.
Per un atleta che brucia 4000 Kcal al giorno una dieta a 3500 Kcal è
"ipocalorica", anche se sarebbe sicuramente "ipercalorica" per la
segretaria sedentaria.

Lo stesso vale per la "Low carb". La soglia di carbo che renderebbe
"low carb" la dieta di un bodybuilder di alto livello, come il
nostro amico Enrico Quaglia, non è la stessa che vale per l'obeso
di sessantanni o per la signora cicciottella.
Post by Lorenzo®
In realtà sono quei pochissimi carb che prendete a fermare la chetosi.
E' vero anche questo. Infatti nessuno propone una "zero carb" diet.
Post by Lorenzo®
A proposito che ne dici dell'olio di cocco e di palma e della margarina.
Che non consumo nessuno dei tre.
Post by Lorenzo®
Non c'è nessuna ragione per cui una dieta low-carb debba essere
low-fiber. Tutte le diete low carb, indiscriminatamente, raccomandano
di consumare carboidrati ricchi di fibre, come verdure ed insalate.
Qui si sta barando: la malafede esce fuori in questi dettagli.
Quante verdure ed insalate (30gr sono le raccomandazioni)?
Con 30 gr di carbo (che non è la raccomandazione "eterna" ma solo
quella per la prima fase) si mangia un chilo di insalata (pari ad un
paio di secchi). Dici che basta?
Post by Lorenzo®
Ti miglioro i profili anche con un digiuno.
E salutare digiunare?
In generale migliorare i profili è una buona cosa. Mi sembra che
una dieta low carb sia un approccio più salutare del digiuno, a
parità di risultati.
Post by Lorenzo®
Ma questo dove l'hai letto? Siti statunitensi?
Guarda che sono indicazioni che dovrebbe dare un medico, ti prendi la
responsabilità se qualcuno ti legge e fa quello che dici?
Perchè mai, dico mai hai la cautela di consigliare il parere di uno
specialista, anche low carb fanatico, sopratutto quando si parla di
patologia come una potenziale gotta?
Hai ragione. Si sta parlando di teoria. La pratica è un'altra cosa.
I miei interventi vogliono essere informativi e divulgativi, non
sostitutivi di un parere medico.
Chi ha patologie dovrebbe consultare il proprio medico prima di
cambiare le proprie abitudini alimentari.
Post by Lorenzo®
Tutto verissimo, tranne la premessa.
TUTTE LE DIETE LOW CARB invitano, a volte in modo addirittura
ossessivo, a mangiare molta verdura e adeguata frutta. Non ho mai
mangiato tanta frutta e verdura in vita mia che da quando sono in
low carb. Perché questi anti low-carb hanno bisogno di dire tutte
queste clamorose bugie? Forse perché altrimenti non avrebbero
argomenti in mano?
Sai che il fruttosio alza i trigliceridi?
Ad alte dosi. Il fruttosio è un argomento molto dibattuto: ci sono
i pro e i contro all'interno della stessa comunità low-carb.
Post by Lorenzo®
Inoltre potrebbero esserci altre varianti low carb, potrebbero
esistere
delle persone a cui la verdura non piace.
E poi 30 gr di fibre sai quanti sono in insalata?
Senza integratori non vai da nessuna parte.
Per regola mangio carboidrati che abbiano un rapporto di circa
3:1 tra carbo assimilabili e fibre. Alla fine della giornata se
ho mangiato 100gr di carbo, i 30gr di fibre raccomandati dovrebbero
essere stati centrati.
Post by Lorenzo®
Mangi cereali integrali e legumi, in che quantità?
Sempre in modo che tra verdura, insalata, frutta, cereali integrali
e legumi non si superino i 100gr di carbo. Alla fine della giornata
si può arrivare ad oltre un kg di roba!
Post by Lorenzo®
Ma credo che tu sappia in particolare i problemi dell'osteoporosi, il legame
con il calciferolo, la vitamina D, l'esposizione al sole, l'attività fisica,
i reni, il potassio, la regolazione acido-base ecc...
Sono tutte cose molto importanti, per carità, ma il problema di fondo
è ormonale. Non è un caso se l'osteoporosi si manifesta soprattutto
nelle donne, e soprattutto quando arriva l'età di certi stravolgimenti
ormonali. Ed è molto diffuso, uomini e donne, tra i diabetici.
Post by Lorenzo®
E poi chi ti dice che una dieta mediterranea bilanciata sia piena di sbalzi
di glicemia/insulina peggio di un diabetico scompensato.
La glicemia è stabile, vatti a leggere cos'è un carico orale di glucosio.
Vorrei precisare una cosa. Non ho nessuna intenzione di criminalizzare
approcci dietetici non low-carb. Mi interessa solo difendere
l'approccio low carb da accuse ingiuste ed infondate.

Per me mangiare troppi carbo è l'errore alimentare più diffuso e
più grave, e trovo preferibile un approccio che lo prenda direttamente
per le corna. Per me è più facile non mangiare pasta che mangiarne
70 gr. Ma non voglio dire che gli approcci differenti siano una
condanna a morte, tutt'altro.
Post by Lorenzo®
Quella del sodio-insulina spiegamela nel settaglio.
Oh, no. Spiegamela tu nel dettaglio. Quello che ho capito è che
l'insulina provoca la ritenzione di sodio dei reni.
Sul come e sul perché, bandiera bianca. Ti mando qualche link,
veditela tu.

http://ndt.oupjournals.org/cgi/content/abstract/14/10/2357
http://www.jphysiol.org/cgi/content/abstract/481/3/533
http://www.healthandage.org/Home/gid1=2078!gm=24

http://www.ohsu.edu/som-nephrology/faculty/Publications%20pdf/deeditorial.pdf
Post by Lorenzo®
Spiega meglio quale squilibrio ormonale comporta una dieta mediterranea.
Passo. Io posso spiegarti quali squilibri provoca l'eccesso di
carbo. Non so nemmeno di preciso cosa tu intenda con dieta
mediterranea. E ripeto, il mio scopo non è quello di attaccare nessuna
dieta. Solo di difendere la low carb da attacchi infondati.
Post by Lorenzo®
Di un pò ti dò fastidio come interlocutore?
Assolutamente no. E io? ti do fastdio? :-)


Xlater
--
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Lorenzo®
2003-10-02 17:15:43 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Volevo avere un tuo parere, ma tu ti incazzi... :-(
Allora scusa. Ho capito male. Come potevo aspettarmi che ti
interessasse il parere di un "ignorante" come me?
Non valutarti.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Molto varia la dieta low carb, anche in Italia?
Sicuro. Cosa ci manca?
I primi piatti.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Di un pò, tu la pizza con gli amici non sai cosa sia, una pasta fatta in
casa neppure.
Dolci figurati...
Vuoi scherzare? Io ADORO la pasta, e sono anche piuttosto bravo
a cucinarmela. L'approccio che seguo mi concede due pasti "liberi"
alla settimana, e ho spazio per togliermi gli sfizi.
Comunque, solo per tua curiosità, anche se il pasto è "libero" ho
notato che sono minori le quantità che mi saziano, rispetto ad una
volta.
Credo bene, per me hai un atteggiamento mentale verso il cibo diverso.
Vuoi dimagrire, questo vale 80 punti su 100 di un successo terapeutico
dietetico.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Fammi un approccio low carb per un obeso di 60 anni, acidi urici elevati,
cultura medio bassa e poca voglia di seguire diete.
Toglili pasta, pane, pizza e tutti i derivati.
Mi rendo conto che non è facile.
Però sono convinto che la dieta low carb sia anche facilmente
praticabile. Di solito il fatto della "non limitazione" di proteine
e grassi è un gran supporto psicologico. Inoltre una volta passata
le due settimane di "induzione" la fame di carbo effettivamente passa.
Io approccerei in questo modo, è l'improvvisazione di un dilettante,
ma può essere uno spunto. Per prima cosa cercherei di sensibilizzare
il soggetto sui carboidrati, chiedendogli di mangiare liberamente, ma
di contare quanti carboidrati mangia in un giorno.
Il vecchio diario alimentare.
Post by Xlater
1) di insegnargli quali sono i cibi che contengono carboidrati, e
quanti ne contengono; con la pratica imparerebbe presto a riconoscerli
2) il fatto di contarli induce inconsciamente ad una prima blanda
limitazione
3) si prepara psicologicamente al momento dell'inizio della dieta
vera e propria.
Poi passerei alla seconda fase, ovvero alla dieta vera e propria,
da iniziare quando il paziente si sente pronto (per esempio alla
fine delle Feste di Natale, dopo un matrimonio cui è invitato, ecc.)
Si ma questo se ne fotte, come il 50% degli obesi, senza contare che il 30%
non lo sanno nemmeno di essere obesi e non si pongono il problema dieta
neppure dopo un infarto o dopo un attacco di gotta.
Hai idea del livello di dolore di un infarto o di un attacco di gotta? E
quanto di più vicino al dolore massimo sopportabile da un essere umano.
Forse un attacco di colica renale complicato si avvicina, ma dico forse.
E un dolore talmente forte, che vorresti morire pur di non soffrire così.

E nonostante questo, arrivano li perchè ce li hanno mandati, ti guardano
come una mucca guarderebbe un aereo passare e ti storcono il naso appena
togli la pasta o riduci il pane. Tanto a casa gettano tutto in un
cassetto...
Questo succede negli ospedali tutti i giorni.

Tra l'altro, se cerchi gotta con il tuo amico google, scoprirai che non
possono mangiare parecchi tipi di fonti proteiche.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non dimostrare la mancanza di varietà dicendo che anche gli altri stili sono
poco vari (quelli sbagliati forse).
Parla della varietà low carb in Italia, varia molto, ci sono molti piatti
tipici anche culturalmente?
Direi di si. Il bollito alla piemontese? Il fegato alla veneziana?
Il pollo alla romana? La bistecca alla fiorentina? L'abbacchio?
Il porceddu sardo? E la nostra tradizione unica di affettati e di
formaggi? E il pesce cucinato in tutti i modi in tutte le latitudini
della penisola?
Ma come solo secondi?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
C'è ma non lo trovo.
Poi bisogna avere forza di volontà nel seguire una dieta.
Che approccio comportamentale prescrive Atkins?
NESSUNO!
Devo confessarti che non ho un idea chiara di cosa sia l'approccio
comportamentale. Ma sono talmente tanti gli autori che propongono
diete low carb che non è escluso che qualcuno ci abbia pensato.
Post by Lorenzo®
La persona adattata ad una dieta low-carb è quella meno soggetta
a crisi di ipoglicemia, proprio perché il corpo è nello stato in cui
risparmia glucosio e brucia i grassi. Inoltre una persona sotto low
carb ha tutti gli enzimi necessari per bruciare chetoni. Nessuno ha
quindi la glicemia altrattanto stabile come chi segue una low-carb.
Guarda che si parla di un obeso che fino a ieri e per anni ha mangiato
carboidrati.
Se permetti per una settimana forse due, le possibilità che svenga e che gli
manchino le forsze sono parecchie.
Un pò come quando si corre, quando hai finito i carb e passi a grassi te ne
accorgi e diventa più faticoso.
Nelle fasi iniziali c'è sicuramente scombussolamento.
Su questo sono pienamente d'accordo. Anche smettere di fumare, di
bere, di sniffare coca, all'inizio è durissimo. Ma non per questo
fa male.
Mi sembra la situazione migliore per uno che fa la tua professione.
Il paziente viene seguito da vicino per le prime due settimane, poi
si passa a controlli periodici.
Lo si può fare solo in ricovero, se casca e batte la testa o se guida sono
"cazzi low carb" (amari) e giù di denuncie.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In realtà sono quei pochissimi carb che prendete a fermare la chetosi.
E' vero anche questo. Infatti nessuno propone una "zero carb" diet.
Post by Lorenzo®
A proposito che ne dici dell'olio di cocco e di palma e della margarina.
Che non consumo nessuno dei tre.
Post by Lorenzo®
Non c'è nessuna ragione per cui una dieta low-carb debba essere
low-fiber. Tutte le diete low carb, indiscriminatamente, raccomandano
di consumare carboidrati ricchi di fibre, come verdure ed insalate.
Qui si sta barando: la malafede esce fuori in questi dettagli.
Quante verdure ed insalate (30gr sono le raccomandazioni)?
Con 30 gr di carbo (che non è la raccomandazione "eterna" ma solo
quella per la prima fase) si mangia un chilo di insalata (pari ad un
paio di secchi). Dici che basta?
Cazzo sei una capra! :-)))
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ti miglioro i profili anche con un digiuno.
E salutare digiunare?
In generale migliorare i profili è una buona cosa. Mi sembra che
una dieta low carb sia un approccio più salutare del digiuno, a
parità di risultati.
Migliorare i profili a quale prezzo, questa è la questione.
Come per il discorso degli acidi grassi dell'altro post, tanti effetti
secondari di un nutriente non si conoscono, figurati vari nutrienti come si
impastano tra loro che modifiche fanno al corpo.
Un pò come il discorso della Vitamina C se ne parla da 50 anni ed ancora si
scoprono novità, chi dice con sicurezza che la sua azione è la stessa in
pillole che nel frutto maturo? Tutti gli elementi del frutto si combinano e
sono riconosciuti dal corpo per "evoluzione metabolica", dargli solo la
vitamina che effetto fa, siamo sicuri che sia solo la vitamina C utile,
magari è la lignina o una combinazione?
Ora c'è un solco profondo che si sta percorenndo, nessuno vieta di cambiare
strada, ma chi dice che dopo un metro o dopo un chilometro non ci sia un bel
masso.
Si parla di salute, se il corpo si spacca si ammala e si muore.
Qualcuno ci va è normale che ci siano critiche, sulla carta potrebbe andare
bene, in teoria, ma dopo 10 anni, 20, 40?
Magari tra 5 anni si scopre che la chetogenica è stressante per il sistema
immunitario, che nessuno muore di infarto anzi è protettiva, ma si
sviluppano alcune forme di tumore legate alla produzione di glucagone.
E guarda che non sono ipotesi inventate ci sono tumori legati e sensibili a
particolari variazioni ormonali.

Si vive abbastanza a lungo per pagarle tutte le cazzate (a parte le
predisposizioni genetiche) e di vita se ne ha una sola.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai che il fruttosio alza i trigliceridi?
Ad alte dosi. Il fruttosio è un argomento molto dibattuto: ci sono
i pro e i contro all'interno della stessa comunità low-carb.
Per quello si parla di carenze di frutta, ci saranno versioni low carb senza
un grammo di frutta.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Inoltre potrebbero esserci altre varianti low carb, potrebbero esistere
delle persone a cui la verdura non piace.
E poi 30 gr di fibre sai quanti sono in insalata?
Senza integratori non vai da nessuna parte.
Per regola mangio carboidrati che abbiano un rapporto di circa
3:1 tra carbo assimilabili e fibre. Alla fine della giornata se
ho mangiato 100gr di carbo, i 30gr di fibre raccomandati dovrebbero
essere stati centrati.
Si ma trovi proponibile la cosa al personaggio obeso tipo.
Tu hai la forza di volontà, altri no.
Qui manca l'approccio comportamentale che equivale a costruire una logica
alimentare e gestionale a chi non si è nemmeno posto il problema.
Solitamente si mangia per vivere, non come trovo parecchi vivo per mangiare.
Avrai qualche amico ciccione, prova a spiegargli la dieta senza che sia
interessato al problema peso-salute.

Se non fosse un problema estetico se ne fotterebbe il 90% delle persone.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Mangi cereali integrali e legumi, in che quantità?
Sempre in modo che tra verdura, insalata, frutta, cereali integrali
e legumi non si superino i 100gr di carbo. Alla fine della giornata
si può arrivare ad oltre un kg di roba!
Buon per te.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma credo che tu sappia in particolare i problemi dell'osteoporosi, il legame
con il calciferolo, la vitamina D, l'esposizione al sole, l'attività fisica,
i reni, il potassio, la regolazione acido-base ecc...
Sono tutte cose molto importanti, per carità, ma il problema di fondo
è ormonale. Non è un caso se l'osteoporosi si manifesta soprattutto
nelle donne, e soprattutto quando arriva l'età di certi stravolgimenti
ormonali. Ed è molto diffuso, uomini e donne, tra i diabetici.
Sai di cosa sono fatti materialmente gli ormoni?
Pensa che alle anoressiche il ciclo se ne va, perchè manca il substrato
(grassi) per la sintesi di ormoni e perchè rimanere incinta è un lusso che
il corpo non si può permettere.
Dici che con notevoli quantità di substrato utile alla produzione di ormoni
(grassi-proteine), gli organi endocrini continuino a produrre quantità
fisiologiche?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
E poi chi ti dice che una dieta mediterranea bilanciata sia piena di sbalzi
di glicemia/insulina peggio di un diabetico scompensato.
La glicemia è stabile, vatti a leggere cos'è un carico orale di glucosio.
Vorrei precisare una cosa. Non ho nessuna intenzione di criminalizzare
approcci dietetici non low-carb. Mi interessa solo difendere
l'approccio low carb da accuse ingiuste ed infondate.
Per me mangiare troppi carbo è l'errore alimentare più diffuso e
più grave, e trovo preferibile un approccio che lo prenda direttamente
per le corna. Per me è più facile non mangiare pasta che mangiarne
70 gr. Ma non voglio dire che gli approcci differenti siano una
condanna a morte, tutt'altro.
Bene
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Quella del sodio-insulina spiegamela nel settaglio.
Oh, no. Spiegamela tu nel dettaglio. Quello che ho capito è che
l'insulina provoca la ritenzione di sodio dei reni.
Sul come e sul perché, bandiera bianca. Ti mando qualche link,
veditela tu.
Guarda, adesso mi leggo i link poi vedo se interessante ti posto il mio
parere.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Di un pò ti dò fastidio come interlocutore?
Assolutamente no. E io? ti do fastdio? :-)
Beh... :-)
Ma va! :-)

Ciao
Lorenzo
Xlater
2003-10-03 10:39:18 UTC
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Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Sicuro. Cosa ci manca?
I primi piatti.
Quelli non ci mancano. Li abbiamo in più!
Post by Lorenzo®
Si ma questo se ne fotte, come il 50% degli obesi, senza contare che il 30%
non lo sanno nemmeno di essere obesi e non si pongono il problema dieta
neppure dopo un infarto o dopo un attacco di gotta.
Hai idea del livello di dolore di un infarto o di un attacco di gotta? E
quanto di più vicino al dolore massimo sopportabile da un essere umano.
Forse un attacco di colica renale complicato si avvicina, ma dico forse.
E un dolore talmente forte, che vorresti morire pur di non soffrire così.
E nonostante questo, arrivano li perchè ce li hanno mandati, ti guardano
come una mucca guarderebbe un aereo passare e ti storcono il naso appena
togli la pasta o riduci il pane. Tanto a casa gettano tutto in un
cassetto...
Questo succede negli ospedali tutti i giorni.
Capisco che questo è un problema estremamente serio per chi fa un
lavoro come il tuo. Ed è un problema che si presenta con ogni tipo
di dieta, perché ogni passaggio da un regime alimentare "casual"
ad uno più razionale prescrive qualche rinuncia e/o qualche
limitazione. Non capisco cosa ci azzecchi questo discorso con
l'analisi dei pro e dei contro delle diete low-carb.

Anche la dieta low-carb, soprattutto all'inizio, richiede
una certa motivazione e un pizzico di buona volontà. Non lo metto
in dubbio. E' forse questo che volevi sentirti dire da me?
Post by Lorenzo®
Tra l'altro, se cerchi gotta con il tuo amico google, scoprirai che non
possono mangiare parecchi tipi di fonti proteiche.
Bisogna sfatare un altro mito: una dieta low-carb non significa
necessariamente mangiare vagonate di proteine. Le persone con la
gotta devono evitare cibi ricchi di purine, come carni e pesci.
Beh, esistono diete low-carb latto-ovo-vegetariane, e tu sai che
latticini e uova in quei casi vanno benissimo.

Inoltre ci sono ottime probabilità che dopo qualche settimana a
regime low carb i livelli di acido urico tornino a quote tranquille,
e allora si potranno gradualmente reinserire pesci e carni.

Certo, ci vuole la collaborazione del paziente.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Direi di si. Il bollito alla piemontese? Il fegato alla veneziana?
Il pollo alla romana? La bistecca alla fiorentina? L'abbacchio?
Il porceddu sardo? E la nostra tradizione unica di affettati e di
formaggi? E il pesce cucinato in tutti i modi in tutte le latitudini
della penisola?
Ma come solo secondi?
Il tema del dibattere era "esistono cibi low carb nella tradizione
culinaria italiana", e ti ho dato degli esempi per rispondere "sì".
Se la domanda è "sono tutti i cibi della tradizione culinaria italiana
adatti ad un regime low carb", la risposta ovviamente è "no".
Post by Lorenzo®
Lo si può fare solo in ricovero, se casca e batte la testa o se guida sono
"cazzi low carb" (amari) e giù di denuncie.
Il problema è serio, non lo nego.

Il fatto è che anche passando da una dieta "casual" ad una dieta
ipocalorica si possono verificare problemi di questo tipo. Ma in
tal caso uno potrebbe difendersi sbandierando le "raccomandazioni
ufficiali", cosa che non potrebbe fare con una "low-carb".

Quello che posso dirti è che esistono molti medici che prescrivono
diete "low carb" senza chiamarle così. Sono solo "la dieta che
il dottor X. ha prescritto al paziente Y." Nessuna persona si
scandalizza se il proprio dietologo, per favorire la perdita di
peso, limita al paziente pasta e pane.

Altre volte ci sono dei medici che fanno firmare delle liberatorie
anche per prescriverti un aspirina.

Forse l'unico modo è quello di descrivere al paziente i due approcci
diversi, spiegando la situazione e lasciando a lui la scelta.
Io, fossi al tuo posto, spiegherei al paziente quali sono i
vantaggi delle diete low-carb, e perché io sia convinto della loro
efficacia. Se ci fossero, presenterei dei casi di altri pazienti
precedenti che con quell'approccio hanno ottenuto successi. Farei
capire il dettaglio del fatto che su queste diete ancora non c'è
un avallo della "scienza ufficiale" anche se si stanno facendo i
primi passi in tal senso. Quindi lascerei la scelta in mano al
paziente. Che io sappia, nel campo della medicina, capita in diversi
casi che il paziente venga messo al corrente delle alternative e
gli venga lasciata voce in capitolo.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Con 30 gr di carbo (che non è la raccomandazione "eterna" ma solo
quella per la prima fase) si mangia un chilo di insalata (pari ad un
paio di secchi). Dici che basta?
Cazzo sei una capra! :-)))
Non ho detto che mangio un kg di insalata. Ho solo voluto far capire
che limitare i carboidrati non vuol dire automaticamente rinunciare
a frutta e verdura o ad altri cibi ricchi di fibre.
Post by Lorenzo®
Migliorare i profili a quale prezzo, questa è la questione.
Come per il discorso degli acidi grassi dell'altro post, tanti effetti
secondari di un nutriente non si conoscono, figurati vari nutrienti come si
impastano tra loro che modifiche fanno al corpo.
Un pò come il discorso della Vitamina C se ne parla da 50 anni ed ancora si
scoprono novità, chi dice con sicurezza che la sua azione è la stessa in
pillole che nel frutto maturo? Tutti gli elementi del frutto si combinano e
sono riconosciuti dal corpo per "evoluzione metabolica", dargli solo la
vitamina che effetto fa, siamo sicuri che sia solo la vitamina C utile,
magari è la lignina o una combinazione?
Ora c'è un solco profondo che si sta percorenndo, nessuno vieta di cambiare
strada, ma chi dice che dopo un metro o dopo un chilometro non ci sia un bel
masso.
Si parla di salute, se il corpo si spacca si ammala e si muore.
Qualcuno ci va è normale che ci siano critiche, sulla carta potrebbe andare
bene, in teoria, ma dopo 10 anni, 20, 40?
Magari tra 5 anni si scopre che la chetogenica è stressante per il sistema
immunitario, che nessuno muore di infarto anzi è protettiva, ma si
sviluppano alcune forme di tumore legate alla produzione di glucagone.
E guarda che non sono ipotesi inventate ci sono tumori legati e sensibili a
particolari variazioni ormonali.
Tutto è possibile. Non esistono certezze. Però ci sono dei
ragionamenti che si possono fare e sulla base dei quali stabilire
se è più giusto dire se è "dannosa fino a prova contraria" o "sana
fino a prova contraria". Quando hanno messo in commercio la
margarina si sono sbrigati subito a propagandarla come l'alternativa
"sana" (perché vegetale) al burro. Nessuno si è messo a dire
"aspettiamo studi a lungo termine". Tutti pensavano che fosse
"ragionevole" che un burro vegetale fosse più "leggero" di quello
animale, e via, tutti a mangiare margarina.
Ora si sa per certo che gli acidi grassi idrogenati della margarina
sono nocivi.

Quando sono state introdotte le diete "high-carb low-fat", nessuno
aveva certezze solide. Pritikin era l'alfiere di questo approccio
dietetico. Sulla base di quelle indicazioni gli americani sono
diventati il popolo più obeso, più diabetico e più iperteso del mondo.
Immagino che tu sappia Pritikin, il nemico numero uno dei grassi
saturi, che fine ha fatto. Per chi non lo sa, è morto suicida.
Si è suicidato perché malgrado la fiducia nel suo approccio
rigidissimo anti-grassi aveva contratto una forma tumorale. Nessuno
può dire che la colpa fosse della dieta, ma certo quella dieta non
è una garanzia di prevenzione.

Il glucagone può portare tumori? Chi può escluderlo? Però nessuno
può negare quante e quali malattie sta provocando l'antagonista del
glucagone, ossia l'insulina. Se c'è bisogno di correggere la dieta
delle persone in un senso, sicuramente è quello di riequilibrare
a favore del glucagone.

In questo marasma di incertezze, ogni ragionamento logico ha un
suo peso. Ha un senso allora che torni a galla il discorso della
dieta che l'uomo primitivo ha seguito per due milioni di anni
dalla sua comparsa su questo pianeta, e che senza dubbio si è
evoluto per gestire al meglio a livello di metabolismo.
L'uomo primitivo era cacciatore/raccoglitore. In due milioni di anni
la selezione naturale ha premiato i soggetti che rispondevano meglio
a questa dieta imposta dall'ambiente. Oggi noi siamo i discendenti
di quella selezione naturale. Ci sono buone ragioni per credere che
il nostro organismo è ottimizzato per mangiare in modo perlomeno
simile a quello dei nostri antichi avi.

Tutte le popolazioni che sono passate da un sistema di alimentazione
di quel tipo, ad un sistema più "civilizzato", hanno evidenziato
disturbi, problemi cardiaci, obesità, diabete.
Sono forse pochi due milioni di anni per ammettere che una dieta
possa essere adatta all'essere umano? Quanto devono aspettare ancora
le loro eccellenze per decidere ad assolvere la low carb da tutte le
ingiuste accuse, se non altro per clamorosa "Insufficienza di prove"?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai che il fruttosio alza i trigliceridi?
Ad alte dosi. Il fruttosio è un argomento molto dibattuto: ci sono
i pro e i contro all'interno della stessa comunità low-carb.
Per quello si parla di carenze di frutta, ci saranno versioni low carb senza
un grammo di frutta.
Non ce ne sono. In realtà si dibatte dell'uso del fruttosio come
sostituitivo dello zucchero. C'è chi dice che offre dei vantaggi,
c'è chi dice che è addirittura peggio dello zucchero.

Comunque vada, il fruttosio è un carboidrato, per cui è normale
che alzi i trigliceridi. Bisogna solo vedere se è peggio o meglio
di altri carbo.
Post by Lorenzo®
Si ma trovi proponibile la cosa al personaggio obeso tipo.
Tu hai la forza di volontà, altri no.
Qui manca l'approccio comportamentale che equivale a costruire una logica
alimentare e gestionale a chi non si è nemmeno posto il problema.
Solitamente si mangia per vivere, non come trovo parecchi vivo per mangiare.
Avrai qualche amico ciccione, prova a spiegargli la dieta senza che sia
interessato al problema peso-salute.
Se non fosse un problema estetico se ne fotterebbe il 90% delle persone.
Giustissimo, ma come ho detto sopra, questo è un problema che si
pone tutte le volte si deve indurre qualcuno ad abbandonare
un'alimentazione scorretta ed abbracciare una dieta più razionale.

In questo senso può anche darsi che le low-carb abbiano dei vantaggi.
Sai, il fatto di ribaltare a 180° alcune vecchie credenze
sull'alimentazione; il fatto di essere fuori dagli schemi "standard";
la complicità che si crea tra chi crede nei loro principi; se
vogliamo, anche il fatto di essere "di moda" o comunque un fenomeno
sociale di primaria importanza. Sono tutte cose che non aggiungono
nemmeno un epsilon alla validità scientifica vera o presunta delle
diete low carb, ma possono predisporre chi le segue nel giusto
stato mentale per affrontare i piccoli sacrifici e le piccole rinunce
che sono indipensabili in qualsiasi dieta.
Post by Lorenzo®
Sai di cosa sono fatti materialmente gli ormoni?
Pensa che alle anoressiche il ciclo se ne va, perchè manca il substrato
(grassi) per la sintesi di ormoni e perchè rimanere incinta è un lusso che
il corpo non si può permettere.
Dici che con notevoli quantità di substrato utile alla produzione di ormoni
(grassi-proteine), gli organi endocrini continuino a produrre quantità
fisiologiche?
Ne sono convintissimo. Il corpo non produce ottusamente "case" solo
perché ha "mattoni" disponibili. Il corpo ha dei meccanismi di
regolazione estremamente sofisticati. L'insulina è un ormone
peptidico, ossia composto di aminoacidi. Ma nessuno pensa che la
produzione di insulina sia direttamente proporzionale alle proteine
ingerite.

Se bastasse mangiare più colesterolo per produrre più testosterone
nessuno avrebbe bisogno di andare in palestra. Quello che è certo
è che bisogna fare in modo che il corpo abbia a disposizione la
materia prima per produrre quello che serve in caso di bisogno.
Ecco perché secondo me un bodybuilder, a maggior ragione un
bodybuilder "natural", una volta coperto il fabbisogno di glucosio
determinato dalle necessità per l'allenamento, farebbe meglio
a sostituire il resto dei carboidrati con i grassi.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Massimo B.
2003-10-03 11:50:17 UTC
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Post by Xlater
Il glucagone può portare tumori? Chi può escluderlo?
Nessuno, forse. Ma trovo difficile pensare come che un ormone che smonta i
substrati energetici possa causare ciò che solitamente si sa essere
stimolato dagli ormoni che i substrati gli accumulano. Alti livelli di
Insulina, IGF-1, Testosterone, possono stimolare la crescita tumorale, ma
sono, anche se in maniera differente l'uno dall'altro, anabolici.

Anche l'ipercortisolemia si può tradurre in iperinsulinemia per l'eccesso di
glucosio di provenienxa epatica/muscolare che finisce nel circolo sanguigno,
ma non ho mai sentito parlare di una situazione in cui i livelli di
glucagone sono anormalmente elevati costantemente oltre la norma, come
accade invece nel caso dell'iperinsulinemia. Anche perchè se il livello di
questo ormone si eleva eccessivamente l'aumento glicemico che ne consegue
spinge il pancreas alla produzione d'insulina ,e al conseguente calo del
glucagone.
Post by Xlater
In realtà si dibatte dell'uso del fruttosio come
sostituitivo dello zucchero. C'è chi dice che offre dei vantaggi,
c'è chi dice che è addirittura peggio dello zucchero.
probabilmente lo è peggio.
Riporto in fondo, dopo i rituali saluti, parte di un mio post di qualche
mese fa sull'argomento.

Oltre a questo sembra che il fruttosio, una volta finito nel sangue come
tale (la parte che sfugge al metabolismo epatico), sia soggetto a
"fruttolazione" più di quanto il glucosio non sia soggetto a glicolisazione,
con conseguenza ancora più nefaste per l'organismo. Il discorso è accennato
in "The Protein Power Lifeplan", ma sinceramente non lo ricordo che per
sommi capi. Quindi evito di entrare nei dettagli.

Ciao!!!

Massimo

---

In realtà alcuni studi indicherebbero tollerabile dall'organismo una
quantità massima di fruttosio che si aggira sui 50 grammi (1) (2), sebbene
anche dosi minori possano in molti soggetti creare problemi (3)(4). In
particolare cè una vasta quantità di studi sui bambini, che avrebbero una
capacità ancora minore delladulto di assimilare questo monosaccaride (5)(6),
capacità, comunque che, specie nell'adulto, è variabile a seconda se il
fruttosio venga ingerito da solo o insieme ad altri zuccheri.

Per esempio insieme al glucosio (come nel saccarosio) viene assimilato
meglio, mentre con il sorbitolo peggio (7)(7a).

Nella frutta cè da dire che non è presente solo fruttosio, ma anche glucosio
e saccarosio in quantità variabili, come testimoniato dalla variabilità
dellindice glicemico tra un frutto e laltro. Il fruttosio, comunque,
rappresenta lo zucchero principale, essendo anche presente nel saccarosio
legato con il glucosio.

Questo tanto per incominciare, ovvero per quanto riguarda il suo ingresso
nellorganismo. Poi ci sono i problemi legati alla sua metabolizzazione vera
e propria una volta che esso ha superato la barriera intestinale. Problemi
di cui tu stesso dai unampia, e significativa, panoramica.
Post by Xlater
nel
fegato, il che produce a sua volta alcuni metaboliti che
possono spiegare
infatti, è stato evidenziato un effetto iperuricemico
del fruttosio che di recente e' stato messo in relazione alla degradazione
del pool del nucleotide adenina, conseguente a una drastica
riduzione di
ATP
Tra parentesi la riduzione di ATP nel fegato è associata al decadimento
della capacità di trasformazione dello stesso dellormone tiroideo T4 in T3,
e visto che la maggior parte del T3 in circolo non viene prodotto dalla
tiroide, ma dal fegato a partire dal T3, questo significa un rallentamento
del metabolismo. In parole povere chi è a dieta ipocalorica è meglio che non
utilizzi fruttosio perché aggiunge un elemento allinsieme di cause che già
concorrono ad abbassare il metabolismo (a richiesta fornisco gli studi, che
a differenza degli altri citati non ho attualmente sotto mano...e non ho
voglia di andarmeli a cercare [:-)] ).

Inoltre cè anche un effetto, ben noto, sullinnalzamento dei trigliceridi e
sullLDL (8).
Post by Xlater
nessun apporto alimentare di fruttosio attraverso cibi
convenzionali infatti può
indurre questo tipo di problemi.
Non direi, a giudicare da quello che risulta da questo studio (9), o in
questo (10). E comunque basta esagerare nel consumo di frutta, specie di
quella più zuccherina.
E questo è il motivo per cui nellaltro post ho scritto (lo ripeto per
intero):
Anche la frutta è importante, ed io ho scritto anche questo, ma la capacità
limitata dell'organismo umano di metabolizzare il fruttosio la dice lunga
sulle quantità di
carboidrati che dovevano assumere normalmente i nostri antenati!

In pratica: Se i nostri antenati non mangiavano cereali ma frutta, bacche,
radici, ci sono buoni motivi per credere che il loro consumo giornaliero di
carboidrati non fosse (teniamoci pure MOLTO larghi) superiore ad 80-100 gr.

Considerando il fatto che erano individui non certo sedentari, direi che le
attuali stime che ci vorrebbero uniformare ad unassunzione di zuccheri
decisamente più elevata, anche in mancanza di unadeguata attività fisica
eseguita su base
regolare, lo facciano solo ed unicamente perché è stato ritenuto
universalmente valido un modello alimentare empirico (la famigerata
Piramide), che però non tiene conto in alcun modo della biochimica umana.

(1)
The effect of exercise on fructose absorption.
Fujisawa T, Mulligan K, Wada L, Schumacher L, Riby J, Kretchmer N.
Koret Center for Human Nutrition, San Francisco General Hospital, University
of California

(2)
Fructose: incomplete intestinal absorption in humans.
Ravich WJ, Bayless TM, Thomas M.
Gastroenterology 1983 Jan;84(1):26-9

(3)
Colonic fermentation after ingestion of fructose-containing sports drink.
Mitsui T, Shimaoka K, Kanao Y, Kondo T.
Research Center of Health, Physical Fitness and Sports, Nagoya University,
Nagoya, Japan.
J Sports Med Phys Fitness 2001 Mar;41(1):121-3

(4)
[Fructose malabsorption and dysfunctional gastrointestinal manifestations]
Gotze H, Mahdi A.
Klinik fur Kinder und Jugendliche, Stadtische Krankenanstalten Esslingen.
Monatsschr Kinderheilkd 1992 Nov;140(11):814-7

(5)
Apple juice, fructose, and chronic nonspecific diarrhoea
Kneepkens CM, Jakobs C, Douwes AC.
Department of Paediatrics, Free University Hospital, Amsterdam, The
Netherlands.
Eur J Pediatr 1989 Apr;148(6):571-3

(6)
Incomplete intestinal absorption of fructose.
Kneepkens CM, Vonk RJ, Fernandes J.
Arch Dis Child 1984 Aug;59(8):735-8

(7)
Fructose and related food carbohydrates. Sources, intake, absorption, and
clinical implications.
Rumessen JJ.
Dept. of Internal Medicine, Gentofte Hospital, Copenhagen, Denmark.
Scand J Gastroenterol 1992 Oct;27(10):819-28



(7a)
Absorption capacity of fructose in healthy adults. Comparison with sucrose
and its constituent monosaccharides.
Rumessen JJ, Gudmand-Hoyer E.
Gut 1986 Oct;27(10):1161-8

(8)
Metabolic effects of dietary fructose in healthy subjects.
Swanson JE, Laine DC, Thomas W, Bantle JP.
Department of Medicine, School of Public Health, University of Minnesota,
Minneapolis.
Am J Clin Nutr 1992 Apr;55(4):851-6

(9)
Effects of dietary fructose on plasma lipids in healthy subjects
Bantle JP, Raatz SK, Thomas W, Georgopoulos A.
Department of Medicine, the General Clinical Research Center, the Division
of Biostatistics, and the School of Public Health, the University of
Minnesota, Minneapolis, MN 55455, USA.
Am J Clin Nutr 2000 Nov;72(5):1128-34

(10)
Fructose breath hydrogen tests.
Hoekstra JH, van Kempen AA, Bijl SB, Kneepkens CM.
Department of Paediatrics, Bosch Medicentrum, 's-Hertogenbosch, The
Netherlands.
Arch Dis Child 1993 Jan;68(1):136-8



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Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-10-03 13:47:35 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Sicuro. Cosa ci manca?
I primi piatti.
Quelli non ci mancano. Li abbiamo in più!
Post by Lorenzo®
Si ma questo se ne fotte, come il 50% degli obesi, senza contare che il 30%
non lo sanno nemmeno di essere obesi e non si pongono il problema dieta
neppure dopo un infarto o dopo un attacco di gotta.
Hai idea del livello di dolore di un infarto o di un attacco di gotta? E
quanto di più vicino al dolore massimo sopportabile da un essere umano.
Forse un attacco di colica renale complicato si avvicina, ma dico forse.
E un dolore talmente forte, che vorresti morire pur di non soffrire così.
E nonostante questo, arrivano li perchè ce li hanno mandati, ti guardano
come una mucca guarderebbe un aereo passare e ti storcono il naso appena
togli la pasta o riduci il pane. Tanto a casa gettano tutto in un
cassetto...
Questo succede negli ospedali tutti i giorni.
Capisco che questo è un problema estremamente serio per chi fa un
lavoro come il tuo. Ed è un problema che si presenta con ogni tipo
di dieta, perché ogni passaggio da un regime alimentare "casual"
ad uno più razionale prescrive qualche rinuncia e/o qualche
limitazione. Non capisco cosa ci azzecchi questo discorso con
l'analisi dei pro e dei contro delle diete low-carb.
Anche la dieta low-carb, soprattutto all'inizio, richiede
una certa motivazione e un pizzico di buona volontà. Non lo metto
in dubbio. E' forse questo che volevi sentirti dire da me?
In parte, la motivazione ad abbandonare i carboidrati è più dura da
perseguire, in merito pensa ai drop out degli studi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Tra l'altro, se cerchi gotta con il tuo amico google, scoprirai che non
possono mangiare parecchi tipi di fonti proteiche.
Bisogna sfatare un altro mito: una dieta low-carb non significa
necessariamente mangiare vagonate di proteine. Le persone con la
gotta devono evitare cibi ricchi di purine, come carni e pesci.
Beh, esistono diete low-carb latto-ovo-vegetariane, e tu sai che
latticini e uova in quei casi vanno benissimo.
Inoltre ci sono ottime probabilità che dopo qualche settimana a
regime low carb i livelli di acido urico tornino a quote tranquille,
e allora si potranno gradualmente reinserire pesci e carni.
Certo, ci vuole la collaborazione del paziente.
è una complicazione ulteriore, no pasta pane carne, solo uova latticini e
legumi, proponibile forse in altri paesi del mondo.
La proponibilità di una dieta in una fase difficile come quella di
cambiamento di stile di vita è un passaggio molto difficile.
Ecco un'altra critica importante alle low carb, che programma di supporto
psicologico hanno, basta una dieta e via?
Nelle LIGIO "linee guida italiane obesità" presenti nel mio sito ci sono
aspetti sottovalutati della dietoterapia.

L'opinione che ti sei fatto sulla dieta mediterannea secondo me è falsata da
persone che non sanno cosa sia e che non si aggiornano.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Direi di si. Il bollito alla piemontese? Il fegato alla veneziana?
Il pollo alla romana? La bistecca alla fiorentina? L'abbacchio?
Il porceddu sardo? E la nostra tradizione unica di affettati e di
formaggi? E il pesce cucinato in tutti i modi in tutte le latitudini
della penisola?
Ma come solo secondi?
Il tema del dibattere era "esistono cibi low carb nella tradizione
culinaria italiana", e ti ho dato degli esempi per rispondere "sì".
Se la domanda è "sono tutti i cibi della tradizione culinaria italiana
adatti ad un regime low carb", la risposta ovviamente è "no".
Erano gli importanti primi il problema:pizza no, pasta no, pane no ecc...
Non sono legati alla cultura alimentare Italiana molto molto più degli
Statunitensi che se gli proponi grassi e proteine fanno salti di gioia?
E non è una mia opinione, leggiti anche i NG stranieri.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Lo si può fare solo in ricovero, se casca e batte la testa o se guida sono
"cazzi low carb" (amari) e giù di denuncie.
Il problema è serio, non lo nego.
Il fatto è che anche passando da una dieta "casual" ad una dieta
ipocalorica si possono verificare problemi di questo tipo. Ma in
tal caso uno potrebbe difendersi sbandierando le "raccomandazioni
ufficiali", cosa che non potrebbe fare con una "low-carb".
Quello che posso dirti è che esistono molti medici che prescrivono
diete "low carb" senza chiamarle così. Sono solo "la dieta che
il dottor X. ha prescritto al paziente Y." Nessuna persona si
scandalizza se il proprio dietologo, per favorire la perdita di
peso, limita al paziente pasta e pane.
Mai letto del pane di Rivalta?
L'ideatore è passato di quà a vendere le sue idee, io personalmente l'ho
conosciuto ad un incontro SIO; si è fatto i miliardi con idee simili ad
Atkins...
Vatti a vedere i post o www.panedirivalta.it (mi pare).
Post by Xlater
Altre volte ci sono dei medici che fanno firmare delle liberatorie
anche per prescriverti un aspirina.
Forse l'unico modo è quello di descrivere al paziente i due approcci
diversi, spiegando la situazione e lasciando a lui la scelta.
Io, fossi al tuo posto, spiegherei al paziente quali sono i
vantaggi delle diete low-carb, e perché io sia convinto della loro
efficacia. Se ci fossero, presenterei dei casi di altri pazienti
precedenti che con quell'approccio hanno ottenuto successi. Farei
capire il dettaglio del fatto che su queste diete ancora non c'è
un avallo della "scienza ufficiale" anche se si stanno facendo i
primi passi in tal senso. Quindi lascerei la scelta in mano al
paziente. Che io sappia, nel campo della medicina, capita in diversi
casi che il paziente venga messo al corrente delle alternative e
gli venga lasciata voce in capitolo.
A parte "pararsi il culo" come dici tu, a parte l'gnoranza che non nego ci
sia anche tra i medici, a parte i truffatori.
La libertà terapeutica è un fatto, se decido di farti una dieta è una
terapia medica, se non sono un medico posso andare in galera (succede di
rado ma succede) per abuso della professione.
Ma se tu paziente mi dimostri in tribunale che a causa della dieta (ha le
prove in mano) hai subito dei danni, io ti devo risarcire, per questo si è
quasi tutti assicurati.

La paura in medicina di fare cazzate e di non "potersi parare il culo" è
tanta.

Anche se sembrerebbe che in certi studi, la low carb sia eficace e benefica
nel breve termine e da ciò in teoria nel lungo;nessuno si azzarderebbe a
fare la cazzata di prescriverla senza pensarci 4 volte.
Parliamo anche di malati pluripatologici non solo della pancetta da ufficio
dell'attempato signorotto sano come un pesce.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Con 30 gr di carbo (che non è la raccomandazione "eterna" ma solo
quella per la prima fase) si mangia un chilo di insalata (pari ad un
paio di secchi). Dici che basta?
Cazzo sei una capra! :-)))
Non ho detto che mangio un kg di insalata. Ho solo voluto far capire
che limitare i carboidrati non vuol dire automaticamente rinunciare
a frutta e verdura o ad altri cibi ricchi di fibre.
In pasta e pane c'è fibra, poca ma c'è; quello che voglio dire è che già
bisognerebbe introdurre una vagonata di verdura per raggiungere i 30gr,
figurati se gli togli quei 8-10g circa che con pasta e pane assumi.
Tra l'altro è improponibile anche in una mediterannea, tant'è che verrà
abbassato il valore LARN.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Migliorare i profili a quale prezzo, questa è la questione.
Come per il discorso degli acidi grassi dell'altro post, tanti effetti
secondari di un nutriente non si conoscono, figurati vari nutrienti come si
impastano tra loro che modifiche fanno al corpo.
Un pò come il discorso della Vitamina C se ne parla da 50 anni ed ancora si
scoprono novità, chi dice con sicurezza che la sua azione è la stessa in
pillole che nel frutto maturo? Tutti gli elementi del frutto si combinano e
sono riconosciuti dal corpo per "evoluzione metabolica", dargli solo la
vitamina che effetto fa, siamo sicuri che sia solo la vitamina C utile,
magari è la lignina o una combinazione?
Ora c'è un solco profondo che si sta percorenndo, nessuno vieta di cambiare
strada, ma chi dice che dopo un metro o dopo un chilometro non ci sia un bel
masso.
Si parla di salute, se il corpo si spacca si ammala e si muore.
Qualcuno ci va è normale che ci siano critiche, sulla carta potrebbe andare
bene, in teoria, ma dopo 10 anni, 20, 40?
Magari tra 5 anni si scopre che la chetogenica è stressante per il sistema
immunitario, che nessuno muore di infarto anzi è protettiva, ma si
sviluppano alcune forme di tumore legate alla produzione di glucagone.
E guarda che non sono ipotesi inventate ci sono tumori legati e sensibili a
particolari variazioni ormonali.
Tutto è possibile. Non esistono certezze. Però ci sono dei
ragionamenti che si possono fare e sulla base dei quali stabilire
se è più giusto dire se è "dannosa fino a prova contraria" o "sana
fino a prova contraria". Quando hanno messo in commercio la
margarina si sono sbrigati subito a propagandarla come l'alternativa
"sana" (perché vegetale) al burro. Nessuno si è messo a dire
"aspettiamo studi a lungo termine". Tutti pensavano che fosse
"ragionevole" che un burro vegetale fosse più "leggero" di quello
animale, e via, tutti a mangiare margarina.
Ora si sa per certo che gli acidi grassi idrogenati della margarina
sono nocivi.
A parte che secondo il ragionamento che fai sarebbe certamente meglio
pensare "dannosa fino a prova contraria".
Ma non è solo quello il problema, allora non si sapeva che la margarina
poteva essere dannosa, perchè si è partiti dai presupposti corretti ma
applicati alla margarina sbagliati.
Con le low carb, a parer mio, bisogna avere cautela, possibile che tutti
siano impazienti di darla come la soluzione al male del 21° secolo.
Anche Galileo ha avuto pazienza.
Post by Xlater
Quando sono state introdotte le diete "high-carb low-fat", nessuno
aveva certezze solide. Pritikin era l'alfiere di questo approccio
dietetico. Sulla base di quelle indicazioni gli americani sono
diventati il popolo più obeso, più diabetico e più iperteso del mondo.
Immagino che tu sappia Pritikin, il nemico numero uno dei grassi
saturi, che fine ha fatto. Per chi non lo sa, è morto suicida.
Si è suicidato perché malgrado la fiducia nel suo approccio
rigidissimo anti-grassi aveva contratto una forma tumorale. Nessuno
può dire che la colpa fosse della dieta, ma certo quella dieta non
è una garanzia di prevenzione.
Pensare che si sia suicidato come un gerarca fascista nella decadenza
dell'impero high carb è piuttosto grottesco.
Forse era depresso perchè sapeva di dover morire, chissà.
Mi sa tanto da storiella pro carb genere propaganda, gli americani vanno
pazzi per il genere macabro.

Scherzi a parte, la base genetica dei tumori è una realta ed anche se senza
fumo e con un alimentazione corretta non porti mai il rischio a zero.
Garanzie di prevenzione si possono avere come riduzione del rischio, frutta
fibre verdura hanno dimostrato qualcosa, betacarotene ha fatto flop.
Una peso corretto riduce molti fattori di rischio per altre malattie
altrettanto pericolose è un dato di fatto.
Post by Xlater
Il glucagone può portare tumori? Chi può escluderlo? Però nessuno
può negare quante e quali malattie sta provocando l'antagonista del
glucagone, ossia l'insulina. Se c'è bisogno di correggere la dieta
delle persone in un senso, sicuramente è quello di riequilibrare
a favore del glucagone.
In questo marasma di incertezze, ogni ragionamento logico ha un
suo peso. Ha un senso allora che torni a galla il discorso della
dieta che l'uomo primitivo ha seguito per due milioni di anni
dalla sua comparsa su questo pianeta, e che senza dubbio si è
evoluto per gestire al meglio a livello di metabolismo.
Questo è un discorso che accetto in parte.
Post by Xlater
L'uomo primitivo era cacciatore/raccoglitore. In due milioni di anni
la selezione naturale ha premiato i soggetti che rispondevano meglio
a questa dieta imposta dall'ambiente. Oggi noi siamo i discendenti
di quella selezione naturale. Ci sono buone ragioni per credere che
il nostro organismo è ottimizzato per mangiare in modo perlomeno
simile a quello dei nostri antichi avi.
Ipotesi alla base di tanta "aria fritta".
Quello che trovo di vero è che non riconosciamo tante sostanze alimentari
apparse relativamente da poco e non gestibili dal corpo.
I grassi idrogenati, molti coloranti ed addittivi e tanti altri nuovi cibi
"tecnologici" fatti in laboratorio
Post by Xlater
Tutte le popolazioni che sono passate da un sistema di alimentazione
di quel tipo, ad un sistema più "civilizzato", hanno evidenziato
disturbi, problemi cardiaci, obesità, diabete.
Sono forse pochi due milioni di anni per ammettere che una dieta
possa essere adatta all'essere umano? Quanto devono aspettare ancora
le loro eccellenze per decidere ad assolvere la low carb da tutte le
ingiuste accuse, se non altro per clamorosa "Insufficienza di prove"?
Alla situazione odierna con eccessi calorici e mancanza di attività che non
sia aprire le portiere o premere un tasto del pc, cosa pretendi?
Mettiamo tutti a consumare come l'uomo primitivo e vediamo cosa succede con
la mediterranea, che non è high carb ad alto indice glicemico come forse
pensi.
Lo zucchero è una reale porcheria e su questo siamo daccordo entrambi.
.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai che il fruttosio alza i trigliceridi?
Ad alte dosi. Il fruttosio è un argomento molto dibattuto: ci sono
i pro e i contro all'interno della stessa comunità low-carb.
Per quello si parla di carenze di frutta, ci saranno versioni low carb senza
un grammo di frutta.
Non ce ne sono. In realtà si dibatte dell'uso del fruttosio come
sostituitivo dello zucchero. C'è chi dice che offre dei vantaggi,
c'è chi dice che è addirittura peggio dello zucchero.
Comunque vada, il fruttosio è un carboidrato, per cui è normale
che alzi i trigliceridi. Bisogna solo vedere se è peggio o meglio
di altri carbo.
Se vai in siti di diabetologia scoprirai che è peggiore.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Si ma trovi proponibile la cosa al personaggio obeso tipo.
Tu hai la forza di volontà, altri no.
Qui manca l'approccio comportamentale che equivale a costruire una logica
alimentare e gestionale a chi non si è nemmeno posto il problema.
Solitamente si mangia per vivere, non come trovo parecchi vivo per mangiare.
Avrai qualche amico ciccione, prova a spiegargli la dieta senza che sia
interessato al problema peso-salute.
Se non fosse un problema estetico se ne fotterebbe il 90% delle persone.
Giustissimo, ma come ho detto sopra, questo è un problema che si
pone tutte le volte si deve indurre qualcuno ad abbandonare
un'alimentazione scorretta ed abbracciare una dieta più razionale.
In questo senso può anche darsi che le low-carb abbiano dei vantaggi.
Sai, il fatto di ribaltare a 180° alcune vecchie credenze
sull'alimentazione; il fatto di essere fuori dagli schemi "standard";
la complicità che si crea tra chi crede nei loro principi; se
vogliamo, anche il fatto di essere "di moda" o comunque un fenomeno
sociale di primaria importanza. Sono tutte cose che non aggiungono
nemmeno un epsilon alla validità scientifica vera o presunta delle
diete low carb, ma possono predisporre chi le segue nel giusto
stato mentale per affrontare i piccoli sacrifici e le piccole rinunce
che sono indipensabili in qualsiasi dieta.
Sai quante ragazzine sono entrate in studio dicendo voglio il fisico di Gery
hallywell (non sò neanche se si scrive così) accompagnate dalla madre?
Sai che le ho consigliato il pediatra una e dal psichiatra l'altra? :-))
Credi che si siano arrese? Sono andate da un mio collega più
"intraprendente" hanno sganciato 200 Euro che gli ha appioppato una low
carb.
Questo per dimostrare che "la moda" fa danni. Ad una undicenne senza ciclo!

Poi ci sono tanti obesi che "se ne fottono" una dieta è come un altra.
Certo la dieta del si e no ha un bun appiglio psicologico rispetto a regola
questo regola quello.

Ma l'efficacia nel lungo termine non è solo presunta pericolosità, quanti
obesi a casa loro dopo 3 settimane di low carb, non mollano tutto?
Che la mediterranea sia da revisionare siamo concordi io te e la comunità
scientifica, ma che la low carb sia non dico salutare ma efficace ci sono
parecchi dubbi.

Per me una terapia non è inutile solo se innoqua ma anche se inefficace.
Qualche piccolo danno minore lo accetterei (che ne so nausea) ma se l'obeso
molla tutto come e magri prima di una dieta normale.
E se magari decide di arrivare a 0 carb, come ha fatto qualcuno che
frequenta il NG, magari rischia dei danni maggiori?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai di cosa sono fatti materialmente gli ormoni?
Pensa che alle anoressiche il ciclo se ne va, perchè manca il substrato
(grassi) per la sintesi di ormoni e perchè rimanere incinta è un lusso che
il corpo non si può permettere.
Dici che con notevoli quantità di substrato utile alla produzione di ormoni
(grassi-proteine), gli organi endocrini continuino a produrre quantità
fisiologiche?
Ne sono convintissimo. Il corpo non produce ottusamente "case" solo
perché ha "mattoni" disponibili. Il corpo ha dei meccanismi di
regolazione estremamente sofisticati. L'insulina è un ormone
peptidico, ossia composto di aminoacidi. Ma nessuno pensa che la
produzione di insulina sia direttamente proporzionale alle proteine
ingerite.
E' una tua opinione?
Post by Xlater
Se bastasse mangiare più colesterolo per produrre più testosterone
nessuno avrebbe bisogno di andare in palestra.
Ma se mangio più zucchero produco più insulina che è anabolizzante più del
testosterone.
La questione è quanto substrato è male, dato che il corpo difficilmente
getta qualcosa, anzi è sempre al risparmio.

Quello che è certo
Post by Xlater
è che bisogna fare in modo che il corpo abbia a disposizione la
materia prima per produrre quello che serve in caso di bisogno.
Ecco perché secondo me un bodybuilder, a maggior ragione un
bodybuilder "natural", una volta coperto il fabbisogno di glucosio
determinato dalle necessità per l'allenamento, farebbe meglio
a sostituire il resto dei carboidrati con i grassi.
I controlli a feed back della sintesi ormonale si regolano proprio sui
substrati circolanti.
Ma mi avevi chiesto cos'altro oltre l'insulina la leptina e le proteine
disaccopianti...

Gli ormoni glicocorticoidi ma anche sopratutto il sistema nervoso autonomo,
quest'ultimo prima o poi prende la situazione in mano sbattendosene
dell'insulina o dei substrati e ti fa tornare al tuo peso genetico standard.
L'amico SNA è quello che decide sopra di te che fare nelle regolazione delle
tue funzioni vitali, decide a che ritmo far andare il cuore ed il respiro,
controlla il peso e decide di spostarlo gestendo la fame.
Pensa a causa sua si muore annegati...
Quando anneghi è lui che decide di prendere una boccata d'acqua nei polmoni,
nessuno volontariamente lo farebbe, così si muore per annegamento con acqua
nei polmoni, se muori prima nei polmoni non trovi acqua.
I controlli sul peso sono tanti e quasi tutti a feed back, se non c'è
glucosio si ottiene comunque attraverso la gluconeogenesi durante l'azione
del glucagone, le proteine producono scorie da eliminare ed aumentano "la
fatica" renale.
Si non è dimostrato che tante proteine = danni.
Ma cos'è che preso ad elevato dosaggio non fa male? Anche con tanta acqua
muori.
Per quanto mi riguarda demonizzare i carb è sbagliato, almeno non tutti.

Ciao

Lorenzo R.
Xlater
2003-10-03 15:46:34 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
In parte, la motivazione ad abbandonare i carboidrati è più dura da
perseguire, in merito pensa ai drop out degli studi.
Sicuramente è più dura, anche perché chiunque è stato soggetto a
trent'anni di bombardamento mediatico per cui i carbo fanno bene.
Post by Lorenzo®
è una complicazione ulteriore, no pasta pane carne, solo uova latticini e
legumi, proponibile forse in altri paesi del mondo.
La proponibilità di una dieta in una fase difficile come quella di
cambiamento di stile di vita è un passaggio molto difficile.
Ecco un'altra critica importante alle low carb, che programma di supporto
psicologico hanno, basta una dieta e via?
Nelle LIGIO "linee guida italiane obesità" presenti nel mio sito ci sono
aspetti sottovalutati della dietoterapia.
A me interessa discutere degli aspetti metabolici e fisiologici
delle diete low-carb. Il supporto psicologico è un aspetto importante,
ma è un discorso che non c'entra.

Posso dirti perché una dieta low-carb ha molti vantaggi per quanto
riguarda la sua supportabilità psicologica. Ma se prendi il problema
a monte, ossia al momento in cui devi convincere il paziente ad
abbandonare le sue abitudini alimentari, non c'è dieta che possa
aiutarti.
Post by Lorenzo®
L'opinione che ti sei fatto sulla dieta mediterannea secondo me è falsata da
persone che non sanno cosa sia e che non si aggiornano.
L'opinione che mi sono fatto è che "dieta mediterranea" sia un
nome suggestivo (un ottimo branding, da un punto di vista marketing,
soprattutto per il mercato americano) dietro cui, o dentro cui, è
stato messo tutto ed il contrario di tutto.

Non esiste un bollino che certifica "vera dieta mediterranea".
Conosci forse un'autorità ufficiale mondiale che stabilisce
univocamente la definizione di "dieta mediterranea"? Di fatto è
un termine che nel bene e nel male confonde la gente. Faresti
meglio, secondo me, a non usarlo.
Post by Lorenzo®
Erano gli importanti primi il problema:pizza no, pasta no, pane no ecc...
Non sono legati alla cultura alimentare Italiana molto molto più degli
Statunitensi che se gli proponi grassi e proteine fanno salti di gioia?
E non è una mia opinione, leggiti anche i NG stranieri.
E' una cultura alimentare basata sul fatto che siamo sempre stati
un paese abbastanza povero. Inoltre è una cultura alimentare che
potenzialmente induce ad eccessi. Nessuno dei tuoi clienti obesi è
lì da te perché ha mangiato troppe bistecche o troppo pesce.

Però, invece di mettere in guardia le persone dalle insidie che può
nascondere una certa cultura alimentare, se non correttamente
interpretata, si crea il mito di una non ben definita "dieta
mediterranea" che quasi tutti traducono in "come mangiamo noi
italiani: pizza e pastasciutta". Poi come fai a sorprenderti del
fatto che se dici a un tuo paziente obeso che deve tagliare con
pane e pasta lui ti guarda come se ti fossero spuntate le antenne?
Post by Lorenzo®
Mai letto del pane di Rivalta?
L'ideatore è passato di quà a vendere le sue idee, io personalmente l'ho
conosciuto ad un incontro SIO; si è fatto i miliardi con idee simili ad
Atkins...
Vatti a vedere i post o www.panedirivalta.it (mi pare).
Mai sentito. Lo farò.
Post by Lorenzo®
A parte "pararsi il culo" come dici tu, a parte l'gnoranza che non nego ci
sia anche tra i medici, a parte i truffatori.
La libertà terapeutica è un fatto, se decido di farti una dieta è una
terapia medica, se non sono un medico posso andare in galera (succede di
rado ma succede) per abuso della professione.
Ma se tu paziente mi dimostri in tribunale che a causa della dieta (ha le
prove in mano) hai subito dei danni, io ti devo risarcire, per questo si è
quasi tutti assicurati.
La paura in medicina di fare cazzate e di non "potersi parare il culo" è
tanta.
Anche se sembrerebbe che in certi studi, la low carb sia eficace e benefica
nel breve termine e da ciò in teoria nel lungo;nessuno si azzarderebbe a
fare la cazzata di prescriverla senza pensarci 4 volte.
Parliamo anche di malati pluripatologici non solo della pancetta da ufficio
dell'attempato signorotto sano come un pesce.
Ci sono, a livello mondiale, moltissimi medici che prescrivono una
dieta low carb, a maggior ragione a chi soffre di alcune patologie.
Proprio perché si tratta di persone che hanno studiato, proprio
perché la loro scelta è contraria al "mainstream", proprio perché
si tratta di medici che vivono della loro professione, e non della
vendita di libri di diete, o di barrette e integratori (come Atkins o
Sears), proprio perché hanno tutto da rischiare e niente da guadagnare
se non la salute dei loro pazienti, io credo che le scelte di questi
medici richiedano rispetto e considerazione, ed inducano a delle
riflessioni.

Il dato non è che il 90% dei medici segua le indicazioni ufficiali
(con relativo paramento di culo), ma che il 10% vada per la loro
strada, o meglio per la strada che ritengono più giusta.
Post by Lorenzo®
In pasta e pane c'è fibra, poca ma c'è; quello che voglio dire è che già
bisognerebbe introdurre una vagonata di verdura per raggiungere i 30gr,
figurati se gli togli quei 8-10g circa che con pasta e pane assumi.
Se mangi 10gr di fibra da pane (bianco) e pasta, significa che ne stai
mangiando 400gr, tra pane e pasta. Sono queste le tue raccomandazioni
dietetiche?

Sarebbe utile mettere in fila gli alimenti in funzione del loro
rapporto fibre/carbo disponibili. Forse tu hai un db degli alimenti
e lo puoi fare. Ci sono molti alimenti con rapporto vicino a 1.
Con un po' di attenzione non è poi difficile raggiungere un adeguato
apporto di fibre con 100gr di carbo al giorno.
Post by Lorenzo®
A parte che secondo il ragionamento che fai sarebbe certamente meglio
pensare "dannosa fino a prova contraria".
Ma non è solo quello il problema, allora non si sapeva che la margarina
poteva essere dannosa, perchè si è partiti dai presupposti corretti ma
applicati alla margarina sbagliati.
Con le low carb, a parer mio, bisogna avere cautela, possibile che tutti
siano impazienti di darla come la soluzione al male del 21° secolo.
Anche Galileo ha avuto pazienza.
Se questa è la tua posizione, ovvero "Non c'è niente di concreto
che faccia sospettare che le diete low carb sono nocive, c'è solo
un po' di doverosa prudenza e l'attesa del risultato di ulteriori
studi prima di raccomandarle. E' solo questione di tempo e pazienza",
a me sta benissimo, e possiamo anche chiuderla qui.

Non servirà nemmeno tutta questa pazienza. Vedrai che si finirà per
raccomandare le low carb, non perché arriverà la prova che è sicura
al 100% (cosa piuttosto impossibile nella scienza), ma semplicemente
perché si stanno pian piano rendendo conto che tutte le alternative
sono peggiori. In fondo è lo stesso ragionamento che ho fatto io.

Alla fine ne resterà solo una...
Post by Lorenzo®
Quello che trovo di vero è che non riconosciamo tante sostanze alimentari
apparse relativamente da poco e non gestibili dal corpo.
I grassi idrogenati, molti coloranti ed addittivi e tanti altri nuovi cibi
"tecnologici" fatti in laboratorio
Su questo siamo in sintonia. Secondo me la vera contrapposizione è
tra i cibi naturali e i cibi "industriali".
Una vera piramide dell'healthy eating dovrebbe ordinare gli alimenti
in funzione del tempo per cui sono stati nutrimento per la specie
umana. Ci sono cibi che mangiamo da due milioni di anni (carne, pesce,
frutta, verdura, semi), cibi che mangiamo da tempi sempre remoti
ma più recenti (cerali integrali, legumi). E così via, sino alle
immondizie che stanno tirando fuori in tempi recenti.
Pensa che la soia in occidente un secolo fa non era nemmeno
considerata un alimento.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Comunque vada, il fruttosio è un carboidrato, per cui è normale
che alzi i trigliceridi. Bisogna solo vedere se è peggio o meglio
di altri carbo.
Se vai in siti di diabetologia scoprirai che è peggiore.
Ho intenzione di approfondire l'argomento, perché mi sembra
estremamente complesso. Il fruttosio oltre certe dosi è nocivo,
ma ancora non sono convinto che sulla distanza del cucchiaino al
giorno per il caffé del mattino sia davvero peggio del saccarosio.

Non è per mancanza di fiducia in te (o in Massimo B. che ha fatto
un intervento documentatissimo, come al solito) ma perché sono uno
che deve sbatterci la testa per conto suo.
Post by Lorenzo®
Sai quante ragazzine sono entrate in studio dicendo voglio il fisico di Gery
hallywell (non sò neanche se si scrive così) accompagnate dalla madre?
Sai che le ho consigliato il pediatra una e dal psichiatra l'altra? :-))
Credi che si siano arrese? Sono andate da un mio collega più
"intraprendente" hanno sganciato 200 Euro che gli ha appioppato una low
carb.
Questo per dimostrare che "la moda" fa danni. Ad una undicenne senza ciclo!
Non credo che ad una undicenne faccia male star lontana da dolciumi,
patatine fritte, nutelle, e dagli eccessi di pane pasta e pizza.
Che poi la motivazione sia un po' frivola, d'accordo, ma che male c'è?

A proposito di ciclo, esiste una vasta documentazione di come le
diete low-carb aiutino le donne che soffrono di policisti ovarica.
Sembra che con le diete low carb tutti gli ormoni girino meglio.

Comunque, hai avuto notizie di problemi per la tua undicenne, da
quando segue una low-carb?
Post by Lorenzo®
Poi ci sono tanti obesi che "se ne fottono" una dieta è come un altra.
Certo la dieta del si e no ha un bun appiglio psicologico rispetto a regola
questo regola quello.
Certo. Sta al bravo dietologo sapere se è il caso di presentarla
come "si o no" o come "regola questo e quello".

Una dieta low carb può essere anche sintetizzata come una lista
di "sì o no", salvo magari nel seguito essere più precisi.
Post by Lorenzo®
Ma l'efficacia nel lungo termine non è solo presunta pericolosità, quanti
obesi a casa loro dopo 3 settimane di low carb, non mollano tutto?
Un obeso a casa propria può mollare qualunque dieta.

Le casistiche di chi usa questo sistema da anni dicono che tipicamente
nel giro di un paio di settimane le persone cominciano a sentirsi a
proprio agio con una dieta low-carb. Inoltre quella tanto vituperata
perdita iniziale di liquidi può essere riciclata positivamente come
boost psicologico. L'obeso che vede la lancetta della bilancia
scendere di varie tacche nelle prime due settimane è estremamente
motivato a continuare. Quando comincia anche a sentirsi meglio,
sarà semplicemente entusiasta di continuare. Anche perché, a
differenza delle ipocaloriche high carb NON SENTE FAME.

Dopo qualche mese, quando le analisi gli mostreranno che tutti i
suoi valori sono migliorati, stai tranquillo che non mollerà più
la low carb per tutta la vita. Anzi, magari te lo ritrovi qui
nel newsgroup a xlaterizzare fastidiosamente... ;-))
Post by Lorenzo®
Che la mediterranea sia da revisionare siamo concordi io te e la comunità
scientifica, ma che la low carb sia non dico salutare ma efficace ci sono
parecchi dubbi.
Li hai sparati tutti, i tuoi dubbi, e ne abbiamo verificato la scarsa
consistenza. Ne hai altri?
Post by Lorenzo®
Per me una terapia non è inutile solo se innoqua ma anche se inefficace.
Qualche piccolo danno minore lo accetterei (che ne so nausea) ma se l'obeso
molla tutto come e magri prima di una dieta normale.
E se magari decide di arrivare a 0 carb, come ha fatto qualcuno che
frequenta il NG, magari rischia dei danni maggiori?
Non vedo perché dovrebbe farlo.
Hai troppe paure assurde. E se decide di bere del cianuro? Che c'entra
la dieta low carb?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Se bastasse mangiare più colesterolo per produrre più testosterone
nessuno avrebbe bisogno di andare in palestra.
Ma se mangio più zucchero produco più insulina che è anabolizzante più del
testosterone.
Anabolizzante è una parola che ha tanti significati. Anche mettere
su adipe è "anabolismo".
Quando ci si allena intensamente coi pesi per stimolare la crescita
muscolare, aumenta la produzione di testosterone e di Gh, non quella
di insulina.
Ci sono persone che hanno una produzione più alta della media di
testosterone, e ci sono persone che hanno l'insulina a digiuno
alta. Prova a chiedere a quale delle due vorrebbe assomigliare un
bodybuilder.
Post by Lorenzo®
Ma mi avevi chiesto cos'altro oltre l'insulina la leptina e le proteine
disaccopianti...
La leptina è molto interessante. Sembra che agisca inibendo i
recettori del gusto dolce. Quindi quando uno ingrassa produce più
leptina e ha meno voglia di dolci.
Di dolci. Non di grassi o di carne.

Pensa che nell'ambiente dove l'uomo si è evoluto il sapore dolce
coincideva con le fonti più concentrate di carboidrati che esistevano,
come la frutta o il miele.

Il nostro organismo la sa lunga. Quando vede che l'adipe cresce il
messaggio di risposta è "ragazzo, stai mangiando troppi carboidrati.
cerca di dare un taglio!".

Interessante, no?
Post by Lorenzo®
Gli ormoni glicocorticoidi ma anche sopratutto il sistema nervoso autonomo,
quest'ultimo prima o poi prende la situazione in mano sbattendosene
dell'insulina o dei substrati e ti fa tornare al tuo peso genetico standard.
Allora a che servono i dietologi? Ci pensa il SNA! ;-))
Post by Lorenzo®
L'amico SNA è quello che decide sopra di te che fare nelle regolazione delle
tue funzioni vitali, decide a che ritmo far andare il cuore ed il respiro,
controlla il peso e decide di spostarlo gestendo la fame.
Pensa a causa sua si muore annegati...
Quando anneghi è lui che decide di prendere una boccata d'acqua nei polmoni,
nessuno volontariamente lo farebbe, così si muore per annegamento con acqua
nei polmoni, se muori prima nei polmoni non trovi acqua.
Tutto vero, tutto bello. Ma che c'entra con la dieta?
Post by Lorenzo®
I controlli sul peso sono tanti e quasi tutti a feed back,
Vero.
Ma ogni tanto questi feedback vanno in tilt, altrimenti non
ingrasserebbe nessuno. L'unico modo per uscirne è ripristinare
questi feedback. Con la sola limitazione delle calorie, non ripristini
un piffero. Devi intervenire in modo più intelligente e capire
qual è il meccanismo di feedback che si è rotto.

Allora, nove volte su dieci, scopri che il meccanismo di feedback
che si è rotto si chiama "resistenza insulinica".

La leptina, come detto sopra, è un meccanismo di feedback che
dovrebbe inibire l'assunzione di carboidrati ai soggetti che
ingrassano. Ma l'organismo si è inventato la leptina quando
valeva l'equazione per cui carboidrati= sapori dolci. Non sapeva,
la leptina, che sarebbero arrivati pane e pasta, che sono carbo,
ma non sono dolci. Un sacco di obesi mostrano una certa indifferenza
ai dolci. Segno che la leptina sta facendo il suo dovere. Ma prova
a toccargli pane e pasta!!
Post by Lorenzo®
se non c'è
glucosio si ottiene comunque attraverso la gluconeogenesi durante l'azione
del glucagone, le proteine producono scorie da eliminare ed aumentano "la
fatica" renale.
Il glucosio che è davvero indispensabile all'organismo è molto
limitato. Se non esistessero i corpi chetonici ce ne vorrebbero
160 gr al giorno, ma grazie al fatto che il cervello può utilizzare
anche chetoni la dose minima si riduce notevolmente. Per il resto,
salvo intensa attività fisica, puoi utilizzare benissimo gli acidi
grassi. Se c'è necessità di uno sforzo intenso improvviso hai
sempre la riserva di glicogeno nei muscoli. E se gli sforzi sono
programmati (ossia se si fa attività sportiva) hai sempre modo di
essere pronto ad affrontare gli allenamenti, e/o le competizioni, con
la giusta scorta.

La gluconeogenesi non è significativa, fatto salvo un primo
periodo di adattamento. Io sto aumentando la massa muscolare senza
problemi sotto un regime low carb.
Post by Lorenzo®
Si non è dimostrato che tante proteine = danni.
Ma cos'è che preso ad elevato dosaggio non fa male? Anche con tanta acqua
muori.
Tutto sta a vedere quale sia l'elevato dosaggio. Ci sono ottime
ragioni per capire che un eccesso di carbo è molto più dannoso di un
eccesso di proteine.
Post by Lorenzo®
Per quanto mi riguarda demonizzare i carb è sbagliato, almeno non tutti.
Demonizzare è sempre sbagliato. Ma i carbo hanno goduto
immeritatamente di ottima stampa per qualche decennio. Senza
demonizzare nessuno, è il caso di farli scendere giù dal piedistallo.


Xlater
--
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Lorenzo®
2003-10-03 16:54:02 UTC
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Post by Xlater
A me interessa discutere degli aspetti metabolici e fisiologici
delle diete low-carb. Il supporto psicologico è un aspetto importante,
ma è un discorso che non c'entra.
Posso dirti perché una dieta low-carb ha molti vantaggi per quanto
riguarda la sua supportabilità psicologica. Ma se prendi il problema
a monte, ossia al momento in cui devi convincere il paziente ad
abbandonare le sue abitudini alimentari, non c'è dieta che possa
aiutarti.
A propositò ho aperto un nuovo interessante thread con un paio di studi.
E l'aspetto psicologico l'ho accennato perchè è decisivo nell'approcio
dietoterapico, Atkins non propone nulla in merito.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
L'opinione che ti sei fatto sulla dieta mediterannea secondo me è falsata da
persone che non sanno cosa sia e che non si aggiornano.
L'opinione che mi sono fatto è che "dieta mediterranea" sia un
nome suggestivo (un ottimo branding, da un punto di vista marketing,
soprattutto per il mercato americano) dietro cui, o dentro cui, è
stato messo tutto ed il contrario di tutto.
Non esiste un bollino che certifica "vera dieta mediterranea".
Conosci forse un'autorità ufficiale mondiale che stabilisce
univocamente la definizione di "dieta mediterranea"? Di fatto è
un termine che nel bene e nel male confonde la gente. Faresti
meglio, secondo me, a non usarlo.
A parte che in quanto a branding e marketing la chetogenica è stata spinta
oggi come non mai.
Chiedi al povero Atkins.
A proposito, il fatto che abbia avuto un infarto forse non conta nulla, si
certo è sicuramente colpa di un virus.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Erano gli importanti primi il problema:pizza no, pasta no, pane no ecc...
Non sono legati alla cultura alimentare Italiana molto molto più degli
Statunitensi che se gli proponi grassi e proteine fanno salti di gioia?
E non è una mia opinione, leggiti anche i NG stranieri.
E' una cultura alimentare basata sul fatto che siamo sempre stati
un paese abbastanza povero. Inoltre è una cultura alimentare che
potenzialmente induce ad eccessi. Nessuno dei tuoi clienti obesi è
lì da te perché ha mangiato troppe bistecche o troppo pesce.
Mangiano troppo tutto.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Mai letto del pane di Rivalta?
L'ideatore è passato di quà a vendere le sue idee, io personalmente l'ho
conosciuto ad un incontro SIO; si è fatto i miliardi con idee simili ad
Atkins...
Vatti a vedere i post o www.panedirivalta.it (mi pare).
Mai sentito. Lo farò.
Non che valga la pena...
Post by Xlater
Ci sono, a livello mondiale, moltissimi medici che prescrivono una
dieta low carb, a maggior ragione a chi soffre di alcune patologie.
Proprio perché si tratta di persone che hanno studiato, proprio
perché la loro scelta è contraria al "mainstream", proprio perché
si tratta di medici che vivono della loro professione, e non della
vendita di libri di diete, o di barrette e integratori (come Atkins o
Sears), proprio perché hanno tutto da rischiare e niente da guadagnare
se non la salute dei loro pazienti, io credo che le scelte di questi
medici richiedano rispetto e considerazione, ed inducano a delle
riflessioni.
Il dato non è che il 90% dei medici segua le indicazioni ufficiali
(con relativo paramento di culo), ma che il 10% vada per la loro
strada, o meglio per la strada che ritengono più giusta.
Ognuno risponde per se.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In pasta e pane c'è fibra, poca ma c'è; quello che voglio dire è che già
bisognerebbe introdurre una vagonata di verdura per raggiungere i 30gr,
figurati se gli togli quei 8-10g circa che con pasta e pane assumi.
Se mangi 10gr di fibra da pane (bianco) e pasta, significa che ne stai
mangiando 400gr, tra pane e pasta. Sono queste le tue raccomandazioni
dietetiche?
integrale il pane, manca verdura e frutta ed in ogni caso sei lontano ai
30gr.
Il discorso è con la chetogenica arrivi a 30gr?
Post by Xlater
Sarebbe utile mettere in fila gli alimenti in funzione del loro
rapporto fibre/carbo disponibili. Forse tu hai un db degli alimenti
e lo puoi fare. Ci sono molti alimenti con rapporto vicino a 1.
Con un po' di attenzione non è poi difficile raggiungere un adeguato
apporto di fibre con 100gr di carbo al giorno.
Crusca?
Forse le tabelle sul sito...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Se questa è la tua posizione, ovvero "Non c'è niente di concreto
che faccia sospettare che le diete low carb sono nocive, c'è solo
un po' di doverosa prudenza e l'attesa del risultato di ulteriori
studi prima di raccomandarle. E' solo questione di tempo e pazienza",
a me sta benissimo, e possiamo anche chiuderla qui.
Non servirà nemmeno tutta questa pazienza. Vedrai che si finirà per
raccomandare le low carb, non perché arriverà la prova che è sicura
al 100% (cosa piuttosto impossibile nella scienza), ma semplicemente
perché si stanno pian piano rendendo conto che tutte le alternative
sono peggiori. In fondo è lo stesso ragionamento che ho fatto io.
Alla fine ne resterà solo una...
Vedremo, ora ho pubblicato un post con un paio di studi contrari.
Tanto per lasciarti qualcosa prima di partire per il weekend.
Post by Xlater
Pensa che la soia in occidente un secolo fa non era nemmeno
considerata un alimento.
Patate e mais e pomodori sono arrivati con Colombo.
Post by Xlater
Ho intenzione di approfondire l'argomento, perché mi sembra
estremamente complesso. Il fruttosio oltre certe dosi è nocivo,
ma ancora non sono convinto che sulla distanza del cucchiaino al
giorno per il caffé del mattino sia davvero peggio del saccarosio.
Non è per mancanza di fiducia in te (o in Massimo B. che ha fatto
un intervento documentatissimo, come al solito) ma perché sono uno
che deve sbatterci la testa per conto suo.
Massimo in merito deve aver letto qualcosa, ne discutemmo anni fa.
Io sono dell'idea che il fruttosio della frutta basti ed avanzi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai quante ragazzine sono entrate in studio dicendo voglio il fisico di Gery
hallywell (non sò neanche se si scrive così) accompagnate dalla madre?
Sai che le ho consigliato il pediatra una e dal psichiatra l'altra? :-))
Credi che si siano arrese? Sono andate da un mio collega più
"intraprendente" hanno sganciato 200 Euro che gli ha appioppato una low
carb.
Questo per dimostrare che "la moda" fa danni. Ad una undicenne senza ciclo!
Non credo che ad una undicenne faccia male star lontana da dolciumi,
patatine fritte, nutelle, e dagli eccessi di pane pasta e pizza.
Che poi la motivazione sia un po' frivola, d'accordo, ma che male c'è?
Questa non era cicciona era normale, inoltre era meramente un discorso
estetico, il bello è che la mamma pesava almeno 90Kg.
Post by Xlater
A proposito di ciclo, esiste una vasta documentazione di come le
diete low-carb aiutino le donne che soffrono di policisti ovarica.
Sembra che con le diete low carb tutti gli ormoni girino meglio.
Questa dove l'hai trovata?
Post by Xlater
Comunque, hai avuto notizie di problemi per la tua undicenne, da
quando segue una low-carb?
Non l'ho più vista e lungi da me ficcare il naso nel lavoro del collega.
Post by Xlater
Le casistiche di chi usa questo sistema da anni dicono che tipicamente
nel giro di un paio di settimane le persone cominciano a sentirsi a
proprio agio con una dieta low-carb. Inoltre quella tanto vituperata
perdita iniziale di liquidi può essere riciclata positivamente come
boost psicologico. L'obeso che vede la lancetta della bilancia
scendere di varie tacche nelle prime due settimane è estremamente
motivato a continuare. Quando comincia anche a sentirsi meglio,
sarà semplicemente entusiasta di continuare. Anche perché, a
differenza delle ipocaloriche high carb NON SENTE FAME.
Se permetti finchè non ci sono studi sul drop out a lungo termine, è una
mera ipotesi.
Post by Xlater
Dopo qualche mese, quando le analisi gli mostreranno che tutti i
suoi valori sono migliorati, stai tranquillo che non mollerà più
la low carb per tutta la vita. Anzi, magari te lo ritrovi qui
nel newsgroup a xlaterizzare fastidiosamente... ;-))
Ti si addice questo neologismo.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Che la mediterranea sia da revisionare siamo concordi io te e la comunità
scientifica, ma che la low carb sia non dico salutare ma efficace ci sono
parecchi dubbi.
Li hai sparati tutti, i tuoi dubbi, e ne abbiamo verificato la scarsa
consistenza. Ne hai altri?
Postati.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma mi avevi chiesto cos'altro oltre l'insulina la leptina e le proteine
disaccopianti...
La leptina è molto interessante. Sembra che agisca inibendo i
recettori del gusto dolce. Quindi quando uno ingrassa produce più
leptina e ha meno voglia di dolci.
Di dolci. Non di grassi o di carne.
Pensa che nell'ambiente dove l'uomo si è evoluto il sapore dolce
coincideva con le fonti più concentrate di carboidrati che esistevano,
come la frutta o il miele.
Il nostro organismo la sa lunga. Quando vede che l'adipe cresce il
messaggio di risposta è "ragazzo, stai mangiando troppi carboidrati.
cerca di dare un taglio!".
Interessante, no?
La leptina è prodotta dai grassi come controllo della situazione fat.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Gli ormoni glicocorticoidi ma anche sopratutto il sistema nervoso autonomo,
quest'ultimo prima o poi prende la situazione in mano sbattendosene
dell'insulina o dei substrati e ti fa tornare al tuo peso genetico standard.
Allora a che servono i dietologi? Ci pensa il SNA! ;-))
Post by Lorenzo®
L'amico SNA è quello che decide sopra di te che fare nelle regolazione delle
tue funzioni vitali, decide a che ritmo far andare il cuore ed il respiro,
controlla il peso e decide di spostarlo gestendo la fame.
Pensa a causa sua si muore annegati...
Quando anneghi è lui che decide di prendere una boccata d'acqua nei polmoni,
nessuno volontariamente lo farebbe, così si muore per annegamento con acqua
nei polmoni, se muori prima nei polmoni non trovi acqua.
Tutto vero, tutto bello. Ma che c'entra con la dieta?
Conoscere quei sistemi spiega come il controllo alla lungo termina sia fine
e slegato dal tipo di dieta.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
I controlli sul peso sono tanti e quasi tutti a feed back,
Vero.
Ma ogni tanto questi feedback vanno in tilt, altrimenti non
ingrasserebbe nessuno. L'unico modo per uscirne è ripristinare
questi feedback. Con la sola limitazione delle calorie, non ripristini
un piffero. Devi intervenire in modo più intelligente e capire
qual è il meccanismo di feedback che si è rotto.
Allora, nove volte su dieci, scopri che il meccanismo di feedback
che si è rotto si chiama "resistenza insulinica".
La leptina, come detto sopra, è un meccanismo di feedback che
dovrebbe inibire l'assunzione di carboidrati ai soggetti che
ingrassano. Ma l'organismo si è inventato la leptina quando
valeva l'equazione per cui carboidrati= sapori dolci. Non sapeva,
la leptina, che sarebbero arrivati pane e pasta, che sono carbo,
ma non sono dolci. Un sacco di obesi mostrano una certa indifferenza
ai dolci. Segno che la leptina sta facendo il suo dovere. Ma prova
a toccargli pane e pasta!!
Post by Lorenzo®
se non c'è
glucosio si ottiene comunque attraverso la gluconeogenesi durante l'azione
del glucagone, le proteine producono scorie da eliminare ed aumentano "la
fatica" renale.
Il glucosio che è davvero indispensabile all'organismo è molto
limitato. Se non esistessero i corpi chetonici ce ne vorrebbero
160 gr al giorno, ma grazie al fatto che il cervello può utilizzare
anche chetoni la dose minima si riduce notevolmente. Per il resto,
salvo intensa attività fisica, puoi utilizzare benissimo gli acidi
grassi. Se c'è necessità di uno sforzo intenso improvviso hai
sempre la riserva di glicogeno nei muscoli. E se gli sforzi sono
programmati (ossia se si fa attività sportiva) hai sempre modo di
essere pronto ad affrontare gli allenamenti, e/o le competizioni, con
la giusta scorta.
La gluconeogenesi non è significativa, fatto salvo un primo
periodo di adattamento. Io sto aumentando la massa muscolare senza
problemi sotto un regime low carb.
Post by Lorenzo®
Si non è dimostrato che tante proteine = danni.
Ma cos'è che preso ad elevato dosaggio non fa male? Anche con tanta acqua
muori.
Tutto sta a vedere quale sia l'elevato dosaggio. Ci sono ottime
ragioni per capire che un eccesso di carbo è molto più dannoso di un
eccesso di proteine.
Post by Lorenzo®
Per quanto mi riguarda demonizzare i carb è sbagliato, almeno non tutti.
Demonizzare è sempre sbagliato. Ma i carbo hanno goduto
immeritatamente di ottima stampa per qualche decennio. Senza
demonizzare nessuno, è il caso di farli scendere giù dal piedistallo.
Verranno ridimensionati, ma mai eliminati a livello low carb.

Vedremo... :-)

Ciao
Lorenzo
frick
2003-10-04 18:51:47 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
A proposito, il fatto che abbia avuto un infarto forse non conta nulla, si
certo è sicuramente colpa di un virus.
eh lorenzo lorenzo ;)
http://edition.cnn.com/2002/HEALTH/diet.fitness/04/25/atkins.diet/
Xlater
2003-10-04 19:45:53 UTC
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Post by Lorenzo®
A parte che in quanto a branding e marketing la chetogenica è stata spinta
oggi come non mai.
Da chi? Quale Brand?
E chi ci avrebbe messo i soldi? Il marketing costa...
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Se mangi 10gr di fibra da pane (bianco) e pasta, significa che ne stai
mangiando 400gr, tra pane e pasta. Sono queste le tue raccomandazioni
dietetiche?
integrale il pane, manca verdura e frutta ed in ogni caso sei lontano ai
30gr.
Il discorso è con la chetogenica arrivi a 30gr?
Mi rendo conto che non ho idea di cosa tu intenda per "chetogenica".
Spiegamelo, e poi ti rispondo.
Post by Lorenzo®
Vedremo, ora ho pubblicato un post con un paio di studi contrari.
Tanto per lasciarti qualcosa prima di partire per il weekend.
Stai raschiando il barile. Ogni studio che posti è una testimonianza
della povertà degli argomenti anti low-carb.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
A proposito di ciclo, esiste una vasta documentazione di come le
diete low-carb aiutino le donne che soffrono di policisti ovarica.
Sembra che con le diete low carb tutti gli ormoni girino meglio.
Questa dove l'hai trovata?
Beh, fai una ricerca con chiavi "PCOS insulin", o con "PCOS low carb".
C'è vasta documentazione in merito.

Sono moltissime le patologie che migliorano con una dieta low-carb.
Post by Lorenzo®
La leptina è prodotta dai grassi come controllo della situazione fat.
E come esercita questo "controllo"? Non è forse vero che inibisce
il senso del "dolce" alle papille? Non è forse vero che attraverso
la lepitina è come se il corpo, quando aumenta l'adipe, dicesse
"vacci piano coi carboidrati!"?
Post by Lorenzo®
Conoscere quei sistemi spiega come il controllo alla lungo termina sia fine
e slegato dal tipo di dieta.
Allora stai dicendo che quello che si mangia non serve a niente, non
cambia niente. L'intero newsgroup discute di una materia che non
ha assolutamente senso. E la professione del dietologo è la più
inutile che si possa immaginare.

Questo è il corollario alla tua affermazione. O no?
Post by Lorenzo®
Verranno ridimensionati, ma mai eliminati a livello low carb.
Nessuno parla di eliminarli. Mangiare frutta e verdura è sempre buona
cosa.


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-05 16:13:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
A parte che in quanto a branding e marketing la chetogenica è stata spinta
oggi come non mai.
Da chi? Quale Brand?
E chi ci avrebbe messo i soldi? Il marketing costa...
Per ora mi pare che Atkins sia uno dei principali beneficiari delle teorie
low carb.
Tra libro alimenti consulenze e comparsate credo che ormai non ci sia dubbio
a chi additare un marchio.
Che tanti altri usino poi la dieta non necessariamente legati ad Atkins è
un'altro discorso.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Se mangi 10gr di fibra da pane (bianco) e pasta, significa che ne stai
mangiando 400gr, tra pane e pasta. Sono queste le tue raccomandazioni
dietetiche?
integrale il pane, manca verdura e frutta ed in ogni caso sei lontano ai
30gr.
Il discorso è con la chetogenica arrivi a 30gr?
Mi rendo conto che non ho idea di cosa tu intenda per "chetogenica".
Spiegamelo, e poi ti rispondo.
Il problema è che fin'ora non mi hai mai postato cosa TU intendi per
chetogenica, ci sono parecchie correnti di terapia e lo sai, tu come la
intendi?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Vedremo, ora ho pubblicato un post con un paio di studi contrari.
Tanto per lasciarti qualcosa prima di partire per il weekend.
Stai raschiando il barile. Ogni studio che posti è una testimonianza
della povertà degli argomenti anti low-carb.
Idea tua.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
A proposito di ciclo, esiste una vasta documentazione di come le
diete low-carb aiutino le donne che soffrono di policisti ovarica.
Sembra che con le diete low carb tutti gli ormoni girino meglio.
Questa dove l'hai trovata?
Beh, fai una ricerca con chiavi "PCOS insulin", o con "PCOS low carb".
C'è vasta documentazione in merito.
Sono moltissime le patologie che migliorano con una dieta low-carb.
Se si parla di patologie è un'altro paio di maniche, come ti ho già detto in
molte patologie non è una novità.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La leptina è prodotta dai grassi come controllo della situazione fat.
E come esercita questo "controllo"? Non è forse vero che inibisce
il senso del "dolce" alle papille? Non è forse vero che attraverso
la lepitina è come se il corpo, quando aumenta l'adipe, dicesse
"vacci piano coi carboidrati!"?
Gli dice vai piano con tutto, è un feed back. Quando cala la secrezione di
leptina aumentano i meccanismi della fame.
Non mi pareva che gestissero "solo" i carboidrati.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Conoscere quei sistemi spiega come il controllo alla lungo termina sia fine
e slegato dal tipo di dieta.
Allora stai dicendo che quello che si mangia non serve a niente, non
cambia niente. L'intero newsgroup discute di una materia che non
ha assolutamente senso. E la professione del dietologo è la più
inutile che si possa immaginare.
Questo è il corollario alla tua affermazione. O no?
Sei saltato alle conclusioni in un discorso più ampio.
Il senso che volevo dare io è che i fattori sono tanti molti dei quali
slegati da cosa si mangia.
Chetogenica o altro ci sono non pochi casi refrattari a qualunque proposta,
una fascia che passa il problema dieta e va avanti.
I drop out degli studi sono sempre tanti...


Ciao

Lorenzo R.

Hornet
2003-10-05 12:16:32 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Io sono dell'idea che il fruttosio della frutta basti ed avanzi.
Quindi l'accorgimento di sostituire il comune saccarosio con il fruttosio lo
sconsiglieresti?
Considerando anche che, essendo piu' dolce (del 50% c.ca), se ne assumerebbe
meno?

Ciao
Hornet

p.s. non t'azzardare a rispondermi "Sarebbe meglio non usare nessuno dei 2"
o qualcosa del genere! ;-)))
Ken75
2003-10-05 13:18:07 UTC
Permalink
Post by Hornet
p.s. non t'azzardare a rispondermi "Sarebbe meglio non usare nessuno dei 2"
o qualcosa del genere! ;-)))
mi viene da pensare al miele....che quando e' completamente naturale e'
un dolcificante naturale.
Secondo me e' poco utilizzato ,perke' ha un retrogusto molto forte , che
nel caffe , bevande ,dolci si avverte molto.

Saluti
Tsubo
2003-10-05 13:59:02 UTC
Permalink
Post by Hornet
Considerando anche che, essendo piu' dolce (del 50% c.ca)
A freddo... altrimenti con il calore riduce il suo potere
dolcificante.


Tsubo
Gianni Petrucci
2003-10-03 12:44:04 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Molto varia la dieta low carb, anche in Italia?
Sicuro. Cosa ci manca?
I primi piatti.
Ah, ah, ah Lorenzo....
...tu sei un ortodosso, quindi devi accettare il fatto che i primi
piatti a base di pasta sono scomparsi anche per la scienza ufficiale.
Ormai la cito ogni volta:
la piramide alimentare proposta da HARVARD, ti dice niente il nome?

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF&pageNumber=2&catID=2

Dov'è la pasta? Nello stesso posto dei dolci...
Anche voi ortodossi e mediterranei dovete smettere di propagandare
questo "veleno"!

Ciao
Gianni
Gianni Petrucci
2003-10-04 15:06:36 UTC
Permalink
Ortodosso si ma anche critico...
perché, oltre un miliardo di persone mangia riso bianco tutti i giorni,
senza risultare travolto dalle obesità o patologie degenerative.
Poi gli statunitensi sono una popolazione grassa perchè mangiano troppo.
Scusa, ma adesso che una "istituzione ufficiale" di altissimo livello,
fa marcia indietro sui carboidrati complessi e sui grassi
monoinsaturi, avendo avuto come base di partenza la vecchia piramide
alimentare, che ha potuto testare per 30 anni, e afferma che pasta,
riso e patate sono sulla stessa barca dello zucchero, tu la critichi
utilizzando delle tesi che partono da considerazioni
"epidemiologiche"?

La vecchia piramide era un primo risultato basato alla fine su
considerazioni epidemiologiche di vasta scala e per di più utili ai
"fabbricanti" di cereali raffinati.
La nuova piramide è il risultato di un aggiustamento su basi ben più
scientifiche.

Dobbiamo tornare indietro di trent'anni??!!

Il fatto che milioni di persone mangino riso e non muoiano NON
SIGNIFICA che se ne mangiassero di meno non potrebbero stare meglio!!

Una istituzione di alto livello non corre il rischio di andare CONTRO
CORRENTE senza avere possenti prove del fatto di avere ragione.

Quindi per me la nuova piramide SEPPELLISCE quella vecchia e chi
continua a mangiare tutti i giorni anche 80 grammi di pasta SI FA DEL
MALE!

Ciao
Gianni
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