Discussione:
intervista a Barret
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2003-09-29 18:16:21 UTC
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Barrett: As far as I know, Atkins has never done a systematic study of his
diet and submitted the results to a recognized mainstream journal. Until he
does that, his ideas should be given no credibility. Nobody knows the
percentage of people who get sick or lose weight. If you go on a high-fat
diet, there is a risk of raising your cholesterol and increasing your
tendency toward heart disease. At the same time, his diet may decrease
appetite, not necessarily in a healthy way, and cause people to lose weight,
and the weight loss may have a tendency to lower cholesterol. I don't know
what percentage of his patients wind up with higher cholesterol, because he
has never published a study. But he is doing a lot of very questionable
approaches to health in his office.

Biography: Such as?

Barrett: Chelation therapy, which is the administration of amino acids and
vitamins into the blood through a slow intravenous drip over a few hours. It
claims to clean out the atherosclerosis from your coronary artery. There's
no theoretical reason to believe it would, and there's no evidence that it
does.

Biography: Is it dangerous?

Barrett: The danger is difficult to know. I'm more concerned about the way
it's marketed. In my community it's marketed by someone on the radio saying,
"If you've been told you need bypass surgery, come see me instead." But if
you go to chelation therapy when you need a bypass, you risk your life.
Chelation doesn't work, and many people who bneed ypass surgery are in
considerable danger.

Quello che mi piace in questa intervista è la seconda frase di Barret.
Il motivo principale percui non è credibile alla comunità scientifica.


Chi è sto Barret?

Stephen Barrett, M.D., a retired psychiatrist who resides in Allentown,
Pennsylvania, has achieved national renown as an author, editor, and
consumer advocate. He is vice-president and of the National Council Against
Health Fraud, a scientific advisor to the American Council on Science and
Health, and a Fellow of the Committee for the Scientific Investigation of
Claims of the Paranormal (CSICOP). In 1984, he received an FDA
Commissioner's Special Citation Award for Public Service in fighting
nutrition quackery. In 1986, he was awarded honorary membership in the
American Dietetic Association. From 1987 through 1989, he taught health
education at The Pennsylvania State University. He is listed in Marquis
Who's Who in America and received the 2001 Distinguished Service to Health
Education Award from the American Association for Health Education.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2003-09-30 07:32:42 UTC
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Post by Lorenzo®
If you go on a high-fat
diet, there is a risk of raising your cholesterol and increasing your
tendency toward heart disease.
La solita vaccata completamente screditata dagli studi e dall'esperienza
diretta. Purtroppo a questi tristi figuri non entra in testa la differenza
tra assumere una percentuale elevata di grassi nell'ambito di una dieta
tradizionale hi-carb, e farlo quando i carboidrati nella dieta sono
limitati.
Post by Lorenzo®
At the same time, his diet may decrease
appetite
Il che non è uno svantaggio, se si deve perdere peso!
Post by Lorenzo®
not necessarily in a healthy way
Altra affermazione gratuita. L'appetito viene controllato grazie alla
mancanza di sbalzi glicemici e al naturale stimolo alla produzione di certe
sostanze quali la CCK.
Post by Lorenzo®
and cause people to lose weight,
Che è spesso l'obiettivo ricercato. Inoltre perdono percentaulmente più
grasso e meno muscolatura, ma di solito non ci si preoccupa molto della
differenza. [:-(]
Post by Lorenzo®
and the weight loss may have a tendency to lower cholesterol.
Non è la perdita di grasso corporeo che abbassa il colesterolo, ma comunque
accade...
Post by Lorenzo®
But he is doing a lot of very questionable
approaches to health in his office.
(cut)
Post by Lorenzo®
Biography: Is it dangerous?
(cut)
Post by Lorenzo®
Barrett: The danger is difficult to know. I'm more concerned about the way
it's marketed.
Ma che c'entra questo? Atkins sembra praticasse questa infusioni di
aminoacidi e vitamine, una sorta di "Protein-sparing modified fast"
utilizzata spesso come alternativa al digiuno nel trattamento di severe
forme di obesità. Non vedo cosa c'entri questo con la dieta.

Che dire allora della quantità enorme di dietologi in Italia che continuano
a distribuire anfetamine come fossero caramelle? Seguendo lo stesso metro
sarebbe un motivo valido per mettere alla berlina la "meditteranea"?
Post by Lorenzo®
Chi è sto Barret?
Il leader storico dei Pink Floyd...ovviamente! [;-)]

Scherzi a parti il curriculum "crancazzi" non mi dice niente se non mi porta
a supporto dati oggettivi. Il principio di autorità non vale niente in
mancanza di questi.

Ma perchè gli scritti dei sostenitori low-carb sono infarciti di studi e
quelli che li criticano non sanno portare prove convincenti?
Mah...chissa?!?!?!?

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-30 13:02:09 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Barrett: As far as I know, Atkins has never done a systematic study of his
diet and submitted the results to a recognized mainstream journal.
Argomento debole. Un medico o si occupa dei propri pazienti, oppure
fa ricerca. Chi fa entrambe le cose, di solito non fa bene nessuna
delle due.

Inoltre si auspica che il titolare di uno studio sia "neutrale"
rispetto all'oggetto dello studio. Chiunque avrebbe tutte le ragioni
di storcere la bocca di fronte ad uno studio i cui risultati
dimostrano che la Atkins è miracolosa, se a condurre la ricerca è
Atkins stesso.

In secondo luogo, gli studi sistematici di un certo valore, su un
numero significativo di soggetti, e condotti per un tempo abbastanza
lungo (e tu stesso hai postato le lamentele dell'AHA contro studi
che provavano l'efficacia e i benefici delle diete low carb,
sostenendo che fossero troppo pochi i soggetti e troppo breve il
periodo di studio). Nessun professore al mondo, nemmeno un premio
Nobel, è in grado di autofinanziarsi le proprie ricerche. Perché
dovrebbe farlo Atkins?

Infine, cosa che Barrett probabilmente ignora, La Atkins Foundation
ha finanziato uno studio, un piccolo studio, affidandolo a ricercatori
neutrali, per mettere alla prova la dieta Atkins. I risultati di
questo studio sono stati regolarmente pubblicati.

Se qualcuno è curioso di sapere cosa ne è uscito fuori, ecco un bel
link dal sito della CBS.

http://www.cbsnews.com/stories/2002/11/18/health/main529790.shtml

Ognuno ovviamente è libero di fare come le famose tre scimmiette.
Ma non è certo un atteggiamento scientifico, e le scuse cominciano
ad essere sempre meno.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-30 14:34:35 UTC
Permalink
Post by Xlater
Infine, cosa che Barrett probabilmente ignora, La Atkins Foundation
ha finanziato uno studio, un piccolo studio, affidandolo a ricercatori
neutrali, per mettere alla prova la dieta Atkins. I risultati di
questo studio sono stati regolarmente pubblicati.
Dove?
Post by Xlater
Se qualcuno è curioso di sapere cosa ne è uscito fuori, ecco un bel
link dal sito della CBS.
http://www.cbsnews.com/stories/2002/11/18/health/main529790.shtml
Fai un favore imparati a memoria le frasi dell'articolo che hai linkato:

1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."

2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."

3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-09-30 16:06:21 UTC
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Post by Lorenzo®
1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."
Questa non è una frase "dell'articolo". E' una frase di una tizia
che stava cercando di mettere delle pezze. La cosa che conta
sono i risultati dello studio. Anzi di TRE studi indipendenti che
mostrano risultati del tutto concordi.

Tra l'altro mi sembra una reazione scema. Hai sotto il naso
degli studi che dimostrano risultati ENORMEMENTE DIFFERENTI sulla
base di diverse proporzioni reciproche tra i macronutriuenti, e
continui a dire che tutto quello che conta sono le calorie.
Si può essere più ciechi anche di fronte all'evidenza?

In nessun momento della vita il corpo "conta" le calorie ingerite.
Il corpo reagisce a quello che si mangia soprattutto in funzione di
come si muove la glicemia. Nessun parametro corporeo all'interno
del nostro corpo è mai proporzionale o comunque direttamente collegato
alle calorie ingerite. Seppure rimpicciolissi ed entrassi nel corpo
di una persona con un laboratorio attrezzatissimo al seguito, non
sapresti mai quante calorie ha ingerito. Non esiste cellula del
corpo umano che lo sappia.
Se le calorie non hanno senso per il corpo, allora che senso hanno
in generale?

Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.
Post by Lorenzo®
2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."
3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
E' il solito discorso. Le "raccomandazioni" hanno una certa inerzia
rispetto allo stato dell'arte di una scienza. Ma i risultati degli
studi parlano chiaro.
A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-30 18:50:33 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."
Questa non è una frase "dell'articolo". E' una frase di una tizia
che stava cercando di mettere delle pezze. La cosa che conta
sono i risultati dello studio. Anzi di TRE studi indipendenti che
mostrano risultati del tutto concordi.
Tra l'altro mi sembra una reazione scema. Hai sotto il naso
degli studi che dimostrano risultati ENORMEMENTE DIFFERENTI sulla
base di diverse proporzioni reciproche tra i macronutriuenti, e
continui a dire che tutto quello che conta sono le calorie.
Si può essere più ciechi anche di fronte all'evidenza?
Vaglielo a dire, anzi scrivigli.
Non capisci quali sono le procedure per accettare una nuova terapia.
Ma che te lo dico a fare, ti ripeto che prima di considerare efficace e
soprattutto non dannosa una terapia ci vuole tempo e vari passaggi.
Post by Xlater
In nessun momento della vita il corpo "conta" le calorie ingerite.
Il corpo reagisce a quello che si mangia soprattutto in funzione di
come si muove la glicemia.
L'ignoranza in materia ti porta a vedere solo 1 dei fattori.
Sono molti di più.
Altrimenti gestendo la glicemia con i farmaci (che ci sono) saremmo tutti
magri e in salute?

Nessun parametro corporeo all'interno
Post by Xlater
del nostro corpo è mai proporzionale o comunque direttamente collegato
alle calorie ingerite.
Spiega meglio questo concetto.


Seppure rimpicciolissi ed entrassi nel corpo
Post by Xlater
di una persona con un laboratorio attrezzatissimo al seguito, non
sapresti mai quante calorie ha ingerito. Non esiste cellula del
corpo umano che lo sappia.
Se le calorie non hanno senso per il corpo, allora che senso hanno
in generale?
Le calorie non hanno senso per il corpo?
Sai che siamo fatti di cellule, sa che nelle cellule ci sono i mitocondri,
sai che nei mitocondri c'è l'adenositrifosfato, sai che se potessi fare come
dici tu potrei contare ATP totale e dirti i consumi di ogni singola cellula,
in calorie chiaramente.
Le calorie sono una misura di valutazione dell'energia sviluppata da un
composto.
Non ho neanche voglia di spiegarti cos'è un calorimetro...
Post by Xlater
Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.
Hai deliri di onnipotenza pseudoscientifica?
O sei semplicemente un invasato di qualche setta low carb (molto probabile)?
Credi che le chiacchere di un dilettante piuttosto ignorante in medicina e
nutrizione abbiano un peso tale da essere considerate?

BAH!
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."
3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
E' il solito discorso. Le "raccomandazioni" hanno una certa inerzia
rispetto allo stato dell'arte di una scienza. Ma i risultati degli
studi parlano chiaro.
A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?
Si capitano Kirk, porta me e tutta la comunità scientifica a velocità di
curvatura, verso una nuova frontiera della conoscenza...

STRAROTFL CARPIATO
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-10-01 10:11:44 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
L'ignoranza in materia ti porta a vedere solo 1 dei fattori.
Sono molti di più.
Beh, fai qualcosa per la mia ignoranza. Scrivimi questi fattori.
Fammi vedere quali di questi fattori è proporzionale o direttamente
correlato alla quantità di calorie ingerite.

Sono ansiosissimo di imparare.
Post by Lorenzo®
Altrimenti gestendo la glicemia con i farmaci (che ci sono) saremmo tutti
magri e in salute?
Assolutamente no. Non esiste farmaco che non abbia un effetto
collaterale, non fosse altro perché sostituisce funzioni che il
corpo (sano) dovrebbe saper svolgere autonomamente. In linea di
massima un organismo che si abitua ai farmaci indebolisce le proprie
capacità endogene di difesa e di autoregolazione.

Più parli e più mi sembri un esponente della "medicina delle pillole".
Purtroppo la scienza medica è in gran parte in mano ai poteri e
ai voleri delle grandi multinazionali farmaceutiche, che sopravvivono
in funzione delle pillole che vendono.
Sono molto più interessati a scoprire la pillola che cura le malattie
piuttosto che i comportamenti (p.es. la nutrizione) che le previene.

Comunque hai messo la faccenda nella sua giusta luce.
Ognuno giudicherà se è più sano tenere sotto controllo la glicemia
con la dieta corretta o con le tue pillole magiche.
Post by Lorenzo®
Le calorie non hanno senso per il corpo?
Sai che siamo fatti di cellule, sa che nelle cellule ci sono i mitocondri,
sai che nei mitocondri c'è l'adenositrifosfato, sai che se potessi fare come
dici tu potrei contare ATP totale e dirti i consumi di ogni singola cellula,
in calorie chiaramente.
Le calorie sono una misura di valutazione dell'energia sviluppata da un
composto.
Non ho neanche voglia di spiegarti cos'è un calorimetro...
Hai dimostrato che si possono contare (in teoria) le calorie consumate.
Se mettessi un rilevatore in ogni cellula che conta le molecole di
ATP prodotte direi "ecco: in un giorno il sig. tizio ha prodotto
e bruciato tante moli di ATP!". Correttissimo.

Ora facciamo la stessa cosa. Andiamo tu ed io in ogni cellula
del corpo umano ed andiamo a contare le calorie ingerite. Cosa ne
sa una cellula delle calorie ingerite? La cellula sa se attraverso
il sangue arriva glucosio e quanto ne arriva. Se arrivano FFA e quanti
ne arrivano. Se arrivano chetoni, ecc. Se arrivano enzimi e ormoni per
metabolizzare gli uni o gli altri. Ma è uno scenario che è
estremamente complicato, forse impossibile, ma sicuramente
inutile, ricondurre al "numero di calorie ingerite".

Questa cellula deve decidere quale sistema metabolico utilizzare per
i suoi bisogni energetici. Ci sono molte ragioni per preferire che
quando è possibile questa cellula bruci gli acidi grassi.
La tua cellula non saprà mai quante calorie hai ingerito. Deciderà
in funzione di altre cose: in primo luogo della diversa disponibilità
dei "combustibili". Se c'è molto glucosio brucerà preferibilmente
glucosio, e non acidi grassi. In secondo luogo della presenza di
ormoni. Se c'è in giro insulina brucerà glucosio, e non acidi grassi.
In terzo luogo per la presenza di enzimi. Se ci sono enzimi che
facilitano la glicolisi, brucerà glucosio.

Allora se io voglio che il mio corpo bruci gli acidi grassi (e quindi
anche quelli rilasciati dai tessuti adiposi) devo ottenere questo
ambiente nel mio sangue: 1) glicemia non alta; 2) pochissima insulina
in circolo; 3) presenza di acidi grassi nel sangue; 4) presenza di
glucagone (che stimola il rilascio di acidi grassi da parte di tessuti
adiposi); 5) presenza di enzimi che favoriscono l'ossidazione degli
acidi grassi.

Ora dimmi tu se esiste un modo più diretto, più limpido, più lineare,
per ottenere questi risultati che non sia una dieta a basso tenore
di carbo. E ti faccio notare che in tutto questo discorso le calorie
non fanno mai capolino. Il tuo sangue non sa le calorie che
ingerisci. Le tue cellule non sanno le calorie che ingerisci.
Invece tutti sanno benissimo, in tempo reale, la quotazione della
tua glicemia. Ci saranno anche altri fattori, non ne dubito.
Ma o sono fattori di importanza del tutto marginale, o in un modo o
nell'altro sono da ricollegare al livello di glicemia.
Post by Lorenzo®
Hai deliri di onnipotenza pseudoscientifica?
O sei semplicemente un invasato di qualche setta low carb (molto probabile)?
Credi che le chiacchere di un dilettante piuttosto ignorante in medicina e
nutrizione abbiano un peso tale da essere considerate?
BAH!
Sei senza argomenti e ti riduci agli attacchi personali.
Continua pure a farlo. La gente che legge sa distinguere la differenza
tra chi fornisce argomenti (e stimola l'interlocutore a fare
altrettanto) e chi invece si sa difendere solo con le offese.

Tra l'altro le diete low carb non le ha certo inventate questo
povero ignorante che hai davanti. Sono un fenomeno di massa che non
si è mai visto nel mondo, e ci son fior di ricercatori e di medici
e di dietologi che lo sostengono. Le "conversioni" da parte di ex
sostenitori della Dottrina Ufficiale sono all'ordine del giorno.
E certo non perché leggono gli interventi di Xlater su ISA.

Il tuo ignorante è solo uno che ha provato e sta provando questi
principi sulla propria pelle, che ha ottenuto risultati strabilianti
e sorprendenti, al punto da volersi informare, capire, saperne di più.
Forse mi ha aiutato il fatto di avere comunque una solida formazione
scientifica, e non è un caso se è più o meno la stessa di altri
amici del ng con una storia simile alla mia.

Che piaccia o no, in troppe discipline si dà importanza ai contenuti
a svantaggio dei metodi. Nelle discipline scientifiche è un errore
imperdonabile. Quello che è "vero" oggi non è quello che hai studiato
ieri e non sarà quello che sarà "vero" domani o dopodomani.
Ma esistono tipi di studi per cui è molto più forte l'accento
sull'approccio metodologico. Per cui si studiano metodi e si
sviluppano sensibilità con le quali si possono affrontare i problemi
più disparati, che si parli di economia, di ecosistemi, di motori,