Discussione:
intervista a Barret
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2003-09-29 18:16:21 UTC
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Barrett: As far as I know, Atkins has never done a systematic study of his
diet and submitted the results to a recognized mainstream journal. Until he
does that, his ideas should be given no credibility. Nobody knows the
percentage of people who get sick or lose weight. If you go on a high-fat
diet, there is a risk of raising your cholesterol and increasing your
tendency toward heart disease. At the same time, his diet may decrease
appetite, not necessarily in a healthy way, and cause people to lose weight,
and the weight loss may have a tendency to lower cholesterol. I don't know
what percentage of his patients wind up with higher cholesterol, because he
has never published a study. But he is doing a lot of very questionable
approaches to health in his office.

Biography: Such as?

Barrett: Chelation therapy, which is the administration of amino acids and
vitamins into the blood through a slow intravenous drip over a few hours. It
claims to clean out the atherosclerosis from your coronary artery. There's
no theoretical reason to believe it would, and there's no evidence that it
does.

Biography: Is it dangerous?

Barrett: The danger is difficult to know. I'm more concerned about the way
it's marketed. In my community it's marketed by someone on the radio saying,
"If you've been told you need bypass surgery, come see me instead." But if
you go to chelation therapy when you need a bypass, you risk your life.
Chelation doesn't work, and many people who bneed ypass surgery are in
considerable danger.

Quello che mi piace in questa intervista è la seconda frase di Barret.
Il motivo principale percui non è credibile alla comunità scientifica.


Chi è sto Barret?

Stephen Barrett, M.D., a retired psychiatrist who resides in Allentown,
Pennsylvania, has achieved national renown as an author, editor, and
consumer advocate. He is vice-president and of the National Council Against
Health Fraud, a scientific advisor to the American Council on Science and
Health, and a Fellow of the Committee for the Scientific Investigation of
Claims of the Paranormal (CSICOP). In 1984, he received an FDA
Commissioner's Special Citation Award for Public Service in fighting
nutrition quackery. In 1986, he was awarded honorary membership in the
American Dietetic Association. From 1987 through 1989, he taught health
education at The Pennsylvania State University. He is listed in Marquis
Who's Who in America and received the 2001 Distinguished Service to Health
Education Award from the American Association for Health Education.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2003-09-30 07:32:42 UTC
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Post by Lorenzo®
If you go on a high-fat
diet, there is a risk of raising your cholesterol and increasing your
tendency toward heart disease.
La solita vaccata completamente screditata dagli studi e dall'esperienza
diretta. Purtroppo a questi tristi figuri non entra in testa la differenza
tra assumere una percentuale elevata di grassi nell'ambito di una dieta
tradizionale hi-carb, e farlo quando i carboidrati nella dieta sono
limitati.
Post by Lorenzo®
At the same time, his diet may decrease
appetite
Il che non è uno svantaggio, se si deve perdere peso!
Post by Lorenzo®
not necessarily in a healthy way
Altra affermazione gratuita. L'appetito viene controllato grazie alla
mancanza di sbalzi glicemici e al naturale stimolo alla produzione di certe
sostanze quali la CCK.
Post by Lorenzo®
and cause people to lose weight,
Che è spesso l'obiettivo ricercato. Inoltre perdono percentaulmente più
grasso e meno muscolatura, ma di solito non ci si preoccupa molto della
differenza. [:-(]
Post by Lorenzo®
and the weight loss may have a tendency to lower cholesterol.
Non è la perdita di grasso corporeo che abbassa il colesterolo, ma comunque
accade...
Post by Lorenzo®
But he is doing a lot of very questionable
approaches to health in his office.
(cut)
Post by Lorenzo®
Biography: Is it dangerous?
(cut)
Post by Lorenzo®
Barrett: The danger is difficult to know. I'm more concerned about the way
it's marketed.
Ma che c'entra questo? Atkins sembra praticasse questa infusioni di
aminoacidi e vitamine, una sorta di "Protein-sparing modified fast"
utilizzata spesso come alternativa al digiuno nel trattamento di severe
forme di obesità. Non vedo cosa c'entri questo con la dieta.

Che dire allora della quantità enorme di dietologi in Italia che continuano
a distribuire anfetamine come fossero caramelle? Seguendo lo stesso metro
sarebbe un motivo valido per mettere alla berlina la "meditteranea"?
Post by Lorenzo®
Chi è sto Barret?
Il leader storico dei Pink Floyd...ovviamente! [;-)]

Scherzi a parti il curriculum "crancazzi" non mi dice niente se non mi porta
a supporto dati oggettivi. Il principio di autorità non vale niente in
mancanza di questi.

Ma perchè gli scritti dei sostenitori low-carb sono infarciti di studi e
quelli che li criticano non sanno portare prove convincenti?
Mah...chissa?!?!?!?

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-30 13:02:09 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Barrett: As far as I know, Atkins has never done a systematic study of his
diet and submitted the results to a recognized mainstream journal.
Argomento debole. Un medico o si occupa dei propri pazienti, oppure
fa ricerca. Chi fa entrambe le cose, di solito non fa bene nessuna
delle due.

Inoltre si auspica che il titolare di uno studio sia "neutrale"
rispetto all'oggetto dello studio. Chiunque avrebbe tutte le ragioni
di storcere la bocca di fronte ad uno studio i cui risultati
dimostrano che la Atkins è miracolosa, se a condurre la ricerca è
Atkins stesso.

In secondo luogo, gli studi sistematici di un certo valore, su un
numero significativo di soggetti, e condotti per un tempo abbastanza
lungo (e tu stesso hai postato le lamentele dell'AHA contro studi
che provavano l'efficacia e i benefici delle diete low carb,
sostenendo che fossero troppo pochi i soggetti e troppo breve il
periodo di studio). Nessun professore al mondo, nemmeno un premio
Nobel, è in grado di autofinanziarsi le proprie ricerche. Perché
dovrebbe farlo Atkins?

Infine, cosa che Barrett probabilmente ignora, La Atkins Foundation
ha finanziato uno studio, un piccolo studio, affidandolo a ricercatori
neutrali, per mettere alla prova la dieta Atkins. I risultati di
questo studio sono stati regolarmente pubblicati.

Se qualcuno è curioso di sapere cosa ne è uscito fuori, ecco un bel
link dal sito della CBS.

http://www.cbsnews.com/stories/2002/11/18/health/main529790.shtml

Ognuno ovviamente è libero di fare come le famose tre scimmiette.
Ma non è certo un atteggiamento scientifico, e le scuse cominciano
ad essere sempre meno.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-30 14:34:35 UTC
Permalink
Post by Xlater
Infine, cosa che Barrett probabilmente ignora, La Atkins Foundation
ha finanziato uno studio, un piccolo studio, affidandolo a ricercatori
neutrali, per mettere alla prova la dieta Atkins. I risultati di
questo studio sono stati regolarmente pubblicati.
Dove?
Post by Xlater
Se qualcuno è curioso di sapere cosa ne è uscito fuori, ecco un bel
link dal sito della CBS.
http://www.cbsnews.com/stories/2002/11/18/health/main529790.shtml
Fai un favore imparati a memoria le frasi dell'articolo che hai linkato:

1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."

2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."

3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-09-30 16:06:21 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."
Questa non è una frase "dell'articolo". E' una frase di una tizia
che stava cercando di mettere delle pezze. La cosa che conta
sono i risultati dello studio. Anzi di TRE studi indipendenti che
mostrano risultati del tutto concordi.

Tra l'altro mi sembra una reazione scema. Hai sotto il naso
degli studi che dimostrano risultati ENORMEMENTE DIFFERENTI sulla
base di diverse proporzioni reciproche tra i macronutriuenti, e
continui a dire che tutto quello che conta sono le calorie.
Si può essere più ciechi anche di fronte all'evidenza?

In nessun momento della vita il corpo "conta" le calorie ingerite.
Il corpo reagisce a quello che si mangia soprattutto in funzione di
come si muove la glicemia. Nessun parametro corporeo all'interno
del nostro corpo è mai proporzionale o comunque direttamente collegato
alle calorie ingerite. Seppure rimpicciolissi ed entrassi nel corpo
di una persona con un laboratorio attrezzatissimo al seguito, non
sapresti mai quante calorie ha ingerito. Non esiste cellula del
corpo umano che lo sappia.
Se le calorie non hanno senso per il corpo, allora che senso hanno
in generale?

Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.
Post by Lorenzo®
2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."
3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
E' il solito discorso. Le "raccomandazioni" hanno una certa inerzia
rispetto allo stato dell'arte di una scienza. Ma i risultati degli
studi parlano chiaro.
A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-30 18:50:33 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
1 "There is no magic combination of fat versus carbs versus protein," she
said. "It doesn't matter in the long run. The bottom line is calories,
calories, calories."
Questa non è una frase "dell'articolo". E' una frase di una tizia
che stava cercando di mettere delle pezze. La cosa che conta
sono i risultati dello studio. Anzi di TRE studi indipendenti che
mostrano risultati del tutto concordi.
Tra l'altro mi sembra una reazione scema. Hai sotto il naso
degli studi che dimostrano risultati ENORMEMENTE DIFFERENTI sulla
base di diverse proporzioni reciproche tra i macronutriuenti, e
continui a dire che tutto quello che conta sono le calorie.
Si può essere più ciechi anche di fronte all'evidenza?
Vaglielo a dire, anzi scrivigli.
Non capisci quali sono le procedure per accettare una nuova terapia.
Ma che te lo dico a fare, ti ripeto che prima di considerare efficace e
soprattutto non dannosa una terapia ci vuole tempo e vari passaggi.
Post by Xlater
In nessun momento della vita il corpo "conta" le calorie ingerite.
Il corpo reagisce a quello che si mangia soprattutto in funzione di
come si muove la glicemia.
L'ignoranza in materia ti porta a vedere solo 1 dei fattori.
Sono molti di più.
Altrimenti gestendo la glicemia con i farmaci (che ci sono) saremmo tutti
magri e in salute?

Nessun parametro corporeo all'interno
Post by Xlater
del nostro corpo è mai proporzionale o comunque direttamente collegato
alle calorie ingerite.
Spiega meglio questo concetto.


Seppure rimpicciolissi ed entrassi nel corpo
Post by Xlater
di una persona con un laboratorio attrezzatissimo al seguito, non
sapresti mai quante calorie ha ingerito. Non esiste cellula del
corpo umano che lo sappia.
Se le calorie non hanno senso per il corpo, allora che senso hanno
in generale?
Le calorie non hanno senso per il corpo?
Sai che siamo fatti di cellule, sa che nelle cellule ci sono i mitocondri,
sai che nei mitocondri c'è l'adenositrifosfato, sai che se potessi fare come
dici tu potrei contare ATP totale e dirti i consumi di ogni singola cellula,
in calorie chiaramente.
Le calorie sono una misura di valutazione dell'energia sviluppata da un
composto.
Non ho neanche voglia di spiegarti cos'è un calorimetro...
Post by Xlater
Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.
Hai deliri di onnipotenza pseudoscientifica?
O sei semplicemente un invasato di qualche setta low carb (molto probabile)?
Credi che le chiacchere di un dilettante piuttosto ignorante in medicina e
nutrizione abbiano un peso tale da essere considerate?

BAH!
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
2 "However, because the number of patients studied so far is small, experts
are not yet recommending a change to orthodox guidelines on heart healthy
diets, which tend to recommend the low-fat approach."
3 "More study is necessary before such a diet can be recommended,"
E' il solito discorso. Le "raccomandazioni" hanno una certa inerzia
rispetto allo stato dell'arte di una scienza. Ma i risultati degli
studi parlano chiaro.
A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?
Si capitano Kirk, porta me e tutta la comunità scientifica a velocità di
curvatura, verso una nuova frontiera della conoscenza...

STRAROTFL CARPIATO
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-10-01 10:11:44 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
L'ignoranza in materia ti porta a vedere solo 1 dei fattori.
Sono molti di più.
Beh, fai qualcosa per la mia ignoranza. Scrivimi questi fattori.
Fammi vedere quali di questi fattori è proporzionale o direttamente
correlato alla quantità di calorie ingerite.

Sono ansiosissimo di imparare.
Post by Lorenzo®
Altrimenti gestendo la glicemia con i farmaci (che ci sono) saremmo tutti
magri e in salute?
Assolutamente no. Non esiste farmaco che non abbia un effetto
collaterale, non fosse altro perché sostituisce funzioni che il
corpo (sano) dovrebbe saper svolgere autonomamente. In linea di
massima un organismo che si abitua ai farmaci indebolisce le proprie
capacità endogene di difesa e di autoregolazione.

Più parli e più mi sembri un esponente della "medicina delle pillole".
Purtroppo la scienza medica è in gran parte in mano ai poteri e
ai voleri delle grandi multinazionali farmaceutiche, che sopravvivono
in funzione delle pillole che vendono.
Sono molto più interessati a scoprire la pillola che cura le malattie
piuttosto che i comportamenti (p.es. la nutrizione) che le previene.

Comunque hai messo la faccenda nella sua giusta luce.
Ognuno giudicherà se è più sano tenere sotto controllo la glicemia
con la dieta corretta o con le tue pillole magiche.
Post by Lorenzo®
Le calorie non hanno senso per il corpo?
Sai che siamo fatti di cellule, sa che nelle cellule ci sono i mitocondri,
sai che nei mitocondri c'è l'adenositrifosfato, sai che se potessi fare come
dici tu potrei contare ATP totale e dirti i consumi di ogni singola cellula,
in calorie chiaramente.
Le calorie sono una misura di valutazione dell'energia sviluppata da un
composto.
Non ho neanche voglia di spiegarti cos'è un calorimetro...
Hai dimostrato che si possono contare (in teoria) le calorie consumate.
Se mettessi un rilevatore in ogni cellula che conta le molecole di
ATP prodotte direi "ecco: in un giorno il sig. tizio ha prodotto
e bruciato tante moli di ATP!". Correttissimo.

Ora facciamo la stessa cosa. Andiamo tu ed io in ogni cellula
del corpo umano ed andiamo a contare le calorie ingerite. Cosa ne
sa una cellula delle calorie ingerite? La cellula sa se attraverso
il sangue arriva glucosio e quanto ne arriva. Se arrivano FFA e quanti
ne arrivano. Se arrivano chetoni, ecc. Se arrivano enzimi e ormoni per
metabolizzare gli uni o gli altri. Ma è uno scenario che è
estremamente complicato, forse impossibile, ma sicuramente
inutile, ricondurre al "numero di calorie ingerite".

Questa cellula deve decidere quale sistema metabolico utilizzare per
i suoi bisogni energetici. Ci sono molte ragioni per preferire che
quando è possibile questa cellula bruci gli acidi grassi.
La tua cellula non saprà mai quante calorie hai ingerito. Deciderà
in funzione di altre cose: in primo luogo della diversa disponibilità
dei "combustibili". Se c'è molto glucosio brucerà preferibilmente
glucosio, e non acidi grassi. In secondo luogo della presenza di
ormoni. Se c'è in giro insulina brucerà glucosio, e non acidi grassi.
In terzo luogo per la presenza di enzimi. Se ci sono enzimi che
facilitano la glicolisi, brucerà glucosio.

Allora se io voglio che il mio corpo bruci gli acidi grassi (e quindi
anche quelli rilasciati dai tessuti adiposi) devo ottenere questo
ambiente nel mio sangue: 1) glicemia non alta; 2) pochissima insulina
in circolo; 3) presenza di acidi grassi nel sangue; 4) presenza di
glucagone (che stimola il rilascio di acidi grassi da parte di tessuti
adiposi); 5) presenza di enzimi che favoriscono l'ossidazione degli
acidi grassi.

Ora dimmi tu se esiste un modo più diretto, più limpido, più lineare,
per ottenere questi risultati che non sia una dieta a basso tenore
di carbo. E ti faccio notare che in tutto questo discorso le calorie
non fanno mai capolino. Il tuo sangue non sa le calorie che
ingerisci. Le tue cellule non sanno le calorie che ingerisci.
Invece tutti sanno benissimo, in tempo reale, la quotazione della
tua glicemia. Ci saranno anche altri fattori, non ne dubito.
Ma o sono fattori di importanza del tutto marginale, o in un modo o
nell'altro sono da ricollegare al livello di glicemia.
Post by Lorenzo®
Hai deliri di onnipotenza pseudoscientifica?
O sei semplicemente un invasato di qualche setta low carb (molto probabile)?
Credi che le chiacchere di un dilettante piuttosto ignorante in medicina e
nutrizione abbiano un peso tale da essere considerate?
BAH!
Sei senza argomenti e ti riduci agli attacchi personali.
Continua pure a farlo. La gente che legge sa distinguere la differenza
tra chi fornisce argomenti (e stimola l'interlocutore a fare
altrettanto) e chi invece si sa difendere solo con le offese.

Tra l'altro le diete low carb non le ha certo inventate questo
povero ignorante che hai davanti. Sono un fenomeno di massa che non
si è mai visto nel mondo, e ci son fior di ricercatori e di medici
e di dietologi che lo sostengono. Le "conversioni" da parte di ex
sostenitori della Dottrina Ufficiale sono all'ordine del giorno.
E certo non perché leggono gli interventi di Xlater su ISA.

Il tuo ignorante è solo uno che ha provato e sta provando questi
principi sulla propria pelle, che ha ottenuto risultati strabilianti
e sorprendenti, al punto da volersi informare, capire, saperne di più.
Forse mi ha aiutato il fatto di avere comunque una solida formazione
scientifica, e non è un caso se è più o meno la stessa di altri
amici del ng con una storia simile alla mia.

Che piaccia o no, in troppe discipline si dà importanza ai contenuti
a svantaggio dei metodi. Nelle discipline scientifiche è un errore
imperdonabile. Quello che è "vero" oggi non è quello che hai studiato
ieri e non sarà quello che sarà "vero" domani o dopodomani.
Ma esistono tipi di studi per cui è molto più forte l'accento
sull'approccio metodologico. Per cui si studiano metodi e si
sviluppano sensibilità con le quali si possono affrontare i problemi
più disparati, che si parli di economia, di ecosistemi, di motori,
di reti informatiche, di sistemi biologici, del corpo umano.

Continua pure a darmi dell'ignorante per non aver fatto i tuoi
trenta esami. Ma faresti meglio a cercare di mettere in crisi i
miei ragionamenti ed i miei argomenti, altrimenti chi legge rischia
di pensare che l'ignorante sei tu. Ed è pieno in giro di ignoranti
assoluti con il pezzo di carta nel cassetto.
Post by Lorenzo®
Si capitano Kirk, porta me e tutta la comunità scientifica a velocità di
curvatura, verso una nuova frontiera della conoscenza...
STRAROTFL CARPIATO
Povero Lorenzo-IL-Dietologo, con il suo pezzo di carta, con i suoi
trenta esamini, con il suo sitino web tutto curatino, ridursi
a comportarsi come un flamer da quattro soldi, privo di argomenti che
non siano STRAROTFL CARPIATO o il capitano Kirk o gli attacchi
personali.

Che brutta figura... :(((


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-01 14:51:18 UTC
Permalink
Premessa:

Sono attualmente aperti 7 thread e devo rispondere a tre persone
contemporaneamente a velocità chat. :-)
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
L'ignoranza in materia ti porta a vedere solo 1 dei fattori.
Sono molti di più.
Beh, fai qualcosa per la mia ignoranza. Scrivimi questi fattori.
Fammi vedere quali di questi fattori è proporzionale o direttamente
correlato alla quantità di calorie ingerite.
A Non ho tempo a sufficienza ne la presunzione di mettermi a spiegare tre
anni di specialità in un NG
Post by Xlater
Sono ansiosissimo di imparare.
Vedi sopra.
Al limite ti consiglio dei libretti di biochimica umana da 500 pagine al
modico costo di 200 Eurozzi l'uno?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Altrimenti gestendo la glicemia con i farmaci (che ci sono) saremmo tutti
magri e in salute?
Assolutamente no. Non esiste farmaco che non abbia un effetto
collaterale,
Qui ti volevo. Credi che non possa essere la stessa cosa con le proteine ed
i grassi?
A dosaggi quali quelli di una chetogenica, non è sovradosaggio e pure
cronico?


non fosse altro perché sostituisce funzioni che il
Post by Xlater
corpo (sano) dovrebbe saper svolgere autonomamente. In linea di
massima un organismo che si abitua ai farmaci indebolisce le proprie
capacità endogene di difesa e di autoregolazione.
Qui andiamo in un campo che non mi compete.
Si devono contare i benefici versus i danni.
Post by Xlater
Più parli e più mi sembri un esponente della "medicina delle pillole".
Sembra ma non è così.
Post by Xlater
Purtroppo la scienza medica è in gran parte in mano ai poteri e
ai voleri delle grandi multinazionali farmaceutiche, che sopravvivono
in funzione delle pillole che vendono.
Sono molto più interessati a scoprire la pillola che cura le malattie
piuttosto che i comportamenti (p.es. la nutrizione) che le previene.
Se parliamo di patologie, BMI elevati a rischio morte (refrattari a
dietoterapia) la medicina non esclude l'uso di pillole.
Al momento non ce ne sono di efficaci e non dannose.
Post by Xlater
Comunque hai messo la faccenda nella sua giusta luce.
Ognuno giudicherà se è più sano tenere sotto controllo la glicemia
con la dieta corretta o con le tue pillole magiche.
Dagli, io mi occupo di nutrizione e delle pillole non mi interessa nulla.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Le calorie non hanno senso per il corpo?
Sai che siamo fatti di cellule, sa che nelle cellule ci sono i mitocondri,
sai che nei mitocondri c'è l'adenositrifosfato, sai che se potessi fare come
dici tu potrei contare ATP totale e dirti i consumi di ogni singola cellula,
in calorie chiaramente.
Le calorie sono una misura di valutazione dell'energia sviluppata da un
composto.
Non ho neanche voglia di spiegarti cos'è un calorimetro...
Hai dimostrato che si possono contare (in teoria) le calorie consumate.
Se mettessi un rilevatore in ogni cellula che conta le molecole di
ATP prodotte direi "ecco: in un giorno il sig. tizio ha prodotto
e bruciato tante moli di ATP!". Correttissimo.
Ora facciamo la stessa cosa. Andiamo tu ed io in ogni cellula
del corpo umano ed andiamo a contare le calorie ingerite. Cosa ne
sa una cellula delle calorie ingerite? La cellula sa se attraverso
il sangue arriva glucosio e quanto ne arriva. Se arrivano FFA e quanti
ne arrivano. Se arrivano chetoni, ecc. Se arrivano enzimi e ormoni per
metabolizzare gli uni o gli altri. Ma è uno scenario che è
estremamente complicato, forse impossibile, ma sicuramente
inutile, ricondurre al "numero di calorie ingerite".
...è solo uno dei fattori, vedi le cose solo da un lato.
Post by Xlater
Questa cellula deve decidere quale sistema metabolico utilizzare per
i suoi bisogni energetici. Ci sono molte ragioni per preferire che
quando è possibile questa cellula bruci gli acidi grassi.
La tua cellula non saprà mai quante calorie hai ingerito. Deciderà
in funzione di altre cose: in primo luogo della diversa disponibilità
dei "combustibili". Se c'è molto glucosio brucerà preferibilmente
glucosio, e non acidi grassi. In secondo luogo della presenza di
ormoni. Se c'è in giro insulina brucerà glucosio, e non acidi grassi.
In terzo luogo per la presenza di enzimi. Se ci sono enzimi che
facilitano la glicolisi, brucerà glucosio.
Allora se io voglio che il mio corpo bruci gli acidi grassi (e quindi
anche quelli rilasciati dai tessuti adiposi) devo ottenere questo
ambiente nel mio sangue: 1) glicemia non alta; 2) pochissima insulina
in circolo; 3) presenza di acidi grassi nel sangue; 4) presenza di
glucagone (che stimola il rilascio di acidi grassi da parte di tessuti
adiposi); 5) presenza di enzimi che favoriscono l'ossidazione degli
acidi grassi.
Digiuno? Mi hai descritto la situazione di un digiuno, forse anche con
attività fisica.
Post by Xlater
Ora dimmi tu se esiste un modo più diretto, più limpido, più lineare,
per ottenere questi risultati che non sia una dieta a basso tenore
di carbo.
Una dieta ipocalorica qualunque.
Non credere che la glicemia sia tanto sballata in un sano è costante, solo
nel diabetico ha quegli sbalzi.

E ti faccio notare che in tutto questo discorso le calorie
Post by Xlater
non fanno mai capolino. Il tuo sangue non sa le calorie che
ingerisci. Le tue cellule non sanno le calorie che ingerisci.
Invece tutti sanno benissimo, in tempo reale, la quotazione della
tua glicemia. Ci saranno anche altri fattori, non ne dubito.
Ma o sono fattori di importanza del tutto marginale, o in un modo o
nell'altro sono da ricollegare al livello di glicemia.
He he :-)) in un modo o nell'altro tutto è ricollegato, parlarne e non
sapere come...
Hai troppe certezze, ci sono tanti altri parametri nutrizionali coinvolti,
altri ormoni, coenzimi, proteine...
La glicemia e l'insulina gestiscono la cosa solo nell'immediato, ci sono
ormoni che gestiscono la cosa a lungo termine, ci sono organi che
controllano sempre la situazione secretoria in base alla richiesta calorica
del sangue.
Non è tutto e subito, controllo la glicemia e sono a posto, ci sono
controlli sulla massa grassa, sul consumo di ossigeno nel breve e nel lungo
periodo.
Il corpo si adatta alla tua chetogenica, ma a che prezzo?
Non dirmi che credi che non può esistere un rovescio della medaglia?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Hai deliri di onnipotenza pseudoscientifica?
O sei semplicemente un invasato di qualche setta low carb (molto probabile)?
Credi che le chiacchere di un dilettante piuttosto ignorante in medicina e
nutrizione abbiano un peso tale da essere considerate?
BAH!
Sei senza argomenti e ti riduci agli attacchi personali.
Continua pure a farlo. La gente che legge sa distinguere la differenza
tra chi fornisce argomenti (e stimola l'interlocutore a fare
altrettanto) e chi invece si sa difendere solo con le offese.
Guarda che è il tuo tono ad essere fastidioso e saccente, soprattutto nel
passaggio a qui ho replicato e che hai oculatamente eliminato ma ti aiuto
io:

---> Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
---> non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.

E non rivolgerti agli altri quando stiamo parlando noi due, o cerchi
avvocati? :-)
Post by Xlater
Tra l'altro le diete low carb non le ha certo inventate questo
povero ignorante che hai davanti. Sono un fenomeno di massa che non
si è mai visto nel mondo, e ci son fior di ricercatori e di medici
e di dietologi che lo sostengono. Le "conversioni" da parte di ex
sostenitori della Dottrina Ufficiale sono all'ordine del giorno.
E certo non perché leggono gli interventi di Xlater su ISA.
Un fenomeno di massa, come la weigth watchers?
Non è che è una delle tante mode passeggere.
Ho un elenco di una trentina di diete del cavolo saltate fuori in 20 anni,
tutte molto "di massa" tutte inesorabilmente passate ed inutili.
Post by Xlater
Il tuo ignorante è solo uno che ha provato e sta provando questi
principi sulla propria pelle, che ha ottenuto risultati strabilianti
e sorprendenti, al punto da volersi informare, capire, saperne di più.
Forse mi ha aiutato il fatto di avere comunque una solida formazione
scientifica, e non è un caso se è più o meno la stessa di altri
amici del ng con una storia simile alla mia.
Guarda che la mia non è una guerra di religione, sono disposto a cambiare le
mie idee ma ci devono essere documenti inoppugnabili e studi a lungo termine
per farmi ricredere.
Per quello che hai ottenuto, meglio per te, anche se sono le stesse frasi
che mi postava qualche anno ha un sostenitore di Herbacce.

PS
Scommetto che sei ingegnere.
Post by Xlater
Che piaccia o no, in troppe discipline si dà importanza ai contenuti
a svantaggio dei metodi. Nelle discipline scientifiche è un errore
imperdonabile. Quello che è "vero" oggi non è quello che hai studiato
ieri e non sarà quello che sarà "vero" domani o dopodomani.
Ci sono difatti gli aggiornamenti obbligatori.
Post by Xlater
Ma esistono tipi di studi per cui è molto più forte l'accento
sull'approccio metodologico. Per cui si studiano metodi e si
sviluppano sensibilità con le quali si possono affrontare i problemi
più disparati, che si parli di economia, di ecosistemi, di motori,
di reti informatiche, di sistemi biologici, del corpo umano.
Continua pure a darmi dell'ignorante per non aver fatto i tuoi
trenta esami. Ma faresti meglio a cercare di mettere in crisi i
miei ragionamenti ed i miei argomenti, altrimenti chi legge rischia
di pensare che l'ignorante sei tu. Ed è pieno in giro di ignoranti
assoluti con il pezzo di carta nel cassetto.
Uff! Ancora a chiamare sostenitori...

Per me ignorante è uno che non conosce e tu in materia non pretenderai di
essere ferrato, della dialettica me ne fotto (scusa il francesismo) mi
interessano i contenuti e per quanto riguarda le low carb non c'è uno studio
di efficacia nel lungo termine.
Ho postato parecchie cose, stampati il link in pdf come ha fatto Massimo e
commentami quello.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Si capitano Kirk, porta me e tutta la comunità scientifica a velocità di
curvatura, verso una nuova frontiera della conoscenza...
STRAROTFL CARPIATO
Povero Lorenzo-IL-Dietologo, con il suo pezzo di carta, con i suoi
trenta esamini, con il suo sitino web tutto curatino, ridursi
a comportarsi come un flamer da quattro soldi, privo di argomenti che
non siano STRAROTFL CARPIATO o il capitano Kirk o gli attacchi
personali.
Flamer sarai tu, se permetti hai postato una frase "comica" e mi sono
permesso di ridere, chiaramente l'hai omessa...

--> A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
--> preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?
Post by Xlater
Che brutta figura... :(((
In compenso cominci i primi passettini nel mondo degli smiles...

Ma dai sempre sulla lama del rasoio, non si può essere scherzosi?
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-10-01 16:54:27 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
A Non ho tempo a sufficienza ne la presunzione di mettermi a spiegare tre
anni di specialità in un NG
A me bastava una traccia. Se un fattore è "l'insulina", scrivere
un'altra decina di fattori significava scrivere un paio di righe
La tua mi sembra una fuga, e piuttosto poco dignitosa.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Sono ansiosissimo di imparare.
Vedi sopra.
Al limite ti consiglio dei libretti di biochimica umana da 500 pagine al
modico costo di 200 Eurozzi l'uno?
La fuga coda tra le gambe continua.
Post by Lorenzo®
Qui ti volevo. Credi che non possa essere la stessa cosa con le proteine ed
i grassi?
A dosaggi quali quelli di una chetogenica, non è sovradosaggio e pure
cronico?
Non credo che 1,2-1,5 g per kg al giorno sia sovradosaggio di
proteine. Né credo che sostituire i carbo in eccesso (che fanno
molto male) con i grassi sia un sovradosaggio.

Se ci fosse un sovradosaggio di grassi il corpo li accumulerebbe.
Invece sto continuando a dimagrire. Dov'è il sovradosaggio?
Post by Lorenzo®
Qui andiamo in un campo che non mi compete.
Si devono contare i benefici versus i danni.
Infatti. Ad una persona sana gli permetti di rimpinzarsi di
schifezze, ma poi gli dai la pillola. Vedo vantaggi solo per
chi vende la pillola e per chi vende le schifezze.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Hai dimostrato che si possono contare (in teoria) le calorie consumate.
Se mettessi un rilevatore in ogni cellula che conta le molecole di
ATP prodotte direi "ecco: in un giorno il sig. tizio ha prodotto
e bruciato tante moli di ATP!". Correttissimo.
Ora facciamo la stessa cosa. Andiamo tu ed io in ogni cellula
del corpo umano ed andiamo a contare le calorie ingerite. Cosa ne
sa una cellula delle calorie ingerite? La cellula sa se attraverso
il sangue arriva glucosio e quanto ne arriva. Se arrivano FFA e quanti
ne arrivano. Se arrivano chetoni, ecc. Se arrivano enzimi e ormoni per
metabolizzare gli uni o gli altri. Ma è uno scenario che è
estremamente complicato, forse impossibile, ma sicuramente
inutile, ricondurre al "numero di calorie ingerite".
...è solo uno dei fattori, vedi le cose solo da un lato.
Cosa posso farci? Quando trovo uno che ne capisce tanto, che ha dato
trenta esami, che ha il titolo ed il pezzo di carta, e gli chiedo
di illuminarmi su quali siano gli altri fattori (solo il nome, poi
me li vado a studiare per conto mio)... questo comincia a storcere
gli occhi... "scusa... ho da fare... sarebbe un discorso lungo...
ho studiato tre anni... ho dato trenta esami..."
Post by Lorenzo®
Digiuno? Mi hai descritto la situazione di un digiuno, forse anche con
attività fisica.
Nel corpo dovrebbe alternarsi lo stato "fed" con lo stato "fasting".
O se vuoi lo stato lo "absortive" con lo stato "postabsortive".
O se vuoi lo stato in cui "comanda" l'insulina, e lo stato in cui
"comanda" il glucagone.

I grassi si bruciano solamente nel secondo di questi stati.

Fai una dieta high carb e passerai la vita nello stato "fed", finché
le tue cellule cominceranno a stancarsi a stare a bagno di insulina
h24, e cominceranno i problemi. Invece con la dieta "low carb" si
massimizza il tempo in fase glucagone. L'organismo brucia grassi
per la maggior parte del tempo, e tutto funziona alla perfezione.
Post by Lorenzo®
Una dieta ipocalorica qualunque.
Non credere che la glicemia sia tanto sballata in un sano è costante, solo
nel diabetico ha quegli sbalzi.
Lo sbalzo è determinato dal passaggio dei carbo digeriti nel sangue,
sotto forma di glucosio, quando sono stati digeriti. Fino a qui
non cambia nulla tra il sano ed il diabetico.

Certo, il sano gestisce e controlla lo sbalzo meglio del diabetico.
Ma non per questo lo sbalzo gli fa bene. Alla lunga, a forza di
dover domare sbalzi, il rischio di diventare davvero diabetico è
serio, o se non altro di sviluppare resistenza insulinica.
Post by Lorenzo®
He he :-)) in un modo o nell'altro tutto è ricollegato, parlarne e non
sapere come...
Hai troppe certezze, ci sono tanti altri parametri nutrizionali coinvolti,
altri ormoni, coenzimi, proteine...
Io dico che la partita grossa si gioca lì. Comunque parliamone.
Hanno un nome questi altri ormoni, questi coenzimi, queste proteine?
Post by Lorenzo®
La glicemia e l'insulina gestiscono la cosa solo nell'immediato, ci sono
ormoni che gestiscono la cosa a lungo termine, ci sono organi che
controllano sempre la situazione secretoria in base alla richiesta calorica
del sangue.
La situazione secretoria di cosa? Non fare il vago.
Facciamo i nomi. Parliamone. Vediamo quanto pesano i processi di
cui parli tu nell'economia generale del sistema.
Post by Lorenzo®
Non è tutto e subito, controllo la glicemia e sono a posto, ci sono
controlli sulla massa grassa, sul consumo di ossigeno nel breve e nel lungo
periodo.
Stai solo alzando fumo. Per fortuna non ti sogni nemmeno di mettere in
dubbio l'importanza del controllo della glicemia.
Post by Lorenzo®
Il corpo si adatta alla tua chetogenica, ma a che prezzo?
Non dirmi che credi che non può esistere un rovescio della medaglia?
Assolutamente nessun rovescio della medaglia. Stai sforzandoti a
trovarne qualcuno, ma non hai niente in mano.

Hai solo la "prudenza", la "necessità di studi a lungo termine", ma
non ci sono al mondo ragioni SERIE per pensare che ci siano rovesci
della medaglia.
Post by Lorenzo®
Guarda che è il tuo tono ad essere fastidioso e saccente, soprattutto nel
passaggio a qui ho replicato e che hai oculatamente eliminato ma ti aiuto
---> Mi rendo conto che sto dicendo ad un parroco di campagna che dio
---> non esiste. Fatti il segno delle calorie e tappati le oprecchie.
E non rivolgerti agli altri quando stiamo parlando noi due, o cerchi
avvocati? :-)
A chi mi starei rivolgendo? Se era una battuta non l'ho capita.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Tra l'altro le diete low carb non le ha certo inventate questo
povero ignorante che hai davanti. Sono un fenomeno di massa che non
si è mai visto nel mondo, e ci son fior di ricercatori e di medici
e di dietologi che lo sostengono. Le "conversioni" da parte di ex
sostenitori della Dottrina Ufficiale sono all'ordine del giorno.
E certo non perché leggono gli interventi di Xlater su ISA.
Un fenomeno di massa, come la weigth watchers?
Negativo. Non c'è un brand, non c'è una multinazionale dietro.
Ci sono molte diete low-carb diverse, ci sono persone che cercano
soldi e famna proponendo la loro versione della dieta low-carb.
Ma non c'è un disegno unico. E non è nemmeno lontanamente paragonabile
come interesse generale a weight watchers o ad altro.
Post by Lorenzo®
Non è che è una delle tante mode passeggere.
Non ti illudere. Devi solo provare a mettere il naso fuori dai
tuoi LARN ed osservare quello che sta succedendo nel mondo.
Ma lo sai bene tu stesso. Stanno facendo un sacco di studi sulle diete
low-carb. Segno che le prendono sul serio. Altro che moda passeggera.

Tra l'altro le diete low-carb esistono da 150 anni, anche se non
si chiamavano così. Prima dell'avvento del dogma low-fat circa
trent'anni fa tutti sapevano che pasta e pane fanno iongrassare e
che mangiando carne e pesce (per chi se lo poteva permettere) si
resta magri. La vera moda passeggera è stata l'innamoramento assurdo
per i carboidrati e la fobia irrazionale per i grassi.
Sarà il tempo a dirlo, vedrai.
Post by Lorenzo®
Ho un elenco di una trentina di diete del cavolo saltate fuori in 20 anni,
tutte molto "di massa" tutte inesorabilmente passate ed inutili.
Ho una trentina di diete diverse. Tutte di grande successo, tutte di
provata efficacia e tutte rigorosamente low-carb. Ti sembra la stessa
cosa?
Post by Lorenzo®
Guarda che la mia non è una guerra di religione, sono disposto a cambiare le
mie idee ma ci devono essere documenti inoppugnabili e studi a lungo termine
per farmi ricredere.
Ah? Non è una guerra di religione. Hai aperto il fuoco sul ng con
un vero e proprio bombardamento anti low-carb. Non è certo
compatibile con un atteggiamento sereno e possibilista di chi è
incuriosito da un approccio alternativo e cerca di saperne di più.
Non da me, ovvio, ma dalle tante fonti qualificate (sono tante davvero)
che sono abbastanza favorevoli alle low-carb.

La tua non mi è sembrata la posizione di quello che si limita ad
esprimere qualche dubbio legittimo (i dubbi sono sempre legittimi).
La tua mi è sembrata un'entrata a piedi uniti su gambe e pallone.
Post by Lorenzo®
PS
Scommetto che sei ingegnere.
Hai vinto. Cena pagata. (rigorosamente low-carb, però)
Post by Lorenzo®
Per me ignorante è uno che non conosce e tu in materia non pretenderai di
essere ferrato, della dialettica me ne fotto (scusa il francesismo) mi
interessano i contenuti e per quanto riguarda le low carb non c'è uno studio
di efficacia nel lungo termine.
Ho postato parecchie cose, stampati il link in pdf come ha fatto Massimo e
commentami quello.
Non c'è uno studio di efficacia a lungo termine nemmeno dei tuoi
consigli dietetici, mediterranei o meno che siano.
In realtà l'articolo in pdf l'ho scaricato e lo sto leggendo con
attenzione.

Mi sembra che in dubbio non sia "l'efficacia" a lungo termine, ma
"l'innocuità". E' vero che non esistono studi *diretti* in tal senso
(esistono però studi epidemiologici su popolazioni che seguono
diete molto povere di carboidrati, che sembrano fugare ogni
preoccupazione).

Però bisognerebbe avere il coraggio di ammettere che non ci sono
particolari ragioni per sospettare che una dieta low carb a lungo
termine possa essere nociva, visti anche i risultati clamorosi degli
studi a breve termine. L'unica ragione è una certa riottisità nei
confronti di un approccio che, rispetto a quello che sinora è stato
ritenuto (senza particolari ragioni) buono e giusto appare
evidentemente "eretico".


Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Si capitano Kirk, porta me e tutta la comunità scientifica a velocità di
curvatura, verso una nuova frontiera della conoscenza...
STRAROTFL CARPIATO
Povero Lorenzo-IL-Dietologo, con il suo pezzo di carta, con i suoi
trenta esamini, con il suo sitino web tutto curatino, ridursi
a comportarsi come un flamer da quattro soldi, privo di argomenti che
non siano STRAROTFL CARPIATO o il capitano Kirk o gli attacchi
personali.
Flamer sarai tu, se permetti hai postato una frase "comica" e mi sono
permesso di ridere, chiaramente l'hai omessa...
--> A te piace vivere sulla frontiera del nuovo e dell'inesplorato, o
--> preferisci la tranquillità delle "raccomandazioni ufficiali"?
Post by Xlater
Che brutta figura... :(((
In compenso cominci i primi passettini nel mondo degli smiles...
Ma dai sempre sulla lama del rasoio, non si può essere scherzosi?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-01 18:35:15 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
A Non ho tempo a sufficienza ne la presunzione di mettermi a spiegare tre
anni di specialità in un NG
A me bastava una traccia. Se un fattore è "l'insulina", scrivere
un'altra decina di fattori significava scrivere un paio di righe
La tua mi sembra una fuga, e piuttosto poco dignitosa.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Sono ansiosissimo di imparare.
Vedi sopra.
Al limite ti consiglio dei libretti di biochimica umana da 500 pagine al
modico costo di 200 Eurozzi l'uno?
La fuga coda tra le gambe continua.
Ti ripeto non ho voglia di mettermi ad elencare nulla.
Ti consiglio un libro "Regulation of food intake and energyu expenditure" di
Margriet S. Westerterp-Platenga Anton B. Steffens e Angelo Tremblay
Edizioni Edra erano 72.000 in lire è integralmente in inglese scientifico ma
è accessibile anche a te.

Già che ci sei, vai su Goggle e cerca: Leptina.
Scoprirai che non è solo la tua amica insulina coinvolta nella regolazione
della fame...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Qui ti volevo. Credi che non possa essere la stessa cosa con le proteine ed
i grassi?
A dosaggi quali quelli di una chetogenica, non è sovradosaggio e pure
cronico?
Non credo che 1,2-1,5 g per kg al giorno sia sovradosaggio di
proteine. Né credo che sostituire i carbo in eccesso (che fanno
molto male) con i grassi sia un sovradosaggio.
Se ci fosse un sovradosaggio di grassi il corpo li accumulerebbe.
Invece sto continuando a dimagrire. Dov'è il sovradosaggio?
Quante calorie assumi?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Qui andiamo in un campo che non mi compete.
Si devono contare i benefici versus i danni.
Infatti. Ad una persona sana gli permetti di rimpinzarsi di
schifezze, ma poi gli dai la pillola. Vedo vantaggi solo per
chi vende la pillola e per chi vende le schifezze.
Chi ha parlato di sani?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
...è solo uno dei fattori, vedi le cose solo da un lato.
Cosa posso farci? Quando trovo uno che ne capisce tanto, che ha dato
trenta esami, che ha il titolo ed il pezzo di carta, e gli chiedo
di illuminarmi su quali siano gli altri fattori (solo il nome, poi
me li vado a studiare per conto mio)... questo comincia a storcere
gli occhi... "scusa... ho da fare... sarebbe un discorso lungo...
ho studiato tre anni... ho dato trenta esami..."
Non ho semplicemente voglia di tenerti un corso gratuito di recupero in un
NG.
Ti ho consigliato un ottimo libro, leggilo e vedrai che ti si spalancheranno
tante nuove idee.
E ringrazia il cielo che hai qualcuno che non ti manda a c....e direttamente
appena ti ergi a genio delle low carb, visto che lo farebbero il 90% dei
medici anche specialisti.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Digiuno? Mi hai descritto la situazione di un digiuno, forse anche con
attività fisica.
Nel corpo dovrebbe alternarsi lo stato "fed" con lo stato "fasting".
O se vuoi lo stato lo "absortive" con lo stato "postabsortive".
O se vuoi lo stato in cui "comanda" l'insulina, e lo stato in cui
"comanda" il glucagone.ù
Sempre nel breve periodo.
Post by Xlater
I grassi si bruciano solamente nel secondo di questi stati.
Fai una dieta high carb e passerai la vita nello stato "fed", finché
le tue cellule cominceranno a stancarsi a stare a bagno di insulina
h24, e cominceranno i problemi.
Questo lo dici tu. E poi dammi i numeri cos'è per te high carb e low carb?

Invece con la dieta "low carb" si
Post by Xlater
massimizza il tempo in fase glucagone. L'organismo brucia grassi
per la maggior parte del tempo, e tutto funziona alla perfezione.
Post by Lorenzo®
Una dieta ipocalorica qualunque.
Non credere che la glicemia sia tanto sballata in un sano è costante, solo
nel diabetico ha quegli sbalzi.
Lo sbalzo è determinato dal passaggio dei carbo digeriti nel sangue,
sotto forma di glucosio, quando sono stati digeriti. Fino a qui
non cambia nulla tra il sano ed il diabetico.
Certo, il sano gestisce e controlla lo sbalzo meglio del diabetico.
Ma non per questo lo sbalzo gli fa bene. Alla lunga, a forza di
dover domare sbalzi, il rischio di diventare davvero diabetico è
serio, o se non altro di sviluppare resistenza insulinica.
Chi dice che ad un sano la dieta mediterranea gli faccia male e lo porti a
resistenza insulinica.
Il normopeso non ha lo stesso rischio di un obeso di sviluppare il diabete
anche se mangia al 70% carboidrati complessi.
E poi è coinvolta la genetica anche qui, ci sono predisposizioni all'obesità
verso le quali non c'è terapia alimentare che tenga.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
He he :-)) in un modo o nell'altro tutto è ricollegato, parlarne e non
sapere come...
Hai troppe certezze, ci sono tanti altri parametri nutrizionali coinvolti,
altri ormoni, coenzimi, proteine...
Io dico che la partita grossa si gioca lì. Comunque parliamone.
Hanno un nome questi altri ormoni, questi coenzimi, queste proteine?
uno alla volta, così fai in tempo a cercare su goggle :-))

LEPTINA


CUT
Post by Xlater
Però bisognerebbe avere il coraggio di ammettere che non ci sono
particolari ragioni per sospettare che una dieta low carb a lungo
termine possa essere nociva, visti anche i risultati clamorosi degli
studi a breve termine. L'unica ragione è una certa riottisità nei
confronti di un approccio che, rispetto a quello che sinora è stato
ritenuto (senza particolari ragioni) buono e giusto appare
evidentemente "eretico".
Perchè non ammetti che "P O T R E B B E R O" esserci effetti nocivi in un
regime poco studiato a fondo nel lungo termine.

Lo stato di chetosi è fisiologico, nel digiuno notturno verso l'alba siamo
quasi tutti in chetosi.
Ma da li a porre tutti in un regime di chetosi permanente...

Che poi si abusi di pasta e pane è un altro paio di maniche.
Che gli statunitensi sono dei fessi obesi che mangiano come dei maiali è un
dato di fatto; tu pensi di calmarli con la chetosi?
Noi stavamo bene, finchè non siamo diventati tutti high fat high protein
high carb e soprattutto non ci si muove più!

Poi ti ripeto la dieta è già roba già vecchia, si va sulla terapia genica,
anche se ci vorranno anni.


--
Ciao
Lorenzo R.
MARA
2003-10-02 13:23:13 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Non ho semplicemente voglia di tenerti un corso gratuito di recupero in un
NG.
Peccato.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-10-02 18:06:04 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Ti ripeto non ho voglia di mettermi ad elencare nulla.
Ti consiglio un libro "Regulation of food intake and energyu
expenditure" di
Post by Lorenzo®
Margriet S. Westerterp-Platenga Anton B. Steffens e Angelo Tremblay
Edizioni Edra erano 72.000 in lire è integralmente in inglese scientifico ma
è accessibile anche a te.
Ora costa 110 dollari. Quando sono un po' in grana ti prometto che
me lo faccio mandare. Sembra interessante.
Lo è
Post by Lorenzo®
Già che ci sei, vai su Goggle e cerca: Leptina.
Scoprirai che non è solo la tua amica insulina coinvolta nella regolazione
della fame...
Verissimo. La differenza è che con la dieta posso controllare
l'insulina, mentre non mi sembra che ci siano modi per influenzare
con la dieta la carenza genetica di leptina.
In quel campo di ricerca l'obiettivo, ancora una volta, è trovare la
pillola magica.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Qui ti volevo. Credi che non possa essere la stessa cosa con le
proteine
Post by Lorenzo®
ed
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
i grassi?
A dosaggi quali quelli di una chetogenica, non è sovradosaggio e pure
cronico?
Non credo che 1,2-1,5 g per kg al giorno sia sovradosaggio di
proteine. Né credo che sostituire i carbo in eccesso (che fanno
molto male) con i grassi sia un sovradosaggio.
Se ci fosse un sovradosaggio di grassi il corpo li accumulerebbe.
Invece sto continuando a dimagrire. Dov'è il sovradosaggio?
Quante calorie assumi?
In teoria non mi interessa. In pratica ho fatto il conto, per
curiosità. 2000-2200.
Post by Lorenzo®
Non ho semplicemente voglia di tenerti un corso gratuito di recupero in un
NG.
Ti ho consigliato un ottimo libro, leggilo e vedrai che ti si spalancheranno
tante nuove idee.
E ringrazia il cielo che hai qualcuno che non ti manda a c....e direttamente
appena ti ergi a genio delle low carb, visto che lo farebbero il 90% dei
medici anche specialisti.
Io non mi ergo a genio di nessuna dieta. Sono solo uno che si
informa. Di gente che mi manda a quel paese ce n'è, ma sono
tutte persone poco intelligenti, quindi non mi fa caldo né freddo.
Poco intelligenti o con poco tempo da dedicarti?
Poi il metro di misura è il tuo...
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Nel corpo dovrebbe alternarsi lo stato "fed" con lo stato "fasting".
O se vuoi lo stato lo "absortive" con lo stato "postabsortive".
O se vuoi lo stato in cui "comanda" l'insulina, e lo stato in cui
"comanda" il glucagone.ù
Sempre nel breve periodo.
Una cellula non ha orologio. Fa quello che deve fare in quel momento.
Ad ogni costo, se ne frega di produrre scori che nell'insieme potrebbero
danneggiare altre cellule.
Una cellula è egoista.
Post by Lorenzo®
Questo lo dici tu. E poi dammi i numeri cos'è per te high carb e low carb?
Il glucosio assorbito dall'intestino segue (semplificando)
quattro strade.
a) viene bruciato subito per le esigenze immediate
b) viene immagazzinato in glicogeno epatico
c) viene immagazzinato in glicogeno muscolare
d) viene convertito in trigliceridi.
D si attiva quando b e c sono pieni. Ebbene appena la prima
molecola di glucosio segue la via d, significa che il pasto è stato
inutilmente e stupidamente iperglicidico. "Hyper carb".
Quanto glucosio ci vuole per arrivare alla prima molecola D? non
è un calcolo semplice. Dipende da quanto erano vuoti i depositi
di glicogeno. Spesso arriva prima di quanto si pensi.
Al di sotto di quella soglia c'è una fascia in cui l'assunzione di
carbo modula la durata dello stato "fed" e dello stato "fasted".
Finché lo stato "fed" dura di più dello stato "fasted" siamo in
fascia "high carb". Quando comincia ad essere più breve lo stato
"Fed" e più lungo lo stado "fasted" siamo in "normo-carb".
Quando lo stato "fasted" è nettamente preponderante, siamo in "low
carb".
sai cosa diventano le proteine ed i grassi in eccesso?
Trigliceridi?
Ahi ahi, ma allora è come una high carb solo che ci arrivano meno
velocemente con più passaggi ma ci arrivano.
Post by Lorenzo®
Chi dice che ad un sano la dieta mediterranea gli faccia male e lo porti a
resistenza insulinica.
Posso dirti che non esistono studi di lunga durata.
Persino nel "seven countries" si parlava di problemi cardiaci,
non di insulino resistenza. Ma non mi interessa raccogliere prove
contro la tua mediterranea. Sono qui per difendere.
Post by Lorenzo®
Il normopeso non ha lo stesso rischio di un obeso di sviluppare il diabete
anche se mangia al 70% carboidrati complessi.
E poi è coinvolta la genetica anche qui, ci sono predisposizioni all'obesità
verso le quali non c'è terapia alimentare che tenga.
Giusto.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Io dico che la partita grossa si gioca lì. Comunque parliamone.
Hanno un nome questi altri ormoni, questi coenzimi, queste proteine?
uno alla volta, così fai in tempo a cercare su goggle :-))
LEPTINA
Qui siamo su it.salute.alimentazione. Esiste un'alimentazione che
ottimizza il funzionamento della leptina?
Se non esiste, siamo off topic.
Se sei così integralista da non accettare che ci sono altri fattori allora
hai i paraocchi e vedi solo davanti e non di lato.
Come mai gli orsi vanno in letargo e dopo 6 mesi di immobilità si trovano
solo con la massa muscolare di partenza ed hanno
utilizato solo il grasso imagazzinato.
Ma si è la chetogenica è chiaro metabolizzano solo grassi!
Mah, forse è altro il grasso bruno?
Prova con il prossimo.
Post by Lorenzo®
Perchè non ammetti che "P O T R E B B E R O" esserci effetti nocivi in un
regime poco studiato a fondo nel lungo termine.
Quanti "potrebbero" esistono a questo mondo?
Non generalizzare.
Tutto "Potrebbe" far male. Vediamo quali ragioni concrete ci sono
per sospettarlo. Gli unici sospetti ragionevoli sono che le diete
"Low carb" possano decisamente far bene.
Almeno hai la decenza di mettere "sospetti".
Post by Lorenzo®
Lo stato di chetosi è fisiologico, nel digiuno notturno verso l'alba siamo
quasi tutti in chetosi.
Ma da li a porre tutti in un regime di chetosi permanente...
Nessuno nessuno nessuno, ti giuro nessuno, raccomanda la chetosi
permanente.
Si ma ci andate più spesso di una normo carb.
Post by Lorenzo®
Che poi si abusi di pasta e pane è un altro paio di maniche.
Che gli statunitensi sono dei fessi obesi che mangiano come dei maiali è un
dato di fatto; tu pensi di calmarli con la chetosi?
Gli americani non erano così obesi fino a trent'anni fa. Esistono
molti testimonianze del passato in cui si mitizzava addirittura
l'americano sempre atletico ed in forma e la sua dieta. Albertone
Sordi che insegue (maldestramente) il mito dell'alimentazione
all'americana, salvo poi tuffarsi sullo "spaghetto", non lo ricordi?
Parli del dopoguerra, non è che si sguazzava mediamente nel cibo e che
genere di lavori si facevano, spaccarsi la schiena.
Gli americani erano solo preoccupatissimi per il cuore. Qualcuno ha
cominciato a raccomandare loro di ridurre drasticamente i grassi e
di mangiare più carboidrati, per paura delle malattie coronariche e
cardiache. Risultato: sono il popolo più obeso del mondo. Non è un
caso.
Ah non è la "TelevisioneMacdonaldJunkfood" è certamente la politica anti
grasso ad aver aumentato i ciccioni.
Sono stato in vari stati negli Stati Uniti, la cosa che più mi colpiva è il
tempo.
Non hanno mai tempo, consumano quello che trovano e di fretta, nel tempo
libero mangiano e le porzioni sono 2-3 volte le italiane.
Mangiano tanta carne e se ne fottono, l'hamburger l'hot-dog e porcherie
varie alla Homer Simpson.
Poi c'è la upper class, mangiano tutto fat free corrono ore tutti i giorni
anche alle 5 del mattino, ma statisticamente valgono poco.
Per quanto mi riguarda si ammazzano di stress e di grassi pessimi.
Post by Lorenzo®
Noi stavamo bene, finchè non siamo diventati tutti high fat high protein
high carb e soprattutto non ci si muove più!
Noi non stavamo benissimo. L'Italiano pizza-spaghetti nell'immaginario
collettivo estero è sempre stato ben pienotto.
Nel dopoguerra di pienotto c'èra solo il commendatore delle commedie
teatrali, un ciccione negli anni 40 era cosa eccezzionale.
Mai visto un filmato in bianco e nero di "Luce".
A parte la propaganda fascista, guarda le inquadrature tra la gente.
Cibo poco, lavoro fisico tanto.
Post by Lorenzo®
Poi ti ripeto la dieta è già roba già vecchia, si va sulla terapia genica,
anche se ci vorranno anni.
A quel punto dovrannoi chiudere questo newsgroup.
Che peccato.
Mah, non credo.

Ciao
Lorenzo R.
Bluto
2003-10-03 12:16:29 UTC
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Il glucosio assorbito dall'intestino segue (semplificando)
quattro strade.
a) viene bruciato subito per le esigenze immediate
b) viene immagazzinato in glicogeno epatico
c) viene immagazzinato in glicogeno muscolare
d) viene convertito in trigliceridi.
Ok, tutto molto chiaro anche se semplificato.
Potreste spiegarmi invece il "destino metabolico" di proteine e grassi?

Xlater, Lorenzo, MassimoBi dateci sotto!

Ciao
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