Discussione:
Dieta Atkins e low-carb serve a combattere l'obesità?
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2003-09-24 19:54:29 UTC
Permalink
Il Dott. Robert C. Atkins ha venduto milioni di copie del suo libro "Dr.
Atkins'Diet Revolution" nel quale spiega già nel 1972 la sua idea di dieta
per dimagrire.

La dieta è ricca di grassi (60%) e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi, non contiene frutta e senza di essa non c'è
apporto di vitamine e antiossidanti, nel lungo periodo aumenta il rischio di
cancro e danni cardiovascolari (Anderson JW and others. Journal of the
American College of Nutrition 19:578-590, 2000). Un'altra ricerca 41 persone
sovrapeso ed obese ha portato scarsi risultati, con alcune persone nauseate
dalla dieta altre si sentivano affaticate (Miller BV and others. Obesity
Research 8(supplement 1):82S, 2000). Ci si chiede il perchè il dott Atkins
non abbia ancora pubblicato i risultati sul mantenimento del peso a lungo
termine del suo studio che dura 30 anni, forse non sarebbe conveniente? Un'
ultima cosa ma sicuramente importante, ci sono persone che non dovrebbero
mai seguire diete così sbilanciate e sono: persone anziane, malati di cuore
o reni o fegato o diabete, donne in gravidanza e in menopausa, bambini sotto
i 18 anni.





Lorenzo R.
Massimo B.
2003-09-25 08:07:50 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
La dieta è ricca di grassi (60%) e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi
Accadrebbe solo se fosse contemporaneamente hi-carb.
Post by Lorenzo®
non contiene frutta e senza di essa non c'è
apporto di vitamine e antiossidanti
La nuova versione consiglia il consumo di notevoli quantità di verdure ed
anche di qualche frutto. Nonostante non sia un fan della Atkins per svariati
motivi.
Post by Lorenzo®
nel lungo periodo aumenta il rischio di
cancro e danni cardiovascolari
Sempre congetture estrapolate dai danni di un alto apporto di grassi nel
contesto di un'alimentazione Hi-Carb, che però non si applicano se il regime
è low-carb. E' invece dimostrato che un'accurata scelta delle fonti di
grassi diminuisce il rischio cardiovascolare.

sul rapporto grassi/cancro, poi, se cerchiamo su medline le ricerce che
relazionano una dieta ketogenica con il cancro scopriamo che è perchè è
coadiuvante nel combatterlo.

Nebeling LC, Lerner E.
Implementing a ketogenic diet based on medium-chain triglyceride oil in
pediatric patients with cancer.
J Am Diet Assoc. 1995 Jun;95(6):693-7. Review.

Nebeling LC, Miraldi F, Shurin SB, Lerner E. Effects of a ketogenic diet on
tumor metabolism and nutritional status in pediatric oncology patients: two
case reports.
J Am Coll Nutr. 1995 Apr;14(2):202-8.

C'è poi un'altro studio, che non ho il tempo di cercare ora, che mostra un
effetto protettivo sul tratto intestinale di una dieta basata su grassi
saturi nel corso di cure chemioterapiche.
Post by Lorenzo®
Un'altra ricerca 41 persone
sovrapeso ed obese ha portato scarsi risultati, con alcune persone nauseate
dalla dieta altre si sentivano affaticate
Sarebbe curioso sapere che dieta hanno seguito. Se per dimostrare che è una
dieta inutile li hanno "messi" a burro e carne capisco!
Post by Lorenzo®
Ci si chiede il perchè il dott Atkins
non abbia ancora pubblicato i risultati sul mantenimento del peso a lungo
termine del suo studio che dura 30 anni, forse non sarebbe conveniente?
Difficile pensare che se hanno continuato quel regime abbiano riguadagneto
il peso perduto. Comunque ogni regime dietetico fallisce da questo punto di
vista se si ritorna al regime alimentare errato che ha generato l'aumento di
peso.
Post by Lorenzo®
ultima cosa ma sicuramente importante, ci sono persone che non dovrebbero
mai seguire diete così sbilanciate e sono: persone anziane, malati di cuore
o reni o fegato o diabete, donne in gravidanza e in menopausa, bambini sotto
i 18 anni.
L'applicabilità o meno di un regime dietetico su un soggetto è subordinato
sempre alla variabile "salute". Neppure ad un diabetico del tipo I è
consigliata una dieta sbilanciata in carbo come quella seguita dalla media
degli italiani.

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-09-25 17:24:38 UTC
Permalink
"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel
messaggio
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
La dieta è ricca di grassi (60%) e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi
Accadrebbe solo se fosse contemporaneamente hi-carb.
Questo non mi trova daccordo, i grassi non metabolizzati e soprattutto i
saturi oltre un certo limite, se ne gironzolano per i vasi sanguigni.
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
non contiene frutta e senza di essa non c'è
apporto di vitamine e antiossidanti
La nuova versione consiglia il consumo di notevoli quantità di verdure ed
anche di qualche frutto. Nonostante non sia un fan della Atkins per svariati
motivi.
Bene.
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
nel lungo periodo aumenta il rischio di
cancro e danni cardiovascolari
Sempre congetture estrapolate dai danni di un alto apporto di grassi nel
contesto di un'alimentazione Hi-Carb, che però non si applicano se il regime
è low-carb. E' invece dimostrato che un'accurata scelta delle fonti di
grassi diminuisce il rischio cardiovascolare.
Qui in parte sono daccordo, soprattutto sulla qualità dei grassi.
Gli eschimesi mangiano chili di grassi animali, dovrebbero morire di
cardiopatie e infarti, mentre i tassi sono inferiori a quelli europei...
forse sono gli omega-3 che prendono con il pesce?
Post by Massimo B.
sul rapporto grassi/cancro, poi, se cerchiamo su medline le ricerce che
relazionano una dieta ketogenica con il cancro scopriamo che è perchè è
coadiuvante nel combatterlo.
Nebeling LC, Lerner E.
Implementing a ketogenic diet based on medium-chain triglyceride oil in
pediatric patients with cancer.
J Am Diet Assoc. 1995 Jun;95(6):693-7. Review.
Qui però si parla di patologia e di terapia in età pediatrica non di
prevenzione o di adeguatezza in adulti obesi.
Si parla di MCT che sono dei grassi speciali, che normalmente non credo
facciano parte di una dieta chetogenica.
Poi la chetosi nel bambino è pericolosa.
Post by Massimo B.
Nebeling LC, Miraldi F, Shurin SB, Lerner E. Effects of a ketogenic diet on
tumor metabolism and nutritional status in pediatric oncology patients: two
case reports.
J Am Coll Nutr. 1995 Apr;14(2):202-8.
Sempre patologia, inoltre in medicina tra i due mali meglio il minore.
Ovvero deve nutrirsi e deve crescere, non morire "letteralmente" di fame che
poi "se ci arriva" a 60 anni e schiatta di arteriosclerosi amen. :-)
Che il metabolismo dei tumori sia influenzato dai substrati non è una novità
(come gli organi anabolici preferiscono gli zuccheri), non sono però gli
zuccheri la causa dell'insorgenza di tumori (anche se ci sono eccezzioni ma
tralascio) ed inoltre al 70% chi è malato di tumore muore a causa di
malnutrizione.
Post by Massimo B.
C'è poi un'altro studio, che non ho il tempo di cercare ora, che mostra un
effetto protettivo sul tratto intestinale di una dieta basata su grassi
saturi nel corso di cure chemioterapiche.
Nelle chemio sempre patologia...
Non si parla di adulti obesi.
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
Un'altra ricerca 41 persone
sovrapeso ed obese ha portato scarsi risultati, con alcune persone
nauseate
Post by Lorenzo®
dalla dieta altre si sentivano affaticate
Sarebbe curioso sapere che dieta hanno seguito. Se per dimostrare che è una
dieta inutile li hanno "messi" a burro e carne capisco!
Purtroppo l'articolo è in abstract, per i dettagli bisogna sganciare
dollari. :-))
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
Ci si chiede il perchè il dott Atkins
non abbia ancora pubblicato i risultati sul mantenimento del peso a lungo
termine del suo studio che dura 30 anni, forse non sarebbe conveniente?
Difficile pensare che se hanno continuato quel regime abbiano riguadagneto
il peso perduto. Comunque ogni regime dietetico fallisce da questo punto di
vista se si ritorna al regime alimentare errato che ha generato l'aumento di
peso.
Ma non è la formula magica che funziona, chetogenica o no, sono le calorie
che contano numericamente e le abitudini sbagliate che contano
psicologicamente. :-)
Post by Massimo B.
L'applicabilità o meno di un regime dietetico su un soggetto è subordinato
sempre alla variabile "salute". Neppure ad un diabetico del tipo I è
consigliata una dieta sbilanciata in carbo come quella seguita dalla media
degli italiani.
Io metterei "stato fisiologico".
La dieta seguita dalla media non la consiglierei a nessuno :-)


Ciao
Lorenzo R.
Massimo B.
2003-09-26 08:46:17 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
La dieta è ricca di grassi (60%) e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi
Accadrebbe solo se fosse contemporaneamente hi-carb.
Questo non mi trova daccordo, i grassi non metabolizzati e soprattutto i
saturi oltre un certo limite, se ne gironzolano per i vasi sanguigni.
Ma perchè succeda questo una dieta low-carb dev'essere molto al di sopra
delle calorie di mantenimento. Il crollo dei trigliceridi nel sangue è
difatti una costante anche nel caso la dieta sia isocalorica. Avevo postato
anche uno studio un po' di tempo fa....e quella dello studio è una dieta "da
maiali" di quelle di cui si discuteva nell'altro thread [:-)]

The Human Metabolic Response to Chronic Ketosis Without Caloric Restriction:
Physical and Biochemical Adaptation
Phinney, S.D., Bistrian, B.R., Wolfe, R.R., et al., "The Human Metabolic
Response to Chronic Ketosis Without Caloric Restriction: Physical and
Biochemical Adaptation," Metabolism, 32(8), 1983, pages 757-768.

Di solito durante un regime low-carb (non ipercalorico) si riducono i
fattori di rischio che vanno dal grasso corporeo, ai trigliceridi, al
colesterolo, alla pressione elevata.
Post by Lorenzo®
Post by Massimo B.
E' invece dimostrato che un'accurata scelta delle fonti di
grassi diminuisce il rischio cardiovascolare.
Qui in parte sono daccordo, soprattutto sulla qualità dei grassi.
Gli eschimesi mangiano chili di grassi animali, dovrebbero morire di
cardiopatie e infarti, mentre i tassi sono inferiori a quelli europei...
forse sono gli omega-3 che prendono con il pesce?
In gran parte si, ma non solo. Se ti dovesse capitare l'occasione di
ordinare qualche libro su Amazon, ti consiglierei di mettere nel mucchio
anche "Protein Power" e "Protein Power Lifeplan". Sono "paperback" piuttosto
economici (specie il primo). Ho trovato in questi libri descrizioni di
processi fisiologici che non avevo mai letto da nessuna parte in maniera
così accurata. Nel primo libro, per esempio, c'è una descrizione
approfondita, scritta in linguaggio divulgativo, del metabolismo del
colesterolo che è semplicemente superlativa.
Post by Lorenzo®
Qui però si parla di patologia e di terapia in età pediatrica non di
prevenzione o di adeguatezza in adulti obesi.
Naturalmente non proporrei un regime alimentare di questo tipo come
"vaccino" anticancro. Però è curioso che mentre "normalmente", oltre che
superficialmente, i grassi vengono relazionati al cancro quando si cercano
studi dell'effetto di diete altissime in grassi si trovano paradossi di
questo tipo. Il fatto è che sembra proprio che anche gli effetti negativi
dei grassi si sviluppino in gran parte solo con la presenza contemporanea di
grandi quantità di carbo raffinati.
Post by Lorenzo®
Si parla di MCT che sono dei grassi speciali, che normalmente non credo
facciano parte di una dieta chetogenica.
Hanno la particolarità di non venir immagazzinati dal nostro organismo. Non
ne viene consigliato l'uso durante una dieta chetogenica perchè, sembra che,
se non ricodo male, interferiscano con la lipolisi.
Post by Lorenzo®
Poi la chetosi nel bambino è pericolosa.
Evito di parlarne, perchè non conosco l'argomento. Ma non è che viene
ritenuta pericolosa come viene ritenuta nociva negli adulti, mentre invece
essendo un normale stato metabolico è priva di conseguenze sul piano della
salute? Per qule motivo viene ritenuta pericolosa? Gli studi sui bambini
epilettici mi sembrano riportare solo problemi relativi a possibili
formazioni di calcoli in soggetti predisposti...però sono anche tenuti a
stecchetto con l'acqua!
Post by Lorenzo®
Post by Massimo B.
Nebeling LC, Miraldi F, Shurin SB, Lerner E. Effects of a ketogenic diet
on
two
Post by Massimo B.
case reports.
J Am Coll Nutr. 1995 Apr;14(2):202-8.
Sempre patologia, inoltre in medicina tra i due mali meglio il minore.
Ovvero deve nutrirsi e deve crescere, non morire "letteralmente" di fame che
poi "se ci arriva" a 60 anni e schiatta di arteriosclerosi amen. :-)
Sempre il solito equivoco. Molti grassi saturi creano problemi di questo
tipo solo in presenza di grandi quantità di carbo e insulina. [:-)]
Post by Lorenzo®
non sono però gli
zuccheri la causa dell'insorgenza di tumori (anche se ci sono eccezzioni ma
tralascio) ed inoltre al 70% chi è malato di tumore muore a causa di
malnutrizione.
Certo...sicuramente l'alimentazione sbagliata è alla base. Tendenzialmente
troppo ricca energeticamente ed in presenza spesso di attività fisica
inesistente. Ma c'è molta confusione su quale sia l'alimentazione giusta, e
la divulgazione sbagliata in questo senso non aiuta. Il messaggio di base è
che la pasta e il pane sono buoni per la salute, incondizionatamente, e non
devono mai mancare nella nostra alimentazione.

Eppure i recenti studi mettono in guardia sulla responsabilità dell'insulina
nell'essere causa di insorgenza di certi tumori che erroneamente continuano
ad essere imputati unicamente ai grassi. Del resto basta cercare su Medline
anche i numerosi studi "made in italy" sull'argomento (key: Hyperinsulinemy
- cancer) per renderci conto del distacco tra scienza e divulgazione di
parte, finalizzata unicamente a vendere i prodotti promossi negli intermezzi
pubblicitari.

Quando si legge:
"An excess of energy intake, particularly from refined bread and pasta, can
be an unfavourable feature of the Mediterranean diet with respect to
colorectal cancer risk, especially in the presence of sedentary life."...si
capisce come certe persone che non mangiano quasi grassi, carne pochissima,
ma che non fanno sport e che si affidano molto a pane e pasta per la loro
alimentazione (nonchè magari a qualche merendina e/o dessert a zero grassi
che fa tanto bene perchè ci sono i 5 cereali) vadano incontro a certe
patologie.

Non dimentichiamo che un eccessivo introito calorico per una persona
sedentaria, il cui metabolismo si adatta al tipo di alimentazione e magari
si normalizza su un introito energetico tutt'altro che elevato, non è poi
che in assoluto debba per forza significare abbuffarsi ogni giorno.
Post by Lorenzo®
Comunque ogni regime dietetico fallisce da questo punto
di
Post by Massimo B.
vista se si ritorna al regime alimentare errato che ha generato
l'aumento
Post by Lorenzo®
di
Post by Massimo B.
peso.
Ma non è la formula magica che funziona, chetogenica o no,
sono le calorie
che contano numericamente e le abitudini sbagliate che contano
psicologicamente. :-)
Daccordissimo!
Post by Lorenzo®
La dieta seguita dalla media non la consiglierei a nessuno :-)
Ri-Daccordissimo! [:-)]

Quando discuto con te, oltre che farmi estremamente piacere perchè ci si
confronta amichevolmente e con intelligenza, non posso non pensare che fino
a 3-4 anni fa eravamo dalla stessa parte della barricata, prima che venissi
attratto dal lato oscuro del "low-carb" [:-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-26 18:22:09 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Ma perchè succeda questo una dieta low-carb dev'essere molto al di sopra
delle calorie di mantenimento.
Ma guarda, proprio la risposta che mi aspettavo!!!Non eri tu o il tuo socio
zonista che sosteneva di avere ADDIRITTURA RADDOPPIATO la dose di mandorle,
di olio di oliva ecc ecc???
Adesso non ho il tempo di cercare quel post, ma diceva proprio (o dicevi tu)
di AVERE AUMENTATO A DISMISURA GRASSI E PROTEINE.

Quando dite le cose, prendetevi almeno la responsabilita' di quello che
trasmettete a chi non ne sa niente di queste cose, non fate altri danni...
Post by Massimo B.
Di solito durante un regime low-carb (non ipercalorico) si riducono i
fattori di rischio che vanno dal grasso corporeo, ai trigliceridi, al
colesterolo, alla pressione elevata.
Non mi stanchero' mai di ripetere che questi vantaggi si ottengono con
QUALSIASI DIETA CONTROLLATA.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
E' invece dimostrato che un'accurata scelta delle fonti di
grassi diminuisce il rischio cardiovascolare.
E qui siamo d'accordo.Questo pero' non vuol dire che ci si possa ingozzare
di grassi, solo perche' favorevoli.



Ma c'è molta confusione su quale sia l'alimentazione giusta, e
Post by Massimo B.
la divulgazione sbagliata in questo senso non aiuta. Il messaggio di base è
che la pasta e il pane sono buoni per la salute, incondizionatamente, e non
devono mai mancare nella nostra alimentazione.
Eppure i recenti studi mettono in guardia sulla responsabilità dell'insulina
nell'essere causa di insorgenza di certi tumori che erroneamente continuano
ad essere imputati unicamente ai grassi.
Addirittura alle proteine cotte ad alta temperatura...Come vedi non c'e' un
alimento killer nella causa del tumore, ma tutti hanno una propria azione
che puo' risultare nociva.
Non mi risulta che VERONESI segua la VOSTRA DIETA, anzi e' vegetariano. Ma
guarda...non che io voglia eliminare la carne, ma e' una cosa che ti fa
pensare.






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Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Petrucci
2003-09-27 17:07:37 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Ma perchè succeda questo una dieta low-carb dev'essere molto al di sopra
delle calorie di mantenimento.
Ma guarda, proprio la risposta che mi aspettavo!!!
...sta lì, in agguato.. :-))
Post by MARA
Non eri tu o il tuo socio
zonista che sosteneva di avere ADDIRITTURA RADDOPPIATO la dose di mandorle,
di olio di oliva ecc ecc???
Adesso non ho il tempo di cercare quel post, ma diceva proprio (o dicevi tu)
di AVERE AUMENTATO A DISMISURA GRASSI E PROTEINE.
hai toppato! (come sempre)

lo dicevo io ed erano SOLO GRASSI.

Li ho aumentati per vedere cosa succedeva e per acquisire 500 grammi
di peso.
Comunque, questo aumento ha mantenuto la mia dieta ancora ipocalorica
(E QUINDI MIGLIORE) rispetto agli standard ridicolmente sovrastimaiti
dei larn.

La mia segnalazione relativa all'aumento dei grassi era utile in senso
COMPARATIVO, non ASSOLUTO.

Per coloro i quali SONO DIGIUNI di tecniche sperimentali rispiego un
concetto che dovrebbe essere ovvio:
se introducendo X, poco o molto che sia, mantengo il peso,
introducendo X+DX, a parità di attività, dovrei ingrassare.
NON IMPORTA QUANTO E' X, quello che mi interessa è l'effetto di DX.

In questo caso DX è una discreta percentuale di X ed è fatto da soli
grassi che, pur se monoinsaturi, per molti dovrebbero più facilmente
trasformarsi in grasso rispetto ai carboidrati.

In passato i grassi nella mia alimentazione sono sempre stati MOLTO
moderati, al contrario dei carboidrati. Se ne mangiavo un poco di più
prendevo un kg, col risultato che gli amici, abituati al fatto che
sono sempre stato "quello in forma", puntavano il dito accusatore.
Stavolta per acquisire i 500 g, ne ho calate di mandorle!

Per carità, è una segnalazione soggettiva, però io stesso mi
sorprendo.

Saluti
Gianni
MARA
2003-09-29 13:04:42 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by MARA
Non eri tu o il tuo socio
zonista che sosteneva di avere ADDIRITTURA RADDOPPIATO la dose di mandorle,
di olio di oliva ecc ecc???
Adesso non ho il tempo di cercare quel post, ma diceva proprio (o dicevi tu)
di AVERE AUMENTATO A DISMISURA GRASSI E PROTEINE.
hai toppato! (come sempre)
lo dicevo io ed erano SOLO GRASSI.
No caro, tu dicevi anche mandorle.( da 50 a 100g).Non mi risulta che le
mandorle contengano solo grassi.
Post by Gianni Petrucci
In passato i grassi nella mia alimentazione sono sempre stati MOLTO
moderati, al contrario dei carboidrati. Se ne mangiavo un poco di più
prendevo un kg, col risultato che gli amici, abituati al fatto che
sono sempre stato "quello in forma", puntavano il dito accusatore.
Stavolta per acquisire i 500 g, ne ho calate di mandorle!
Per carità, è una segnalazione soggettiva, però io stesso mi
sorprendo.
Io no, evidentemente prima eri deperito.


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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-29 09:50:41 UTC
Permalink
Il 29 Set 2003, 11:44,
Post by MARA
Ma
guarda...non che io voglia eliminare la carne, ma e' una cosa che ti fa
pensare.
Farà pensare a te che pensi con la testa altrui...se mai!!!

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-29 14:21:09 UTC
Permalink
Non hai idea quanto mi sembrate isterici VOI, con questa foga di
dimostrare
a tutto il mondo l'efficacia delle low carb, senza avere nessuna certezza
di
questo, ma simulandola continuamente.(chissa' perche'?).
Mara, seriamente. Lo stai facendo apposta vero? [:-)]
Io, al contrario di
solo pena per chi la pensa.
A prescindere dal fatto che FORSE non sei l'unica ad avere un lavoro, in
questo NG, il resto come si collega al fatto di non essere disoccupata?
Posti con l'aiuto di un generatore di frasi casuali?!?!?
Senti, non mi dirai che non hai trovato uno straccio di studio a sostegno
di
quello che dico. INVECE SI,lo hai trovato, e non vedi l'ora che io lo
posti
UNICAMENTE per smontare tutte le tesi SCIENTIFICHE e COMPROVATE con tesi
campate in aria e poco provate dalla scienza.
(...) [8-o]
Ti diro', se devo scegliere tra te e Veronesi, che forse di tumore ne sa
piu' di te...
Infatti tutti gli oncologi sono vegetariani, vero?
E' anche in sovrappeso. Che
dobbiamo fare...mettere su tutti qualche chilo di ciccia?
Aspetta di avere tu la sua eta' e ne riparliamo...
Un'altro fantastico luogo comune da mettere nel mucchio con tanti altri. E'
fuori forma perchè è una conseguenza dell'età, e non perchè mangia troppo
e/o non fa attività fisica, vero?

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-29 16:11:17 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Mara, seriamente. Lo stai facendo apposta vero? [:-)]
E' molto peggiorata ultimamente, vero?
Una volta non era così. Spero che non sia colpa mia.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-09-30 16:17:53 UTC
Permalink
Post by Xlater
E' molto peggiorata ultimamente, vero?
Una volta non era così. Spero che non sia colpa mia.
Chi ti considera...a proposito xlater, dillo a tutti qui ora:che vendi? Dai,
non tenerci col fiato sospeso!!!
Questo è il più bel post che ho mai letto. Perché significa che quando
ti accorgerai che non vendo assolutamente niente, che scrivo quello
che penso in perfetta buona fede con la sola intenzione di
confrontare i miei pensieri con quelli altrui su un argomento che
mi interessa, allora quel giorno probabilmente capirai molte cose
nuove. Di me, e di te stessa.

E naturalmente, se vuoi perdere peso, chiedimi come! ;PPPP


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-09-30 16:50:11 UTC
Permalink
Post by Xlater
Questo è il più bel post che ho mai letto. Perché significa che quando
ti accorgerai che non vendo assolutamente niente
Solo il tempo ce lo dira'...





allora quel giorno probabilmente capirai molte cose
Post by Xlater
nuove. Di me, e di te stessa.
Uuuh, questa e' bellissima!!! Ti metti a fare lo psicologo adesso? Guarda
che poi non saresti piu' credibile per nessuno, ti avviso.=)O fai il
dietologo, o lo psicologo:scegli!
Post by Xlater
E naturalmente, se vuoi perdere peso, chiedimi come! ;PPPP
Deficente herbaiolo.=)

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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-30 14:41:28 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Senti, non mi dirai che non hai trovato uno straccio di studio a
sostegno
Post by Massimo B.
di
quello che dico. INVECE SI,lo hai trovato, e non vedi l'ora che io lo
posti
UNICAMENTE per smontare tutte le tesi SCIENTIFICHE e COMPROVATE con tesi
campate in aria e poco provate dalla scienza.
(...) [8-o]
Lo so, sei rimasto senza parole, perche' e' cosi' che vi comportate.
Veramente sono rimasto senza parole perchè quando pensavo che la tua
mancanza di raziocinio avesse raggiunto l'apice, mi hai spiazzato con questa
fenomenale contorsione della logica. Che si può rispondere ad
un'osservazione come quella? Ringrazio solo Google di archiviare tutto per i
posteri.
Asini e
presuntuosi.=( I depositari della verita'.
Piano con le offese...."depositario" a chi?!?!? [:-)]

Ciao!!!

Massimo


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Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-09-30 15:09:06 UTC
Permalink
No, certe frasi, apparentemente senza senso chi deve intenderle le
intendera'. Piu' specificatamente, nel caso fossi curioso,mi pare strano
che
un tizio abbia il tempo di stare tutto il giorno a postare, se ha un
lavoro,
a meno che...questo non riguardi il suo lavoro, ed allora si spiega tutta
questa logorrea...ed interesse.
Io ti avevo capito, il tempo deve essere parecchio infatti quando ero
studente scrivevo parecchio qui.
Ora prima di intrare in discussione ho verificato di avere almeno il tempo
di replicare.
Una volta c'erano dei fanatici delle Herbacce, tenaci e fastidiosi.
Ora c'è x-later che sembra avere parecchio tempo.

Per quanto riguarda Massimo B. , a parte che posta dall'ufficio lavorando
(?) :-)) , ti sei fatta un'idea sbagliata non è litigioso, per quello che lo
conosco (parecchi anni).
Forse è cambiato ultimamente?
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
MARA
2003-09-30 16:56:10 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Lorenzo®
Io ti avevo capito, il tempo deve essere parecchio infatti quando ero
studente scrivevo parecchio qui.
Ora prima di intrare in discussione ho verificato di avere almeno il tempo
di replicare.
Anch'io spesso lascio perdere perche' non avrei il tempo di postare tutto
quello che servirebbe per replicare.
Post by Lorenzo®
Una volta c'erano dei fanatici delle Herbacce, tenaci e fastidiosi.
Ora c'è x-later che sembra avere parecchio tempo.
E spesso i post sono cosi' lunghi che non li leggo fino alla fine.
Post by Lorenzo®
Per quanto riguarda Massimo B. , a parte che posta dall'ufficio lavorando
(?) :-))
Bravo Massimo, complimenti, ma che ufficio e'?



, ti sei fatta un'idea sbagliata non è litigioso, per quello che lo
Post by Lorenzo®
conosco (parecchi anni).
Forse è cambiato ultimamente?
Eh, sara' colpa delle low carb.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-10-01 08:56:31 UTC
Permalink
Post by MARA
E spesso i post sono cosi' lunghi che non li leggo fino alla fine.
Allora non sei ottusa come pensavo. Sei solo una a cui piace parlare a
vanvera, senza aver ben chiaro di cosa si sta discutendo. Hai mai provato a
far domanda per andare in trasmissione con la DeFilippi? Là sono bene
accetti i "guastatori" che intervengono solo per aumentare il casimo! [:-)]
Post by MARA
Post by Lorenzo®
Per quanto riguarda Massimo B. , a parte che posta dall'ufficio lavorando
(?) :-))
Bravo Massimo, complimenti,
Perchè, pensi che rubo lo stipendio? [:-D]
Post by MARA
ma che ufficio e'?
Pettegola e curiosa...anche... [;-)]
Post by MARA
, ti sei fatta un'idea sbagliata non è litigioso, per quello che lo
Post by Lorenzo®
conosco (parecchi anni).
Forse è cambiato ultimamente?
Eh, sara' colpa delle low carb.
No...mi fanno solo un po'imbestialire le "low-brain" [;-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-10-01 09:16:53 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Allora non sei ottusa come pensavo. Sei solo una a cui piace parlare a
vanvera, senza aver ben chiaro di cosa si sta discutendo.
Siete voi che non avete in chiaro di cosa si discute. Credete, infatti, che
si parli solo di peso forma,invece si parla di salute.



Hai mai provato a
Post by Massimo B.
far domanda per andare in trasmissione con la DeFilippi?
Mi guardo bene da guardare certi programmi, sai, quando si ha poco tempo
bisogna selezionare.


Là sono bene
Post by Massimo B.
accetti i "guastatori" che intervengono solo per aumentare il casimo! [:-)]
Io non faccio casino infatti, forse sono una delle poche persone che dice
cose attendibili.(ma poco comode)
Post by Massimo B.
Post by MARA
Bravo Massimo, complimenti,
Perchè, pensi che rubo lo stipendio? [:-D]
Tu dici che non lo rubi cosi'?=)
Post by Massimo B.
Post by MARA
ma che ufficio e'?
Pettegola e curiosa...anche... [;-)]
Sono curiosissima, questo si, ma non pettegola, e' diverso.
Post by Massimo B.
No...mi fanno solo un po'imbestialire le "low-brain" [;-)]
Sei il primo che mi dice cio',ma non mi offendo, sono abbastanza sicura dei
fatti miei.=)
Piuttosto perche' le faccine le metti nelle parentesi quadre?

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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-10-03 10:09:55 UTC
Permalink
Il 01 Ott 2003, 10:56
Post by Massimo B.
Sei solo una a cui piace parlare a
vanvera, senza aver ben chiaro di cosa si sta discutendo.
Siete voi che non avete in chiaro di cosa si discute. Credete, infatti, che
si parli solo di peso forma,invece si parla di salute.
Perchè? C'è anche qualche thread sul confronto tra diete low-carb e hi-carb
che non sia incentrato sul problema "salute"? Mi sembra che la questione
verta unicamente su quello!

Daccordo che hai ammesso di non leggere i post lunghi, ma sei proprio sicura
di aver capito quello che c'è scritto in qualcuno di quelli? Hai mai letto
attentamente qualche studio di quelli postati? Hai letto il documento PDF il
cui link ha postato Lorenzo qualche giorno fa? Certamente NO.
Io non faccio casino infatti, forse sono una delle poche persone che dice
cose attendibili.(ma poco comode)
Certo. E non ti degni neppure di postare le misteriose fonti da cui attingi.
Ma tu sei depositaria della "verità rivelata", e quindi è superfluo che tu
lo faccia.
Post by Massimo B.
Post by MARA
Bravo Massimo, complimenti,
Perchè, pensi che rubo lo stipendio? [:-D]
Tu dici che non lo rubi cosi'?=)
Fermo restando che l'argomento oltre che essere OT non dovrebbe essere
neppure questionabile in quanto facente parte della sfera privata. Quindi
anche se tra un post e l'altro rapinassi banche, picchiassi le vecchiette, o
sostenessi Forza Italia sarebbero solo ed esclusivamente fatti miei.
Detto questo: é più facile ipotizzare un datore di lavoro che si faccia
rubare lo stipendio, o un'occupazione che consenta al dipendente di
autogestirsi i tempi di lavoro avendo come unico vincolo la data di
consegna?
Post by Massimo B.
ma che ufficio e'?
Pettegola e curiosa...anche... [;-)]
Sono curiosissima, questo si.
Tu leggiti il PDF di Lorenzo, dimmi cosa ne pensi, e poi io ti dico in quale
tipo di ufficio lavoro! [:-)]
Post by Massimo B.
No...mi fanno solo un po'imbestialire le "low-brain" [;-)]
Sei il primo che mi dice cio',ma non mi offendo,
Se avessi voluto offenderti non avrei messo la faccina. Mi mandi in bestia
quando sentenzi senza argomentare, questo si! [:-)]
sono abbastanza sicura dei
fatti miei.=)
Dovresti forse esserlo un po' meno, ed incominciare a considerare plausibili
anche le ipotesi altrui, se ben argomentate. Te lo dice uno di cui se
dovessi cercarne i post più vecchi troveresti cose del tipo.

"E' peggio ancora della dieta chetogenica. Se non altro in quest'ultima
l'unico problema di una certa entità è il metabolismo chetonico (che non è
comunque da sottovalutare). Nella dieta "scarsdale" la quantità mostruosa di
proteine ingerite costringe ad un lavoro micidiale i reni.
Per questo, probabilmente, ho letto che andrebbe mantenuta solo per 14
giorni ed intervallata con 14 giorni di dieta normale."

E'un mio post del 1999. Questo pensavo delle diete low-carb, ed era ciò che
trovavo scritto nei libri che leggevo all'epoca. Si affermavano queste cose,
ma non venivano referenziate, proprio come succede adesso. Poi stimolato da
alcune discussioni in forum oltreoceano, incominciai a setacciare MedLine, e
scoprii che dietro l'allarmismo diffuso vi era ben poco di scientifico. Il
resto è storia! [:-)]
Piuttosto perche' le faccine le metti nelle parentesi quadre?
Per sentirmelo chiedere, in media, ogni paio di mesi! [;-)]

Ciao!!!

Massimo




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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-10-01 09:17:41 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Per quanto riguarda Massimo B. , a parte che posta dall'ufficio lavorando
(?) :-)) , ti sei fatta un'idea sbagliata non è litigioso, per quello che lo
conosco (parecchi anni).
Forse è cambiato ultimamente?
Forse no. Ti ricordi come si era incacchiato quel professore universitario
che se ne era uscito con affermazioni di dubbia provenienza sulla
cancerosità dello zuccherto bianco, quando gli avevo chiesto se aveva appena
finito di scolarsi il mobile bar? [:-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-10-01 14:51:19 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Lorenzo®
Per quanto riguarda Massimo B. , a parte che posta dall'ufficio lavorando
(?) :-)) , ti sei fatta un'idea sbagliata non è litigioso, per quello
che
Post by Massimo B.
lo
Post by Lorenzo®
conosco (parecchi anni).
Forse è cambiato ultimamente?
Forse no. Ti ricordi come si era incacchiato quel professore universitario
che se ne era uscito con affermazioni di dubbia provenienza sulla
cancerosità dello zuccherto bianco, quando gli avevo chiesto se aveva appena
finito di scolarsi il mobile bar? [:-)]
Vanoli???
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2003-10-03 13:06:18 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Massimo B.
Ti ricordi come si era incacchiato quel professore universitario
Vanoli???
Ho scritto "professore universitario", non "Cialtrone Universale"!!! [;-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it

Gianni Petrucci
2003-09-29 16:10:43 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Ma perchè succeda questo una dieta low-carb dev'essere molto al di sopra
delle calorie di mantenimento.
Ma guarda, proprio la risposta che mi aspettavo!!!
...sta lì....in agguato.. :-))
Post by MARA
Non eri tu o il tuo socio
zonista che sosteneva di avere ADDIRITTURA RADDOPPIATO la dose di mandorle,
di olio di oliva ecc ecc???
Adesso non ho il tempo di cercare quel post, ma diceva proprio (o dicevi tu)
di AVERE AUMENTATO A DISMISURA GRASSI E PROTEINE.
hai toppato! (come sempre)

lo dicevo io ed erano SOLO GRASSI.

Li ho aumentati per vedere cosa succedeva e per acquisire 500 grammi
di peso.
Comunque, questo aumento ha mantenuto la mia dieta ancora ipocalorica
(E QUINDI MIGLIORE) rispetto agli standard ridicolmente sovrastimaiti
dei larn.

La mia segnalazione relativa all'aumento dei grassi era utile in senso
COMPARATIVO, non ASSOLUTO.

Per coloro i quali SONO DIGIUNI di tecniche sperimentali rispiego un
concetto che dovrebbe essere ovvio:
se introducendo X, poco o molto che sia, mantengo il peso,
introducendo X+DX, a parità di attività, dovrei ingrassare.
NON IMPORTA QUANTO E' X, quello che mi interessa è l'effetto di DX.

In questo caso DX è una discreta percentuale di X ed è fatto da soli
grassi che, pur se monoinsaturi, per molti dovrebbero più facilmente
trasformarsi in grasso rispetto ai carboidrati.

In passato i grassi nella mia alimentazione sono sempre stati MOLTO
moderati, al contrario dei carboidrati. Se ne mangiavo un poco di più
prendevo un kg, col risultato che gli amici, abituati al fatto che
sono sempre stato "quello in forma", puntavano il dito accusatore.
Stavolta per acquisire i 500 g, ne ho calate di mandorle!

Per carità, è una segnalazione soggettiva, però io stesso mi
sorprendo.

Saluti
Gianni
Massimo B.
2003-09-29 11:52:43 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Il crollo dei trigliceridi nel sangue è
difatti una costante anche nel caso la dieta sia isocalorica. Avevo
postato
Post by Massimo B.
anche uno studio un po' di tempo fa....e quella dello studio è una dieta
"da
Post by Massimo B.
maiali" di quelle di cui si discuteva nell'altro thread [:-)]
Se isocalorica ce ne sono certamente meno, ma è molto difficile mantenerla
isocalorica.
Paradossalmente no. Se mai è il contrario! Quando si ha a che fare con
un'alimentazione low-carb, anche nel senso meno restrittivo del termine,
diventa veramente difficile mangiare molto. Più i carbo sono bassi più ci
vuole impegno per arrivare anche solo alle calorie di mantenimento.

In primo luogo è un tipo di alimentazione che non genera "buchi" di stomaco,
ovvero forti stimoli di appetito che portano a sbranare qualsiasi cosa
capiti a tiro. Non a caso qualcuno, a torto, accusa questo tipo di
alimentazione perchè "anoressizzante".

Poi la sazietà viene raggiunta in fretta e non si è spronati ad andare
oltre.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Di solito durante un regime low-carb (non ipercalorico) si riducono i
fattori di rischio che vanno dal grasso corporeo, ai trigliceridi, al
colesterolo, alla pressione elevata.
Ma questo non riguarda anche altri regimi isocalorici?
Non proprio. Un'alimentazione che si affida molto sui carboidrati conduce
comunque, progressivamente, ad far acquisire un certo grado, più o meno
elevato, di insulinoresistenza.

I soggetti più attivi riescono a metterci una pezza consumando una buona
dose di questi zuccheri in eccesso con l'attività fisica, trasformando
quindi a conti fatti il loro regime dietetico in un low-carb moderato...che
è poi quello consigliato da tutti i sostenitori di questo tipo di
alimentazione in questo NG.

I soggetti sedentari, però, nel migliore dei casi peggiorano costantemente
il rapporto massa magra/massa grassa. Il guaio è che l'ingrassamento dovuto
all'avanzare dell'età viene messo in relazione unicamente con un non ben
precisato "calo" metabolico, mentre in realtà è in gran parte colpa della
progressiva perdita di sensibilità delle cellule all'insulina. Gli ormoni
c'entrano anche, ma in proporzione meno! E l'aumento di grasso non è l'unico
peggioramento fisico causato da questo progressivo e lento innalzarsi dei
livelli di quest'ormone.
Post by Massimo B.
il colestterolo non è poi così dannoso, tutte le membrane delle cellule
animali DEVONO averlo altrimenti non potremmo esistere.
Infatti è demonizzato oltremisura! Sono molto più importanti i trigliceridi
nel sangue. E' vero che spesso i valori di questi "composti" vanno a
braccetto, ma non è sempre così.
Post by Massimo B.
Il problema è che a
parte quello che mangiamo c'è la fregatura di quello che produciamo noi.
E guardacaso la produzione è regolata dall'insulina. Se poi oltre a
stimolare molto quest'ormone forniamo anche una buona dose di materiale "da
costruzione", ovvero i grassi saturi, otteniamo una spinta produttiva
elevatissima da parte del fegato.

Interessante è il fatto che un regime low-carb oltre a tenere a bada
l'insulina, e quindi la produzione, ne stimola anche un maggior utilizzo da
parte delle cellule grazie al glucacone ed al suo effetto sui ricettori
cellulari che si occupano di prelevare dal sangue il colesterolo e di
trasportarlo dentro la cellula (come fanno i Glut-4 con il glucosio).

Se ci mettimo anche che i grassi mono e polinsaturi migliorano la produzione
di lipoproteine (HDL) che riportano al fegato il colesterolo,
"sequestrandolo" dal circolo ematico, il quadro è completo.
Post by Massimo B.
Pensa che alcune anoressiche in "superchetosi" hanno livelli di
colesterolo
Post by Massimo B.
alle stelle (si metabolizzano i tessuti) senza introdurne un grammo per
mesi.
Questo in effetti mi suona un po' strano. Anche se in questo stato
ipercatabolico la cannibalizzazione dei tessuti è anche accompagnata dalla
mancata introduzione di elementi essenziali che chissà quali sconquassi
metabolici determinano a lungo andare (acidi grassi essenziali, vitamine,
sali minerali).
Post by Massimo B.
Le ultime tendenze dicono che 1/3 di tutti i tumori è alimentazione, 1/3
fumo di sigaretta, 1/3 predisposizione genetica.
Direi che fila...
Post by Massimo B.
Una dieta (in termine lettterale) corretta il non fumare ridurebbe di 2/3
tutti i tipi di morte da tumore!!
Fumare poi è veramente da minchioni. E te lo dice un ex-minchione che ha
smesso totalmente da tre anni. Non fumavo molto, per la verità, ma sono
convinto che anche una sigaretta sia una di troppo!
Post by Massimo B.
Gli sbalzi glicemici sono l'obbiettivo dei produttori di snack
Specie di quelli a ZERO grassi! [:-)]
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
che la pasta e il pane sono buoni per la salute, incondizionatamente, e
non
Post by Massimo B.
devono mai mancare nella nostra alimentazione.
Io concordo invece con il messaggio
...qui siamo in netto disaccordo. Li trovo un ottima fonte di zuccheri per
gli sportivi ed uno sfizioso strumento di "sgarro alimentare", ma li
limiterei drasticamente per 5-6 giorni alla settimana ai sedentari.
Post by Massimo B.
anche se preferirei pasta e pane in
modica quantità e magari integrali che smorzano l'indice glicemico.
Sono poco graditi, anche perchè non se ne riesce a mangiare nelle stesse
quantità. Specie il pane....se veramente integrale... non quello "finto
integrale" con un pizzico di crusca aggiunto alla farina 00.
Post by Massimo B.
L'insulina è un ormone anabolico, necesssario ad aumentare la massa
tumorale. Ma serve anche per vivere... la difficoltà è mediare le due cose
per non far morire di fame il paziente tumorale. Il tumore crea un sistema
metabolico suo, per quanto possa far schifo si comporta come un feto! :-(
Già! Ma non è vorse un po' assurdo Sovraccaricare il malato con beveroni ad
alto IG per far fronte alla cachessia, e stimolare così pesantemente
quest'ormone? Meglio allora un beverone di MCT come ai pazienti degli studi
in dieta chetogenica!
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Non dimentichiamo che un eccessivo introito calorico per una persona
sedentaria, il cui metabolismo si adatta al tipo di alimentazione e magari
si normalizza su un introito energetico tutt'altro che elevato, non è poi
che in assoluto debba per forza significare abbuffarsi ogni giorno.
Assolutamente daccordo!
Questo è un punto da sottolineare ulteriormente. Non a caso la nuova
piramide dell'università di Harvard mette alla base il regolare esercizio
fisico.

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-29 13:09:47 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
I soggetti più attivi riescono a metterci una pezza consumando una buona
dose di questi zuccheri in eccesso con l'attività fisica, trasformando
quindi a conti fatti il loro regime dietetico in un low-carb moderato...
Ehh ?!?!
Puoi spiegare meglio il concetto, cosa significa "trasformando quindi a
conti fatti il loro regime dietetico in un low-carb"? Quale contorto
ragionamento ti ha portato ad esporre un simile concetto? ;-)
Forse ti riferisci all'accumulo di adipe, ma non all'attività ormonale,
vero?
Il fatto è che in un soggetto attivo molti dei zuccheri che vengono
ingurgitati finiscono per essere attivamente utilizzati dai tessuti
muscolari e dal fegato, andando ad occupare lo spazio lasciato libero dal
glicogeno muscolare ed epatico utilizzato durante l'esercizio fisico. Oppure
se assunti prima dell'esercizio finiscono per essere utilizzati man mano che
raggiungono il circolo sanguigno.

L'utilizzo, inoltre, non è accompagnato da grosse increzioni d'insulina.
Anzi...l'utilizzo del glucosio durante l'attività fisica è accompagnato da
un drastico calo dell'insulina causato dall'adrenalina e dalla noradrenalina
messe in circolo per mobilitare i lipidi, e successivamente all'esercizio la
sensibilità a quest'ormone è migliorata notevolmente grazie allo stimolo
alla funzionalità dei ricettori cellulari di glucosio Glut-4 causata
dall'esercizio stesso.

Sai benissimo, per esempio, che il beverone post allenamento ricco di
proteine e di zuccheri ad alto IG viene "sparato" diritto nella muscolatura
e non si traduce in un aumento della liposintesi.

Detto in parole povere, il soggetto attivo metabolizza attivamente il
glucosio, quindi in una dieta riservata ad uno sportivo che si allena
intensamente, ed in cui i carboidrati sono assunti in una certa percentuale,
se supponiamo di "tagliare" la quota di zuccheri bruciata con l'esercizio,
rimane una quota residua che può essere considerata il massimo ammissibile
per un soggetto sedentario.

Ciao!!!

Massimo







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Inviato via http://usenet.libero.it
Hornet
2003-09-29 17:11:51 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Il fatto è che in un soggetto attivo molti dei zuccheri che vengono
ingurgitati finiscono per essere attivamente utilizzati dai tessuti
muscolari e dal fegato, andando ad occupare lo spazio lasciato libero dal
glicogeno muscolare ed epatico utilizzato durante l'esercizio fisico.
- l'assunzione di carbo dopo l'attività fisica stimola comunque una discreta
increzione di insulina anche se le riserve sono esaurite; altrimenti, sullo
stesso ragionamento, al mattino a colazione non avremmo mai l'aumento della
glicemia perchè il fegato, avendo praticamente esaurito tutta la scorta
epatica, assorbirebbe all'istante tutto il glucosio nel flusso ematico; cosa
non vera perchè l'increzione di insulina avviene comunque e impiega diverso
tempo ad abbassare la glicemia.

Oppure
Post by Massimo B.
se assunti prima dell'esercizio finiscono per essere utilizzati man mano che
raggiungono il circolo sanguigno.
In parte consumati direttamente dall'esercizio, ma in parte comunque
trasportati dall'insulina nelle cellule che rimane in circolo finchè i
livelli di glucosio non si sono normalizzati.
Post by Massimo B.
L'utilizzo, inoltre, non è accompagnato da grosse increzioni d'insulina.
Anzi...l'utilizzo del glucosio durante l'attività fisica è accompagnato da
un drastico calo dell'insulina causato dall'adrenalina e dalla
noradrenalina

Beh dipende... per parlare di catecolamine bisogna tirare un ballo uno sport
molto impegnativo che imponga un forte stress e grande attenzione (tennis,
calcio, rugby,ecc...) negli altri casi (come lo jogging tranquillo) io
parlerei piu' che altro di endorfine...
Post by Massimo B.
Sai benissimo, per esempio, che il beverone post allenamento ricco di
proteine e di zuccheri ad alto IG viene "sparato" diritto nella muscolatura
e non si traduce in un aumento della liposintesi.
Dipende dalla quantità e dalla deplezione di glicogeno effettuata, in ogni
caso l'increzione di insulina ribadisco che avviene eccome; la liposintesi
puo' cmq avvenire nel caso si abbondi un po' troppo con gli zuccheri.
Post by Massimo B.
Detto in parole povere, il soggetto attivo metabolizza attivamente il
glucosio, quindi in una dieta riservata ad uno sportivo che si allena
intensamente, ed in cui i carboidrati sono assunti in una certa percentuale,
se supponiamo di "tagliare" la quota di zuccheri bruciata con l'esercizio,
rimane una quota residua che può essere considerata il massimo ammissibile
per un soggetto sedentario.
Ho capito quello che volevi dire nel tuo primo post ma ritengo che non si
possa comunque "trasformare in low-carb" perchè:
- l'increzione di insulina avviene in tutti i pasti e questo - per
definizione - una low-carb non lo accetta.
- secondo il tuo ragionamento un atleta che segue la low-carb finisce per
consumare tutti gli zuccheri, quei pochi che già assume... ma allora diventa
una NO-CARB! non ti pare?

Ciao
Hornet
Massimo B.
2003-09-30 08:40:26 UTC
Permalink
Post by Hornet
- l'assunzione di carbo dopo l'attività fisica stimola comunque una discreta
increzione di insulina anche se le riserve sono esaurite;
Dopo l'esercizio l'increzione d'insulina, a parità di carbo e di proteine
ingerite (queste influiscono positivamente sulla quantità emessa) è comunque
minore, per il discorso dei Glut-4, che fuori dalla "finestra"
post-esercizio.

Anche se comunque stimolata in grande quantità agisce in un ambiente
ottimale, in cui la sensibilità all'ormone è massima ed i depositi sono
vuoti e pronti a ricevere il glucosio in eccesso. Inoltre si tratta di una
singola dose, anche se massiccia, mentre in un sedentario non sportivo che
basa l'alimentazione in gran parte su zuccheri, a causa della resistenza che
si instaurea progressivamente si assesta su livelli costantemente elevati.
L'esame del livello d'insulina il mattino a disgiuno è ancora più indicativo
di quello del glucosio, per sondare l'insorgenza di possibili problemi
legati all'insulinoresistenza.
Post by Hornet
altrimenti, sullo
stesso ragionamento, al mattino a colazione non avremmo mai l'aumento della
glicemia perchè il fegato, avendo praticamente esaurito tutta la scorta
epatica
No no..non intendevo questo. Al mattino, comunque, ci troviamo in un altro
momento ottimale per l'assunzione di zuccheri e non solo per i depositi di
glicogeno epatici ridotti. La sensibilità è elevata, e vi sono i livelli di
alcuni ormoni che facilitano la corretta assimilazione di carbo.

Non per niente ne "La Cronodieta", un approccio dietetico basato siu ritmi
circadiani del sistema endocrino, nel trattamento dell'obesità maschile i
carbo sono ridotti a 80-100 gr al giorno e concentrati nella primissima
parte della giornata.
Post by Hornet
Post by Massimo B.
se assunti prima dell'esercizio finiscono per essere utilizzati man mano
che
Post by Massimo B.
raggiungono il circolo sanguigno.
In parte consumati direttamente dall'esercizio, ma in parte comunque
trasportati dall'insulina nelle cellule che rimane in circolo finchè i
livelli di glucosio non si sono normalizzati.
Durante l'esercizio no. La produzione d'insulina viene inibita dalle
catecolamine in circolo. Ti traduco dei brevi cenni da "The Ketogenic Diet"
di Lyle McDonald:

"Le catecolamine sono adrenalina e noradrenalina, ed ambedue sono coinvolte
nella produzione di energia. le catecolamine elevano la frequenza del
battito cardiaco e la pressione sanguigna, stimolano il rilascio dei grassi,
aumentano il rilascio di glicogeno epatico e muscolare, ed inibiscono il
rilascio di insulina dal pancreas".

"I livelli di insulina non possono salire durante l'esercizio, quando il
glucosio viene assunto, a causa dell'effetto inibitorio dell'adrenalina
sulla secrezione di insulina."

Ti ricordo inoltre che durante l'esercizio si elevano i livelli dell'ormone
opposito all'insulina, ovvero il glucagone, coinvolto anch'esso nella
mobilitazione dei substrati energetici.
Post by Hornet
Beh dipende... per parlare di catecolamine bisogna tirare un ballo uno sport
molto impegnativo che imponga un forte stress e grande attenzione (tennis,
calcio, rugby,ecc...) negli altri casi (come lo jogging tranquillo) io
parlerei piu' che altro di endorfine...
No no...anche durante attività aerobiche di questo tipo. Sempre da "The
Ketogenic Diet" (amichevolmente detto anche..La Bibbia! [:-)] )

"La risposta ormonale globale all'esercizio di tipo aerobico è indirizzata
verso la mobilizzazione dei substrati energetici ed il mantenimento del
livello di glucosio ematico. Il principale ormone di immagazzinamento del
nostro organismo, l'insulina, decresce mentre gli ormoni di maggior
mobilitazione dei substrati energetici (adrenalina, noradrenalina,
cortisolo, glucagone, e GH) incrementano tutti. Tutto ciò mima la risposta
ormonale ad una dieta chetogena, e l'esercizio aerobico è di per se
naturalmente chetogeno."
Post by Hornet
Post by Massimo B.
Detto in parole povere, il soggetto attivo metabolizza attivamente il
glucosio, quindi in una dieta riservata ad uno sportivo che si allena
intensamente, ed in cui i carboidrati sono assunti in una certa
percentuale,
Post by Massimo B.
se supponiamo di "tagliare" la quota di zuccheri bruciata con l'esercizio,
rimane una quota residua che può essere considerata il massimo ammissibile
per un soggetto sedentario.
Ho capito quello che volevi dire nel tuo primo post ma ritengo che non si
- l'increzione di insulina avviene in tutti i pasti e questo - per
definizione - una low-carb non lo accetta.
Nonostante quello che dice Sears c'è sempre una risposta insulinica al
pasto. Nel low-carb è solo minore.
Post by Hornet
- secondo il tuo ragionamento un atleta che segue la low-carb finisce per
consumare tutti gli zuccheri, quei pochi che già assume... ma allora diventa
una NO-CARB! non ti pare?
Vero, ma io ho più volte detto di essere contrario al low-carb ad oltranza
se non si è sedentari, specie se ci si allena ad intensità elevata come
accade allenandosi con i pesi (oltre la soglia del lattato). Presto o tardi,
a seconda dell'assunzione giornaliera, arriva il momento di ricaricare.
Inoltre non sfruttare la "finestra anabolica" nelle ore successive
all'allenamento per assumere carbo è un vero peccato.

Ciao!!!

Massimo

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Lorenzo®
2003-09-29 16:43:43 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Se isocalorica ce ne sono certamente meno, ma è molto difficile mantenerla
isocalorica.
Paradossalmente no. Se mai è il contrario! Quando si ha a che fare con
un'alimentazione low-carb, anche nel senso meno restrittivo del termine,
diventa veramente difficile mangiare molto. Più i carbo sono bassi più ci
vuole impegno per arrivare anche solo alle calorie di mantenimento.
Questo non lo metto in dubbio.
Post by Massimo B.
In primo luogo è un tipo di alimentazione che non genera "buchi" di stomaco,
ovvero forti stimoli di appetito che portano a sbranare qualsiasi cosa
capiti a tiro. Non a caso qualcuno, a torto, accusa questo tipo di
alimentazione perchè "anoressizzante".
Ha questo effetto, per darti un idea è quella specie di sensazione di nausea
che hai appena svegliato, motivo per cui molti saltano la colazione.
Sai come si fa a toglierlo, per fare colazione? Una punta di zucchero in un
bicchiere di acqua e si blocca la chetosi di colpo, e con essa il
metabolismo proteico.
Post by Massimo B.
Poi la sazietà viene raggiunta in fretta e non si è spronati ad andare
oltre.
Si ma che volontà ci vuole? Ferrea?
Per questo non la trovo proponibile a chi per 30 anni ha mangiato di tutto e
si trova a 120Kg, magari per una settimana la segue, perde Kg di acqua
(perchè i carboidrati gonfiano parecchio) e poi molla, la sua glicemia e
insulina schizzano alle stelle e torna peggio di prima a 130Kg con 5Kg di
massa grassa in + e 5 Kg di massa muscolare in meno.
Ma tu sei uno sportivo e la cosa è diversa. :-)
Post by Massimo B.
Non proprio. Un'alimentazione che si affida molto sui carboidrati conduce
comunque, progressivamente, ad far acquisire un certo grado, più o meno
elevato, di insulinoresistenza.
Tutti arriviamo ad 80 anni (chi ci arriva) con qualche grado di
insulinoresistenza.
Ma non è solo colpa dei carboidrati, come non è solo colpa delle proteine
l'insufficienza renale.
Ormai è quasi tutto un 40% genetica.
Post by Massimo B.
I soggetti più attivi riescono a metterci una pezza consumando una buona
dose di questi zuccheri in eccesso con l'attività fisica, trasformando
quindi a conti fatti il loro regime dietetico in un low-carb
moderato...che
Post by Massimo B.
è poi quello consigliato da tutti i sostenitori di questo tipo di
alimentazione in questo NG.
Anche dai non sostenitori :-))
Post by Massimo B.
I soggetti sedentari, però, nel migliore dei casi peggiorano
costantemente
Post by Massimo B.
il rapporto massa magra/massa grassa. Il guaio è che l'ingrassamento dovuto
all'avanzare dell'età viene messo in relazione unicamente con un non ben
precisato "calo" metabolico, mentre in realtà è in gran parte colpa della
progressiva perdita di sensibilità delle cellule all'insulina. Gli ormoni
c'entrano anche, ma in proporzione meno! E l'aumento di grasso non è l'unico
peggioramento fisico causato da questo progressivo e lento innalzarsi dei
livelli di quest'ormone.
Non demonizzare troppo l'insulina, si invecchia anche perchè è scritto così
nei geni, chi bene chi male.
In realtà c'è un sostenitore della teoria della limitazione dell'azoto; si
muore perchè non ci sarebbe abbastanza azoto di ricambio per nuovi esseri,
si muore per non estinguere le vita sulla terra.
Poi il problema è la degradazione del DNA nel tempo, ci sono dei segnali di
autodistruzione già scritti.
Tutto si scassa, non per colpa dell'insulina o della glicemia è un modo di
guardare le cose solo da un lato, in relatà noi abbiamo tanti lati quanto un
cubo di Kubrik.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
il colestterolo non è poi così dannoso, tutte le membrane delle cellule
animali DEVONO averlo altrimenti non potremmo esistere.
Infatti è demonizzato oltremisura! Sono molto più importanti i trigliceridi
nel sangue. E' vero che spesso i valori di questi "composti" vanno a
braccetto, ma non è sempre così.
Pensa che certi livelli elevatissimi in anziani ottantenni sono considerati
protettivi e non sono trattati da farmaci.
Questo vuol dire che in quel soggetto quel livello è giusto e dimostra quali
sono i limiti di una standarizzazione.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Il problema è che a
parte quello che mangiamo c'è la fregatura di quello che produciamo noi.
E guardacaso la produzione è regolata dall'insulina. Se poi oltre a
stimolare molto quest'ormone forniamo anche una buona dose di materiale "da
costruzione", ovvero i grassi saturi, otteniamo una spinta produttiva
elevatissima da parte del fegato.
Interessante è il fatto che un regime low-carb oltre a tenere a bada
l'insulina, e quindi la produzione, ne stimola anche un maggior utilizzo da
parte delle cellule grazie al glucacone ed al suo effetto sui ricettori
cellulari che si occupano di prelevare dal sangue il colesterolo e di
trasportarlo dentro la cellula (come fanno i Glut-4 con il glucosio).
Se ci mettimo anche che i grassi mono e polinsaturi migliorano la produzione
di lipoproteine (HDL) che riportano al fegato il colesterolo,
"sequestrandolo" dal circolo ematico, il quadro è completo.
Non toccarmi gli omega3, che poi sono la mia mail da anni, sono importanti
anche per chi non considera le low carb.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Pensa che alcune anoressiche in "superchetosi" hanno livelli di
colesterolo
Post by Massimo B.
alle stelle (si metabolizzano i tessuti) senza introdurne un grammo per
mesi.
Questo in effetti mi suona un po' strano. Anche se in questo stato
ipercatabolico la cannibalizzazione dei tessuti è anche accompagnata dalla
mancata introduzione di elementi essenziali che chissà quali sconquassi
metabolici determinano a lungo andare (acidi grassi essenziali, vitamine,
sali minerali).
è il motivo percui alcune persone hanno il colesterolo alto seguendo diete
ristrettissime in colesterolo
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
che la pasta e il pane sono buoni per la salute, incondizionatamente, e
non
Post by Massimo B.
devono mai mancare nella nostra alimentazione.
Io concordo invece con il messaggio
...qui siamo in netto disaccordo. Li trovo un ottima fonte di zuccheri per
gli sportivi ed uno sfizioso strumento di "sgarro alimentare", ma li
limiterei drasticamente per 5-6 giorni alla settimana ai sedentari.
Post by Massimo B.
anche se preferirei pasta e pane in
modica quantità e magari integrali che smorzano l'indice glicemico.
Sono poco graditi, anche perchè non se ne riesce a mangiare nelle stesse
quantità. Specie il pane....se veramente integrale... non quello "finto
integrale" con un pizzico di crusca aggiunto alla farina 00.
Il problema è anche l'educazione al gusto.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
L'insulina è un ormone anabolico, necesssario ad aumentare la massa
tumorale. Ma serve anche per vivere... la difficoltà è mediare le due cose
per non far morire di fame il paziente tumorale. Il tumore crea un sistema
metabolico suo, per quanto possa far schifo si comporta come un feto! :-(
Già! Ma non è vorse un po' assurdo Sovraccaricare il malato con beveroni ad
alto IG per far fronte alla cachessia, e stimolare così pesantemente
quest'ormone? Meglio allora un beverone di MCT come ai pazienti degli studi
in dieta chetogenica!
Infatti si danno MCT, e maltodestrine, l'indice glicemico che rimbalza è
pericoloso.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Non dimentichiamo che un eccessivo introito calorico per una persona
sedentaria, il cui metabolismo si adatta al tipo di alimentazione e
magari
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
si normalizza su un introito energetico tutt'altro che elevato, non è
poi
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
che in assoluto debba per forza significare abbuffarsi ogni giorno.
Assolutamente daccordo!
Questo è un punto da sottolineare ulteriormente. Non a caso la nuova
piramide dell'università di Harvard mette alla base il regolare esercizio
fisico.
Totalmente daccordo, piuttosto che mettere a dieta, a qualunque dieta prima
proverei con l'attività fisica e dieta libera sempre che sia + o -
bilanciata (parlo di leggeri sovrappesi 5-10Kg). Poi se non cambia nulla si
passa a mettere delle regole. Anche se la dieta influisce sul peso al 90% a
meno che non si è maratoneti agonisti.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-09-28 16:45:16 UTC
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Post by Lorenzo®
Il Dott. Robert C. Atkins ha venduto milioni di copie del suo libro "Dr.
Atkins'Diet Revolution" nel quale spiega già nel 1972 la sua idea di dieta
per dimagrire.
La dieta è ricca di grassi (60%)
Questo numero da dove esce? La Atkins non fa percentuali.
Post by Lorenzo®
e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi,
Chi l'ha detto? E' una grossa panzana. Informati meglio.
Post by Lorenzo®
non contiene frutta
E' una grossa panzana. Informati meglio.
Post by Lorenzo®
e senza di essa non c'è
apporto di vitamine e antiossidanti, nel lungo periodo aumenta il rischio di
cancro e danni cardiovascolari (Anderson JW and others. Journal of the
American College of Nutrition 19:578-590, 2000).
In primo luogo dici una bugia, perché quello studio NON parla di
cancro.

Secondo, mi chiedo se sai come è stato fatto quello studio.

Non lo sai. Te lo dico io. Hanno fatto delle SIMULAZIONI AL COMPUTER.

Hanno utilizzato un modello in cui hanno messo le ipotesi (mai
provate) sul collegamento grassi-alimentari/alimentazioni) e hanno
fatto seguire AL COMPUTER(!!!) otto diverse diete.

Ebbene è stato stabilito che secondo quei modelli (la cui validità
è tutta da dimostrare) si hanno quei risultati. Bene, non farò seguire
la dieta Atkins al mio compute. Non vorrei che gli venisse qualche
problema cardiaco.
Post by Lorenzo®
Un'altra ricerca 41 persone
sovrapeso ed obese ha portato scarsi risultati, con alcune persone nauseate
dalla dieta altre si sentivano affaticate (Miller BV and others. Obesity
Research 8(supplement 1):82S, 2000).
In quella ricerca furono seguiti 18 pazienti in dieta Atkins. La
ricerca stabilì una media di 8 libbre nelle prime due settimane
e di altre 3 libbre nelle due settimane successive. Circa 5 kg in
4 settimane. Non mi sembrano "scarsi risultati". E' vero che nelle
prime fasi ci si può sentire stanchi, deboli e nauseati. E' un
effetto transiente ampiamente documentato dalla pratica. Alcune
persone in quella fase, dice lo studio, sentivano voglia di
carboidrati. Embè? Si sa benissimo che fa questo effetto. Ci si sta
disintossicando dai carboidrati.
Post by Lorenzo®
Ci si chiede il perchè il dott Atkins
non abbia ancora pubblicato i risultati sul mantenimento del peso a lungo
termine del suo studio che dura 30 anni, forse non sarebbe conveniente? Un'
E' vero esattamente il contrario. Atkins non ha mai fatto uno "studio"
(non sarebbe la persona più indicata: chi fa uno studio dorebbe essere
neutrale) ma ha sempre IMPLORATO la comunità scientifica di andare
ad esaminare le tabelle cliniche, le analisi, i confronti "prima e
dopo", delle decine di migliaia di pazienti della sua clinica.
Non avrebbe la validità di uno studio (che andrebbe fatto con
due gruppi sorteggiati di cui uno di controllo), ma sarebbe una fonte
preziosa di informazioni.

Non l'hanno mai fatto.
Post by Lorenzo®
ultima cosa ma sicuramente importante, ci sono persone che non dovrebbero
mai seguire diete così sbilanciate e sono: persone anziane, malati di cuore
o reni o fegato o diabete, donne in gravidanza e in menopausa, bambini sotto
i 18 anni.
Invece questi sono proprio i soggetti che dovrebbero tenere sotto
controllo la quantità di carbo nell'alimentazione.
Visto che sei così informato, leggiti questo articolo, e vedi se
riesci a trovare qualcosa di non vero.

http://www.dfhi.com/interviews/rosedale.html


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-28 20:55:23 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La dieta è ricca di grassi (60%)
Questo numero da dove esce? La Atkins non fa percentuali.
Posto in inglese per correttezza delle fonti:

The AMA Council on Foods and Nutrition [2], Consumer Reports [3], and many
individual experts have warned that the unlimited intake of saturated fats
under Atkins' food plan can increase the dieter's risk of heart disease. In
2000, experts at the University of Kentucky did a computer analysis of a
week's worth of sample menus and reported:

The diet contained 59% fat.
The diet provided fewer servings of grains, vegetables, and fruits than
recommended by the U.S. Dietary Guidelines.
Although the diet can produce short-term weight loss, long-term use is
likely to increase the risk of both cardiovascular disease and cancer [4].

2 White PL. A critique of low-carbohydrate ketogenic weight reduction
regimens: A review of Dr. Atkins' diet revolution. JAMA 224:1415-1419, 1973.
3 Top-selling diets: Lots of gimmicks, little solid advice. Consumer Reports
63:60-61, 1998.
4 JW and others. Health advantages and disadvantages of weight-reducing
diets: a computer analysis and critical review. Journal of the American
College of Nutrition 19:578-590, 2000.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
e ciò aumenta il rischio di problemi
cardiaci e arteriosclerosi,
Chi l'ha detto? E' una grossa panzana. Informati meglio.
Vedi articolo 4 sopra
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
non contiene frutta
E' una grossa panzana. Informati meglio.
Vedi sempre sopra.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
e senza di essa non c'è
apporto di vitamine e antiossidanti, nel lungo periodo aumenta il rischio di
cancro e danni cardiovascolari (Anderson JW and others. Journal of the
American College of Nutrition 19:578-590, 2000).
In primo luogo dici una bugia, perché quello studio NON parla di
cancro.
Non l'ho letto, ma il riferimento è giusto l'articolo è quello.
Post by Xlater
Secondo, mi chiedo se sai come è stato fatto quello studio.
Non lo sai. Te lo dico io. Hanno fatto delle SIMULAZIONI AL COMPUTER.
Hanno utilizzato un modello in cui hanno messo le ipotesi (mai
provate) sul collegamento grassi-alimentari/alimentazioni) e hanno
fatto seguire AL COMPUTER(!!!) otto diverse diete.
Ebbene è stato stabilito che secondo quei modelli (la cui validità
è tutta da dimostrare) si hanno quei risultati. Bene, non farò seguire
la dieta Atkins al mio compute. Non vorrei che gli venisse qualche
problema cardiaco.
Sai vero che il computer è usato estesamente per verificare sistemi
biologici complessi?
O preferiresti sottoporre delle cavie umane a diete che potrebbero creare
danni di salute?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Un'altra ricerca 41 persone
sovrapeso ed obese ha portato scarsi risultati, con alcune persone nauseate
dalla dieta altre si sentivano affaticate (Miller BV and others. Obesity
Research 8(supplement 1):82S, 2000).
In quella ricerca furono seguiti 18 pazienti in dieta Atkins. La
ricerca stabilì una media di 8 libbre nelle prime due settimane
e di altre 3 libbre nelle due settimane successive. Circa 5 kg in
4 settimane. Non mi sembrano "scarsi risultati". E' vero che nelle
prime fasi ci si può sentire stanchi, deboli e nauseati. E' un
effetto transiente ampiamente documentato dalla pratica. Alcune
persone in quella fase, dice lo studio, sentivano voglia di
carboidrati. Embè? Si sa benissimo che fa questo effetto. Ci si sta
disintossicando dai carboidrati.
Disintossicando?? Ma che visione tragica hai dei carboidrati? :-))
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ci si chiede il perchè il dott Atkins
non abbia ancora pubblicato i risultati sul mantenimento del peso a lungo
termine del suo studio che dura 30 anni, forse non sarebbe conveniente? Un'
E' vero esattamente il contrario. Atkins non ha mai fatto uno "studio"
(non sarebbe la persona più indicata: chi fa uno studio dorebbe essere
neutrale) ma ha sempre IMPLORATO la comunità scientifica di andare
ad esaminare le tabelle cliniche, le analisi, i confronti "prima e
dopo", delle decine di migliaia di pazienti della sua clinica.
Non avrebbe la validità di uno studio (che andrebbe fatto con
due gruppi sorteggiati di cui uno di controllo), ma sarebbe una fonte
preziosa di informazioni.
Non l'hanno mai fatto.
Sei tu che devi dimostrare i risultati, devi portare i metodi, i tempi, ma
soprattutto i risultati a lungo termine.
Bastano i dati, anche grezzi.
O pensiamo che sia un genio incompreso?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
ultima cosa ma sicuramente importante, ci sono persone che non dovrebbero
mai seguire diete così sbilanciate e sono: persone anziane, malati di cuore
o reni o fegato o diabete, donne in gravidanza e in menopausa, bambini sotto
i 18 anni.
Invece questi sono proprio i soggetti che dovrebbero tenere sotto
controllo la quantità di carbo nell'alimentazione.
Con la chetogenica? O parli in generale?
Post by Xlater
Visto che sei così informato, leggiti questo articolo, e vedi se
riesci a trovare qualcosa di non vero.
A parte molte parole inutili per dire cose assolutamente banali, ad effetto
si, ben scritte si, ma banali (per chi ne sa qualcosa di medicina); a parte
la mancanza di una FONDAMENTALE bibliografia degli studi citati, la cosa che
più mi spaventa è il tono dello scritto, traspare un senso di certezza
sconcertante senza parlare del mix tra basi di biochimica e fisiologia
assodati ed il salto triplo carpiato alle conclusion (quantomeno personali)
poi...
Ma in particolare cos'è che vorresti che ti commenti? :-)


Non sono prevenuto, anzi se conoscessi le mie idee sulla dieta mediterranea
(in senso stretto) non ti troveresti tanto distante dalle mie posizioni.
Pensa che buona parte di quello che è scritto nell'articolo l'ho scritto in
passato (remoto) e recente, soprattutto sul rimbalzo della glicemia (mi
autocito da megalomane :-)) :

--In mio vecchissimo post, parlavo del fatto che sono totalmente contrario
--agli zuccheri semplici, inutili e dannosi.
--Carie, diabete (in predisposti), sbalzi di glicemia che poi stanno alla
base
--del Food Industry System....
--Gli sbalzi glicemici sono l'obbiettivo dei produttori di snack, prova a
--pensare che fatturato può fare un azienda che produce uno snack che ti
sazia
--al primo morso?
--Meglio dare "botte" alla glicemia così l'insulina sale e abbassa la
glicemia
--rimbalzando e grazie al "magico" effetto rimbalzo dopo alcuni minuti viene
--fame a causa di una ipoglicemia temporanea che dice al cervello mangia e
via
--così...
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Teopas
2003-09-29 09:07:08 UTC
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--[MEGACUT]--
Post by Lorenzo®
--In mio vecchissimo post, parlavo del fatto che sono totalmente contrario
--agli zuccheri semplici, inutili e dannosi.
--Carie, diabete (in predisposti), sbalzi di glicemia che poi stanno alla
base
--del Food Industry System....
--Gli sbalzi glicemici sono l'obbiettivo dei produttori di snack, prova a
--pensare che fatturato può fare un azienda che produce uno snack che ti
sazia
--al primo morso?
--Meglio dare "botte" alla glicemia così l'insulina sale e abbassa la
glicemia
--rimbalzando e grazie al "magico" effetto rimbalzo dopo alcuni minuti viene
--fame a causa di una ipoglicemia temporanea che dice al cervello mangia e
via
scusa, vorrei chiederti una spiegazione... quando parli di zuccheri
semplici, che tipo di zuccheri intendi? cioè, ci rientra anche la frutta x
via del fruttosio? te lo chiedo xchè a sto punto non so + che distinzione
adottare... cioè è + importante tener conto della differenza tra semplici e
complessi (x via della rapidità di assimilazione e del conseguente picco di
insulina), oppure bisogna osservare l' indice glicemico? mi sembra che le 2
cose non vadano di pari passo... illuminami:-))

ciao
teopas
Xlater
2003-09-29 11:57:20 UTC
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Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La dieta è ricca di grassi (60%)
Questo numero da dove esce? La Atkins non fa percentuali.
The AMA Council on Foods and Nutrition [2], Consumer Reports [3], and many
individual experts have warned that the unlimited intake of saturated fats
under Atkins' food plan can increase the dieter's risk of heart disease. In
2000, experts at the University of Kentucky did a computer analysis of a
The diet contained 59% fat.
The diet provided fewer servings of grains, vegetables, and fruits than
recommended by the U.S. Dietary Guidelines.
Although the diet can produce short-term weight loss, long-term use is
likely to increase the risk of both cardiovascular disease and cancer [4].
Non è la Atkins. Hanno messo nel computer il modello che dicevano loro,
hanno aggiunto i dati che volevano loro, hanno ottenuto i risultati
che volevano loro, e poi hanno concluso "questa è la Atkins".

E' un modo di fare che puzza di bruciato da lontano un miglio.

Un dato di fatto assolutamente incontrovertibile è che chiunque segue
una dieta low-carb nel modo appropriato mangia moltissima verdura e
molta frutta. Altro che "fewer servings"!
I tuoi amici dell'AMA, o AHA che sia, hanno volgarmente truccato le
carte, pur giocando con il loro stesso computer. Ti rendi conto?

E sulla base di cosa al mondo hanno dedotto che è "likely to increase"
il rischio di qualsiasi cosa?
Post by Lorenzo®
4 JW and others. Health advantages and disadvantages of weight-reducing
diets: a computer analysis and critical review. Journal of the American
College of Nutrition 19:578-590, 2000.
Vedi articolo 4 sopra
Bene. E da quando in qua esistono modelli al computer capaci di
simulare il comportamento dell'organismo umano, soprattutto sul lungo
termine, in modo attendibile? Non ti accorgi di quanto è ridicola la
cosa?

Tutti sanno che nella nostra conoscenza dell'organismo umano esistono
ancora tantissime zone d'ombra e tantissime domande irrisolte.
Cosa può tirare fuori un modello informatico di buono?
Post by Lorenzo®
Sai vero che il computer è usato estesamente per verificare sistemi
biologici complessi?
O preferiresti sottoporre delle cavie umane a diete che potrebbero creare
danni di salute?
L'organismo umano è qualcosa di molto più complicato di un qualsiasi
"sistema biologico complesso". Un computer può simulare decentemente
il comportamento di una coltura di muffe e batteri, ed è già un
sistema biologico abbastanza complicato per un analisi a lungo
termine. Si abbia almeno il pudore di usare la necessaria cautela di
fronte a risultati ottenuti con certe metodologie tutt'altro che
a prova di bomba, e alle quali per di più sono stati inseriti dati di
input volgarmente truccati.
Post by Lorenzo®
Disintossicando?? Ma che visione tragica hai dei carboidrati? :-))
I carboidrati creano vera e propria dipendenza. Non dirmi che non
lo sai.
Post by Lorenzo®
Sei tu che devi dimostrare i risultati, devi portare i metodi, i tempi, ma
soprattutto i risultati a lungo termine.
Bastano i dati, anche grezzi.
O pensiamo che sia un genio incompreso?
Atkins i dati li ha sempre forniti. C'è anche un suo sito web dove
trovi tutta la documentazione che vuoi. Il problema, storicamente,
è che Atkins sosteneva qualcosa di inconciliabile con il dogma
"low fat" che ha imperato per trenta anni e che sta finalmente
mostrando tutta la sua fallacia. Per questo, con ogni evidenza,
hanno preferito non sentire.

Genio o meno, se non altro Atkins è un uomo che ha avuto il coraggio
di seguire un sentiero innovativo e di non appecoronarsi alle
direttive dall'alto. Si potrà discutere tale o tal altro dettaglio
del suo approccio, ma oggi che in moltissimi si azzuffano per salire
in corsa sul carro dei low carb è perlomeno onesto riconoscergli i
suoi indubbi meriti

Vatti a leggere l'articolo di Gary Taubes "Big Fat Lie", e capirai
come sono andate effettivamente le cose.
Post by Lorenzo®
Con la chetogenica? O parli in generale?
"Chetogenica" è un termine abbastanza ambiguo, e preferisco che si
mettano le cose in chiaro. "Chetogenica" può significare sia "che
induce chetosi", sia "che induce la formazione di chetoni". Ogni dieta
"low carb" è chetogenica nel secondo senso, ed ogni persona in dieta
low carb brucia con efficacia anche chetoni. Il fegato produce chetoni
quando si passa da un metabolismo basato essenzialmente sul utilizzo
di glucosio ad un metabolismo basato sull'utilizzo dei grassi.
"Chetosi" significa un livello di concentrazione di chetoni nel sangue
superiore a quello
ritenuto normale. Ma "superiore" è un termine vago.

Chiunque la mattina appena alzato o dopo una corsetta aerobica è in
blanda chetosi. Non è una condizione associabile a rischi di nessun
tipo: è un normale stato del nostro organismo quando si mette in
condizione di risparmiare glucosio (parlo di concentrazioni pari
a 0,2 mmol/dl). La chetosi a più alta concentrazione è un effetto
momentaneo: quando dopo aver vissuto nell'abbondanza di glucosio il
fegato si ritrova all'improvviso in fase di scarsità, comincia a
produrre chetoni. Ma gli organi non sono abituati a bruciare chetoni,
non ci sono ancora in circolo gli enzimi necessari, e quindi c'è un
momentaneo accumulo. A regime, con una dieta low carb, il corpo
utilizza con generosità i chetoni in circolo e non c'è nessun pericolo
di accumulo nel sangue.

A 90-100 gr di carbo al giorno non c'è nessuna chetosi. Il fegato
produce chetoni, ma vengono tutti puntualmente bruciati.
Post by Lorenzo®
A parte molte parole inutili per dire cose assolutamente banali, ad effetto
si, ben scritte si, ma banali (per chi ne sa qualcosa di medicina); a parte
la mancanza di una FONDAMENTALE bibliografia degli studi citati, la cosa che
più mi spaventa è il tono dello scritto, traspare un senso di certezza
sconcertante senza parlare del mix tra basi di biochimica e fisiologia
assodati ed il salto triplo carpiato alle conclusion (quantomeno personali)
poi...
Questo è un attacco personale di profilo piuttosto basso a cui non
vale nemmeno la pena rispondere. Se vuoi discutere seriamente, fallo.
Altrimenti lascia stare. Il "lei non sa chi sono io" è sempre
sintomo di mancanza di argomenti più convincenti.
Post by Lorenzo®
Ma in particolare cos'è che vorresti che ti commenti? :-)
Personalmente non mi sembra di averti chiesto niente.
Sei sceso in guerra sul ng con una campagna anti low-carb, sostenuta
da ben pochi argomenti convincenti. Le raccomandazioni dall'AHA sono
esattamente come il dentifricio raccomandato dall'associazione dei
dentisti. E' un'istituzione che cerca di difendere la propria utilità,
ma non ha granché da difendere. I medici veri curano i pazienti o
fanno ricerca. Di quelli che dirigono le associazioni l'umanità ne
potrebbe fare tranquillamente a meno.
Post by Lorenzo®
Non sono prevenuto, anzi se conoscessi le mie idee sulla dieta mediterranea
(in senso stretto) non ti troveresti tanto distante dalle mie posizioni.
Sei la millesima fonte che incontro che dice di conoscere il VERO
significato e/o il senso STRETTO della "dieta mediterranea".
Se vai sul sito Barilla, ti spiegano che la VERA dieta mediterranea
significa mangiare pasta a pranzo a cena e, perché no, pure a
colazione, visto che ora la fanno surgelata e in dieci minuti è
pronta.
Se chiedi ad un vegetariano, ti dirà che la VERA dieta mediterranea
significa mangiare la carne una sola volta all'anno, il 29 febbraio,
ma solo se cade di domenica. E se è anche Pasqua.
E così via.

Sono curioso di sentire le tue idee sulla dieta mediterranea in senso
stretto, ma faresti meglio a dare alle tue idee un altro nome.
A prescindere dalla bontà delle stesse, "dieta mediterranea" è un
termine inflazionato dentro cui è stato infilato per amore o per
forza tutto ed il contrario di tutto. Inoltre è un termine la cui
popolarità è in netto declino, e se ne cominciano a sentire gli
effetti anche da noi.

Se poi le tue posizioni sono "non tanto distanti" dalle mie, non può
che farmi piacere. Credo che tu conosca le mie meglio di quanto io
conosca le tue. Non riesco a capire come si coniuga questa "non
tanta distanza" con l'attacco frontale che hai fatto con quattro
post in parallelo, ma senz'altro lo capirò meglio in futuro.
Post by Lorenzo®
Pensa che buona parte di quello che è scritto nell'articolo l'ho scritto in
passato (remoto) e recente, soprattutto sul rimbalzo della glicemia (mi
--In mio vecchissimo post, parlavo del fatto che sono totalmente contrario
--agli zuccheri semplici, inutili e dannosi.
--Carie, diabete (in predisposti), sbalzi di glicemia che poi stanno alla
base
--del Food Industry System....
--Gli sbalzi glicemici sono l'obbiettivo dei produttori di snack, prova a
--pensare che fatturato può fare un azienda che produce uno snack che ti
sazia
--al primo morso?
--Meglio dare "botte" alla glicemia così l'insulina sale e abbassa la
glicemia
--rimbalzando e grazie al "magico" effetto rimbalzo dopo alcuni minuti viene
--fame a causa di una ipoglicemia temporanea che dice al cervello mangia e
via
--così...
Hai fatto benissimo ad autocitarti. Immagino che tu sappia che cos'è
l'indice glicemico. E immagino che tu sappia che mangiare una fetta
di pane bianco è esattamente come mangiare uno snack ricco di zucchero.

Già al liceo la mia prof di chimica mi spiegava che nella saliva c'è
un enzima chiamato amilasi e che tenendo il pane a lungo in bocca si
avverte un sapore dolce, in quanto gli amidi vengono, già in bocca,
scissi in glucosio da questo enzima.

Mettere in guardia contro le merendine e gli snack, e non fare lo
stesso nei confronti di pasta, pane, pizza, farinacei, patate
riso, amidi vari, ecc. mi sembra assolutamente un controsenso.
Sarebbe interessante capire perché secondo te non lo è.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-09-29 16:43:40 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
The diet contained 59% fat.
The diet provided fewer servings of grains, vegetables, and fruits than
recommended by the U.S. Dietary Guidelines.
Although the diet can produce short-term weight loss, long-term use is
likely to increase the risk of both cardiovascular disease and cancer [4].
Non è la Atkins. Hanno messo nel computer il modello che dicevano loro,
hanno aggiunto i dati che volevano loro, hanno ottenuto i risultati
che volevano loro, e poi hanno concluso "questa è la Atkins".
E' un modo di fare che puzza di bruciato da lontano un miglio.
Un dato di fatto assolutamente incontrovertibile è che chiunque segue
una dieta low-carb nel modo appropriato mangia moltissima verdura e
molta frutta. Altro che "fewer servings"!
I tuoi amici dell'AMA, o AHA che sia, hanno volgarmente truccato le
carte, pur giocando con il loro stesso computer. Ti rendi conto?
E sulla base di cosa al mondo hanno dedotto che è "likely to increase"
il rischio di qualsiasi cosa?
Amici miei? Non sono a tale livello... :-)


E da quando in qua esistono modelli al computer capaci di
Post by Xlater
simulare il comportamento dell'organismo umano, soprattutto sul lungo
termine, in modo attendibile? Non ti accorgi di quanto è ridicola la
cosa?
Sei certo che nel 2003 non esistano? Sicuro sicuro? Ci sono computer che
portano su marte, progettano macchine in ogni parte ecc...
Post by Xlater
Tutti sanno che nella nostra conoscenza dell'organismo umano esistono
ancora tantissime zone d'ombra e tantissime domande irrisolte.
Cosa può tirare fuori un modello informatico di buono?
Dipende dai dati che ha caricato, certo è meglio uno studio a lungo termine
in triplo cieco.
Sai vero che qual'è la procedura per poter pubblicare un articolo su una
rivista scientifica?
Prima scoprilo, poi sulla base dei passaggi che ne reputano la validità e
sono tanti e severi, ti ricrederai prima di criticare una pubblicazione.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sai vero che il computer è usato estesamente per verificare sistemi
biologici complessi?
O preferiresti sottoporre delle cavie umane a diete che potrebbero creare
danni di salute?
L'organismo umano è qualcosa di molto più complicato di un qualsiasi
"sistema biologico complesso". Un computer può simulare decentemente
il comportamento di una coltura di muffe e batteri, ed è già un
sistema biologico abbastanza complicato per un analisi a lungo
termine. Si abbia almeno il pudore di usare la necessaria cautela di
fronte a risultati ottenuti con certe metodologie tutt'altro che
a prova di bomba, e alle quali per di più sono stati inseriti dati di
input volgarmente truccati.
Post by Lorenzo®
Disintossicando?? Ma che visione tragica hai dei carboidrati? :-))
I carboidrati creano vera e propria dipendenza. Non dirmi che non
lo sai.
Non in tutte le persone e non tutti i tipi di carboidrati.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sei tu che devi dimostrare i risultati, devi portare i metodi, i tempi, ma
soprattutto i risultati a lungo termine.
Bastano i dati, anche grezzi.
O pensiamo che sia un genio incompreso?
Atkins i dati li ha sempre forniti. C'è anche un suo sito web dove
trovi tutta la documentazione che vuoi. Il problema, storicamente,
è che Atkins sosteneva qualcosa di inconciliabile con il dogma
"low fat" che ha imperato per trenta anni e che sta finalmente
mostrando tutta la sua fallacia. Per questo, con ogni evidenza,
hanno preferito non sentire.
Genio o meno, se non altro Atkins è un uomo che ha avuto il coraggio
di seguire un sentiero innovativo e di non appecoronarsi alle
direttive dall'alto. Si potrà discutere tale o tal altro dettaglio
del suo approccio, ma oggi che in moltissimi si azzuffano per salire
in corsa sul carro dei low carb è perlomeno onesto riconoscergli i
suoi indubbi meriti
Vatti a leggere l'articolo di Gary Taubes "Big Fat Lie", e capirai
come sono andate effettivamente le cose.
Non dirmi che è in atto un boicottaggio alla "Di Bella"?
Personalmente credo che la comunità scientifica non ha paura delle low carb,
tanto che le studia e le approva per quanto concerne sportivi agonisti e
situazioni di patologie particolari.
Una cosa è certa, prima di affermare che le diete low carb sono valide
(sempre che effettivamente lo siano) passerà parecchio tempo: prima gli
studi a breve e lungo termine, poi le revisioni infine le linee guida (ho
saltato alcuni passaggi).
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Con la chetogenica? O parli in generale?
"Chetogenica" è un termine abbastanza ambiguo, e preferisco che si
mettano le cose in chiaro. "Chetogenica" può significare sia "che
induce chetosi", sia "che induce la formazione di chetoni". Ogni dieta
"low carb" è chetogenica nel secondo senso, ed ogni persona in dieta
low carb brucia con efficacia anche chetoni. Il fegato produce chetoni
quando si passa da un metabolismo basato essenzialmente sul utilizzo
di glucosio ad un metabolismo basato sull'utilizzo dei grassi.
"Chetosi" significa un livello di concentrazione di chetoni nel sangue
superiore a quello
ritenuto normale. Ma "superiore" è un termine vago.
Chiunque la mattina appena alzato o dopo una corsetta aerobica è in
blanda chetosi.
Non è una condizione associabile a rischi di nessun
Post by Xlater
tipo: è un normale stato del nostro organismo quando si mette in
condizione di risparmiare glucosio (parlo di concentrazioni pari
a 0,2 mmol/dl). La chetosi a più alta concentrazione è un effetto
momentaneo: quando dopo aver vissuto nell'abbondanza di glucosio il
fegato si ritrova all'improvviso in fase di scarsità, comincia a
produrre chetoni. Ma gli organi non sono abituati a bruciare chetoni,
non ci sono ancora in circolo gli enzimi necessari, e quindi c'è un
momentaneo accumulo. A regime, con una dieta low carb, il corpo
utilizza con generosità i chetoni in circolo e non c'è nessun pericolo
di accumulo nel sangue.
A 90-100 gr di carbo al giorno non c'è nessuna chetosi. Il fegato
produce chetoni, ma vengono tutti puntualmente bruciati.
Vabbe.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
A parte molte parole inutili per dire cose assolutamente banali, ad effetto
si, ben scritte si, ma banali (per chi ne sa qualcosa di medicina); a parte
la mancanza di una FONDAMENTALE bibliografia degli studi citati, la cosa che
più mi spaventa è il tono dello scritto, traspare un senso di certezza
sconcertante senza parlare del mix tra basi di biochimica e fisiologia
assodati ed il salto triplo carpiato alle conclusion (quantomeno personali)
poi...
Questo è un attacco personale di profilo piuttosto basso a cui non
vale nemmeno la pena rispondere. Se vuoi discutere seriamente, fallo.
Altrimenti lascia stare. Il "lei non sa chi sono io" è sempre
sintomo di mancanza di argomenti più convincenti.
Forse non hai capito che mi riferivo all'articolo che mi hai linkato.
Post by Xlater
Visto che sei così informato, leggiti questo articolo, e vedi se
riesci a trovare qualcosa di non vero.
Non c'è nulla di falso, ma le conclusioni sono personali, non sostenute da
fonti (il più scalcagnato medico del sud america sa che bisogna citarle in
modo da permettere una verifica).
Un articolo dai contenuti banali (per gli addetti), di carattere
moderatamente divulgativo, pittosto di parte, ma soprattutto ti faccio
notare quanto siano poste delle certezze e quanto dei "ma" "forse"
"possibilmente" "si suppone" ecc.

Ci sono più livelli di validazione in medicina, prima si fanno degli studi
dinamici, che sono pieni di condizionali, in quanto lo studio successivo
potrebbe dire il contrario.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma in particolare cos'è che vorresti che ti commenti? :-)
Personalmente non mi sembra di averti chiesto niente.
Sei sceso in guerra sul ng con una campagna anti low-carb, sostenuta
da ben pochi argomenti convincenti. Le raccomandazioni dall'AHA sono
esattamente come il dentifricio raccomandato dall'associazione dei
dentisti. E' un'istituzione che cerca di difendere la propria utilità,
ma non ha granché da difendere. I medici veri curano i pazienti o
fanno ricerca. Di quelli che dirigono le associazioni l'umanità ne
potrebbe fare tranquillamente a meno.
Sceso? Mi piace passarci un pò di tempo, sono sceso da parecchi anni prima
di te, scrivo solo quando trovo interlocutori interessanti ed ho del tempo
da dedicare alla cosa.
Continui ad avere un tono piuttosto fastidioso, ti metti sopra ad
istituzioni e le critichi, di un pò vivi distaccato dal mondo?
Decidi anche come curarti, o il campo di autogestione spazia?
Se vai dal dentista decidi quanta anestesia e di che tipo?
All'ingegnere che ti progetta la casa commenti e critichi su discorsi di
statica?
Non ti fidi di nessuno, e credi sia tutto un complotto?
Mah...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non sono prevenuto, anzi se conoscessi le mie idee sulla dieta mediterranea
(in senso stretto) non ti troveresti tanto distante dalle mie posizioni.
Sei la millesima fonte che incontro che dice di conoscere il VERO
significato e/o il senso STRETTO della "dieta mediterranea".
Se vai sul sito Barilla, ti spiegano che la VERA dieta mediterranea
significa mangiare pasta a pranzo a cena e, perché no, pure a
colazione, visto che ora la fanno surgelata e in dieci minuti è
pronta.
Se chiedi ad un vegetariano, ti dirà che la VERA dieta mediterranea
significa mangiare la carne una sola volta all'anno, il 29 febbraio,
ma solo se cade di domenica. E se è anche Pasqua.
E così via.
Sono una fonte? UHAU! :-))
Ma però scegliti meglio il campo di critica, la Barilla vende pasta!
Se andassi su uno dei tanti siti che vendono integratori proteici low carb
direbbero che la pasta è male.
Post by Xlater
Sono curioso di sentire le tue idee sulla dieta mediterranea in senso
stretto, ma faresti meglio a dare alle tue idee un altro nome.
A prescindere dalla bontà delle stesse, "dieta mediterranea" è un
termine inflazionato dentro cui è stato infilato per amore o per
forza tutto ed il contrario di tutto. Inoltre è un termine la cui
popolarità è in netto declino, e se ne cominciano a sentire gli
effetti anche da noi.
Il problema è che il nome è inflazionato, non i principi.
Quello che intendo io è tutt'altro che lontano da una low carb ma non lo è.
Post by Xlater
Se poi le tue posizioni sono "non tanto distanti" dalle mie, non può
che farmi piacere. Credo che tu conosca le mie meglio di quanto io
conosca le tue. Non riesco a capire come si coniuga questa "non
tanta distanza" con l'attacco frontale che hai fatto con quattro
post in parallelo, ma senz'altro lo capirò meglio in futuro.
Se le tue sono quelle di Massimo B, come pressupongo, allora non siamo tanto
distanti.
Post by Xlater
Hai fatto benissimo ad autocitarti. Immagino che tu sappia che cos'è
l'indice glicemico. E immagino che tu sappia che mangiare una fetta
di pane bianco è esattamente come mangiare uno snack ricco di zucchero.
Ho lavorato in un centro di Diabetologia per un anno, lo so piuttosto bene.
Post by Xlater
Già al liceo la mia prof di chimica mi spiegava che nella saliva c'è
un enzima chiamato amilasi e che tenendo il pane a lungo in bocca si
avverte un sapore dolce, in quanto gli amidi vengono, già in bocca,
scissi in glucosio da questo enzima.
Non così subito il ph di azione è più basso diciamo che l'amilasi salivare
inizia a lavorare subito dopo nello stomaco e per un breve periodo sotto ph
5 non agisce più.
Post by Xlater
Mettere in guardia contro le merendine e gli snack, e non fare lo
stesso nei confronti di pasta, pane, pizza, farinacei, patate
riso, amidi vari, ecc. mi sembra assolutamente un controsenso.
Sarebbe interessante capire perché secondo te non lo è.
Io critico si le low carb "per tutti", non tutti sono adatti a questo
regime.
Quando parlo di dieta, mi riferisco a patologie, non al palestrato che deve
mostrare la "tartaruga", parlo di obesità e nel lungo periodo.
Pensa che ci sono mie post del 1999 che commentano la Atkins, senza però
avere le certezze assolute che pervardono alcuni frequantatori del NG. :-)

Cosa intendo io per Mediterranea?
CARBOIDRATI
Eliminazione quasi totale di tutti gli zuccheri semplici raffinati:
zucchero, bevande zuccherate, merendine e schifezze varie.
I LARN scritti da comunità scientifiche (boicottate dalla Barilla :-)) ) non
pongono un minimo inteso come necessità di carboidrati (te li consiglio come
lettura non sono così di parte come credi), pensa che dicono che per i
semplici è dato solo un 5% del totale dei carboidrati, calcoli alla mano c'è
spazio solo per un frutto e una scodella di latte. Abbastanza low carb?
Inoltre, se ci si pensa, gli studi sulla mediterranea risalgono agli anni
'50, sai che pane si mangiava allora? Una porcheria ricchissima di fibre
senza un milligrammo di strutto (oggi quasi tutto il pane è superaffinato
strutto maltosio e pure glucosio oltre a olii di palma e cocco abbondano),
indice glicemico relativamente basso.
Pasta, non proprio la barilla odierna, piuttosto grezza.

FIBRE
Che poi sono sempre carboidrati...
30gr di fibre dicono i LARN sai quanta verdura sarebbe necessaria,
un'enormità.
Verdura cotta e cruda in quantità illimitata, condita con olio extra di
oliva alternato ad olio di semi di girasole (meglio se vinacciolo ma non è
facile da reperire).
Le fibre smorzano l'effetto sulla glicemia (tanto temuta) soprattutto se
combinate ad altri alimenti con indice glicemico alto.

GRASSI
omega3 ed omega 6, olio extra per condire e pesce 3-4 volte la settimana.
Grassi animali, pochi a meno che non si abbiano dei consumi calorici elevati
(quasi mai), in particolare meglio la carne dei formaggi. Se adulti latte
parzialmente scremato.

PROTEINE
0,8-1 gr per Kg di peso ideale (non reale) questo è il minimo raccomandato
per adulti.
Chi vuole caricare maggiori quantità faccia pure, non è dimostrato nulla in
merito a dannosità degli eccessi in persone sane.
Purtroppo non tutti sanno di avere delle predisposizioni a danni a livello
renale, si caricano di proteine 2-5-10 grKg poi finiscono in nefrologia a
cercare un rene di ricambio. I sovraccarichi proteici sono meglio tollerati
a picchi che a continuo, basta chiederlo ad un qualsiasi nefrologo, il rene
lavora a % diverse e pure in zone diverse in base al carico di lavoro. Quasi
tutti gli ottantenni sono un pelo nefropatici, chissà se avessero mangiato
sempre un quantitativo adeguato di proteine?
Ci sono studi su alcuni tipi di cavie, mangiano nocciole e verdura, muoiono
"naturalmente" per insufficienza renale grave intorno a 5 anni, mettendoli
solo a verdura vivono mediamente 8 anni.

ENERGIA
Atività aerobica quotidiana, in mancanza almeno 3 volte la settimana di tipo
aerobico.
Sai che si migliora la sensibilità e la gestione della glicemia, tanto
importante per chi ha lo spauracchio dell'insulina.
Purtroppo pochi sanno che dieta comprende l'attività fisica, stile di vita.

Se scorazzi per il mio sito trovi i LARN in PDF mi pare, mi piacerebbe che
li leggessi.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Lorenzo®
2003-09-30 12:17:11 UTC
Permalink
SCUSA ma mi sembri un po' stordito. Critichi la "low-carb x tutti", ti
convenzionali, e poi dici che la tua dieta mediterranea é questa qui? Con
in
+ sport aerobico minimo 3 volte la settimana? Non ci hai messo le dosi (a
parte il "quantità illimitata di verdura" e il solito 1gr/kg di proteine),
ma questa é la zona!!!!!
Ah davvero, ma guarda un pò non sono mica indicazioni che do io sai.
Sono semplicemente quello che mangiavano nel'immediato dopoguerra.
Che somigli alla zona l'avevo già detto a xlater, poi se ti leggi post miei
del 1999 o 2000 trovi le stesse cose.
Ma poi scusa, il sito www.dietista.it é tuo? No xché lì ci sono scritte
cose
un po' diverse...
Intanto ti rendi conto che seguendo il tuo "schema" con le percentuali di
macronutrienti, dando un fisso di 1gr/kg di proteine e contandole solo per
il 15% della dieta cosa vuol dire arrivare al 60% di carbo con l'insalata?
Quello riportato è uno schema vecchiotto, da parecchi non ci rimetto le
mani.
Contare i carboidrati nell'insalata è troppo da fissati (attenzione parlo di
verdura non di legumi).
Io che sono uno zonista e lego i macronutrienti nelle proporzioni ben
conosciute, di insalata ne mangio già tanta, figuriamoci se dovessi
aumentarla del 200%!!!
Invece nel (tuo?) sito la ripartizione é un triste 25-15-60
(grassi-prot-carbo) e le quantità sono determinate dal solito conteggio
delle calorie. Così vorrei vedere che quantità escono per uno che fa poco
(o
niente) moto. A proposito, nel sito del moto non c'é traccia, in compenso
c'é la solita banalità sulla riduzione dei grassi (tutti). Niente moto e
tanti carbo, e sì, proprio una bella alimentazione...
Ci sono altre "perle" (la descrizione dei carbo, la margarina....) ma
quello
che c'é é già sufficiente. :-(
Quello che è 100% mio sono gli interventi che ho in locale, la parte
centrale l'aveva scrittta una collega 4 anni fa.
Non ha nulla di personalizzato, ne accenna ad attività fisica, perchè deve
essere personalizzata.
Una dieta low carb non la escludo in alcune categorie di atleti, per i quali
ci sono periodi di alternanza di diete diverse.
Non ho conoscenze specifiche della medicina sportiva agonistica.
Sul sito leggiti i LARN e troverai tutti i riferimenti alla dieta
tradizionale mediterranea, se sai leggere con attenzione capirai che la
mediterannea intesa come la intendono li è tuttaltro quello che il 99% della
gente ed il 70% dei medici intendono.
Inoltre in nessuna dieta può mancare attività fisica.

Intendimi bene, non cerco scontri e gli articoli che ho riportato sono
volutamente contro low carb, ho interesse a capire cosa "va di moda" e su
che basi, ma non ho trovato nulla di nuovo da 30 anni è più esistono questi
regimi alimentari.
Ci sarebbe da fare un lungo e noioso discorso sul fatto che non esiste un
regime alimentare corretto per tutti ma è tedioso.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Gianni Petrucci
2003-09-29 16:38:24 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
The AMA Council on Foods and Nutrition [2], Consumer Reports [3], and many
individual experts have warned that the unlimited intake of saturated fats
under Atkins' food plan can increase the dieter's risk of heart disease. In
2000, experts at the University of Kentucky did a computer analysis of a
In pratica quello che dice Xlater è corretto:
sono stati analizzati al computer dei menu' campione della dieta
Post by Lorenzo®
The diet contained 59% fat.
The diet provided fewer servings of grains, vegetables, and fruits than
recommended by the U.S. Dietary Guidelines.
Ammesso che i menù siano rappresentativi ... c'era bisogno di usare i
computer?

Comunque, di conseguenza, sulla base di considerazioni comunemente
Post by Lorenzo®
Although the diet can produce short-term weight loss, long-term use is
likely to increase the risk of both cardiovascular disease and cancer [4].
Esprimo un parere da ricercatore nel campo dell'ingegneria:
questo lavoro non vale nulla. Non serve nè ad affermare che la dieta
può produrre la perdita di peso, nè ad affermare che accresce il
rischio di malattie cardiovascolari.

Sono proprio le considerazioni date per scontate che dovrebbero essere
oggetto di ricerca, non quanto grasso saturo si assume nella dieta
Atkins!

Ciao
Gianni
Continua a leggere su narkive:
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