Discussione:
Low Carb e Body Building
(troppo vecchio per rispondere)
Enrico Quaglia
2003-09-19 16:08:58 UTC
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Questo tizio dice che ha una certa esperienza (una ventina di
gare per conto suo e esperienza di trainer per altri agonisti)
e sostiene non solo di usare una chetogenica da 30gr di carbo o
meno anche per 10 settimane di seguito per tirarsi senza alcuna
conseguenza negativa sulla salute ("Ho provato tutte le diete possibili
ed immaginabili, nessuna funziona meglio della chetogenica"), ma
sostiene anche di tenersi abbastanza stretto coi carbo durante tutto
l'anno: 175gr al giorno.
Ok, non scordati però che gli atleti dopati *non* fanno testo, soprattutto
per quanto concerne l'alimentazione. Nel circuito del BBuilding natural
infatti è difficilissimo, vedi quasi impossibile, trovare atleti di buon
livello che adottino tale dieta. Alle gare natural Italiane ne ho conosciuti
solo due.

Saluti,

Enrico Quaglia
Videoarts - Torino
Vice Campione Italiano Natural AINBB-FIF pesi massimi
*** Sito ufficiale di ISP http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/ ***
Enrico Quaglia
2003-09-20 08:08:04 UTC
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Quindi trovo molto pericoloso questo esempio....
Esatto, visto che oltretutto lo stesso *allenamento* di un BBuilder avviene
in glicolisi (presenza di carboidrati). Ripeto, BBuilders natural che
adottano la metabolica/chetogenica o perfino una moderata low carb è come se
non ci fossero. Il 99% invece assume massicce quantità di carbo che nel
periodo pregara vengono semplicemente ridotte, ma che sono sempre anni luce
dai dettami di queste diete estreme.

Saluti,

Enrico Quaglia
Videoarts - Torino
Vice Campione Italiano Natural AINBB-FIF pesi massimi
*** Sito ufficiale di ISP http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/ ***
Xlater
2003-09-20 11:17:24 UTC
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Post by Enrico Quaglia
Ok, non scordati però che gli atleti dopati *non* fanno testo, soprattutto
per quanto concerne l'alimentazione. Nel circuito del BBuilding natural
infatti è difficilissimo, vedi quasi impossibile, trovare atleti di buon
livello che adottino tale dieta. Alle gare natural Italiane ne ho conosciuti
solo due.
Il fatto che siano >0 significa che è un approccio possibile. Non è
indispensabile mangiare un sacco di carbo anche per chi fa sport
di potenza. Certo, al momento è abbastanza presto per stabilire
se è un approccio migliore di quello tradizionale. Bisogna
aspettare che ci sia maggiore diffusione.

D'altra parte, non parlando di atleti agonisti ma dei normali
frequentatori di palestre, non si può negare che è diffusa una certa
mentalità per cui i pesi diventano l'alibi per "allargarsi" a
tavola al di là di ogni criterio, illudendosi che sia quasi doveroso
abboffarsi di pastasciutta per uno che "sta facendo massa".
Sarà difficile convincere soggetti del genere dei vantaggi che può
dare tenere relativamente bassi i carbo.

Troppi carbo non solo fanno ingrassare, ma possono mettere
seriamente i bastoni tra le ruote alla produzione endogena di
GH e testosterone, con i relativi catastrofici effetti anche sulla
costruzione di massa magra. Per questo stare low carb è sicuramente
più importante per i "natural" che per chi il testosterone (o
affini) se lo compra in farmacia.

Ai miei tempi c'era la moda delle fialette di "Bioarginina", dato che
era venuto fuori che l'arginina stimolava il rilascio di GH.
Ma in quelle fialette c'era un sacco di zucchero, l'effetto
deprimente del quale era dieci volte più forte dell'effetto
stimolante di quel pizzico di arginina. Quanti soldi buttati!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
CREEPING DEATH SS
2003-09-20 11:28:38 UTC
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Post by Xlater
Il fatto che siano >0 significa che è un approccio possibile. Non è
indispensabile mangiare un sacco di carbo anche per chi fa sport
di potenza. Certo, al momento è abbastanza presto per stabilire
se è un approccio migliore di quello tradizionale. Bisogna
aspettare che ci sia maggiore diffusione.
Non c'è peggior sordo di chi non voglia sentire....
Suppongo tu sia un bbuilders esperto con anni di alimentazione e allenamento
alle spalle...visto che è pieno di bbuilders non proprio a digiuno in
materia (sempre riferita al bb) che sono molto confusi e non si
sbilancerebbero quanto fai tu...
Ripeto: bbuilding e relative pratiche mal si conciliano con quanto ideale x
persone normali e medicina classica....quindi potresti essere anche il
miglior dietologo o medico sulla piazza, ma non è detto che tu sia
competente anche in questa materia piena di miti e leggende e facilmente
soggetta a miraggi.
--
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Enrico Quaglia
2003-09-20 16:34:17 UTC
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Post by Xlater
Il fatto che siano >0 significa che è un approccio possibile. Non è
indispensabile mangiare un sacco di carbo anche per chi fa sport
di potenza. Certo, al momento è abbastanza presto per stabilire
se è un approccio migliore di quello tradizionale. Bisogna
aspettare che ci sia maggiore diffusione.
Non sono assolutamente d'accordo. Le low carb si sposano male col BBuilding
indipendentemente da un eventuale periodo di rodaggio, lo dice la teoria e
lo dicono i fatti. Esercizi coi pesi = glicolisi. C'è poco da discutere.
Post by Xlater
Sarà difficile convincere soggetti del genere dei vantaggi che può
dare tenere relativamente bassi i carbo.
Relativamente cosa significa? La metabolica prevede una quantità
scandalosamente bassa di carbo, definirla "relativamente bassa" non è
corretto. Inoltre, si scontra con qualunque concetto teorico legato
all'aumento delle prestazioni in sala pesi.
Post by Xlater
Troppi carbo non solo fanno ingrassare, ma possono mettere
seriamente i bastoni tra le ruote alla produzione endogena di
GH e testosterone
Troppo di qualunque cosa porta a problemi, non solo troppi carbo. Inoltre
non capisco bene la teoria secondo cui i problemi dati da un eccesso di
carbo dovrebbero portare all'abolizione degli stessi. Un consumo *giusto* è
d'obbligo, ma la soppressione non ha senso.


Saluti,

Enrico Quaglia
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MARA
2003-09-20 21:17:14 UTC
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Post by Enrico Quaglia
Troppo di qualunque cosa porta a problemi, non solo troppi carbo.
=)


Inoltre
Post by Enrico Quaglia
non capisco bene la teoria secondo cui i problemi dati da un eccesso di
carbo dovrebbero portare all'abolizione degli stessi.
=)))


Un consumo *giusto* è
Post by Enrico Quaglia
d'obbligo, ma la soppressione non ha senso.
=D


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Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-22 17:28:41 UTC
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Scusa, per te è una "frasetta" perchè non sai come contrastarla o per
qualche motivo più concreto?
Perché è una banalità, e perché non serve assolutamente a nulla
fin quando non si definisce il "troppo", chiarendo perché è troppo.
Altrimenti si rimane a livello di

"E' importante un'alimentazione sana", "Bisogna mangiare equilibrato",
"Una mela al giorno toglie il medico di torno", "non ci sono più
le mezze porzioni"...


Xlater
--
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Hornet
2003-09-25 07:20:16 UTC
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Post by Enrico Quaglia
Non sono assolutamente d'accordo. Le low carb si sposano male col BBuilding
indipendentemente da un eventuale periodo di rodaggio, lo dice la teoria e
lo dicono i fatti. Esercizi coi pesi = glicolisi. C'è poco da discutere.
Ammesso pure che tu (ma quanti si allenano come te come volume?)
consumi 800 Kcal di glicolisi ad allenamento. Sono 200 gr. di carbo
(ad allenamento, non al giorno). Che bisogno c'è di mangiarne di più?
Forse perchè esiste, oltre all'allenamento, anche il metabolismo basale?
(mediamente 60 cal x h = 1.440 cal/die)

Forse per l'incapacità del sistema nervoso di utilizzare i grassi liberi e
di dipendere principalmente dal glucosio?

Forse perchè la produzione di corpi chetonici è troppo lenta per sopperire
al mancato introito di carboidrati?

O forse per non rischiare di vedersi bruciata (ciclo alanina-glucosio) la
preziosa massa guadagnata ?

mah...

Ciao
Hornet
Massimo B.
2003-09-25 08:22:15 UTC
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Post by Hornet
Forse per l'incapacità del sistema nervoso di utilizzare i grassi liberi e
di dipendere principalmente dal glucosio?
..oltre che dai chetoni, prodotti dal fegato ai partire dagli acidi grassi!
Post by Hornet
O forse per non rischiare di vedersi bruciata (ciclo alanina-glucosio) la
preziosa massa guadagnata ?
Può essere se segui un'alimentazione non adeguata dal punto di vista
dell'assunzione proteica. Difficile durante un regime low-carb.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Hornet
2003-09-25 09:28:52 UTC
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Post by Massimo B.
Post by Hornet
Forse per l'incapacità del sistema nervoso di utilizzare i grassi liberi e
di dipendere principalmente dal glucosio?
..oltre che dai chetoni, prodotti dal fegato ai partire dagli acidi grassi!
Lo so, l'ho appena scritto nel precedente post,
Cio' non significa pero' che, anche se sono efficacemente ossidati dal
cervello, ne siano il substrato d'elezione; considera che la produzione
dei corpi chetonici è estrememente lenta rispetto alla conversione degli
zuccheri in glucosio.
In caso di ipoglicemia acuta o in seguito ad una forte deplezione di
glicogeno non mi metterei mai a mangiare un sacchettino di arachidi! :)
Post by Massimo B.
Post by Hornet
O forse per non rischiare di vedersi bruciata (ciclo alanina-glucosio) la
preziosa massa guadagnata ?
Può essere se segui un'alimentazione non adeguata dal punto di vista
dell'assunzione proteica. Difficile durante un regime low-carb.
Questa è IMHO un' assurdità, metterla in pratica significa semplicemente
una parola: spreco.
E' come se tu dovessi scaldare la casa con la stufa bruciando la scrivania
di mogano anzichè la normale legna!

Ciao
Hornet
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
CREEPING DEATH SS
2003-09-25 10:44:19 UTC
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Post by Hornet
Questa è IMHO un' assurdità, metterla in pratica significa
semplicemente
una parola: spreco.
E' come se tu dovessi scaldare la casa con la stufa bruciando la scrivania
di mogano anzichè la normale legna!
Questa è copiata dal dottore di Uno Mattina che lo disse qualche mese fa...
;-)
cmq approvo.
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Hornet
2003-09-25 12:20:54 UTC
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Post by CREEPING DEATH SS
Post by Hornet
E' come se tu dovessi scaldare la casa con la stufa bruciando la scrivania
di mogano anzichè la normale legna!
Questa è copiata dal dottore di Uno Mattina che lo disse qualche mese fa...
;-)
eheh... veramente è un esempio che viene proposto da anni da quasi tutti i
nutrizionisti; è una metafora un po' rozza, ma rende molto bene l'idea :-)

Poi magari MaxB mi farà un esempio di mogano che costa meno del pioppo ;-)

Ciao
Hornet
Hornet
2003-09-25 13:52:29 UTC
Permalink
Post by Hornet
Poi magari MaxB mi farà un esempio di mogano che costa meno del pioppo ;-)
Va bene lo stesso un pollo arrosto che costa meno di una pizza? [:-)]
No, non va bene :-)
Come esempio non vale perchè è comunque un alimento elaborato, misto e
completo, non formato cioè da un solo componente prettamente composto da
zuccheri.

Ciao
H.
--
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Massimo B.
2003-09-25 14:03:34 UTC
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Post by Hornet
Post by Hornet
Poi magari MaxB mi farà un esempio di mogano che costa meno del pioppo ;-)
Va bene lo stesso un pollo arrosto che costa meno di una pizza? [:-)]
No, non va bene :-)
Scherzi a parte. Riconosco la necessità di fornire il giusto carburante per
supportare lo sforzo intenso, ma non mi preoccupo se al di fuori di questo
momento il mio organismo, se dovesse necessitare di glucosio, se lo dovesse
fabbricare per conto suo.

Sempre ammesso che non gli basti quello che io gli fornisco, che sono invece
convinto essere sufficiente. Comunque il vantaggio metabolico vale la spesa
di un po' di "mogano" da buttare nel calderone.

Ciao!!!

Massimo
Post by Hornet
Come esempio non vale perchè è comunque un alimento elaborato, misto e
completo, non formato cioè da un solo componente prettamente composto da
zuccheri.
Ciao
H.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
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Inviato via http://usenet.libero.it

Massimo B.
2003-09-25 11:46:01 UTC
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Post by Hornet
In caso di ipoglicemia acuta o in seguito ad una forte deplezione di
glicogeno non mi metterei mai a mangiare un sacchettino di arachidi! :)
Decisamente no [:-)] Tieni comunque conto che una dieta low-carb tende ad
evitare gli sbalzi glicemici, e la glicemia rimane costante. Riguardo al
rimpiazzo del glicogeno sono daccordo, anche se il discorso richiederebbe un
approfondimento riguardo alle quantità necessarie.
Post by Hornet
Post by Massimo B.
Può essere se segui un'alimentazione non adeguata dal punto di vista
dell'assunzione proteica. Difficile durante un regime low-carb.
Questa è IMHO un' assurdità, metterla in pratica significa semplicemente
una parola: spreco.
E' come se tu dovessi scaldare la casa con la stufa bruciando la scrivania
di mogano anzichè la normale legna!
Può avere i suoi vantaggi metabolicamente, specie in un'epoca dove il mogano
non scarseggia e può anche costare meno della normale legna! [;-)]

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
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Enrico Quaglia
2003-09-20 16:41:55 UTC
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Post by Xlater
Per questo stare low carb è sicuramente
più importante per i "natural" che per chi il testosterone (o
affini) se lo compra in farmacia.
Altro discorso su cui sono in totale disaccordo. Frequento il giro delle
gare natural dal 1994 e di atleti "low carb" ne ho conosciuti due. Gli
eventuali vantaggi di un regime metabolico/chetogenico vengono schiacciati
dall'innumerevole serie svantaggi che tali diete comportano - soprattutto
per chi *non* assume farmaci. Chi sostiene il discorso delle low carb non ha
sicuramente mai affrontato uno stile di vita da natural BBuilder
competitivo: allenamenti intensi, ricerca dell'incremento delle prestazioni
atletiche, allenamenti aerobici costanti e prolungati. Tutti fattori che
contano su un'ampia riserva di glicogeno muscolare, cosa che le low carb
puntano a ridurre al minimo.

Saluti,

Enrico Quaglia
Videoarts - Torino
Vice Campione Italiano Natural AINBB-FIF pesi massimi
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Xla Xlater
2003-09-20 11:27:37 UTC
Permalink
Sebbene legga sempre con interesse i tuoi interventi, permettimi di farti un
1) un bbuilder di certi livelli non è paragonabile ad una persona normale
doping, integrazioni e supplementazioni, uso e abuso di farmaci, attività
sportiva di una certa intensità, oltre a una maniacale attenzione ai cibi
introitati...tutte cose che in un soggetto normale non compaiono.
Sottoscrivo in pieno.
2)capisco il tuo occhio benevolo su diete metaboliche, chetoniche, low barb,
caz e maz...ma quello da te citato non è un buon esempio x sostenere la tua
tesi. Non stimao parlando di dottori in materia (sebbene anche di quanto
detto da loro ci sarebbe da discutere), ma di semi- praticoni della dieta
(che spesso possono essere + esperti di altri dietologi o dietisti, ma sono
in certi campi specifici e non x una persoan normale)
Vorrei precisare che in questo caso specifico la mia tesi era molto
di basso profilo. Ci sono bodybuilder agonisti che stanno tutto
l'anno a 175gr di carbo al giorno. Dato che questi si allenano e
presumibilmente mettono massa (se no alle gare che ci andrebbero a
fare? a far ridere?) è evidente che NON E' INDISPENSABILE mangiare
un sacco di carboidrati a) per fare allenamenti "seri" in sport di
potenza, b) per mettere massa.
3)ora io non ho letto tutto il 3d del forum, ma sappi che spesso queste mega
diete prive di carbo prevedono anche ricariche di carbo, cadenzate, in
quantità paurose: roba impossibile x soggetti normali.
Non sto dicendo che la persona normale o il topolino da palestra
debbano seguire questo esempio. Semmai era un modo per riprendere
alcuni argomenti del thread delle "13 domande".


Xlater
--
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CREEPING DEATH SS
2003-09-20 11:40:39 UTC
Permalink
Post by Xla Xlater
Vorrei precisare che in questo caso specifico la mia tesi era molto
di basso profilo. Ci sono bodybuilder agonisti che stanno tutto
l'anno a 175gr di carbo al giorno. Dato che questi si allenano e
presumibilmente mettono massa (se no alle gare che ci andrebbero a
fare? a far ridere?) è evidente che NON E' INDISPENSABILE mangiare
un sacco di carboidrati a) per fare allenamenti "seri" in sport di
potenza, b) per mettere massa.
Ti inviterei a farti un giro in qualche palestra e/o forum: è pieno di
pallisti, non dare ascolto a quanto dicono o dichiarano su riviste, xchè
fanno esattamente o quasi il contrario di quanto dicono. Con le merde che
questi pseudo-guru prendono (ovviamente con sale in zucca e non a capocchia
e seguendo diete e attività apropriate) cresce bene (x i parametri di
estetica comuni) pure un segalitico. Mettere massa è una cosa difficile,
soprattutto a livelli natural e con una % di grasso accettabile: t elo dice
uno che si spacca, ma x scelta non integra e/o usa nulla di proibito e i
risultati sono lenti e faticosi....A differenza del comune credere non basta
un mese di palestra o spostare ghisa x diventare come quelli che si vedono
sui giornali (anche semplicemente i modelli di Fox e Mens' Health).
--
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Ken75
2003-09-20 15:30:02 UTC
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Post by CREEPING DEATH SS
un mese di palestra o spostare ghisa x diventare come quelli che si vedono
sui giornali (anche semplicemente i modelli di Fox e Mens' Health).
quando praticavo BB , manco nelle palestre li vedevo quelli col fisico da
copertina di Fox o Mens' Health...

^__^
Xlater
2003-09-21 16:04:15 UTC
Permalink
Post by CREEPING DEATH SS
Mettere massa è una cosa difficile,
soprattutto a livelli natural e con una % di grasso accettabile: t elo dice
uno che si spacca, ma x scelta non integra e/o usa nulla di proibito e i
risultati sono lenti e faticosi....A differenza del comune credere non basta
un mese di palestra o spostare ghisa x diventare come quelli che si vedono
sui giornali (anche semplicemente i modelli di Fox e Mens' Health).
Lo so benissimo. Non sono esattamente uno che parla di body building per
sentito dire. Ho cominciato a spingere e tirare pesi nel 1985 ed ho
continuato fino al 2000 (con qualche interruzione, soprattutto negli
ultimi anni) e sono anche sempre stato uno che cercava di documentarsi
e di capirci (in qualche cantina a casa dei miei dovrebbero ancora
esserci intere annate di riviste del settore, soprattutto in inglese,
e un certo numero di testi).

Ora per cause di forza maggiore mi alleno a casa con due manubri e un
tappetino. Un allenamento lontano anni luce dall'essere ottimale.
Ebbene, non ci crederai, ma grazie alla dieta low carb le risposte
all'allenamento sono al di là di ogni più selvaggia speranza.
Quando vedi la bilancia salire di 3/4 kg in pochi mesi, mentre il
girovita contina a diminuire e la circonferenza del braccio a bicipite
contratto si avvicina ai miei massimi di sempre, con tutto che mi
alleno a casa e vado per i 40 anni, qualcosa deve significare.

Dirò di più. Non avevo inizialmente nessuna intenzione di riprendere
coi pesi. Pensavo di limitarmi ad un po' di ginnastica a corpo libero.
Ma mi sono improvvisamente ritrovato addosso un gran desiderio di
esercizi coi pesi. Passo davanti alle palestre sbavando letteralmente.

L'altra volta sono andato a trovare il mio primo istruttore, ormai
vecchio amico, (un ex agonista di discreto livello) nella sua
palestra. Mi ha salutato dicendomi "Dove ti stai andando ad allenare,
traditore?", semplicemente non credeva che stessi allenandomi solo
a casa.

Ora, quello che voglio sostenere è che la maggior parte dei
body builders avrebbero dei vantaggi spaventosi a razionalizzare
il consumo di carbo, limitandosi al minimo indispensabile di
quello che serve per compensare il glicogeno bruciato in allenamento.
Significherebbe 1) ottimizzare il proprio sistema endocrino (e mi
riferisco alla produzione endogena degli ormoni metabolici), quindi
facilitare lo sviluppo di massa muscolare; 2) essere ragionevolmente
asciutti durante tutto l'anno, e credo che nessuno mi verrà a dire
che questo è un male; 3) avere la propria macchina brucia-grassi in
piena efficienza per quando si avvicinano le gare e/o le spiaggie e
ci si vuole tirare ancora di più.

Ah, se solo avessi ancora 26 anni ed il tempo per andare in palestra
come dico io... ;-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2003-09-22 09:49:06 UTC
Permalink
Questo tizio dice che ha una certa esperienza (una ventina di
gare per conto suo e esperienza di trainer per altri agonisti)
e sostiene non solo di usare una chetogenica da 30gr di carbo o
meno anche per 10 settimane di seguito PER TIRARSI senza alcuna
^^^^^^^^^^^
conseguenza negativa sulla salute
Ho sottolineato "per tirarsi" poichè credo che sia il punto chiave, penso
che tu abbia male interpretato il discorso di Gopro.

Il "tirarsi" o in gergo "definizione", viene effettuata in determinati
periodi dell'anno con lo scopo di ridurre la massa grassa per participare a
competizioni o molto piu' semplicemente per preparasi per la "prova
spiaggia"; in questi casi assistiamo principalmente a 3 effetti: riduzione
della massa grassa, riduzione della massa magra, calo delle prestazioni.
Nel migliore dei casi (se non si ricorre all'uso di farmaci) il rapporto di
perdita di massa grassa/magra è all'incirca di 4:1; in questi periodi la
perdita di massa magra è inevitabile, visto che come sappiamo i processi
catabolici escludono quelli anabolici e viceversa.

Le scuole di pensiero per giungere allo scopo sono principalmente 2:
mantenimento delle percentuali caloriche dei macronutrimenti ma con
diminuzione delle calorie totali, seguire una dieta low-carb (in
quest'ultimo caso si sfrutterebbe anche la supercompensazione glicidica
anche se calibrarla con successo non è certo facile); tutto il resto
dell'anno di norma si segue una dieta con alto apporto di carboidrati.

Per concludere: se parliamo di body-building la metabolica o la zona sono
adottabili nei periodi di definizione (lui ha parlato di sole 10 settimane),
ma nei restanti
periodi "off-season", diete con alto apporto di carbo sono fondamentali per
sfruttare abbondanti secrezioni di insulina; altrimenti perchè ci sarebbero
agonisti che rischiano un coma ipoglicemico iniettandosi insulina?

Quello che non hai capito dal messaggio di Gopro è che la metabolica è un
breve
periodo, non la norma durante l'anno.

Ciao
Hornet
Continua a leggere su narkive:
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