Discussione:
Stephen Barrett a Low-Carbohydrate Diets
(troppo vecchio per rispondere)
Vincent Picariello
2003-09-30 11:30:01 UTC
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Sull'articolo che ha segnalato Lorenzo:
http://www.quackwatch.org/01QuackeryRelatedTopics/lcd.html

IN ESTREMA SINTESI

Stephen Barrett prende in analisi gli studi e le teorie di Atkins
e le diete con meno del 20% di carboidrati.

Non so per voi, ma per me e' stata un po' una doccia fredda;
Atkins non ha pubblicato alcun monitoraggio dei suoi pazienti
nel corso degli anni; inoltre non pone freno all'assunzione
dei grassi; la cosa sembra favorire nel lungo termine la comparsa
di scompensi cardiaci.

I risultati ottenuti e pubblicizzati da Atkins, le perdite di peso,
sono riconducibili a:
- perdita di liquidi
- riduzione delle calorie (perche' e' una dieta che riduce l'appetito)

Quando qualcuno qui dice di "non pensare ai vecchi schemi",
non e' che si intende anche di non "verificare i risultati
nel lungo termine"?

Sembra molto popolare parlare di diete ad alto tenore di proteine
e bassissimi carboidrati; dico, ma anche volendo ignorare cosa abbia
fatto Barrett, non vale la pena di sapere COME ha preso in considerazione
i risultati di Atkins?!?!?

saluti
Vincent Picariello
Xlater
2003-09-30 14:49:28 UTC
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Post by Vincent Picariello
IN ESTREMA SINTESI
Non so per voi, ma per me e' stata un po' una doccia fredda;
Atkins non ha pubblicato alcun monitoraggio dei suoi pazienti
nel corso degli anni;
Errore. Atkins ha reso sempre disponibili i dati sui suoi pazienti.
Ma i resoconti dei risultati dei propri pazienti, non hanno valore
di "studio". E Lorenzo credo che te lo possa spiegare, visto che
me lo stava spiegando a me.
Post by Vincent Picariello
inoltre non pone freno all'assunzione
dei grassi; la cosa sembra favorire nel lungo termine la comparsa
di scompensi cardiaci.
Mangiare troppi grassi in genere fa male. MA SOSTITUIRE AI CARBO
I GRASSI A PARITA' DI CALORIE (o addirittura riducendole, come
tutti ammettono che faccia chi segue una low-carb) migliora
SEMPRE i profili lipidemici e quindi uno dei fattori di rischio
di scompensi cardiaci. Ne migliora anche altri, come per esempio
la resitenza insulinica.

Inoltre, a differenza dei carboidrati, non c'è un reale bisogno di
"porre freno" all'assunzione dei grassi. I grassi saziano. Nessuno
prende a morsi i panetti del burro, o si attacca alla bottiglia
dell'olio di oliva. Invece è estremamente più facile esagerare con
pane, pasta, pizza e dolci.
Post by Vincent Picariello
I risultati ottenuti e pubblicizzati da Atkins, le perdite di peso,
- perdita di liquidi
C'è un'iniziale perdita di liquidi, tra l'altro riconosciuta e
spiegabilissima.
Ma l'articolo parla di gente che in sei mesi ha perso in media il
10% del proprio peso. Chi può raccontare che un uomo che perde il
10% del suo peso perde solo liquidi.
E comunque a qualsiasi dimagrimento è associata una perdita di
liquidi, che nemmeno deve essere drammatizzata. A chi piace così
tanto la ritenzione idrica?
Post by Vincent Picariello
- riduzione delle calorie (perche' e' una dieta che riduce l'appetito)
Se mangi meno ed il tuo corpo non ti segnala che sta morendo di
fame, io lo interpreto come un segno che sto facendo qualcosa di
giusto. Quando tratti male il tuo corpo, di solito te lo fa capire.
Post by Vincent Picariello
Quando qualcuno qui dice di "non pensare ai vecchi schemi",
non e' che si intende anche di non "verificare i risultati
nel lungo termine"?
L'unico studio a lungo termine che mi sembra di qualche importanza
è questo. Da trent'anni stanno dicendo agli americani (e non solo
a loro) di mangiare pochi grassi e di mangiare liberamente
carboidrati. I supermercati si sono riempiti di cibi "low fat" e pieni
di carbo. Oggi gli americani consumano meno grassi di quanto mai
successo in tutta la loro storia. Oggi gli americani sono più grassi
di quanto siano mai stati.

Mentre voi aspettate i risultati a lungo termine, continuando a
mangiare pane e pasta tutti i giorni, ma latte e yogurt scremato, io
(e qualche decina di milioni di persone che pensano con la propria
testa) faccio una scelta diversa, e mangio low carb.
Post by Vincent Picariello
Sembra molto popolare parlare di diete ad alto tenore di proteine
e bassissimi carboidrati; dico, ma anche volendo ignorare cosa abbia
fatto Barrett, non vale la pena di sapere COME ha preso in considerazione
i risultati di Atkins?!?!?
Questa non l'ho capita. Esistono migliaia di medici che ormai
prescrivono diete low-carb più o meno modificate. Migliaia.
C'è chi inventa una sua versione e gli da un nome, pubblicando libri,
c'è chi si limita ad un sito web o ad una mailing list, c'è chi
lo fa solo con i propri pazienti, ma sono migliaia.

Mentre questo avviene che senso a stare a fare le pulci a quello
che ha detto o ha fatto il solo singolo Atkins?


Xlater
--
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piccina
2003-09-30 20:13:56 UTC
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Post by Xlater
Se mangi meno ed il tuo corpo non ti segnala che sta morendo di
fame, io lo interpreto come un segno che sto facendo qualcosa di
giusto. Quando tratti male il tuo corpo, di solito te lo fa capire.
Su questo non sarei d'accordo. Il non sentire fame non vuol dire,
necessariamente, che stai facendo qualcosa di giusto. Le popolazioni del
terzo mondo, ad esempio, non sentono fame.

Ciao Angy
Xlater
2003-09-30 22:16:47 UTC
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Post by piccina
Post by Xlater
Se mangi meno ed il tuo corpo non ti segnala che sta morendo di
fame, io lo interpreto come un segno che sto facendo qualcosa di
giusto. Quando tratti male il tuo corpo, di solito te lo fa capire.
Su questo non sarei d'accordo. Il non sentire fame non vuol dire,
necessariamente, che stai facendo qualcosa di giusto. Le popolazioni del
terzo mondo, ad esempio, non sentono fame.
Non necessariamente. Però si conosce bene la situazione opposta: la
persona sovrappeso, o grassa, che mangia molto e che ha sempre fame.
Più mangia e più ha fame.

In quel caso direi che siamo tutti d'accordo che c'è qualcosa che non
va. Il corpo possiede dei meccanismi di autoregalazione. In casi come
quelli quei meccanismi sono saltati.
Io credo che sia più giusto preoccuparsi di rimettere a posto quei
meccanismi, piuttosto che limitarsi ad imporre la "restrizione
calorica".

Allora, se mi vengono a dire che con un certo tipo di dieta questa
bulimia tende a scomparire, significa che questa dieta fa qualcosa
di giusto per rimettere in moto i normali meccanismi di
autoregolozione.

Non ha forse più senso rieducare il nostro corpo a riconoscere
istintivamente il momento in cui si è mangiato a sufficienza,
piuttosto che condannare la gente a stare con la bilancina e
la tabella di calorie sotto il braccio per tutta la vita, ad
IMPORRE limiti a quello che il corpo vorrebbe per istinto?

C'è una spiegazione, in tutto questo. Il nostro corpo non si è
evoluto per far fronte a situazioni continue di eccesso di
carboidrati, quindi di solito le gestisce male. Per i nostri lontani
antenati poteva succedere una tantum di rubare un alveare pieno
di miele, o di scoprire per primi un albero di fichi ancora non
raggiunto da nessun altro uomo o animale. Ma erano situazioni
eccezionali. Invece capitava più spesso di avere un bel mammuth appena
macellato, con il rischio di esagerare.

Oggi infatti nessuno di noi sente la voglia di mangiarsi un pollo
arrosto intero, ma ben diverso è il discorso davanti al megapiattone
di pasta o alla maxipizza di un metro di diametro.

Basta imparare a limitarsi coi carbo. Il resto si limita da solo.


Xlater
--
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MARA
2003-10-01 05:31:54 UTC
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Post by Xlater
Non necessariamente. Però si conosce bene la situazione opposta: la
persona sovrappeso, o grassa, che mangia molto e che ha sempre fame.
Più mangia e più ha fame.
In quel caso direi che siamo tutti d'accordo che c'è qualcosa che non
va.
Si, c'e' qualcosa che non va nel cervello.Si usa il cibo come anestetico.
Post by Xlater
Allora, se mi vengono a dire che con un certo tipo di dieta questa
bulimia tende a scomparire,
Come al solito tu poni dei casi limite: l'obeso, il bulimico,ecc...prendi
me, in peso forma, che mangio dei piatti non esagerati di pasta o altri
carbo: non soffro la fame, non ho ipoglicemia, anzi il buco nello stomaco mi
viene se non ho preso abbastanza carbo a lento assorbimento, altrimenti vado
avanti per ore ed ore.



significa che questa dieta fa qualcosa
Post by Xlater
di giusto per rimettere in moto i normali meccanismi di
autoregolozione.
Anche la mia.
Post by Xlater
Non ha forse più senso rieducare il nostro corpo a riconoscere
istintivamente il momento in cui si è mangiato a sufficienza
Esattamente! Vogliamo imparare questo, invece di fare diete drastiche?
Post by Xlater
piuttosto che condannare la gente a stare con la bilancina e
la tabella di calorie sotto il braccio per tutta la vita, ad
IMPORRE limiti a quello che il corpo vorrebbe per istinto?
Invece, caro X, bisognerebbe imparare ad ascoltare cosa desidera il nostro
corpo, perche' spesso quello che desideriamo contiene quello di cui abbiamo
bisogno.
Post by Xlater
C'è una spiegazione, in tutto questo. Il nostro corpo non si è
evoluto per far fronte a situazioni continue di eccesso di
carboidrati
Quindi eliminiamo l'eccesso.Ma definiamo che la dose ottimale non e' quella
di un diabetico.




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Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-10-01 10:43:16 UTC
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Post by MARA
Si, c'e' qualcosa che non va nel cervello.Si usa il cibo come anestetico.
E' vero anche questo. Ma sono sicuro che sai meglio di me che
proprio in casi come questi ci si tuffa sui carbo.
Post by MARA
Come al solito tu poni dei casi limite: l'obeso, il bulimico,ecc...prendi
me, in peso forma, che mangio dei piatti non esagerati di pasta o altri
carbo: non soffro la fame, non ho ipoglicemia, anzi il buco nello stomaco mi
viene se non ho preso abbastanza carbo a lento assorbimento, altrimenti vado
avanti per ore ed ore.
Io sono contento per te. Ma io non ho mai detto che tutti dovrebbero
obbligatoriamente seguire una dieta low-carb altrimenti ingrassano
o stanno male. Io sostengo che per moltissime persone, probabilmente
la maggioranza delle persone, è un regime con il quale funzionano
meglio, si sentono meglio, prevengono la predisposizione a una
serie non piccola di malattie, e se hanno qualche chilo di troppo
va via che è una bellezza.

Inoltre si mangia in modo vario e appagante come qualità, e non si
sentono privazioni come quantità.

Ma se uno fa diversamente e sta bene, non mi sogno lontanamente
di fargli cambiare abitudini.

Sappiamo benissimo che ci sono in giro persone che mangiano in modi
che tu ed io (per una volta d'accordo!) definiremmo "schifosi".
Eppure li vedi che stanno benissimo, hanno una linea stupenda, e
di tutto si preoccupano tranne che di mangiare sano.
Ma questo non significa nulla.
Post by MARA
Esattamente! Vogliamo imparare questo, invece di fare diete drastiche?
Io non sono per le diete drastiche! Almeno non nel lungo periodo.
Post by MARA
Invece, caro X, bisognerebbe imparare ad ascoltare cosa desidera il nostro
corpo, perche' spesso quello che desideriamo contiene quello di cui abbiamo
bisogno.
A volte. Non sempre. Il fumatore ha sempre voglia della sigaretta.
Il bevitore del bicchierino di superalcolico. Il goloso di dolci e
gelati. Non si può generalizzare.
Post by MARA
Quindi eliminiamo l'eccesso.Ma definiamo che la dose ottimale non e' quella
di un diabetico.
Mi inviti a nozze. Volevo proprio fare un nuovo thread in proposito,
e proporre un ragionamento con cui stabilire qual è la quantità
giusta di carboidrati. Lo farò quanto prima (ogni tanto devo far
finta di lavorare, se no mi tocca mettermi davvero a vendere
Herbacce!).

Però volevo ringraziarti per il tono più gentile e conciliante del
solito che hai usato con me. E' bello discutere, anche con passione,
combattere con gli argomenti. Ma tra le persone deve rimanere
educazione e rispetto. Anche perché poi ognuno va a tavola e mangia
quello che vuole, no? :-)

Continuiamo così. Farò del mio meglio anche io. Promesso.

Un abbraccio,


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni Petrucci
2003-10-02 08:44:42 UTC
Permalink
Post by Xlater
Però volevo ringraziarti per il tono più gentile e conciliante del
solito che hai usato con me. E' bello discutere, anche con passione,
combattere con gli argomenti. Ma tra le persone deve rimanere
educazione e rispetto. Anche perché poi ognuno va a tavola e mangia
quello che vuole, no? :-)
Continuiamo così. Farò del mio meglio anche io. Promesso.
Un abbraccio,
Secondo me voi due siete innamorati ;-)))
E a questo punto io sono geloso!

Ciao
Gianni
Davide
2003-09-30 20:15:41 UTC
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Post by Xlater
Mentre voi aspettate i risultati a lungo termine, continuando a
mangiare pane e pasta tutti i giorni, ma latte e yogurt scremato, io
(e qualche decina di milioni di persone che pensano con la propria
testa) faccio una scelta diversa, e mangio low carb.
Beh Xlater, sei davvero un grande.
Da poco ho iniziato a seguire le discussioni in questo NG e, non me ne
vogliano gli altri, ma le argomentazioni di X mi sembrano le piu'
logiche e convincenti, il tutto condito da una proprieta' di
linguaggio di qualita' superiore.

Chi vi parla e' uno che fino ad ieri faceva un uso smodato (a dir
poco) di carbo al punto da sentirmi quasi dipendente dagli stessi.
Oggi e' stato il primo giorno di "zona" e il mio fisico ne sta
risentendo in modo evidentissimo (mi sembra quasi di stare in crisi di
astinenza da carbo)
E se ho preso questa "sofferta" decisione lo devo soprattutto ai post
di Xlater.

Vedremo fra vent'anni se devo ringraziarlo o linciarlo ;-))

Ciao
Akita
2003-10-01 10:19:08 UTC
Permalink
Io trovo invece che parlare basandosi su luoghi comuni e banalità per
sentito dire spaccaindole per verità sia invece molto squallido.
Akita
Post by Davide
Post by Xlater
Mentre voi aspettate i risultati a lungo termine, continuando a
mangiare pane e pasta tutti i giorni, ma latte e yogurt scremato, io
(e qualche decina di milioni di persone che pensano con la propria
testa) faccio una scelta diversa, e mangio low carb.
Beh Xlater, sei davvero un grande.
Da poco ho iniziato a seguire le discussioni in questo NG e, non me ne
vogliano gli altri, ma le argomentazioni di X mi sembrano le piu'
logiche e convincenti, il tutto condito da una proprieta' di
linguaggio di qualita' superiore.
Chi vi parla e' uno che fino ad ieri faceva un uso smodato (a dir
poco) di carbo al punto da sentirmi quasi dipendente dagli stessi.
Oggi e' stato il primo giorno di "zona" e il mio fisico ne sta
risentendo in modo evidentissimo (mi sembra quasi di stare in crisi di
astinenza da carbo)
E se ho preso questa "sofferta" decisione lo devo soprattutto ai post
di Xlater.
Vedremo fra vent'anni se devo ringraziarlo o linciarlo ;-))
Ciao
Vincent Picariello
2003-10-01 11:31:48 UTC
Permalink
premessa:
non ho alcuna fottuta tesi da difendere, cerco di risolvere
le mie perplessita' nel campo dell'alimentazione, quindi
se dico che non conosco prove di un fatto, non e' per negarlo,
ma per eventualmente negarlo fino a prova contraria.
[...]
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
inoltre non pone freno all'assunzione
dei grassi; la cosa sembra favorire nel lungo termine la comparsa
di scompensi cardiaci.
Mangiare troppi grassi in genere fa male. MA SOSTITUIRE AI CARBO
I GRASSI A PARITA' DI CALORIE (o addirittura riducendole, come
tutti ammettono che faccia chi segue una low-carb) migliora
SEMPRE i profili lipidemici e quindi uno dei fattori di rischio
di scompensi cardiaci. Ne migliora anche altri, come per esempio
la resitenza insulinica.
sicuro che sia il fatto specifico di ridurre i grassi e non
genericamente ridurre le calorie?
cioe', hai qualche studio a supporto?
Post by Xlater
Inoltre, a differenza dei carboidrati, non c'è un reale bisogno di
"porre freno" all'assunzione dei grassi. I grassi saziano. Nessuno
prende a morsi i panetti del burro, o si attacca alla bottiglia
dell'olio di oliva. Invece è estremamente più facile esagerare con
pane, pasta, pizza e dolci.
lo so per esperienza empirica personale, diretta ed indiretta
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
I risultati ottenuti e pubblicizzati da Atkins, le perdite di peso,
- perdita di liquidi
C'è un'iniziale perdita di liquidi, tra l'altro riconosciuta e
spiegabilissima.
Ma l'articolo parla di gente che in sei mesi ha perso in media il
10% del proprio peso. Chi può raccontare che un uomo che perde il
10% del suo peso perde solo liquidi.
E comunque a qualsiasi dimagrimento è associata una perdita di
liquidi, che nemmeno deve essere drammatizzata. A chi piace così
tanto la ritenzione idrica?
Non c'e' niente di male a perdere liquidi... Barrett parla di
perdite di peso riconducibili "SOLO a" etc.etc.etc.
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
- riduzione delle calorie (perche' e' una dieta che riduce l'appetito)
Se mangi meno ed il tuo corpo non ti segnala che sta morendo di
fame, io lo interpreto come un segno che sto facendo qualcosa di
giusto. Quando tratti male il tuo corpo, di solito te lo fa capire.
IMHO non e' da questo che lo capisci; lo capisci semmai dai risultati
sul lungo termine e dal fatto che la cosa si ripete su un campione
significativo,...
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
Quando qualcuno qui dice di "non pensare ai vecchi schemi",
non e' che si intende anche di non "verificare i risultati
nel lungo termine"?
L'unico studio a lungo termine che mi sembra di qualche importanza
è questo. Da trent'anni stanno dicendo agli americani (e non solo
a loro) di mangiare pochi grassi e di mangiare liberamente
carboidrati. I supermercati si sono riempiti di cibi "low fat" e pieni
di carbo. Oggi gli americani consumano meno grassi di quanto mai
successo in tutta la loro storia. Oggi gli americani sono più grassi
di quanto siano mai stati.
Mentre voi aspettate i risultati a lungo termine, continuando a
mangiare pane e pasta tutti i giorni, ma latte e yogurt scremato, io
(e qualche decina di milioni di persone che pensano con la propria
testa) faccio una scelta diversa, e mangio low carb.
Ok, l'importante e' che siamo d'accordo che sul lungo termine
i risultati mancano.

Potrebbero mancare per anni;
e' un po' come cercare le prove che le onde elettromagnetiche dei
telefonini non facciano male prima di ampliare la rete di telefonia
mobile.
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
Sembra molto popolare parlare di diete ad alto tenore di proteine
e bassissimi carboidrati; dico, ma anche volendo ignorare cosa abbia
fatto Barrett, non vale la pena di sapere COME ha preso in considerazione
i risultati di Atkins?!?!?
Questa non l'ho capita. Esistono migliaia di medici che ormai
prescrivono diete low-carb più o meno modificate. Migliaia.
C'è chi inventa una sua versione e gli da un nome, pubblicando libri,
c'è chi si limita ad un sito web o ad una mailing list, c'è chi
lo fa solo con i propri pazienti, ma sono migliaia.
Se avessi detto "migliaia di persone" t'avrei risposto:
"milioni di mosche mangiano letame, non vuol mica dire che sia buono";
"migliaia di medici" che adottano la low carb significano che
dietro la low-carb c'e' qualcosa di piu' che convinzioni personali,
opinioni, e passaparola.

Io voglio arrivare a sapere proprio questo;
in genere non si assumono farmaci solo perche' un parente/amico/miocuggino
ha detto: "su di me funziona e fa effetto", perche' e' su questo che
si basa la diffusione dell'erboristeria e dell'omeopatia;
i medici che la praticano mentono sapendo di mentire di conoscere
i risultati.
Post by Xlater
Mentre questo avviene che senso a stare a fare le pulci a quello
che ha detto o ha fatto il solo singolo Atkins?
Xlater
Il problema non e' Atkins, il fatto e' che leggere che uno come Barrett
non lascia dubbi sulla condanna alle diete low carb e' sconcertante;
e' un tizio che si e' fatto un pacco di nemici spiegando
esattamente quando dove e perche' esistono le truffe in campo medico,
attirandosi le ire degli spacciatori della Herdalife, di omeopati,
guaritori, e fautori delle "medicine alternative".

Vincent Picariello
***@yahoo.fr
Massimo B.
2003-10-01 12:16:35 UTC
Permalink
Post by Vincent Picariello
sicuro che sia il fatto specifico di ridurre i grassi e non
genericamente ridurre le calorie?
cioe', hai qualche studio a supporto?
Probabilmente il tuo è stato un lapsus ed intendevi "ridurre i carboidrati",
ma perchè non ti leggi gli altri thread, prima di fare una domanda come
questa? Avresti già trovato gli studi di supporto.
Post by Vincent Picariello
Il problema non e' Atkins, il fatto e' che leggere che uno come Barrett
non lascia dubbi sulla condanna alle diete low carb e' sconcertante;
Cosa c'è di sconcertante in quella serie di luoghi comuni non supportati da
uno straccio di riferimento scientifico?

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-10-02 10:14:59 UTC
Permalink
Post by Vincent Picariello
non ho alcuna fottuta tesi da difendere, cerco di risolvere
le mie perplessita' nel campo dell'alimentazione, quindi
se dico che non conosco prove di un fatto, non e' per negarlo,
ma per eventualmente negarlo fino a prova contraria.
Atteggiamento assolutamente comprensibile.
Post by Vincent Picariello
sicuro che sia il fatto specifico di ridurre i grassi e non
genericamente ridurre le calorie?
cioe', hai qualche studio a supporto?
Ci sono molti studi che hanno messo a confronto i risultati di
diete con la stessa quantità di calorie, di cui una high-carb e
low-fat, l'altra low-carb e high fat.

Addirittura si hanno risultati simili quando si confrontano
diete ipocaloriche high carb con diete low carb senza restrizione
di calorie. C'è per esempio il link al pdf indicato da Lorenzo nel
post "low carb".
Post by Vincent Picariello
Non c'e' niente di male a perdere liquidi... Barrett parla di
perdite di peso riconducibili "SOLO a" etc.etc.etc.
In questo Barrett sbaglia. Ci sono diversi studi (gli stessi di
cui sopra) in cui ai soggetti sottoposti a diete low-carb oltre al
peso viene misurata la composizione corporea, prima e dopo la "cura",
con strumenti da laboratorio. Il vantaggio sulle diete high carb
è proprio nella maggiore perdita di massa grassa e risparmio di
massa magra.

Ma oltre ai risultati dei test esistono spiegazioni abbastanza
convincenti del perché ciò accade. In regime di limitato apporto di
glucosio il corpo si adatta e si ottimizza per un metabolismo
basato sull'utilizzazione degli acidi grassi come primaria fonte
di energia. Le riserve di adipe vengono mobilizzate con maggiore
facilità e il dimagrimento è un risultato praticamente matematico.

D'altra parte, leggendo i pareri dei ricercatori che stanno facendo
studi in questo settore (e sono pareri sia più recenti che più
equilibrati dello studio di Barrett), l'efficacia delle diete low
carb per la riduzione della massa grassa non viene più messa
seriamente in dubbio. L'unico punto di incertezza (e comodo alibi)
è la mancanza di studi sul lungo termine per verificare che un regime
low-carb sia privo di rischi sulla salute.
Post by Vincent Picariello
IMHO non e' da questo che lo capisci; lo capisci semmai dai risultati
sul lungo termine e dal fatto che la cosa si ripete su un campione
significativo,...
[...]
Post by Vincent Picariello
Ok, l'importante e' che siamo d'accordo che sul lungo termine
i risultati mancano.
Questo è vero e falso insieme. O meglio è vero, ma è un fatto che
andrebbe interpretato in modo diverso.

Non esistono studi a lungo termine su NESSUN regime alimentare,
high o low qualsiasi cosa. Non è praticamente realizzabile prendere
delle persone, sorteggiarle in due gruppi, sottoporle ad una dieta e
monitorarle per trent'anni. Come fai?

Le alternative sono gli studi epidemiologici. Si prendono delle
popolazioni che hanno, per tradizione, per cultura, per religione,
determinate abitudini alimentari, e si vede se in queste popolazioni
c'è una maggiore diffusione di malattie per cui quel tipo di dieta
è sospettata di essere rischiosa.

Questi studi esistono. Ci sono molte popolazioni che seguono diete
a contenuto di carbo molto basso, se non bassissimo. Ci sono i
Masai, tribù africana che mangia quasi esclusivamente carne. Ci sono
gli Inuit eskimesi che mangiano quasi esclusivamente pesce. Ci sono
molte popolazioni "primitive" le cui abitudini sono verosimilmente
affini a quelle dell'uomo preistorico, e sono cacciatori/raccoglitori.

Puoi fare delle ricerche per conto tuo, (usa chiavi come "Masai +diet"
o "Inuit +diet"), ma posso anticiparti che nessuna di queste
popolazioni mostra problemi dal punto di vista dei tumori, dei
problemi cardiovascolari, del diabete, dei problemi renali, ecc.
Anzi, sembrano tutti godere di una certa immunità a questi disturbi.

A proposito di studi epidemiologici, sembra che il primo studio
epidemiologico (risalente addirittura all'800) sul cancro, portò ad
individuare una correlazione tra la diffusione di tumori ed il
consumo di cereali. Giusto a titolo di curiosità.

Tornando a noi, bisogna ricordare che quando la commissione McGovern
stabilì di promuovere una dieta high carb e low fat (siamo alla fine
degli anni '70) non esisteva nessuno studio a lungo termine sulla
salubrità di un simile approccio, ed è agli atti del Congresso
Americano che molti scienziati si opposero a quelle raccomandazioni,
basate esclusivamente su quella che era solo un'ipotesi (basata a sua
volta solo su parziali studi epidemiologici) non provata allora, e
sostanzialmente smentita oggi. Bisognerebbe chiedersi come mai a quei
tempi ci fu tanta sicurezza nel promuovere un approccio alimentare
in assenza di qualsiasi studio a lungo termine, mantre adesso invece
sono così rigidi preoccupati e sospettosi.
Post by Vincent Picariello
Potrebbero mancare per anni;
e' un po' come cercare le prove che le onde elettromagnetiche dei
telefonini non facciano male prima di ampliare la rete di telefonia
mobile.
Non sono certo le antenne delle reti ad essere sospette, semmai
quelle dell'apparecchio stesso che trasmette a pochi cm da organi
piuttosto delicati. Non esiste nessuno studio a lungo termine sulla
pericolosità dell'uso intenso del telefonino. Eppure tutti hanno il
telefonino in tasca. Come è mai possibile che solo con le diete
low-carb sono tutti così attenti e prudenti?
Post by Vincent Picariello
"milioni di mosche mangiano letame, non vuol mica dire che sia buono";
Però per le mosche è effettivamente buono! O no?
Post by Vincent Picariello
"migliaia di medici" che adottano la low carb significano che
dietro la low-carb c'e' qualcosa di piu' che convinzioni personali,
opinioni, e passaparola.
Dietro le low carb c'è solida scienza. Sono basate su quello che si
sa allo stato del comportamento del metabolismo umano.

Le altre diete sono basate sul modello ipersemplificato "a calorie"
e sull'assunto, indimostrato, per cui "i grassi fanno tutti e sempre
male". Sulla base di questi due principi si finisce per forza su
una dieta ipocalorica e al minimo di grassi, e quindi piuttosto
ricca di carboidrati.

Per chiunque affronta il tema dall'esterno, senza pregiudizi (come
è capitato a me ed a tanti altri) non si può che concludere che la
scienza alla base delle "low-carb" sembra estremamente più solida,
seria e ragionevole.
Conforta il fatto che ci siano molti medici che in barba alle
raccomandazioni ufficiali, sono convinti della stessa cosa. Non mi
sorprende invece che molti medici si attengano scrupolosamente alle
"Raccomandazioni ufficiali". Perché pensare con la testa propria,
quando c'è qualcuno che lo fa per te?
Post by Vincent Picariello
Io voglio arrivare a sapere proprio questo;
in genere non si assumono farmaci solo perche' un parente/amico/miocuggino
ha detto: "su di me funziona e fa effetto", perche' e' su questo che
si basa la diffusione dell'erboristeria e dell'omeopatia;
i medici che la praticano mentono sapendo di mentire di conoscere
i risultati.
Il problema non e' Atkins, il fatto e' che leggere che uno come Barrett
non lascia dubbi sulla condanna alle diete low carb e' sconcertante;
e' un tizio che si e' fatto un pacco di nemici spiegando
esattamente quando dove e perche' esistono le truffe in campo medico,
attirandosi le ire degli spacciatori della Herdalife, di omeopati,
guaritori, e fautori delle "medicine alternative".
Barrett, dopo che si è ritirato dalla professione, si è accollato la
missione di difensore templare della Medicina Ufficiale, attaccando
a testa bassa tutto ciò che esiste di "alternativo" nel mondo della
medicina.

Secondo me questo è un atteggiamento mentale e culturale semplicemente
reazionario. La vera scienza deve essere sempre aperta al nuovo,
a quello che sembra eretico, paradossale, contro il senso comune.

Non nego che anche nel 95% dei casi Barrett possa aver fatto
un'opera meritoria, mettendo a nudo truffe frodi e ciarlataneria
varia. Ma Barrett non può (e non deve!!) aver ragione nel 100% dei
casi, perché i grandi progressi nelle scienze si annidano proprio
tra i nemici giurati di Barrett. Quanti grandi scienziati, quanti
premi Nobel, quanti grandi inventori, quanti grandi innovatori sono
stati all'inizio attaccati, derisi e contrastati?

Non sto dicendo che Atkins sia un genio, e tantomeno un genio
incompreso. Atkins non ha inventato nulla. Atkins era un cardiologo
che intorno ai 40 anni si era ritrovato con un po' di pancetta e
si era posto il problema di dimagrire. Aveva letto su qualche rivista
che si parlava di questo approccio "Low carb" (allora non si chiamava
così) che era stato proposto da un certo DeVries. Decise di provarlo,
e si accorse che funzionava in modo sorprendente. Essendo un medico
tornò a spulciarsi i libri di biochimica e di endocrinologia per
capire come e perché la cosa poteva funzionare. Poi decise di farne
un buisiness (una piccola clinica per obesi) e di descrivere la sua
dieta in un libro. Eravamo nel 1972.

Se l'avessero preso in seria considerazione allora, invece di
"Barrettizzarlo" ottusamente, forse oggi sia tu che io avremmo qualche
studio serio in più. Invece i primi studi veri sulle diete low-carb
stanno cominciando a farli in questi anni.
Questo colpevole ritardo è anche e soprattutto colpa della mentalità
alla Barrett.

"Wish he were not there"


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-02 11:44:30 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
Ok, l'importante e' che siamo d'accordo che sul lungo termine
i risultati mancano.
Questo è vero e falso insieme. O meglio è vero, ma è un fatto che
andrebbe interpretato in modo diverso.
Non esistono studi a lungo termine su NESSUN regime alimentare,
high o low qualsiasi cosa.
Leggi il seven country study.



Non è praticamente realizzabile prendere
Post by Xlater
delle persone, sorteggiarle in due gruppi, sottoporle ad una dieta e
monitorarle per trent'anni. Come fai?
vedi sopra.
Post by Xlater
Le alternative sono gli studi epidemiologici. Si prendono delle
popolazioni che hanno, per tradizione, per cultura, per religione,
determinate abitudini alimentari, e si vede se in queste popolazioni
c'è una maggiore diffusione di malattie per cui quel tipo di dieta
è sospettata di essere rischiosa.
Questi studi esistono. Ci sono molte popolazioni che seguono diete
a contenuto di carbo molto basso, se non bassissimo. Ci sono i
Masai, tribù africana che mangia quasi esclusivamente carne. Ci sono
gli Inuit eskimesi che mangiano quasi esclusivamente pesce. Ci sono
molte popolazioni "primitive" le cui abitudini sono verosimilmente
affini a quelle dell'uomo preistorico, e sono cacciatori/raccoglitori.
Puoi fare delle ricerche per conto tuo, (usa chiavi come "Masai +diet"
o "Inuit +diet"), ma posso anticiparti che nessuna di queste
popolazioni mostra problemi dal punto di vista dei tumori, dei
problemi cardiovascolari, del diabete, dei problemi renali, ecc.
Anzi, sembrano tutti godere di una certa immunità a questi disturbi.
Alto contenuto di fibre e vita media ridotta.
Post by Xlater
A proposito di studi epidemiologici, sembra che il primo studio
epidemiologico (risalente addirittura all'800) sul cancro, portò ad
individuare una correlazione tra la diffusione di tumori ed il
consumo di cereali. Giusto a titolo di curiosità.
Magari si usavano dei veleni per l'agricoltura.
Post by Xlater
Tornando a noi, bisogna ricordare che quando la commissione McGovern
stabilì di promuovere una dieta high carb e low fat (siamo alla fine
degli anni '70) non esisteva nessuno studio a lungo termine sulla
salubrità di un simile approccio, ed è agli atti del Congresso
Americano che molti scienziati si opposero a quelle raccomandazioni,
basate esclusivamente su quella che era solo un'ipotesi (basata a sua
volta solo su parziali studi epidemiologici) non provata allora, e
sostanzialmente smentita oggi. Bisognerebbe chiedersi come mai a quei
tempi ci fu tanta sicurezza nel promuovere un approccio alimentare
in assenza di qualsiasi studio a lungo termine, mantre adesso invece
sono così rigidi preoccupati e sospettosi.
Leggiti sempre lo studio epidemiologico seven country.
Gli amici high fat svedesi e del nord europa non è che stiano così in
salute.
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
Potrebbero mancare per anni;
e' un po' come cercare le prove che le onde elettromagnetiche dei
telefonini non facciano male prima di ampliare la rete di telefonia
mobile.
Non sono certo le antenne delle reti ad essere sospette, semmai
quelle dell'apparecchio stesso che trasmette a pochi cm da organi
piuttosto delicati. Non esiste nessuno studio a lungo termine sulla
pericolosità dell'uso intenso del telefonino. Eppure tutti hanno il
telefonino in tasca. Come è mai possibile che solo con le diete
low-carb sono tutti così attenti e prudenti?
Perchè non usare il telefonino si può, non mangiare no.
Post by Xlater
Dietro le low carb c'è solida scienza. Sono basate su quello che si
sa allo stato del comportamento del metabolismo umano.
...mancano di approcci comportamentali
...studi sul lungo termine
Post by Xlater
Le altre diete sono basate sul modello ipersemplificato "a calorie"
e sull'assunto, indimostrato, per cui "i grassi fanno tutti e sempre
male".
Questa specifica dei grassi è una tua idea, non tutti i grassi fanno male,
ce ne sono di micidiali e altri protettivi.
E cosa risaputa da anni.


Sulla base di questi due principi si finisce per forza su
Post by Xlater
una dieta ipocalorica e al minimo di grassi, e quindi piuttosto
ricca di carboidrati.
Ci sono vari tipi di carboidrati: semplici, complessi, a lento assorbimento,
indigeribili...
Perchè generalizzare?
E le fibre, sono carboidrati, davvero inutili e dannosi?
Post by Xlater
Per chiunque affronta il tema dall'esterno, senza pregiudizi (come
è capitato a me ed a tanti altri) non si può che concludere che la
scienza alla base delle "low-carb" sembra estremamente più solida,
seria e ragionevole.
Conforta il fatto che ci siano molti medici che in barba alle
raccomandazioni ufficiali, sono convinti della stessa cosa. Non mi
sorprende invece che molti medici si attengano scrupolosamente alle
"Raccomandazioni ufficiali". Perché pensare con la testa propria,
quando c'è qualcuno che lo fa per te?
Diciamo che ti pari il culo con le linee guida, non sono in pochi ad aver
paura che se salta fuori qualcosa sulla dannosità di un regime low carb ci
si becchi una denuncia penale e risarcimenti miliardari.
Se permetti la prudenza è d'obbligo quando si parla di salute e quando sono
saltate fuori decine di diete diverse, tutte inefficaci.
Post by Xlater
Barrett, dopo che si è ritirato dalla professione, si è accollato la
missione di difensore templare della Medicina Ufficiale, attaccando
a testa bassa tutto ciò che esiste di "alternativo" nel mondo della
medicina.
Secondo me questo è un atteggiamento mentale e culturale semplicemente
reazionario. La vera scienza deve essere sempre aperta al nuovo,
a quello che sembra eretico, paradossale, contro il senso comune.
Non nego che anche nel 95% dei casi Barrett possa aver fatto
un'opera meritoria, mettendo a nudo truffe frodi e ciarlataneria
varia. Ma Barrett non può (e non deve!!) aver ragione nel 100% dei
casi, perché i grandi progressi nelle scienze si annidano proprio
tra i nemici giurati di Barrett. Quanti grandi scienziati, quanti
premi Nobel, quanti grandi inventori, quanti grandi innovatori sono
stati all'inizio attaccati, derisi e contrastati?
Adesso rivaluti Barret?
Guarda che lui dice in sintesi un concetto che non ti entra in testa in
nessun modo:
"SERVONO ALTRI STUDI"

Se per te bastano quelli che ci sono, bene.
Agli altri prudenza.
Post by Xlater
Se l'avessero preso in seria considerazione allora, invece di
"Barrettizzarlo" ottusamente, forse oggi sia tu che io avremmo qualche
studio serio in più. Invece i primi studi veri sulle diete low-carb
stanno cominciando a farli in questi anni.
Questo colpevole ritardo è anche e soprattutto colpa della mentalità
alla Barrett.
Una mentalità sbagliata?
Una persona prudente, che lotta dalla parte dei consumatori, che ha lottato
contro truffe e ciarlatani contro multinazionali del business.
Perchè non ci "potrebbe" essere il rovescio della medaglia?

Sono tutte assurde le 10 ipotesi di errore sull'approccio low carb?
Tutte completamente al 100% da mano sul fuoco?

Beato te che hai certezze.


--
Ciao
Lorenzo R.
Xlater
2003-10-02 12:11:18 UTC
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Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Post by Vincent Picariello
Ok, l'importante e' che siamo d'accordo che sul lungo termine
i risultati mancano.
Questo è vero e falso insieme. O meglio è vero, ma è un fatto che
andrebbe interpretato in modo diverso.
Non esistono studi a lungo termine su NESSUN regime alimentare,
high o low qualsiasi cosa.
Leggi il seven country study.
Il seven country study è uno studio epidemiologico. Tu mi insegni che
i risultati di uno studio epidemiologico sono da prendere con le
dovute pinze.

Soprattutto quando si studiano VENTIDUE diverse "country" e si
pubblicano i risultati solo di "Seven Countries".
Post by Lorenzo®
Non è praticamente realizzabile prendere
Post by Xlater
delle persone, sorteggiarle in due gruppi, sottoporle ad una dieta e
monitorarle per trent'anni. Come fai?
vedi sopra.
Appunto. E' uno studio epidemiologico. Non uno studio chiuso.
Post by Lorenzo®
Alto contenuto di fibre e vita media ridotta.
E' ridicolo parlare di vita media. Lo hanno capito anche i muri.
Si deve andare a vedere PERCHE' la gente muore. Se c'è alta
mortalità infantile la vita media crolla: mica sarà colpa della
dieta.
Post by Lorenzo®
Leggiti sempre lo studio epidemiologico seven country.
Gli amici high fat svedesi e del nord europa non è che stiano così in
salute.
E come la mettiamo col French Paradox? ;-)

Uno studio epidemiologico non dimostra mai niente. Questo lo diceva
lo stesso Ancel Keys (immagino che tu sappia chi sia, visto che citi
il seven country).
Uno studio epidemiologico al massimo può suggerire delle ipotesi,
che devono essere verificati da studi più dettagliati.
Non esistono studi che dimostrino l'ipotesi di Keys. Dovresti
saperlo.

Se fai uno studio epidemiologico sugli stati uniti in questi ultimi
trent'anni vedrai che i consumi di grassi sono al minimo e l'obesità
è al massimo. Anche da qui si potrebbero prendere ipotesi
interessanti, no?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Dietro le low carb c'è solida scienza. Sono basate su quello che si
sa allo stato del comportamento del metabolismo umano.
...mancano di approcci comportamentali
...studi sul lungo termine
Ok. Ma mancano anche serie evidenze di pericolosità.
Anzi ci sono buone ragioni per sospettare che le low carb siano
estremamente salutari anche sul lungo termine. Cominciano ad essere
usate addirittura a scopo terapeutico.
Post by Lorenzo®
Questa specifica dei grassi è una tua idea,
Non è una mia idea. E' stata davvero propagandata a lungo l'idea che
"l'unico grasso buono e quello morto". Sai meglio di me che nel '93
hanno cominciato ad aggiustare il tiro.
Post by Lorenzo®
non tutti i grassi fanno male,
ce ne sono di micidiali e altri protettivi.
E cosa risaputa da anni.
E' vero. Eppure ci sono ancora degli incompetenti che sintetizzano:
"obiettivo numero uno: limitare i grassi" senza specificare.
Ne conosci qualcuno? ;-)))
Post by Lorenzo®
Ci sono vari tipi di carboidrati: semplici, complessi, a lento assorbimento,
indigeribili...
Perchè generalizzare?
E le fibre, sono carboidrati, davvero inutili e dannosi?
Posso solo dire tutto il bene del mondo sulle fibre.
I carboidrati in eccesso sono inutili e dannosi. Bisognerebbe fare
un discorso un po' più serio su *quando* i carboidrati sono in
eccesso. Tu hai (dovresti avere) tutte le conoscenze necessarie per
farlo. Ma da te mi aspetto: "i carbo sono in eccesso quando sono
di più di quelli che raccomandano i LARN". Succede così a chi si
abitua a pensare con il cervello altrui.

Perché non provi a tirare fuori uno straccio di ragionamento
scientifico che possa esserci dietro a quel "60%"? Perché 60 e non
65 o 55? Da dove esce quel numero? Te lo sei almeno chiesto, o
ti limiti al "non capisco ma mi adeguo"?
Post by Lorenzo®
Diciamo che ti pari il culo con le linee guida, non sono in pochi ad aver
paura che se salta fuori qualcosa sulla dannosità di un regime low carb ci
si becchi una denuncia penale e risarcimenti miliardari.
Questo è un ragionamento comprensibile. In tempi non sospetti ho
scritto che se fossi un dietologo potrei ragionare in questi termini
anche io. Lo dico sinceramente: "Giusto o sbagliato, ho il culo
parato".
Post by Lorenzo®
Se permetti la prudenza è d'obbligo quando si parla di salute e quando sono
saltate fuori decine di diete diverse, tutte inefficaci.
Capisco. Ma almeno a livello teorico, cerca di essere aperto sulle
possibili evoluzioni della scienza che è di tua competenza.
Nel tuo stesso interesse.


Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Barrett, dopo che si è ritirato dalla professione, si è accollato la
missione di difensore templare della Medicina Ufficiale, attaccando
a testa bassa tutto ciò che esiste di "alternativo" nel mondo della
medicina.
Secondo me questo è un atteggiamento mentale e culturale semplicemente
reazionario. La vera scienza deve essere sempre aperta al nuovo,
a quello che sembra eretico, paradossale, contro il senso comune.
Non nego che anche nel 95% dei casi Barrett possa aver fatto
un'opera meritoria, mettendo a nudo truffe frodi e ciarlataneria
varia. Ma Barrett non può (e non deve!!) aver ragione nel 100% dei
casi, perché i grandi progressi nelle scienze si annidano proprio
tra i nemici giurati di Barrett. Quanti grandi scienziati, quanti
premi Nobel, quanti grandi inventori, quanti grandi innovatori sono
stati all'inizio attaccati, derisi e contrastati?
Adesso rivaluti Barret?
Guarda che lui dice in sintesi un concetto che non ti entra in testa in
"SERVONO ALTRI STUDI"
Se per te bastano quelli che ci sono, bene.
Agli altri prudenza.
Post by Xlater
Se l'avessero preso in seria considerazione allora, invece di
"Barrettizzarlo" ottusamente, forse oggi sia tu che io avremmo qualche
studio serio in più. Invece i primi studi veri sulle diete low-carb
stanno cominciando a farli in questi anni.
Questo colpevole ritardo è anche e soprattutto colpa della mentalità
alla Barrett.
Una mentalità sbagliata?
Una persona prudente, che lotta dalla parte dei consumatori, che ha lottato
contro truffe e ciarlatani contro multinazionali del business.
Perchè non ci "potrebbe" essere il rovescio della medaglia?
Sono tutte assurde le 10 ipotesi di errore sull'approccio low carb?
Tutte completamente al 100% da mano sul fuoco?
Beato te che hai certezze.
--
Ciao
Lorenzo R.
--
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Lorenzo®
2003-10-02 14:55:17 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Leggi il seven country study.
Il seven country study è uno studio epidemiologico. Tu mi insegni che
i risultati di uno studio epidemiologico sono da prendere con le
dovute pinze.
Soprattutto quando si studiano VENTIDUE diverse "country" e si
pubblicano i risultati solo di "Seven Countries".
Pinze si ma d'oro, nessuna altra ricerca epidemiologica di quel livello è
stata mai fatta.
La scelta di pubblicare 7 country penso derivi dai livelli di
significatività dello studio, quel giochetto aritmetico che verifica di
quanto posso cannare una rilevazione in base al mio campione.
Segno di bontà dei 7.
Post by Xlater
Appunto. E' uno studio epidemiologico. Non uno studio chiuso.
Di alto valore, che ha dimostrato parecchie cose e che è stato punto di
partenza per la nutrizione moderna e della tanto odiata mediterranea.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Alto contenuto di fibre e vita media ridotta.
E' ridicolo parlare di vita media. Lo hanno capito anche i muri.
Si deve andare a vedere PERCHE' la gente muore. Se c'è alta
mortalità infantile la vita media crolla: mica sarà colpa della
dieta.
Si ti ho capito, ma tu non hai capito me.
L'incidenza dei tumori è bassa perchè è una malattia della vecchiaia, come
reni, cuore e diabete 2.
Li si muore sia da piccoli, sia di fame, sia di aids, colera, tifo ecc...
E stupido parlare di vita media quanto lo è accennare a malattie ad
insorgenza 60 anni e più quando mediamente muoiono prima di altre malattie
virali e batteriche.
E poi come mai ci sono valori di tumore al colon intestino di 2/3 inferiori
ai nostri, la fibra alimentare.
E qui ti dò il valore aggiunto che tanto aneli:

La bile è cancerogena è un fatto, le fibre la legano e la tengono lontana
dai tessuti intestinali, i grassi stimolano la secrezione di bile...
Un ipotesi di cancerogenicità potenziale della low carb?
Mah? Hai certezze che seppur mastichi fibre come un mulo, il continuo
spremere la bile a forza di grassi non crei danni?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Leggiti sempre lo studio epidemiologico seven country.
Gli amici high fat svedesi e del nord europa non è che stiano così in
salute.
E come la mettiamo col French Paradox? ;-)
Non ti rispondo perchè la risposta ufficiale la sai già, i francesi ci danno
di formaggio e vino rosso ecc ecc ecc...
Potrebbe anche essere anche una selezione genetica della popolazione
francese?
Dico potrebbe?
Quanti dubbi...
Post by Xlater
Uno studio epidemiologico non dimostra mai niente. Questo lo diceva
lo stesso Ancel Keys (immagino che tu sappia chi sia, visto che citi
il seven country).
Uno studio epidemiologico al massimo può suggerire delle ipotesi,
che devono essere verificati da studi più dettagliati.
Non esistono studi che dimostrino l'ipotesi di Keys. Dovresti
saperlo.
Si non dimostra nulla, lo scopo non è dimostrare ma rilevare.
I risultati li sai, cosa si mangia e cosa è legato alla mortalità.
E qualche concetto è legato indissolubilmente anche a quelli delle low carb,
in merito ad esempio alla qualità dei grassi.
Post by Xlater
Se fai uno studio epidemiologico sugli stati uniti in questi ultimi
trent'anni vedrai che i consumi di grassi sono al minimo e l'obesità
è al massimo. Anche da qui si potrebbero prendere ipotesi
interessanti, no?
E i calorici?
E sei sicuro che non si consumino troppi grassi comunque in base al
fabbisogno?
Li mangiano troppo tutto, per quello sono obesi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ok. Ma mancano anche serie evidenze di pericolosità.
Anzi ci sono buone ragioni per sospettare che le low carb siano
estremamente salutari anche sul lungo termine. Cominciano ad essere
usate addirittura a scopo terapeutico.
In mancanza di serie evidenze, che fai? Le escludi a priori?
Boh, che logica contorta. :-(

A scopo terapeutico in malattie è un'altro discorso.
Ma nella X sindrome, sono la panacea senza effetti collaterali?
Si parla di patologie molto comuni nell'obeso.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Questa specifica dei grassi è una tua idea,
Non è una mia idea. E' stata davvero propagandata a lungo l'idea che
"l'unico grasso buono e quello morto". Sai meglio di me che nel '93
hanno cominciato ad aggiustare il tiro.
Questa non la so.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
non tutti i grassi fanno male,
ce ne sono di micidiali e altri protettivi.
E cosa risaputa da anni.
"obiettivo numero uno: limitare i grassi" senza specificare.
Ne conosci qualcuno? ;-)))
Caloricamente parlando vanno limitati.
Qualitativamente parlando, non è un discorso da fare in homepage ma da
approfondire.
Le cose che scrivo io non hanno i link, li ho in locale e li c'è un elenco.
Diciamo che l'homepage è datata e generalista, l'ho fatta riempire da una
collega e non ho mai avuto voglia di riaggiustarla.
Ma i link ti piacciono vero? Sopratutto Quackwatch? :-)))
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ci sono vari tipi di carboidrati: semplici, complessi, a lento assorbimento,
indigeribili...
Perchè generalizzare?
E le fibre, sono carboidrati, davvero inutili e dannosi?
Posso solo dire tutto il bene del mondo sulle fibre.
I carboidrati in eccesso sono inutili e dannosi. Bisognerebbe fare
un discorso un po' più serio su *quando* i carboidrati sono in
eccesso. Tu hai (dovresti avere) tutte le conoscenze necessarie per
farlo. Ma da te mi aspetto: "i carbo sono in eccesso quando sono
di più di quelli che raccomandano i LARN". Succede così a chi si
abitua a pensare con il cervello altrui.
Tu mi sottovaluti, il solo fatto che io sia in un NG a parlare con un
ingegnere di nutrizione dovrebbe farti pensare che non sono tanto
assogettato alle correnti istituzionali.
Il discorso quanto lo devi fare sul singolo, i larn sul singolo non servono
a un tubo, sono solo una rilevazione su quello che è bene per 80% della
popolazione italiana, peccato che nel momento in cui viene pubblicato è già
vecchio.
In ogni caso, fossi in te andrei a leggermeli, ci sono tante cose a favore
delle teorie low carb.
Tipo sulla non necessità in senso assoluto dei carb, ma che te lo dico a
fare tu credi siano al 100% anti low carb, vedi l'inquisizione.
Leggili e poi torna con nuove armi a favore.
Post by Xlater
Perché non provi a tirare fuori uno straccio di ragionamento
scientifico che possa esserci dietro a quel "60%"? Perché 60 e non
65 o 55? Da dove esce quel numero? Te lo sei almeno chiesto, o
ti limiti al "non capisco ma mi adeguo"?
Sai come si fà una dieta e perchè si arrva a 55%?
Si parte dalle proteine, li non si sbaglia, si calcola quantità in grammi da
li calorie e (percentuale calorica adeguata al soggetto)...
ma come ti ho già detto non ho voglia di mettermi ad insegnare dietoterapia.
Credi che non mi ponga dei dubbi tutti i giorni, guarda che la scienza non è
una fede, non c'è il solo giusto ed il solo sbagliato.
Sarei qui a discutere se avessi certezze?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Diciamo che ti pari il culo con le linee guida, non sono in pochi ad aver
paura che se salta fuori qualcosa sulla dannosità di un regime low carb ci
si becchi una denuncia penale e risarcimenti miliardari.
Questo è un ragionamento comprensibile. In tempi non sospetti ho
scritto che se fossi un dietologo potrei ragionare in questi termini
anche io. Lo dico sinceramente: "Giusto o sbagliato, ho il culo
parato".
Toh , concordiamo che non si può pretendere di far cambiare mentalità in
pochi anni.
Se low carb funziona vedrai che diventerà regola, anzi io fossi in te sarei
contento se venisse osteggiata al massimo, così uscirebbe esente da difetti.
Sono felice che ci sia un controllo attento, dopo anni di mode dietetiche
inutili, anche se il regime low carb fosse solo beneficio.
Cos'è sta fretta?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Se permetti la prudenza è d'obbligo quando si parla di salute e quando sono
saltate fuori decine di diete diverse, tutte inefficaci.
Capisco. Ma almeno a livello teorico, cerca di essere aperto sulle
possibili evoluzioni della scienza che è di tua competenza.
Nel tuo stesso interesse.
Non farmi la paternale!
Se fossi chiuso non perderei tempo e ragionamenti a parlarne, ti plokerei e
buonanotte.

Ciao
Lorenzo R.

Hornet
2003-10-02 12:38:07 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Questa specifica dei grassi è una tua idea, non tutti i grassi fanno male,
ce ne sono di micidiali e altri protettivi.
E cosa risaputa da anni.
Scusate la parentesi... domanda:
Al di la' delle varie filosofie alimentari che prevedono un introito
calorico da grassi dal 10 al 60%, esiste un comune accordo per quello che
riguarda la ripartizione consigliata tra saturi, mono e polinsaturi?
Se si, su cosa si basa tale affermazione?

Ciao
Hornet
MARA
2003-10-02 13:18:57 UTC
Permalink
Post by Hornet
Al di la' delle varie filosofie alimentari che prevedono un introito
calorico da grassi dal 10 al 60%, esiste un comune accordo per quello che
riguarda la ripartizione consigliata tra saturi, mono e polinsaturi?
No, esiste pero' un concetto fondamentale, su cui penso tutti siamo
d'accordo, e cioe' che il piu' possibile i grassi vanno preferiti tra i mono
e polinsaturi. Del resto evitare quelli saturi e' impossibile, visto che
sono contenuti in alimenti fondamentali per la nostra salute.

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-10-02 14:13:05 UTC
Permalink
Ma...se esiste la correlazione fra Omega 3 e Omega 6
Più complicato di quello che si pensi, vero Xlater?
Ti ringrazio di cuore. I dubbi fanno sempre bene.

In questo caso sfondi una porta aperta: non mai avuto, né disseminato,
certezze su omega 3 ed omega 6. Al solito, google mi è testimone.

L'unica cosa che si sostiene con una certa unanimità, è che
con il passaggio da cibi naturali a cibi processati, da animali che
pascolano liberi ad animali nutriti a batteria, da cibi freschi a
cibi conservati, la quantità di omega 3 nella nostra alimentazione
è più scarsa di quella che era tempo fa. Siccome si tratta di
un componente essenziale per il metabolismo, può essere utile
privilegiare i cibi che ne sono ricchi, e forse anche integrare.

Per il resto la mia personale convinzione è che non ha senso
cercare delle formule magiche di equilibrio con la dieta. Non
siamo fatti per andare in giro con il bilancino del farmacista
e le tabelle per essere sicuri che la formula magica del rapporto
omega 3 omega 6 sia rispettata alla perfezione.

Sono convinto che il corpo umano può soffrire della carenza di un
componente essenziale (come l'omega 3), ma che possa gestire e
compensare senza troppi problemi se il rapporto tra due componenti
non è ottimale purché comunque all'interno di un certo range.

Per il resto, aspetto anche io nuove scoperte da questo affascinante
fronte.
Se non si hanno certezze sulla nutrizione oggi, figurati quanti legittimi
dubbi dobbiamo avere sulle "novità". I piedi di piombo non valgono per le
low carb?
Piedi di piombo non significa tentativi sistematici di discredito
basati sul nulla. Cerchiamo di capire le cose come stanno con il
ragionamento, non tirando addosso all'interlocutore tutti gli
articoli che si trovano in rete a favore di una certa tesi.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-02 14:29:26 UTC
Permalink
Post by Hornet
Al di la' delle varie filosofie alimentari che prevedono un introito
calorico da grassi dal 10 al 60%, esiste un comune accordo per quello che
riguarda la ripartizione consigliata tra saturi, mono e polinsaturi?
Se si, su cosa si basa tale affermazione?
E' un campo in cui non ci sono molte certezze, anche perché è
piuttosto complesso. Basti pensare che per un certo periodo erano
tutti lì a sostenere che era più salutare la "vegetale" margarina
all' "animale" burro. Salvo poi scoprire che i grassi "trans"
contenuti nella margarina sono quanto di peggio si possa ingerire.

Al momento, sembra che non solo si sia sbagliato completamente
nelkl'attribuire ai grassi in generale tutte quelle colpe, ma che
persino i famigerati grassi saturi siano tutt'altro che quelle
bestie nere di cui si parla.

L'unico dato certo è che i peggiori grassi sono quelli "trans":
grassi vegetali idrogenati artificialmente per potersi conservare
più a lungo (e si trovano in molti cibi conservati, surgelati, ecc.)

Subito dopo, il peggior grasso saturo è quello che genera il corpo
umano quando c'è un eccesso di carboidrati.

Per il resto, ti consiglio la lettura di questo articolo, molto
interessante. Dal quale capirai, se non altro, quanto la materia
sia complessa.

http://www.mercola.com/2002/aug/17/saturated_fat1.htm

Poi un giorno sarebbe interessante parlare anche del "Canola Oil"
un olio artificiale ricavato dalla manipolazione genetica dei semi di
rapa, e del perché e percome sia legato al grande boom della dieta
mediterranea.

Uno spunto:

Se dieta mediterranea --> salutare
Allora dieta mediterranea --> olio d'oliva --> monoinsaturo
Ma monoinsaturo --> come Canola oil
Ergo: Canola oil --> salutare.
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