Discussione:
Dedicato ai vari xlater...
(troppo vecchio per rispondere)
David.
2004-10-20 17:11:44 UTC
Permalink
Mi scuserà Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.

Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.

La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.


il link originale è questo:

http://www.sci-med.it/ng/medicina.html

*******

- cut -

Ci si potrebbe chiedere, a questo punto, a cosa serve scrivere su un
newsgroup di medicina. Le risposte sono molte. Fondamentalmente quelli di
Usenet sono "gruppi di discussione": luoghi, cioè, ove le persone si
confrontano e si scambiano vicendevolmente pareri, opinioni e idee
-possibilmente in modi civili...- ma è evidente che, data la complessità e
la delicatezza degli argomenti riguardanti la salute e la medicina,
pareri, opinioni e idee dei medici che scrivono sul newsgroup hanno un
"peso" e una autorevolezza differenti da quelle degli utenti comuni.
Discutere con dei medici, o comunque con persone tecnicamente preparate su
argomenti scientifici, può voler dire spesso chiarire dei dubbi, reperire
nuove informazioni, crescere da un punto di vista culturale. Questo non
deve servire a risolvere i propri problemi di salute, ma può aiutare a
gestire meglio il rapporto con i medici nel mondo reale, può dare gli
strumenti per capire meglio le spiegazioni di questi medici, a integrarle
con approfondimenti e spiegazioni. Dunque, se qualcuno è tormentato da un
problema di salute, è sbagliato pensare di trovare consigli ed indicazioni
in un newsgroup di medicina: l'unica risposta che si potrebbe ottenere
sarebbe, probabilmente, il consiglio di rivolgersi al proprio medico. Non
è affatto sbagliato, invece, una volta che nella vita reale il problema è
stato inquadrato, discutere ed approfondire le questioni -non personali-
della patologia in generale, delle diverse opzioni terapeutiche, dei pro e
dei contro.

In queste discussioni occorre sempre cautela, e ricordarsi che, almeno nei
newsgroup non moderati, è possibile, e spesso facile, imbattersi in veri e
propri "pirati", avventurieri che possono instradare le persone con i loro
consigli irresponsabili verso scelte terapeutiche assai discutibili, e con
severo pregiudizio per la salute. Su argomenti di questa importanza e
delicatezza è importante affidarsi a pareri responsabili ed equilibrati:
ma come distinguere le risposte dei tecnici preparati da quelle dei
fanfaroni e dei cialtroni? Questo è molto facile. Vi accorgerete presto
che i "tecnici" (medici, biologi o scienziati che siano) possono
"discutere" tra loro anche con toni accesi, ma condividono alcune
caratteristiche: l'accordo sulle questioni di base, ed un linguaggio
complicato ma preciso.

Le fondamenta sulle quali poggia una discussione di tipo medico
scientifico sono quelle comuni a tutta la scienza: le leggi della fisica e
della chimica, come noi le conosciamo e applichiamo. Esse dimostrano
ampiamente, pur con tutte le approssimazioni, di rappresentare un modello
di realtà che non solo è comprensibile, ma si adatta quasi perfettamente
al quadro che abbiamo del mondo e delle cose del mondo, ed anzi permettono
di effettuare previsioni sugli eventi. Tutta la scienza non è che una rete
strettamente interconnessa di conoscenze, ciascuna delle quali influisce e
subisce l'influenza delle altre, anche quelle apparentemente lontane, di
campi apparentemente non in relazione con loro. Questo complesso edificio
della scienza è come un gigantesco puzzle, nel quale ogni elemento
conferma e riceve conferme dagli elementi circostanti: e la prova forte ed
evidente di questa rete di conoscenze è la sua efficacia, che ogni giorno
sperimentiamo quando accendiamo la televisione, il computer, quando
saliamo in macchina o prendiamo l'aereo, quando ci sottoponiamo ad una
ecografia o ad una tomografia computerizzata. Mettere in discussione
questo o quel particolare aspetto della conoscenza scientifica, spesso
significa mettere in discussione l'intero complesso della scienza come noi
la conosciamo: intendiamoci, non c'è nulla di concettualmente sbagliato,
in ciò, perchè la scienza non conosce Verità assolute, che, una volta
raggiunte, restino patrimonio inamovibile della conoscenza. La scienza
procede per approssimazioni via via più accurate, rifiutando l'idea stessa
dell'assoluto, perchè solo ciò che può essere messo in discussione, e
sottoposto al vaglio della prova sperimentale può essere oggetto della
ricerca scientifica: con questo procedimento la scienza rigetta di volta
in volta ciò che risponde meno accuratamente alle sue esigenze,
sostituendolo con qualcosa di nuovo, di più preciso, che spesso include il
vecchio come un caso particolare di una teoria più generale. Affermazioni
"straordinarie" richiedono perciò prove "straordinarie". Così la scienza
si rinnova, mutando continuamente ma restando sempre simile a se stessa,
come diversi strumenti che assolvono lo stesso scopo in modo sempre più
fine e completo. Chi mette in discussione le teorie scientifiche
lecitamente, avanza spiegazioni alternative che si integrano
armoniosamente nel complesso della nostra conoscenza, e dimostrano una
efficacia e una capacità predittiva migliori delle teorie che vanno a
sostituire. Mentre i cialtroni (in inglese "crackpots" nel mondo reale,
"netcook" sulla rete) mettono in discussione le teorie scientifiche
accreditate senza offrire nulla in cambio. In effetti, data la assoluta
mancanza di riscontri positivi in studi controllati, non potendo portare
la dimostrazione dei fatti delle loro astruse teorie, l'unico
atteggiamento possibile dei cialtroni si riduce nel gettare fango sulla
medicina, sulla "ortodossia", sperando di intercettare almeno una parte
del pubblico in fuga.

Ed anche in questo si dimostrano ciarlatani, dal momento che infarciscono
le loro spiegazioni di termini fumosi, utlizzati in modo ambiguo, rubati
dal gergo tecnico ma utilizzati senza nemmeno conoscere il significato
preciso delle parole che usano. Spesso si accusano i medici e gli
scienziati di usare un linguaggio oscuro: ma in realtà i tecnicismi dei
linguaggi specialistici non servono a mascherare un sapere riservato a
pochi iniziati: servono invece a comprendersi in modo preciso, non
approssimato. Spiegare un intervento chirurgico ad un profano è possibile
in un linguaggio piano e comprensibile da chiunque: il livello di
informazione trasmesso da un simile messaggio, però, è scarsissimo. La
descrizione di un intervento chirurgico tra due medici, invece, è per
quanto possibile, concisa e completa, al punto che un medico potrebbe
essere in grado di effettuare l'intervento dopo averne sentito la
spiegazione dal collega. I termini sono univoci, non si prestano ad
interpretazioni ambigue, e consentono una grande precisione nelle
spiegazioni. E i newsgroup medico-scientifici diventano il luogo ideale
dove far incontrare, in qualche punto a metà del cammino, il linguaggio
dell'uomo della strada e il gergo specialistico del tecnico, aiutando
l'uomo comune a comprendere meglio, aiutando il medico e lo scienziato ad
esprimersi in modo più semplice, ma senza scadere nel semplicismo e nella
faciloneria di chi utilizza un linguaggio pseudoscientifico per rimestare
nel torbido e nascondere così il vuoto di idee e dimostrazioni che
caratterizza gli alternativi.

Nessuno vuole proclamare qui la superiorità della conoscenza scientifica.
Se la società umana come la conosciamo esiste, lo dobbiamo anche a sistemi
di conoscenze (la politica, la religione, la giurisprudenza...) che con la
Scienza e il metodo scientifico non hanno nulla a che vedere, ma sono
stati evidentemente altrettanto importanti per la nostra civiltà. Ciò
premesso, e sottolineando che non si vuole sbeffeggiare l'importanza, per
il singolo individuo, delle sue personali esperienze soggettive, è
necessario però mettere dei paletti ben fermi: è possibile concepire una
discussione sulla esperienza mistica in una meditazione trascendentale
-anche se sarà ben difficile condividere a parole una simile emozione-, ma
nel momento in cui si comincia a parlare di fenomeni fisici, e di effetti
sul mondo reale, la Scienza e il metodo scientifico diventano
prepotentemente protagonisti, e non è possibile far finta che non ci
siano, o che siano momentaneamente "sospesi" perchè così fa comodo. Non è
possibile e non si pretende di misurare Dio con un metro, o dire quanti
kilogrammi pesa l'amore di una madre per il figlio, ma se si discute di
enti che pretendono di esistere nel mondo fisico reale, devono essere
definiti e misurati con il metodo scientifico. Se non si parla di
opinioni, ma di fatti, il metodo scientifico è il più adatto per ottenere
e condividere la conoscenza. E difatti quelle che sono le conoscenze
scientifiche accertate, in campo medico, sono accettate dalla intera
comunità scientifica, ed attaccate solo da esaltati...

Un'ultima reazione hanno costoro di fronte al muro di obiezioni posto
dinanzi a loro dall'ortodossia medico-scientifica: gridare al complotto.
Come nella migliore tradizione, il "nemico" (medici e scienziati) viene
dipinto come una fosca organizzazione che per oscuri e deplorevoli motivi
si ostina a rifiutare la Verità, perdurando nell'errore e continuando a
perseguitare innocenti pazienti in nome del denaro, del potere, della
gloria. Sembrano dimenticare, i cialtroni, che scienziati e medici sono
uomini e donne come chiunque altro, che si ammalano delle stesse malattie,
e si curano con le stesse terapie di qualunque altro uomo. Sembrano
dimenticare che la scienza è una impresa collettiva, nella quale le
conoscenze sono pubbliche e condivise, nelle quali tutti sono sottoposti
al controllo di tutti, e non esiste un "interesse comune" per giustificare
qualsiasi becero complottismo, dal momento che gli istituti di ricerca
pubblica, le industrie private, le università e ogni altro ente coinvolto
nella ricerca scientifica sono mossi ciascuno dai suoi specifici interessi
economici, politici, nazionali, geografici. I controlli incrociati sono
tali e tanti che la scoperta più assurda, quella più stravolgente, se ha
dalla sua il supporto dei fatti, se supera il vaglio dei controlli
sperimentali, finisce per imporsi, prima o poi, anche contro l'inerzia o
le obiezioni della ortodossia. Francis Peyton Rous, iniziatore di un
filone di ricerche sui rapporti tra virus e tumori, venne considerato dai
suoi contemporanei con molto scetticismo; ma poi nel 1966 ha vinto il
premio Nobel per i suoi studi sul sarcoma infettivo dei polli. Non è
casuale che le attribuzioni dei premi Nobel seguano di molti anni le
scoperte per cui vengono assegnati: serve appunto perchè è necessario
valutare il peso delle scoperte da una prospettiva più realistica ed
obiettiva... E non vale il principio di autorità: al due volte premio
Nobel Linus Pauling sono stati ripetutamente rifiutati finanziamenti per
le sue ricerche sulla funzione anticancerogena della vitamina C, perchè
nonostante anni di esperimenti e nonostante un "padrino" di rilevanza
internazionale come lo scienziato Pauling, una simile idea non ha avuto
riscontri sperimentali: il che dimostra, ancora una volta, che nella
scienza le idee si affermano non perchè sono "belle", non perchè sono
"desiderabili", non perchè c'è una "autorità" che decide, ma perchè
riescono a convincere con i fatti. Quando, dopo decenni di teorie sullo
stress e sulla retrodiffusione degli idrogenioni Warren e Marshall
saltarono su a dire che l'ulcera era provocata da un batterio, il mondo
scientifico si mise a ridere... Però oggi se qualcuno ha una
gastroduodenite ed è positivo alla ricerca di H. pylori, una bella
antibioticoterapia di eradicazione è garantita. Com'è che il mondo
scientifico si è lasciato convincere, quando pareva si stesse parlando di
una assurdità? Perchè c'erano delle evidenze inconfutabili. E così oggi,
anche se il ruolo eziopatogenetico di H. pylori è stato ridimensionato, è
stato aggiunto stabilmente un nuovo capitolo alla gastroenterologia e alla
farmacologia. E' così che il controllo indipendente fatto da migliaia di
scienziati in centinaia di centri di ricerca differenti, sponsorizzati e
finanziati da diversi governi, diverse università, diverse industrie in
concorrenza tra loro assicura la migliore qualità possibile della
conoscenza. Viceversa, si può essere ragionevolmente sicuri della malafede
della maggior parte di coloro che propagandano informazione "alternativa"
che non si presta al controllo indipendente. La scienza, in definitiva,
non ha preclusioni nei confronti del nuovo, a condizioni che il nuovo
dimostri chiaramente la sua validità.

Questa caratteristica del sapere scientifico disturba moltissimo i
cialtroni, che non sanno fare altro che additare al pubblico la
"arroganza" dei medici o degli scienziati quando questi pretendono
spiegazioni comprensibili. Ai ciarlatani e ai loro accoliti, in genere,
non interessa minimamente "dialogare": loro "hanno ragione" per
definizione, sono tetragoni alla critica, e per loro è sufficiente farsi
pubblicità in ogni modo possibile. Difficilmente si mettono in
discussione, difficilmente dichiarano pubblicamente i loro limiti: il loro
atteggiamento è quanto di più antitetico ci può essere rispetto alla
scienza e alla ricerca scientifica. Purtroppo nel campo della salute
chiuque si sente legittimato a valutare ed esporre opinioni: come se fosse
lecito o consentito per il primo che passa di esporre un parere tecnico
sul progetto del ponte sospeso sullo stretto di Messina, o sul suo impatto
ambientale. Ma l'opinione di un professionista conta differentemente:
ricordatelo, sia nei newsgroup, sia quando siete al bar...

Grazie per l'attenzione
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Filippo
2004-10-20 18:11:48 UTC
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I vari Xlater di questo ng postano decine di studi, o riferimenti ad essi,
per avvalorare le proprie idee.

Ciao.
Gello Ramello
2004-10-20 20:54:08 UTC
Permalink
"> Mi scuserà Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
Post by David.
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.
Conosco il dottor Diabolicus e lo stimo.
Post by David.
Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
Non è vero che si parli sovente di medicina alternativa a meno che tu non
ritenga "medicina alternativa" ciò che non ti piace.
Post by David.
La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
Nello scritto riportato non vedo alcun riferimento a sostegno di diete nè
povere nè ricche di carboidrati.

Il tuo intervento è così generico, coperto dall'immagine di una persona
competente, che ritengo sai al limite del vergognoso. Spero vivamente che tu
sia un troll.
David.
2004-10-20 21:29:56 UTC
Permalink
Post by Gello Ramello
Nello scritto riportato non vedo alcun riferimento a sostegno di diete nè
povere nè ricche di carboidrati.
Il tuo intervento è così generico, coperto dall'immagine di una persona
competente, che ritengo sai al limite del vergognoso. Spero vivamente che tu
sia un troll.
Non doveva essere una testimonianza a favore o contraria alle diete low o
high carb.
Volevo invitare tutti gli utenti a riflettere su certi atteggiamenti
presuntuosi e boriosi di alcuni personaggi che si mettono a dar consigli
alimentari o a criticare la scienza ufficiale senza avere le minime
competenze per farlo, e ciò è pericoloso nel momento in cui certe ipotesi
vengono proposte come verità e con tanta frequenza, perchè si gioca con la
salute degli altri senza assumersene alcuna responsabilità. La descrizione
dei cialtroni che fa Campli a mio giudizio calza quasi perfettamente
all'atteggiamento di certi sedicenti "esperti" presenti su questo canale.

x Filippo: selezionare qualche decina di studi a supporto della propria
tesi non serve a nulla, nella scienza si ragiona con le probabilità non
col bianco o nero; tutto ciò che racconta xlater non dico che sia
impossibile, dico solo che è talmente improbabile (debole) che per il
momento appare solo ridicolo... il fatto è che lui lo presenta come verità
assoluta ed è impossibile instaurare un dialogo in questo modo.

ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
GP
2004-10-20 23:48:25 UTC
Permalink
Post by David.
Post by Gello Ramello
Nello scritto riportato non vedo alcun riferimento a sostegno di diete nè
povere nè ricche di carboidrati.
Il tuo intervento è così generico, coperto dall'immagine di una persona
competente, che ritengo sai al limite del vergognoso. Spero vivamente che tu
sia un troll.
Non doveva essere una testimonianza a favore o contraria alle diete low o
high carb.
Volevo invitare tutti gli utenti a riflettere su certi atteggiamenti
presuntuosi e boriosi di alcuni personaggi che si mettono a dar consigli
alimentari o a criticare la scienza ufficiale senza avere le minime
competenze per farlo
Ma ti sei reso conto di quale disaccordo esiste nella "scienza ufficiale"?

Ma c'è bisogno di ripostare tutti i siti di insigni appartenenti
al mondo della scienza ufficiale dove si sostengono tesi
in TOTALE disaccordo con posizioni sostenute da altri appartenenti alla
""scienza ufficiale"?

Il famoso articolo sul NY Times:
http://www.laleva.cc/choice/nutrition_nytimes.html
Post by David.
x Filippo: selezionare qualche decina di studi a supporto della propria
tesi non serve a nulla, nella scienza si ragiona con le probabilità non
col bianco o nero; tutto ciò che racconta xlater non dico che sia
impossibile, dico solo che è talmente improbabile (debole) che per il
momento appare solo ridicolo...
Faresti qualche esempio di ciò che appare ridicolo?

L'ipotesi della dieta paleolitica, ad esempio?

Cordain è un professore americano. Perfettamente appartenente al mondo
accademico ufficiale.
Cordain L, Eaton SB, Miller JB, Mann N, Hill K. The paradoxical nature of
hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. Eur J Clin Nutr
2002;56(suppl):S42-52.
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N. Macronutrient estimations in
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;72:1589-90.[Free Full Text]
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N, Holt SH, Speth JD. Plant-animal
subsistence ratios and macronutrient energy estimations in worldwide
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;71:682-92.[Abstract/Free Full
Text]
Citato ampiamente, ad esempio, qui:
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550

Che il colesterolo possa non essere la causa delle malattie cardiache?

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html
http://www.thincs.org/

Che pane, pasta, riso e co fanno male?

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html


Ecc..ecc...
Ciao
Gianni
chicchi
2004-10-21 08:52:24 UTC
Permalink
"David." ha scritto
Le fondamenta sulle quali poggia una discussione di tipo >medico
scientifico sono quelle comuni a tutta la scienza: >le leggi della fisica e
della chimica, come noi le >conosciamo e applichiamo.

Discutere di scienza e di medicina non è la stessa cosa!
La medicina non è una scienza.
La medicina non è una scienza.
La medicina non è una scienza.

Tutto il resto sono solo chiacchere

Ciao
@ndre@
2004-10-21 09:32:13 UTC
Permalink
Post by David.
Mi scuserà Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.
Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
Molto interessante, ma mi pare c'entri molto poco con certe discussioni di
ISA.
Mario giustamente contrappone la medicina ( che non e' scienza esatta) che
segue le regole del sapere galileiano con le stronzate propinate da gente
come vanoli o rappan.
Volerlo estendere a chi invece parla di regimi alimentari diversi da quello
proposto da una parte dietologia ufficiale mi pare un'operazione un po'
azzardata.
Intanto, si parla di un ambito molto piu' labile di quello delle singole
patologie.
Poi chi parla di regimi diversi, spesso cita fior di studi pubblicati.
Forse quello che ci vuole e' il senso della misura. Evitare di assolutizzare
le proprie posizioni. Persino uno come Del Toma e' arrivato a dire che le
diete low-carb non sono sciocchezze campate in aria ma potrebbero avere una
loro validita'. Ovviamente non si deve neanche cadere nell'errore opposto
per cui certe diete alternative sono la panacea di tutti i mali.
Come non si deve neanche gridare troppo facilmente al complotto; ma,
dall'altra parte non si puo' neanche pensare di vivere in un mondo beato
dove tutti sono mossi dall'amore.
Quando Calabrese in TV continua a rompere le palle che l'unica cosa che si
deve mangiare e' la pastasciutta, non i cereali, ma la pastasciutta, qualche
perplessita' dovrebbe sorgere. Quando vedi ( settimana scorsa) un servizio
alla Macchina del Tempo in cui si spiega che la iattura della celiachia sta
nel non poter assumere certi cereali e pertanto nel non poter mangiare
pasta, unico modo per avere un dieta corretta e preventiva per le malattie
cardiovascolari, il dubbio che ci siano dei condizionamenti deve venire.
Poi non sara' un complotto della spectre o la riedizione alimentare della
P2, ma in un mondo dove informazione, scienza e commercio sono sempre piu'
interconnesse, i livelli di attenzione devono salire.

ciao

andrea
Hattori Hanzo
2004-10-21 10:38:56 UTC
Permalink
Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben >si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
questo non mi risulta, anzi forse è vero proprio il contrario e cioè che
su ISA c'è la guerra degli studi scientifici
..."la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
dissento;
personalmente considero le low carb un azzardo, certo non una
cialtroneria e anche Xlater, che avrà mille difetti, non è un ciarlatano
Xlater
2004-10-21 14:07:02 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
dissento;
personalmente considero le low carb un azzardo, certo non una
cialtroneria e anche Xlater, che avrà mille difetti, non è un ciarlatano
Ti ringrazio, e probabilmente sei stato persino troppo buono con quel
"mille"! :-)

E' sicuramente uno dei più di mille difetti che mi spinge a cogliere
l'occasione per farti notare come è fatto un vero tentativo di
delegittamazione "ad personam", come quello che abbiamo davanti
agli occhi. Io non ho mai fatto nulla del genere in questo ng, e ti
sfido a dimostrare il contrario. Anzi, come puoi ben notare, questi
attacchi personali di solito li subisco. Perché non è la prima volta,
e non sarà certo l'ultima.

Te lo faccio notare perché mi sembri persona molto equilibrata, e
capace anche eventualmente di ammettere di aver avuto un'impressione
sbagliata.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hattori Hanzo
2004-10-21 15:25:29 UTC
Permalink
---puoi ben notare, questi
attacchi personali di solito li subisco. Perché non è la prima volta,
e non sarà certo l'ultima.
non ho mai sostenuto che nessuno non ti abbia attaccato,
ma secondo me, quasi sempre si è trattato di una qualche reazione
ad una situazione di tensione (non chiamiamola deligittimazione) che
comunque partiva da te ...

prendi questo post di david, cos'è, se non una scomposta conseguenza
della tua evidente provocazione sull'utilità del 5% scarso del post di
Ottone, che chiamavi zazà al solo scopo di ridurlo ad una macchietta
.... e che poi hai ribaltato magistralmente a tuo favore, nel post
successivo, con la citazione su Totò, dimostrando così le tue fini ed
eccelse doti interlocutorie ... per cui alla fine uno si sente
doppiamente preso per il culo ....

Xlater tu sei uno che non scrive a caso .... ci siamo capiti ?! ;-)
Te lo faccio notare perché mi sembri persona molto equilibrata, e
capace anche eventualmente di ammettere di aver avuto un'impressione
sbagliata.
Xlater tutto quello che vuoi, ma che tu sia un fine ed abile provocatore
non ci piove ...poi è chiaro che la guerra la si fa in due, ma chi è che
comincia a spintonare ?
Xlater
2004-10-22 11:35:25 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
non ho mai sostenuto che nessuno non ti abbia attaccato,
ma secondo me, quasi sempre si è trattato di una qualche reazione
ad una situazione di tensione (non chiamiamola deligittimazione) che
comunque partiva da te ...
Può darsi. Ma lo faccio con spirito costruttivo.

Una persona in possesso di conoscenze o informazioni superiori alla
media non si mette (gratis) a raccontare quello che sa ai profani.
Può darsi che se gli viene voglia di schiacciare lo xlaterucolo
sotto una mole enorme di argomenti invece si prenda la briga.

In questo caso io sarò pure schiacciato, ma almeno posso imparare
nuove cose, e ne approfittano tutti i partecipanti al ng.

Con Ottone probabilmente è successa la stessa cosa: dai suoi post
ho imparato moltissime cose sulla paleoantropologia, sulle teorie
evoluzionistiche, cose che conoscevo ma con molta superficialità.

Ottone mi ha "schiacciato" con la sua grande competenza sul tema,
ma era giusto notare che l'ampia maggioranza dei suoi argomenti non
era collegabile o riferibile al tema in discussione. Con tutta
evidenza il punto centrale è quello che abbiamo continuato con molta
serenità a discutere io e te (il discorso del coniglio). Tutto il
resto serviva solo a "schiacciarmi". E io non ho contraddetto una
singola riga di tutta la sua interessante tirata.
Post by Hattori Hanzo
prendi questo post di david, cos'è, se non una scomposta conseguenza
della tua evidente provocazione sull'utilità del 5% scarso del post di
Ottone, che chiamavi zazà al solo scopo di ridurlo ad una macchietta
.... e che poi hai ribaltato magistralmente a tuo favore, nel post
successivo, con la citazione su Totò, dimostrando così le tue fini ed
eccelse doti interlocutorie ... per cui alla fine uno si sente
doppiamente preso per il culo ....
Mi sopravvaluti. Per me uno che si firma "Ottone degli Ulivi" è un
cultore dei film di Totò, e come tale immagino che lo faccia con un
pizzico di ironia (esattamente come un cultore dei film di Sordi
potrebbe firmarsi Onofrio Del Grillo). Chiamarlo Zazà era un modo di
cercare di creare una comunicazione "parallela" (come dire: anche
a me piace Totò), e quindi è fatto con scopo puramente amichevole.
Altrimenti non saprei come interpretare quella firma. Non credo che
si chiami davvero così, e non credo nemmeno che sia un nome scelto
a caso. "Muzungu" non è una citta, che io sappia, ma un termine
swahili che significa "Uomo bianco/europeo/occidentale". Quindi non
credo che si tratti di un università di cui esista un dipertimento di
fisica. Cosa il Nostro volesse comunicare con quella firma è avvolto
nel mistero, ma non avevo nessuna intenzione di metterlo in ridicolo
chiamandolo "Zazà". Se bastasse chiamare Zazà l'interlucutore per
segnare un punto in un confronto dialettico, sarebbe facile...
Post by Hattori Hanzo
Xlater tu sei uno che non scrive a caso .... ci siamo capiti ?! ;-)
Più di quanto pensi. Dicono che ho un sacco di tempo, in realtà
leggo e scrivo piuttosto velocemente. Non ce la farei a giocare
a scacchi coi post.
Post by Hattori Hanzo
Xlater tutto quello che vuoi, ma che tu sia un fine ed abile provocatore
non ci piove ...poi è chiaro che la guerra la si fa in due, ma chi è che
comincia a spintonare ?
La prossima volta che sono io a cominciare a spintonare, fammelo
notare. Io posso spintonare un argomento, ma cerco sempre di evitare
di farlo con le persone.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni Petrucci
2004-10-21 16:02:08 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
..."la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
dissento;
personalmente considero le low carb un azzardo, certo non una
cialtroneria e anche Xlater, che avrà mille difetti, non è un ciarlatano
Mi riaggancio qui di seguito al problema della guerra tra low-carb e
non low-carb (uso questa espressione perchè, ad esempio, Tibaldi non è
pro-Mediterranea).

Questa sorta di scontro non è determinato da motivi ideologici, perchè
nessuno ha un ideale da difendere, come potrebbe accadere ai
vegetariani.

Non è determinato da motivi commerciali, perchè nessuno vende nulla.

Si tenga anche conto che in questo campo scoprire la verità è di
interesse di tutti e che a nessun low-carbista farebbe comodo seguire
un'alimentazione che fa male pur di avere ragione.

Le battaglie nascono perchè i low carbisti (magari sbagliando, ma
qualcuno lo dimostri) sentono di essere stati TRUFFATI
dall'informazione nutrizionale che hanno ricevuto, prima di
convertirsi alle low carb.

Perchè hanno sperimentato su loro stessi le teorie low carb e hanno
trovato risultati opposti a quelli che arrogantemente vengono indicati
dal mainstream del settore.

Perchè i tentativi di supportare le teorie che sono state ammanite
loro per anni, in molti casi non sono per niente convincenti, ma
spesso sembrano delle semplici offese all'intelligenza di chi le sente
(paradossi, "selezione" di dati sperimentali, test fatti su animali
erbivori ecc...ecc..).

Perchè alcuni settori del mainstream ripropongono costantemente teorie
che sono già smentite abbondantemente da altri settori dello stesso
mainstream.

In questo NG, poi, appaiono tutti i giorni personaggi che sparano
delle scemenze colossali, ma artamente costruite, e postano interventi
col solo scopo di fomentare il casino.

A questo punto chiunque arrivi e riproponga le stesse teorie, senza
dare alcuna risposta alla domanda di chiarezza che esigono i
low-carber, in breve tempo viene messo nel fascio dei "ripropositori".

Riguardo al caso specifico della dieta paleolitica, che non è
necessaria a dimostrare che le diete low-carb siano efficaci, e il cui
principale studioso E' IN CONTRASTO con una AMPIA frangia di low
carbisti relativamente al problema dei grassi saturi, vorrei dire una
cosa.
Io ho postato questo riferimento
http://www.thepaleodiet.com/
al quale è facile accedere al successivo
http://www.thepaleodiet.com/articles.htm

nel quale sono presenti 28 riferimenti alle pubblicazioni di Cordain.
Pubblicazioni fatte su riviste scientifiche ufficialissime.

Se un esperto paleontologo vuole dare un contributo utile, per altro
leggendo di problematiche connesse al suo lavoro, quindi tempo non
sprecato, dovrebbe prima dare un'occhiata a quei lavori, POI
effettuare le sue critiche.

Venire a scrivere un papello nel quale si dice che BISOGNA STARE
ATTENTI A QUELLO CHE SI AFFERMA CON LA PALEONTOLOGIA, perchè alla fine
il succo è quello, a me NON E' UTILE.

Non sono io ad avere scritto libri sulla dieta paleolitica, ma il
prof. Cordain.
E' sul suo lavoro che bisogna esprimere UNA CRITICA.

Se al paleontologo risulta che gli studi effettuati dall'institute of
paleolithic nutrition
http://www.thepaleodiet.com/institute.htm

sono affetti da gravi errori metodologici e quant'altro
ce lo faccia sapere. Quella si è una informazione utile...
Post by Hattori Hanzo
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di
trisavoli
Post by Hattori Hanzo
la maggior parte dei quali si è nutrita come un
cacciatore-raccoglitore,
Post by Hattori Hanzo
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?
assolutamente, mai affermato il contrario,
1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati,
prima
Post by Hattori Hanzo
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di
origine
Post by Hattori Hanzo
animale e il 35% vegetale.
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di
una
Post by Hattori Hanzo
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare
possibile
Post by Hattori Hanzo
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche
se non
Post by Hattori Hanzo
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco
quando
Post by Hattori Hanzo
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.
Ma capisci anche tu che questo è un modello ultrariduzionistico.
Allora il problema è capire se Cordain e compagnia, hanno commesso
errori nel determinare le caratteristiche FONDAMENTALI della dieta
paleolitica (ammesso che esista) che implicano una sua costanza nel
tempo e una uniformaità nelle varie etnie.

Discorsi dettagliati sulle problematiche della paleontologia non mi
sembrano così centrati o utili.

Ciao!
Gianni
Sorrentino
2004-10-22 11:38:11 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Ma dove mi sono lamentato!!!!?????
- Le battaglie nascono perchè i low carbisti (magari sbagliando, ma
qualcuno lo dimostri) sentono di essere stati TRUFFATI
dall'informazione nutrizionale che hanno ricevuto, prima di
convertirsi alle low carb.

Perchè hanno sperimentato su loro stessi le teorie low carb e hanno
trovato risultati opposti a quelli che arrogantemente vengono indicati
dal mainstream del settore. -
Post by Gianni Petrucci
Gli ho fatto parecchie domande e ho fornito il link del sito di
Cordain dove lui avrebbe potuto rilevare se i possibili errori da lui
evidenziati sono stati compiuti dall'autore!!!
Ottone il sito non lo ha considerato, pur essendoci 28 riferimenti
bibliografici alcuni dei quali in PDF, e ha dichiarato di non sapere
nulla del contenuto.
- io non ce l'ho con Cordain, non ho letto i suoi libri. Mi sono stati
indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così
perchè
così si mangiava nel paleolitico" indicando delle precise proporzioni di
nutrienti. Cosa che mi ha lasciato quanto meno perplesso. Ho cercato di
esternare queste mie perplessità argomentando come potevo e cercando di
correggere numerose semplificazione che a mio modesto parere potevano
portare a
una visione eccessivamente riduzionista e quindi falsata.
C'è chi non l'ha mandata giù e ha reagito come si è visto. Chi voleva
farmi dire
che allora ci siamo evoluti per mangiare i cereali. Chi come te -
Post by Gianni Petrucci
Per me non ha contibuito a chiarire granchè, perchè personalmente le
opinioni le ricavo dagli studiosi del settore: se costoro hanno
commesso degli errori, gli altri esperti mi dicano quali.
ha chiarito una sequenza di semplificazioni e riduzionismi da parte
"vostra" senza fine, oltre che errori anche abbastanza grossi. Ora per
pietà non chiedermi quali, rileggiti i trhread!!!
Post by Gianni Petrucci
Il fatto che POTREBBERO averli commessi è una informazione utile, ma,
sinceramente, ci arrivavo da solo che alla base del concetto di "dieta
paleolitica" utile per capire la ns dieta ottimale c'è il presupposto
che deve averla seguita "la maggior parte dei nostri avi" e per un
tempo considerevole.
mi sa che tu non hai letto o non hai voluto leggere. Tanto è inutile...
Post by Gianni Petrucci
Post by Sorrentino
Ottone mica ha detto che
mangiare più proteine è sbagliato, ma ci ha messo in guardia dal vedere le
cose in maniera troppo semplice come stavate facendo per la questione
paleolitica perchè si può cadere in errore.
Xlater è stato inclemente a trattarlo in quel modo, ma dico hai visto come
gli ha risposto???
Da prof. universitario, ti dico sinceramente,
1) che come intervento DIVULGATIVO, quello di Ottone non mi è piaciuto
per nulla
2) ritengo che la pertinenza di quell'intervento con l'oggetto di
questo forum sia effettivamente limitata.
Poi è chiaro, gli specialisti tendono a centrare gli interventi sui
loro settori di specializzazione, sulle teorie che si dibattono in
quei settori, sulle metodologie, bla, bla...
Poi Ottone, secondo me, non ha chiaro il senso del problema. Dice che
gli hanno segnalato che qui si dice che si deve mangiare con precise
percentuali di nutrienti SOLO PERCHE' si mangiava così nel
paleolitico.
Non è questo il problema...
Se Xlater lo ha criticato, Ottone può replicare abbondantemente.
Per me la critica sul livello che ha mantenuto e sulla % di pertinenza
dell'intervento sono sacrosanet.
L'unica cosa che mi sembrava offensiva è stata chiamarlzo "zazà", ma è
stato chiarito che è un riferimento al personaggio con cui Ottone si
firma.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH oddio oddio, ti giuro mi fai morire dal ridere!!
Ma ti rendi conto di quello che dici???
Secondo me c'hai la xlaterite! :)
Dovremmo coniarla come malattia di questo newsgroup!!!
Neanche Fede con Berlusconi si comportava così!
Ma ti rileggi quando scrivi? Come fai a non ridere???
Oddio oddio...sei proprio forte!!!
Post by Gianni Petrucci
Post by Sorrentino
E ti credo che lui si è arrabbiato. Poi sempre xlatler si è riggirato la
frittata come voleva! Meno male che tutti possono vedere come sono andate
le cose!
Infatti, tutti possono vedere gli interventi.
e meno male, perchè secondo un proverbio indiano: la lingua impicca un
uomo più veloce di una corda!
Post by Gianni Petrucci
Sarebbe stato MOLTO utile, invece di sentirsi dire che non è così
facile stabilire se la dieta paleolitica ha senso o meno, sentirsi
dire se Cordain e soci hanno commesso errori, quali, o, in caso
opposto, quale margine di probabilità c'è per un paleontologo, che
abbiano tratto conclusioni sensate.
no, mi sa proprio che non hai letto!!!
Lui non è un esperto di alimentazione e magari è entrato qui per farsi
un'idea, che ne so, magari voleva saperne di più e ha letto tutte le
stupidaggini che avete detto sul paleolitico, sull'evoluzione e ha detto
la sua, ha fatto vedere che i presupposti sui cui vi basate sono sbagliati
o fortemente dicutibili! Non ha parlato degli studi sui grassi di Cordain,
ma ha parlato sui presupposti paleontologici su cui si basava!!!! Ma te
continui a non leggere, come ha detto Ottone: "libera la tua mente dalla
tua presenza e forse inizierai a capire" !!!!
E magari libera pure un pochettino dalla presenza di xlatler!!!




Gianni Sorrentino
--
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Gianni Petrucci
2004-10-23 12:14:03 UTC
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Post by Sorrentino
- io non ce l'ho con Cordain, non ho letto i suoi libri. Mi sono stati
indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così
perchè
così si mangiava nel paleolitico" indicando delle precise proporzioni di
nutrienti. Cosa che mi ha lasciato quanto meno perplesso. Ho cercato di
esternare queste mie perplessità argomentando come potevo e cercando di
correggere numerose semplificazione che a mio modesto parere potevano
portare a una visione eccessivamente riduzionista e quindi falsata.
ha chiarito una sequenza di semplificazioni e riduzionismi da parte
"vostra" senza fine, oltre che errori anche abbastanza grossi. Ora per
pietà non chiedermi quali, rileggiti i trhread!!!
"nostra"?
Ti ripeto che è quella di Cordain.
http://www.cahs.colostate.edu/hes/cordain.htm

Io ed altri possiamo avere semplificato le sue metodologie
scientifiche, che Ottone si è ben guardato dall'analizzare, cioè la
questione genetica, evoluzionistica, adattiva, attativa e quant'altro
Ma le CONCLUSIONI di Cordain sono quelle che sono state riportate in
questo NG.

Il link c'è: Cordain HA SCRITTO UN LIBRO, fondato un istituto, creato
un sito, CORDAIN, non io, nè Xlater.
Post by Sorrentino
Post by Gianni Petrucci
Il fatto che POTREBBERO averli commessi è una informazione utile, ma,
sinceramente, ci arrivavo da solo che alla base del concetto di "dieta
paleolitica" utile per capire la ns dieta ottimale c'è il presupposto
che deve averla seguita "la maggior parte dei nostri avi" e per un
tempo considerevole.
mi sa che tu non hai letto o non hai voluto leggere. Tanto è inutile...
Mi sono stati indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così
perchè
così si mangiava nel paleolitico" indicando delle precise proporzioni di
nutrienti. Cosa che mi ha lasciato quanto meno perplesso. Ho cercato di
esternare queste mie perplessità argomentando come potevo e cercando di
correggere numerose semplificazione che a mio modesto parere potevano
portare a una visione eccessivamente riduzionista e quindi falsata.
Ha corretto delle semplificazioni sulla teoria, ma il problema sono le
Post by Sorrentino
- io non ce l'ho con Cordain, non ho letto i suoi libri.
Post by Gianni Petrucci
Poi Ottone, secondo me, non ha chiaro il senso del problema. Dice che
gli hanno segnalato che qui si dice che si deve mangiare con precise
percentuali di nutrienti SOLO PERCHE' si mangiava così nel
paleolitico.
Non è questo il problema...
sono errate?
Post by Sorrentino
Post by Gianni Petrucci
Se Xlater lo ha criticato, Ottone può replicare abbondantemente.
Per me la critica sul livello che ha mantenuto e sulla % di pertinenza
dell'intervento sono sacrosanet.
L'unica cosa che mi sembrava offensiva è stata chiamarlzo "zazà", ma è
stato chiarito che è un riferimento al personaggio con cui Ottone si
firma.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH oddio oddio, ti giuro mi fai morire dal ridere!!
Ma ti rileggi quando scrivi? Come fai a non ridere???
Oddio oddio...sei proprio forte!!!
Preferirei delle argomentazioni a delle risate che non capisco
proprio, ma se ti diverti lungi da me impedirtelo.
Post by Sorrentino
Post by Gianni Petrucci
Sarebbe stato MOLTO utile, invece di sentirsi dire che non è così
facile stabilire se la dieta paleolitica ha senso o meno, sentirsi
dire se Cordain e soci hanno commesso errori, quali, o, in caso
opposto, quale margine di probabilità c'è per un paleontologo, che
abbiano tratto conclusioni sensate.
no, mi sa proprio che non hai letto!!!
Lui non è un esperto di alimentazione e magari è entrato qui per farsi
un'idea, che ne so, magari voleva saperne di più e ha letto tutte le
ah, che ne sai?
Post by Sorrentino
Mi sono stati indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così
perchè così si mangiava nel paleolitico"
indicando delle precise proporzioni di nutrienti.
Ora lo sai perchè è intervenuto?
Post by Sorrentino
stupidaggini che avete detto sul paleolitico, sull'evoluzione e ha detto
la sua, ha fatto vedere che i presupposti sui cui vi basate sono sbagliati
o fortemente dicutibili!
Ripeto, sono le conclusioni di Cordain.
http://www.cahs.colostate.edu/hes/cordain.htm

Noi possiamo semplificare la questione genetica, evoluzionistica,
adattiva, attativa e quant'altro.
Le conclusioni di Cordain, indipendentemente dalle ns semplificazioni,
sono quelle.
Io non ho strumenti per metterle in discussione.
Ottone si?
Ce li fornisca.

Ciao e buon divertimento
Gianni
Sorrentino
2004-10-22 11:59:50 UTC
Permalink
Post by Xlater
Una persona in possesso di conoscenze o informazioni superiori alla
media non si mette (gratis) a raccontare quello che sa ai profani.
Può darsi che se gli viene voglia di schiacciare lo xlaterucolo
sotto una mole enorme di argomenti invece si prenda la briga.
te mi sa che c'hai parecchi problemi. Mo perchè hai trovato uno che ti ha
fatto il culo lo devi investire con il tuo carro di presunzioni!!!
Ma cerca di essere uomo e accetta quando ti si fa notare che hai preso
abbagli!!!
Post by Xlater
Ottone mi ha "schiacciato" con la sua grande competenza sul tema,
ma era giusto notare che l'ampia maggioranza dei suoi argomenti non
era collegabile o riferibile al tema in discussione. Con tutta
evidenza il punto centrale è quello che abbiamo continuato con molta
serenità a discutere io e te (il discorso del coniglio). Tutto il
resto serviva solo a "schiacciarmi". E io non ho contraddetto una
singola riga di tutta la sua interessante tirata.
AHAHAHAH, ma tu come il tuo amico proprio non ci arrivate!!!!
Leggi qua:


- Quella che ho voluto trasmettere è proprio la sensazione di complessità
del mondo in cui ci siamo mossi.
Tutti i 20Kb del primo post verteva proprio su questo. I miei successivi
vertevano su questo fatto.
Se poi mi si risponde subito dopo con tono di sufficienza che il 95% delle
cose che dico non c'entra niente, io come altro posso spiegarmi? Non
posso, tutto qui. -


te capisci solo quello che ti pare a te. Dai dilla la verità: ti sei
sentito offeso perchè è arrivato finalmente uno che ti ha fatto le scarpe
e tu non ci vuoi stare perchè vuoi tenere alta la reputazione che hai qui
dentro!!
Post by Xlater
Mi sopravvaluti. Per me uno che si firma "Ottone degli Ulivi" è un
cultore dei film di Totò, e come tale immagino che lo faccia con un
ma scusa e di queste frasi??? Ooooh, hai iniziato te, lo hanno visto
TUTTI!!! Tu sei partito prima del suo post a provocarlo.

Ecco le tue prime frasi provocatorie!!




- Con tutta sincerità, trovo che sei stato estremamente abile nel farmi
le pulci su qualche mia imprecisione sulle date, o su quante volte
defecava al giorno l'homo ergaster, e sui sofismi tra ipotesi e
certezze. -


e questa è la sua risposa:


- Credevo di averti indicato a sufficienza la quanto meno discutibilità
(imho) di
alcune tue argomentazioni, oltre alle "pulci" di cui parli.
A questo punto mi richiedi un'ulteriore precisazione che elaborerò quanto
prima
aprendo un thread apposito.
Vorrei infine informarti che non sono spinto da alcuna istanza di
malafede, mi
preme solamente chiarire e puntualizzare un argomento a me caro come la
paleontologia e l'evoluzionismo. Di fronte a certi errori, non posso
rimanere
indifferente. -


poi lui ha scritto il suo "famoso" post e queste sono alcune tue frasi di
risposta:


- Un post interessantissimo. Resta il fatto che la parte che può essere di
qualche utilità per gli scopi del ng assomma (più o meno) a un 5% scarso. -


- Questo approccio, che può essere corretto all'interno delle accademie
che frequenti, ma risulta fuorviante davanti ad un pubblico di non addetti
ai lavori. -


- Perché, caro Zazà, tu hai strettamente a cuore spiegare alla gente che
il darwinismo classico, che viene in qualche modo inculcato a scuola ed è
diffuso tra i non addetti ai lavori, è ampiamente superato -

- E come tu puoi sembrare fuori dai binari con i tuoi "stressamenti" per
un non addetto ai lavori, mentre i tuoi colleghi sicuramente capiscono
bene cosa intendi, io posso fare lo stesso effetto a te, che ti definisci
non competente sugli argomenti del topic di questo ng.

L'unica differenza è che qui siamo su it.salute.nutrizione, e non
it.australopitechi.in.calore o simili. -




frasi di una presunzione unica!!! E' chiaro fin dall'inizio che non l'hai
mandata giù perchè ti ha reso RIDICOLO!!! E tu hai voluto provocarlo e lui
purtroppo ci è cascato. Se ti conosceva non ci cascava, e magari ti
ignorava!
Post by Xlater
La prossima volta che sono io a cominciare a spintonare, fammelo
notare. Io posso spintonare un argomento, ma cerco sempre di evitare
di farlo con le persone.
ti commenti da soloooo!!!!




Gianni Sorrentino
--
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Xlater
2004-10-22 14:27:02 UTC
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Post by Sorrentino
te mi sa che c'hai parecchi problemi. Mo perchè hai trovato uno che ti ha
fatto il culo lo devi investire con il tuo carro di presunzioni!!!
Ma cerca di essere uomo e accetta quando ti si fa notare che hai preso
abbagli!!!
Se c'è qualche moralizzatore del newsgroup, che dice che io aggredisco
le persone che non la pensano come me, è pregato di prendere nota
del tono e dei termini con cui questo tizio mi si sta rivolgendo.

A me non interessa nulla, ma sarebbe il caso che qualcuno impari
a riconoscere la differenza.

Con queste premesse è evidente che non ho nessun interesse a leggere
il resto di quanto scrive questo "signore".
(Almeno Zazà modestamente lo nacque).


X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Filippo
2004-10-23 06:47:29 UTC
Permalink
Ciao Xlater,
ti sei fatto un'idea del perchè vieni aggredito con questi toni e con questi
insulti alla tua persona?
Sono curioso, se ti va di scriverla fallo, io non riesco a capire.
Credo che, anche a chi non la pensa come te in fatto di alimentazione,
fornisci sempre spunti di riflessione differenti.
Boh...
Xlater
2004-10-25 10:42:41 UTC
Permalink
Post by Filippo
Ciao Xlater,
ti sei fatto un'idea del perchè vieni aggredito con questi toni e con questi
insulti alla tua persona?
Bisognerebbe chiederlo a chi lo fa.

A me basta il fatto che chi ricorre alle aggressioni e agli insulti
ad personam sicuramente non fa una bella figura, e non la fa fare
nemmeno alle proprie posizioni, giuste o sbagliate che siano.

Ma tutto sommato si tratta di pochissimi casi. Fa molto più rumore
una persona che ricorre all'attacco personale, che cento persone
che da quello che scrivo traggono spunti utili.

Ti ringrazio per il segnale di solidarietà. Mi ha fatto davvero
piacere averne ricevuti diversi in questi giorni.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sorrentino
2004-10-22 12:19:40 UTC
Permalink
Post by Xlater
Scusa se ti rispondo proprio io, visto che mi sembra di aver capito
che vorresti evitarmi come la peste.
e ti credo! Ormai ti conosco da tempo e ho visto che ottone non è il primo
nè l'ultimo che tratti male
Post by Xlater
Ottone non ha messo in discussione i presupposto della dieta
paleolitica di Cordain, per la semplice ragione che quando è stato
invitato ad approfondire i riferimenti citati da Cordain, non lo
ha fatto.
cioè io vorrei capire veramente guarda, fammelo capire perchè sennò
divento matto, come fai anon leggere??
Post by Xlater
Posso capire che c'è una certa istintiva soggezione quando una
persona comincia a parlare con una certa competenza di un argomento.
Si tende a pensare "quello è un professorone: sentiamo cosa dice".
Non soffro di questa istintiva soggezione, e credo che questo sia
stata la cosa che ha più mandato in bestia Ottone.
sei di una presunzione madonnale!!! Ma tu che ne sai?? Magari è uno che si
è pensionato e ha tempo che impiega per gli altri?? Ma che ne sai???? Da
queste cose che dici sembri che c'hai dei complessi d'inferiorità e appena
vedi uno che mostra più cultura di te su un argomento, specie se è un
professore tu devi attaccarlo perchè??? Ma lo vedi che continui a
offendere???
Post by Xlater
D'altra parte ribadisco, e sottolineo, senza voler mancare di rispetto
a nessuno, ma solo per riportare il discorso alla concretezza dei
fatti che la grandissima parte dell'intervento di Ottone non aveva
altra utilità, ai fini del discorso che si stava facendo,
sì, caro mio, c'è modo e modo di farlo notare eh!!! Sei stato proprio
inclemente...uno che impiega il suo tempo per farci capire tante cose e te
che lo tratti così. Se non sei d'accordo dillo, ma no che lo devi trattare
a pesci in faccia!!!









che non
Post by Xlater
quella di dire (e non solo implicitamente) "Io sono un professorone,
tu sei un ignorante", con l'obiettivo scoperto di continuare la
discussione da questi presupposti. Non mi sembra giusto né democratico,
ma queste con cose che t'inventi teeee!!!!!! Ma cosa ne sai???? Ma che
c'hai i complessi?? Sei un complessato? Rispondi a me!
Post by Xlater
Allora, con calma, una per una, ci andiamo a rivedere le altre
scene del genere.
basta che ti fai un ricerca su google, mica è l'unico che hai fatto
scappare.
ciao


Gianni Sorrentino
--
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Sorrentino
2004-10-22 12:25:31 UTC
Permalink
Post by Sorrentino
Ma scusa un attimo, io sono uno dei tanti, credo, che si limita a leggere
più che a intervenire per evitare proprio questi casini con "voi".
oh, ma allora siamo la maggioranza silenziosa ?
non lo so guarda, ma sicuramente la maggioranza è quella che vorrebbe un
clima più civile dove scambiarsi le idee! Certi personaggi farebbero bene
a darsi una calmata!


Gianni Sorrentino
--
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Marcello C.
2004-10-21 09:08:46 UTC
Permalink
Post by David.
Mi scuserà Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.
Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi attegiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
http://www.sci-med.it/ng/medicina.html
*******
CUT
Post by David.
Grazie per l'attenzione
Allora, me lo sono letto per bene, ma qui passiamo da un eccesso ad un
'altro.
Qui ci sono appassionati che passano del tempo a "spazzolarsi" la rete alla
ricerca di informazioni scientifiche, mica santoni new-age senza ne capo ne
coda... Xlater rispetto a molti frequentatori ha un vantaggio che taglia le
gambe a tutti: é metodico, e soprattutto ha un sacco di tempo. Ritengo che
gli altri mollino più che altro perché non hanno tutto questo tempo oltre
una certa mancanza di argomenti, proprio quelli che Xlater invece "sbatte"
in faccia agli altri frequentatori dell'NG. E' ovvio che questo tarpa la
discussione, ma se qui uno posta dei riferimenti precisi non vedo perché se
uno ha dei riferimenti propri non li possa proporre e supportare. Il
problema é che qui finora abbiamo visto altri appassionati che si sono
squagliati come neve al sole, che al di là di un non ben precisato "buon
senso" non hanno portato altro, e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale (oltretutto con siti contenenti informazioni
sbagliate, ed il riferimento é proprio per Lorenzo).

Riguardo la tua affermazione

"La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica,... "

ho una mia ben precisa opinione che ho già espresso e ribadisco: le lobby
esistono, sia dei cereali sia delle case farmaceutiche (i medici non
spalleggiano, semmai subiscono o al più entrano nella spartizione della
torta...) :-(
Non esistono i complotti? Proprio adesso sto sentendo che verrà ridotto il
prezzo dei vaccini (non é una cosa da lobby?), e che continuiamo a chiederci
come mai il latte per bambini in Italia costa il quadruplo che nel resto
d'Europa (non é anche questa una cosa da lobby?). Disonesti per disonesti,
chi mi dice che alcune patologie non siano sovrastimate e quindi alcuni
farmaci non siano inutili se non dannosi? Qui abbiamo delle convinzioni ben
radicate: i grassi fanno ingrassare. Eccoti tanti bei prodotti a zero
grassi... Il colesterolo é alto? Bisogna abbassarlo! Come? Ma abbiamo tanti
bei prodotti...

Proprio tu scrivi di scienziati che all'inizio di alcune loro ricerche sono
stati derisi... chi ti dice che non ci fosse dietro anche del dolo?
I grassi idrogenati sono usati da anni... però come consuetudine mi fa
schifo, e se leggo i risultati degli studi di chi ci ha messo il naso mi si
drizzano i capelli... sta cambiando qualcosa? Non mi pare...

Continuiamo...
Post by David.
o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana,
Ci fai qualche esempio tratto da questo NG?
Post by David.
ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati",
Ovviamente dipende dai problemi. Consiglieresti a chiunque una dieta alta in
carboidrati?
Personale esperienza (per quello che vale): la riduzione dei carboidrati mi
ha fatto solo bene.
Post by David.
ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
L'importante é ragionare. Giusto?
BYE
Marcello
Lorenzo®
2004-10-21 15:39:59 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale (oltretutto con siti contenenti informazioni
sbagliate, ed il riferimento é proprio per Lorenzo).
Informazioni sbagliate, dimmi quali sono
e sopratutto su quale metro di misura le consideri sbalgiate,
dimmi quale organismo scientifico nazionale od europeo le può
considerare tali.

Sai come molti pensano qui dentro la medicina
è solo un punto di vista, una lotta a colpi di studi e
pareri tra appassionati ignoranti della materia.

Ormai per me ISA è un acquitrino melmoso
e me ne tengo fuori quanto possibile.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Marcello C.
2004-10-21 22:05:36 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Marcello C.
e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale (oltretutto con siti contenenti informazioni
sbagliate, ed il riferimento é proprio per Lorenzo).
Informazioni sbagliate, dimmi quali sono
e sopratutto su quale metro di misura le consideri sbalgiate,
dimmi quale organismo scientifico nazionale od europeo le può
considerare tali.
Sai come molti pensano qui dentro la medicina
è solo un punto di vista, una lotta a colpi di studi e
pareri tra appassionati ignoranti della materia.
Ormai per me ISA è un acquitrino melmoso
e me ne tengo fuori quanto possibile.
--
Ciao
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it
Mi sorprende che proprio tu caschi dal pero... e sì che la discussione
l'abbiamo avuta non molto tempo fa. Vatti a rileggere i post. La tua
risposta é stata "si ma il sito non é mio". Però tu lo pubblicizzi qui.
BYE
Marcello
Andrea Tibaldi
2004-10-22 16:13:40 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Il
problema é che qui finora abbiamo visto altri appassionati che si sono
squagliati come neve al sole, che al di là di un non ben precisato "buon
senso" non hanno portato altro, e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale
Bisogna un attimo fare mente locale è capire che cos'è un newsgroup: una
specie di bar di paese dove ognuno ha le sue posizioni e tutti hanno
ragione. Io non lo frequento più (salvo rare occasioni fortunatamente sempre
più rare) perché è solo una perdita di tempo: l'ho frequentato finché mi
dava qualcosa, ovvero mentre studiavo alimentazione, ora qui non imparo più
niente, e dato che c'è già chi insegna tutto a tutti, non servo più.
Anche perché la mia passione per l'alimentazione è diventata un lavoro e
piuttosto che esprimere le mie idee ai 100 frequentanti ISA lo dico ai 50000
visitatori al mese del mio sito, dove mi espongo in prima persona con nome e
cognome (cosa che qui in pochi fanno...), e le cose che faccio e che dico
qualcuno è (addirittura) disposto a pagarle e questo mi da enorme
soddisfazione. Dato che uno degli appassionati che si è squagliato forse
sono io, ti assicuro che non mi sono squagliato ME LA SONO squagliata... Ehi
ma sono su ISA!!! Cosa ci sto a fare qui?
Viiiiiaaaaa...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Marcello C.
Riguardo la tua affermazione
"La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica,... "
ho una mia ben precisa opinione che ho già espresso e ribadisco: le lobby
esistono, sia dei cereali sia delle case farmaceutiche (i medici non
spalleggiano, semmai subiscono o al più entrano nella spartizione della
torta...) :-(
Non esistono i complotti? Proprio adesso sto sentendo che verrà ridotto il
prezzo dei vaccini (non é una cosa da lobby?), e che continuiamo a chiederci
come mai il latte per bambini in Italia costa il quadruplo che nel resto
d'Europa (non é anche questa una cosa da lobby?). Disonesti per disonesti,
chi mi dice che alcune patologie non siano sovrastimate e quindi alcuni
farmaci non siano inutili se non dannosi? Qui abbiamo delle convinzioni ben
radicate: i grassi fanno ingrassare. Eccoti tanti bei prodotti a zero
grassi... Il colesterolo é alto? Bisogna abbassarlo! Come? Ma abbiamo tanti
bei prodotti...
Proprio tu scrivi di scienziati che all'inizio di alcune loro ricerche sono
stati derisi... chi ti dice che non ci fosse dietro anche del dolo?
I grassi idrogenati sono usati da anni... però come consuetudine mi fa
schifo, e se leggo i risultati degli studi di chi ci ha messo il naso mi si
drizzano i capelli... sta cambiando qualcosa? Non mi pare...
Continuiamo...
Post by David.
o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana,
Ci fai qualche esempio tratto da questo NG?
Post by David.
ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati",
Ovviamente dipende dai problemi. Consiglieresti a chiunque una dieta alta in
carboidrati?
Personale esperienza (per quello che vale): la riduzione dei carboidrati mi
ha fatto solo bene.
Post by David.
ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
L'importante é ragionare. Giusto?
BYE
Marcello
Sculler
2004-10-22 19:30:04 UTC
Permalink
Io non lo frequento più (salvo rare occasioni fortunatamente sempre più
rare) perché è solo una perdita di tempo: l'ho frequentato finché mi dava
qualcosa, ovvero mentre studiavo alimentazione, ora qui non imparo più
niente,
Scusa ma questa è un'affermazione di supponenza alquanto squallida.
Puoi dire "rispetto a quello che posso imparare non ho il tempo necessario
di seguire" o roba del genere, che sarebbe cmq sbagliata IMHO; secondo me
imparerebbe qualcosa anche un medico, figurati te.
E non perché un medico non sappia, ci mancherebbe, ma perché dato che qui si
postano spesso studi e riferimenti appartenenti ad altri MEDICI (oppure ci
sono medici che hanno più valore di altri a seconda di cosa dicono, oppure
della nazionalità, oppure del tifo calcistico, che ne so...???), questo più
aiutare se non altro ad avere una visione più ampia (mica tutti i medici
conosco tutti gli studi e tutti i pareri degli altri medici).

Purtroppo (ahimé...) questa convinzione di sapere già tutto è un po' troppo
diffusa tra gli ingegneri.
e le cose che faccio e che dico qualcuno è (addirittura) disposto a
pagarle e questo mi da enorme soddisfazione.
Ti capisco e sono contento per te, ma questo non è che avvalora le tue (o di
chiunque altro) tesi. Pure Herbalife qualcuno è disposto a pagarla...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Andrea Tibaldi
2004-10-23 15:36:16 UTC
Permalink
Post by Sculler
Io non lo frequento più (salvo rare occasioni fortunatamente sempre più
rare) perché è solo una perdita di tempo: l'ho frequentato finché mi dava
qualcosa, ovvero mentre studiavo alimentazione, ora qui non imparo più
niente,
Scusa ma questa è un'affermazione di supponenza alquanto squallida.
Io non suppongo di saperne più di altri. Dico che frequentare questo posto
non mi da più niente. Non mi diverte più come prima. Se voglio saper
qualcosa di nuovo non lo imparo di certo qui.
Ogni tanto vengo a fare un giro, ma non c'è nulla di nuovo, nulla di
interessante, tutte cose trite e ritrite... Cosa c'è di supponente nel
pensare e dire questo?
Post by Sculler
Puoi dire "rispetto a quello che posso imparare non ho il tempo necessario
di seguire" o roba del genere, che sarebbe cmq sbagliata IMHO;
E perché? Per imparare quasi zero il tempo da impiegare è quasi zero. Quando
avrai finito l'università e lavorerai, scoprirai che avrai di meglio da fare
che postare qui...
Post by Sculler
Purtroppo (ahimé...) questa convinzione di sapere già tutto è un po'
troppo diffusa tra gli ingegneri.
Io non so già tutto, ma quello che non so non lo imparo (più) qui.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Sculler
2004-10-23 21:35:03 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Io non suppongo di saperne più di altri. Dico che frequentare questo posto
non mi da più niente. Non mi diverte più come prima.
Non hai fatto alcun cenno al "divertimento" nel tuo post iniziale.
Post by Andrea Tibaldi
Se voglio saper qualcosa di nuovo non lo imparo di certo qui.
Ogni tanto vengo a fare un giro, ma non c'è nulla di nuovo, nulla di
interessante, tutte cose trite e ritrite... Cosa c'è di supponente nel
pensare e dire questo?
C'è che è un falso. Perché non c'è verso che tu, leggendo ipoteticamente
tutti i post e i link riportati, non impari niente di nuovo. Ripeto che
secondo me nemmeno un medico sarebbe in questa condizione. Certo se ti fermi
a leggere l'argomento dei tread, oppure i primi post di quelli più lunghi,
si può dire che "gli argomenti" sono sempre quelli, ma questo non significa
che non ci sia potenzialmente nulla da imparare, anche se fosse un piccolo
particolare.
Post by Andrea Tibaldi
E perché? Per imparare quasi zero il tempo da impiegare è quasi zero.
Quando avrai finito l'università e lavorerai, scoprirai che avrai di
meglio da fare che postare qui...
Veramente lo scopro anche ora, infatti il numero dei miei post si è di gran
lunga ridotto con il finire dell'estate e dei giorni in cui avevo un po' più
tempo. Ma non per questo snobbo il NG e dico "tsé, non vengo più qui perché
tanto non imparo nulla". Al limite potrei dire che, per imparare poche cose,
ci sarebbe da leggere ore e ore (il ché per me non è vero, ma magari per te
è così, boh... Non mi sembrava, ma può essere) e non ce la faccio.

Non vedo che male ci sia nel dire "non ce la faccio a leggere tutto" invece
che dire "non si dice mai nulla di nuovo", che è palesemente un falso.
Andresti mai in un dipartimento di energetica di ingegneria a dire "che
palle, sempre le solite cose: turbine, compressori, LDV, PIV... mai niente
di nuovo"??
Post by Andrea Tibaldi
Io non so già tutto, ma quello che non so non lo imparo (più) qui.
Ok, perché c'è da scremare troppa roba, perché spesso ritornano argomenti
già trattati, perché alcuni ti stanno sul cazzo... Come in qualsiasi NG del
resto... Ma non perché "ISA è fermo e privo di qualsiasi spunto di
approfondimento o di novità" o cose del genere, perché secondo me non è
vero.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Andrea Tibaldi
2004-10-24 08:01:57 UTC
Permalink
Post by Sculler
C'è che è un falso.
Ti dirò che, pur sforzandomi, non ricordo l'ultima volta che leggere ISA mi
ha dato spunti veramente interessanti.

Secondo me attualmente ISA è composto di uno zoccolo duro di persone che
hanno una coscienza alimentare e che appartengono a partiti diversi. Passano
il tempo a denigrare l'avversario a colpi di esperimenti scientifici.
Non hanno capito che per mangiare correttamente basta la coscienza
alimentare e che evidentemente si può mangiare bene pur appartenendo a
parrocchie diverse. Il 60% dei post è di questo genere, inutile dire che mi
tiro fuori, come hanno già fatto in molti che la pensano come me.
Per me questi hanno una visione ortoressica dell'alimentazione, visione che
ho ormai superato da tempo. ISA per questi soggetti è un salotto di
intellettuali che si scambiano opinioni davanti chi a un pasticcino, chi ha
una barretta 40-30-30, chi a un pezzo bresaola, ecc. Non mi interessa. Mi
interessa invece insegnare la coscienza alimentare, cosa che qui non si può
fare per due motivi:

1) Lo faccio sul sito e a pagamento, quindi qui farei spamming. I
professionisti non possono partecipare in modo veramente attivo qui, perché
venderebbero le loro opinioni e le loro idee e questo in un nsg non si può
fare. Se ci pensi bene, questo è un grande limite dei nsg, ne abbassa il
livello clamorosamente.

2) Non si può insegnare qui la coscienza alimentare. Infatti gli espertoni
spendono fiumi di parole, ma se uno arriva e dice: devo imparare a mangiare,
come fare? La risposta è: impara a mangiare! Ovvero manca un metodo, chi
vuole veramente proporre un metodo lo farà pagare e uscirà dal salotto. Io
non ho ancora capito qual'è il modello alimentare di Xlater, e di parole ne
ha scritte un bel po'!

Se e quando si ricomincerà a parlare di cose interessanti, allora
ricomincerò a postare volentieri.
Ora posto molto più volentieri su it.hobby.cucina, lì imparo sempre qualcosa
di nuovo e lo applico con ottimi risultati. Perché mangiare in modo corretto
significa innanzitutto godersi la vita a tavola.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


Perché non c'è verso che tu, leggendo ipoteticamente
Post by Sculler
tutti i post e i link riportati, non impari niente di nuovo. Ripeto che
secondo me nemmeno un medico sarebbe in questa condizione. Certo se ti
fermi a leggere l'argomento dei tread, oppure i primi post di quelli più
lunghi, si può dire che "gli argomenti" sono sempre quelli, ma questo non
significa che non ci sia potenzialmente nulla da imparare, anche se fosse
un piccolo particolare.
Post by Andrea Tibaldi
E perché? Per imparare quasi zero il tempo da impiegare è quasi zero.
Quando avrai finito l'università e lavorerai, scoprirai che avrai di
meglio da fare che postare qui...
Veramente lo scopro anche ora, infatti il numero dei miei post si è di
gran lunga ridotto con il finire dell'estate e dei giorni in cui avevo un
po' più tempo. Ma non per questo snobbo il NG e dico "tsé, non vengo più
qui perché tanto non imparo nulla". Al limite potrei dire che, per
imparare poche cose, ci sarebbe da leggere ore e ore (il ché per me non è
vero, ma magari per te è così, boh... Non mi sembrava, ma può essere) e
non ce la faccio.
Non vedo che male ci sia nel dire "non ce la faccio a leggere tutto"
invece che dire "non si dice mai nulla di nuovo", che è palesemente un
falso.
Andresti mai in un dipartimento di energetica di ingegneria a dire "che
palle, sempre le solite cose: turbine, compressori, LDV, PIV... mai niente
di nuovo"??
Post by Andrea Tibaldi
Io non so già tutto, ma quello che non so non lo imparo (più) qui.
Ok, perché c'è da scremare troppa roba, perché spesso ritornano argomenti
già trattati, perché alcuni ti stanno sul cazzo... Come in qualsiasi NG
del resto... Ma non perché "ISA è fermo e privo di qualsiasi spunto di
approfondimento o di novità" o cose del genere, perché secondo me non è
vero.
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2004-10-24 10:30:31 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Se e quando si ricomincerà a parlare di cose interessanti, allora
ricomincerò a postare volentieri.
Posso essere d'accordo su tutto il resto, ma ti faccio calorosamente notare
che tu stai dicendo che, poiché quello che viene scritto qui non ti
interessa, allora non partecipi.
Il ché, IMHO, è assai diverso dal dire "ormai non ho più niente da imparare
qui".

Non so, forse ho problemi di comprensione io... ma a me sembra di aver
capito che poiché la tua "filosofia" è un'altra (anche condivisibile sotto
certi aspetti, per carità...), dato che qui essa non viene trattata, allora
tu non scrivi.
Beh, liberissimo di farlo, niente di strano, anche e sopratutto perché qui
c'è da fare molta "scrematura", perché spesso è un gran casino, perché non
hai tempo, ecc. ecc. ... Però non è la stessa cose che dire "ormai non ho
più niente da imparare"...
Devi dire "gli argomenti qui trattati non mi piacciono e quindi non li
leggo".

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
GP
2004-10-24 12:00:23 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Secondo me attualmente ISA è composto di uno zoccolo duro di persone che
hanno una coscienza alimentare e che appartengono a partiti diversi. Passano
il tempo a denigrare l'avversario a colpi di esperimenti scientifici.
Non hanno capito che per mangiare correttamente basta la coscienza
alimentare e che evidentemente si può mangiare bene pur appartenendo a
parrocchie diverse.
Ciò che dici è abbastanza giusto, ma dietro questi 3 quesiti, in giro per il
mondo,
si fa la differenza tra una dieta salutare e una pericolosa:
è meglio consumare meno di 150 o più di 250 grammi di carboidrati?
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?

Io preferirei avere meno dubbi possibile.

Ciao!
Gianni
Andrea Tibaldi
2004-10-25 11:59:21 UTC
Permalink
Post by GP
è meglio consumare meno di 150 o più di 250 grammi di carboidrati?
Una via di mezzo!
Post by GP
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie giornaliere!
Post by GP
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie compresi gli omega3 (7% omega6, 3% omega3)!
Post by GP
Io preferirei avere meno dubbi possibile.
Se sei magro, hai le analisi del sangue a posto e pratichi sport
decentemente, puoi spendere la tua vita a dedicarti ad attività più
divertenti di quelle di cercare la "dieta perfetta".

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by GP
Ciao!
Gianni
Gianni Petrucci
2004-10-26 10:08:34 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie giornaliere!
Post by GP
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie compresi gli omega3 (7% omega6, 3% omega3)!
Beh, delle certezze te le sei fatte!
Post by Andrea Tibaldi
Se sei magro, hai le analisi del sangue a posto e pratichi sport
decentemente, puoi spendere la tua vita a dedicarti ad attività più
divertenti di quelle di cercare la "dieta perfetta".
Sono magro oggi e ho le analisi a posto oggi,
ma un errore anche non eccessivo perpetrato per 30 anni
può fare la differenza tra la salute e la rottamazione.

Ciao!
Gianni
Andrea Tibaldi
2004-10-26 13:33:14 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie giornaliere!
Post by GP
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie compresi gli omega3 (7% omega6, 3% omega3)!
Beh, delle certezze te le sei fatte!
Si, però ho sbagliato. Diciamo che la frase corretta era:

ALMENO 1,5% omega 3
ALMENO 6% omega 6
fino a un massimo del 10% di polinsaturi.

Così la dieta è più elastica.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Gianni Petrucci
Post by Andrea Tibaldi
Se sei magro, hai le analisi del sangue a posto e pratichi sport
decentemente, puoi spendere la tua vita a dedicarti ad attività più
divertenti di quelle di cercare la "dieta perfetta".
Sono magro oggi e ho le analisi a posto oggi,
ma un errore anche non eccessivo perpetrato per 30 anni
può fare la differenza tra la salute e la rottamazione.
Ciao!
Gianni
Mosley
2004-10-26 13:44:01 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Andrea Tibaldi
Post by GP
quanti grassi saturi è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie giornaliere!
Post by GP
quanti polinsaturi, omega 3 a parte, è opportuno consumare?
Il 10% delle calorie compresi gli omega3 (7% omega6, 3% omega3)!
Beh, delle certezze te le sei fatte!
Certezze........sono i classici numeri sparati a cazzo da chi vuol far
vedere di aver studiato per impressionare l'audience. Vallo un po' a dire ad
un esquimese che non deve superare il 3% di omega3 o ad un masai che non
deve superare il 10% di grassi saturi. Poi sono gli altri gli ortoressici
che si perdono nelle segate mentali........maperfavore :-(

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Xlater
2004-10-25 11:17:37 UTC
Permalink
Post by Andrea Tibaldi
Secondo me attualmente ISA è composto di uno zoccolo duro di persone che
hanno una coscienza alimentare e che appartengono a partiti diversi. Passano
il tempo a denigrare l'avversario a colpi di esperimenti scientifici.
Gli esperimenti scientifici, a mio modesto modo di vedere, sono
comunque dati importanti. Ne continuano a fare, spendendo tempo e
risorse, forse perché in giro c'è qualcuno che, a differenza di te,
crede che non è già tutto noto, sicuro e definito, ma c'è sempre
spazio per conoscere e capire nuove cose.

Se da un "colpo di esperimento scientifico" proveniente da un
esponente di un partito diverso (accettando per gioco la tua
semplificazione) ho occasione di imparare nuove cose e magari
capire come migliorare il mio approccio alimentare, ho tutto da
guadagnare, nulla da perdere.

In altre parole, io continuo a ritenere la frequentazione di questo
ng una continua fonte di preziose informzaioni e spunti. Ho imparato
tanto e continuo ad imparare. E non solo dai miei "compagni di partito"
come li chiamersti tu. Ho imparato molte cose da te, dalla stessa
Mara, persino da Ottone (anche se su altri argomenti). Nella peggiore
delle ipotesi, un approccio diverso, un "colpo di studio scientifico"
è uno stimolo a batterti la rete a tappeto per capire meglio la
faccenda e trovare (se esistono), possibili controargomentazioni.
Alla fine si impara, altroché se si impara. Basta avere la
disponibilità mentale ad imparare.
Post by Andrea Tibaldi
Non hanno capito che per mangiare correttamente basta la coscienza
alimentare e che evidentemente si può mangiare bene pur appartenendo a
parrocchie diverse.
Il 60% dei post è di questo genere, inutile dire che mi
tiro fuori, come hanno già fatto in molti che la pensano come me.
Per me questi hanno una visione ortoressica.
Credo che la visione "ortoressica" sia un po' una tua ossessione.
D'altra parte sei tu, non io, a suggerire un regime alimentare ben
preciso, con tanto di calorie e percentuali, e quel che è peggio
buono per tutti.

Al punto che non vedi quanto la discussione non sia quasi mai sulla
ricerca del sacro graal del "regime alimentare perfetto", bensì su
aspetti collaterali. Quelli che di per sé non fanno un "regime",
ma ampliano la conoscenza e la consapevolezza.
Post by Andrea Tibaldi
Non mi interessa. Mi
interessa invece insegnare la coscienza alimentare, cosa che qui non si può
Ecco. Questa è la differenza principale. A te interessa "insegnare".
A me interessa "imparare". Io cerco interlocutori che mettano in
crisi le mie convinzioni, per confrontarmi ed apprendere diversi
punti di vista. Attraverso il confronto le mie nozioni e le mie
convinzioni possono solo evolvere.

A te interessa "insegnare". Sai, o meglio, credi di sapere già tutto.
Il confronto ti infastidisce soltanto. E' una perdita di tempo. Quello
che sai ti basta e avanza. Quello che non sai, quasi per definizione,
è inutile. Quello che cerchi è una platea di allievi, non un confronto
tra "pari". Il sito web, con la sua comunicazione tendenzialmente
unidirezionale (io scrivo, voi leggete) è evidentemente il mezzo
comunicativo che più ti si addice.

"A man who learn how to teach
Then forget how to learn"
Post by Andrea Tibaldi
2) Non si può insegnare qui la coscienza alimentare. Infatti gli espertoni
spendono fiumi di parole, ma se uno arriva e dice: devo imparare a mangiare,
come fare? La risposta è: impara a mangiare! Ovvero manca un metodo, chi
vuole veramente proporre un metodo lo farà pagare e uscirà dal salotto. Io
non ho ancora capito qual'è il modello alimentare di Xlater, e di parole ne
ha scritte un bel po'!
Per il semplice fatto che io, a differenza tua, non mi ritengo il
profeta di un "modello" da trasmettere alle masse ignoranti. Non ho
mai negato una risposta a chi mi chiedeva lumi sulle mie scelte
personali. Ma non mi sono mai sognato di dire che si tratti della
scelta ottimale per tutti, e forse nemmeno per me.

Potrei dire, se vogliamo, che il mio modello è dinamico, perennemente
in costruzione e perennemente in discussione, pronto ad accogliere
gli input da chiunque. Peggio ancora, non è esportabile. Ognuno
deve trovare da solo quello che va bene per lui.

Ti faccio un esempio. Una volta Mara scrisse "Quando le autorità
riconosceranno che la dieta low carb è la più sana, allora la
seguirò". Io le risposi "Faresti male! Se ti trovi bene con quello
che mangi adesso, come gusto, come linea, come salute, perché dovresti
cambiare strada?"

Hai ragione, di parole ne ho scritte tante. Ma se ci hai fatto caso,
non ho mai dato direttamente consigli a nessuno. Il mio consiglio
è sempre quello di approfondire le conoscenze su certi principi che
nella vulgata ufficiale sono clamorosamente misconosciuti.

Per il resto, difendo la validità di un certo approccio dalla
isterica demonizzazione che ne viene usualmente fatta. Quando serve,
anche a colpi di studi scientifici. Non capisco cosa ci sia di
male.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Andrea Tibaldi
2004-10-25 12:07:27 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Andrea Tibaldi
Secondo me attualmente ISA è composto di uno zoccolo duro di persone che
hanno una coscienza alimentare e che appartengono a partiti diversi. Passano
il tempo a denigrare l'avversario a colpi di esperimenti scientifici.
Gli esperimenti scientifici, a mio modesto modo di vedere, sono
comunque dati importanti. Ne continuano a fare, spendendo tempo e
risorse, forse perché in giro c'è qualcuno che, a differenza di te,
crede che non è già tutto noto, sicuro e definito, ma c'è sempre
spazio per conoscere e capire nuove cose.
Io non ho detto che non guardo gli esperimenti scientifici, evidentemente
ormai qui c'è chi ha la presunzione di essere nell'unico posto dove si parla
di scienza dell'alimentazione.
Post by Xlater
Ecco. Questa è la differenza principale. A te interessa "insegnare".
A me interessa "imparare".
Sinceramente ho qualche dubbio che questo sia il tuo reale scopo nella
frequentazione di questo nsg...
Post by Xlater
A te interessa "insegnare". Sai, o meglio, credi di sapere già tutto.
Ma chi te l'ha detto?
Post by Xlater
Il confronto ti infastidisce soltanto. E' una perdita di tempo.
Il confronto si fa con chi è disposto a confrontarsi. Io la penso in un
modo, tu in un altro: non c'è dialogo nè confronto, nè ci può essere.
Post by Xlater
Quello
che sai ti basta e avanza. Quello che non sai, quasi per definizione,
è inutile.
MA DOVE STA SCRITTO!?!?!?
Post by Xlater
Il sito web, con la sua comunicazione tendenzialmente
unidirezionale (io scrivo, voi leggete) è evidentemente il mezzo
comunicativo che più ti si addice.
I miei visitatori e clienti mi scrivono e io rispondo.
Mettiamola in altro modo: tu consiglio alle persone di imparare a mangiare e
informarsi, io fornisco gli strumenti e i prodotti per imparare a mangiare e
informarsi.
Sinceramente, mi sembra più produttivo quello che faccio io...

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Xlater
Se da un "colpo di esperimento scientifico" proveniente da un
esponente di un partito diverso (accettando per gioco la tua
semplificazione) ho occasione di imparare nuove cose e magari
capire come migliorare il mio approccio alimentare, ho tutto da
guadagnare, nulla da perdere.
In altre parole, io continuo a ritenere la frequentazione di questo
ng una continua fonte di preziose informzaioni e spunti. Ho imparato
tanto e continuo ad imparare. E non solo dai miei "compagni di partito"
come li chiamersti tu. Ho imparato molte cose da te, dalla stessa
Mara, persino da Ottone (anche se su altri argomenti). Nella peggiore
delle ipotesi, un approccio diverso, un "colpo di studio scientifico"
è uno stimolo a batterti la rete a tappeto per capire meglio la
faccenda e trovare (se esistono), possibili controargomentazioni.
Alla fine si impara, altroché se si impara. Basta avere la
disponibilità mentale ad imparare.
Post by Andrea Tibaldi
Non hanno capito che per mangiare correttamente basta la coscienza
alimentare e che evidentemente si può mangiare bene pur appartenendo a
parrocchie diverse.
Il 60% dei post è di questo genere, inutile dire che mi
tiro fuori, come hanno già fatto in molti che la pensano come me.
Per me questi hanno una visione ortoressica.
Credo che la visione "ortoressica" sia un po' una tua ossessione.
D'altra parte sei tu, non io, a suggerire un regime alimentare ben
preciso, con tanto di calorie e percentuali, e quel che è peggio
buono per tutti.
Al punto che non vedi quanto la discussione non sia quasi mai sulla
ricerca del sacro graal del "regime alimentare perfetto", bensì su
aspetti collaterali. Quelli che di per sé non fanno un "regime",
ma ampliano la conoscenza e la consapevolezza.
Post by Andrea Tibaldi
Non mi interessa. Mi
interessa invece insegnare la coscienza alimentare, cosa che qui non si può
Ecco. Questa è la differenza principale. A te interessa "insegnare".
A me interessa "imparare". Io cerco interlocutori che mettano in
crisi le mie convinzioni, per confrontarmi ed apprendere diversi
punti di vista. Attraverso il confronto le mie nozioni e le mie
convinzioni possono solo evolvere.
A te interessa "insegnare". Sai, o meglio, credi di sapere già tutto.
Il confronto ti infastidisce soltanto. E' una perdita di tempo. Quello
che sai ti basta e avanza. Quello che non sai, quasi per definizione,
è inutile. Quello che cerchi è una platea di allievi, non un confronto
tra "pari". Il sito web, con la sua comunicazione tendenzialmente
unidirezionale (io scrivo, voi leggete) è evidentemente il mezzo
comunicativo che più ti si addice.
"A man who learn how to teach
Then forget how to learn"
Post by Andrea Tibaldi
2) Non si può insegnare qui la coscienza alimentare. Infatti gli espertoni
spendono fiumi di parole, ma se uno arriva e dice: devo imparare a mangiare,
come fare? La risposta è: impara a mangiare! Ovvero manca un metodo, chi
vuole veramente proporre un metodo lo farà pagare e uscirà dal salotto. Io
non ho ancora capito qual'è il modello alimentare di Xlater, e di parole ne
ha scritte un bel po'!
Per il semplice fatto che io, a differenza tua, non mi ritengo il
profeta di un "modello" da trasmettere alle masse ignoranti. Non ho
mai negato una risposta a chi mi chiedeva lumi sulle mie scelte
personali. Ma non mi sono mai sognato di dire che si tratti della
scelta ottimale per tutti, e forse nemmeno per me.
Potrei dire, se vogliamo, che il mio modello è dinamico, perennemente
in costruzione e perennemente in discussione, pronto ad accogliere
gli input da chiunque. Peggio ancora, non è esportabile. Ognuno
deve trovare da solo quello che va bene per lui.
Ti faccio un esempio. Una volta Mara scrisse "Quando le autorità
riconosceranno che la dieta low carb è la più sana, allora la
seguirò". Io le risposi "Faresti male! Se ti trovi bene con quello
che mangi adesso, come gusto, come linea, come salute, perché dovresti
cambiare strada?"
Hai ragione, di parole ne ho scritte tante. Ma se ci hai fatto caso,
non ho mai dato direttamente consigli a nessuno. Il mio consiglio
è sempre quello di approfondire le conoscenze su certi principi che
nella vulgata ufficiale sono clamorosamente misconosciuti.
Per il resto, difendo la validità di un certo approccio dalla
isterica demonizzazione che ne viene usualmente fatta. Quando serve,
anche a colpi di studi scientifici. Non capisco cosa ci sia di
male.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2004-10-25 14:17:25 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Io non ho detto che non guardo gli esperimenti scientifici, evidentemente
ormai qui c'è chi ha la presuzione di essere nell'unico posto dove si parla
di scienza dell'alimentazione.
Appunto. Lo spirito del newsgroup è quello per cui se uno trova
uno studio interessante lo riporta qui e lo si discute insieme.
Io non ho la presunzione di ricevere copia conoscenza di tutti gli
studi, né ho la presunzione di poter fare a meno dei commenti di
altri appassionati come me, che abbiano idee simili o dissimili
dalle mie.
Post by Andrea Tibaldi
Sinceramente ho qualche dubbio che questo sia il tuo reale scopo nella
frequentazione di questo nsg...
E quale altro sarebbe? Non ho nessuna attività remunerata collegata
al mio interesse per l'alimentazione.
Post by Andrea Tibaldi
Il confronto si fa con chi è disposto a confrontarsi. Io la penso in un
modo, tu in un altro: non c'è dialogo nè confronto, nè ci può essere.
Un modo un po' oscurantista di porsi. Io cerco sempre di capire perché
un altro ha idee diverse dalle mie, anche se in partenza non ho
intenzione di sposarle. Provo a ricostruire i suoi punti di partenza
e i suoi ragionamenti, e li metto confronto con i miei.
Se credo che giunga a conclusioni sbagliate, cerco di capire qual è
eventualmente il passaggio logico scorretto. Facendo così può anche
capitare che mi accorga che lo sbaglio l'ho fatto io.

Io sono sempre disposto a confrontarmi. L'unico problema c'è l'ho
quando non mi viene riconosciuta pari dignità, e si pretende che io
accetti delle tesi (o che rinunci alle mie) per pura imposizione
d'autorità. Quando fanno così è tutto inutile, perché non si impara
nulla.
Post by Andrea Tibaldi
I miei visitatori e clienti mi scrivono e io rispondo.
Mettiamola in altro modo: tu consiglio alle persone di imparare a mangiare e
informarsi, io fornisco gli strumenti e i prodotti per imparare a mangiare e
informarsi.
Sinceramente, mi sembra più produttivo quello che faccio io...
Sono sicuro che hai molto da insegnare. E poi insegnare può essere
più remunerativo. Ma se si vuole allargare gli orizzonti mettendo
sempre in discussione ciò che si pensa, non c'è niente di meglio di
un luogo di confronto.


Xlater

P.S. Non hai un modo corretto di fare il quoting. Spero che sia
distrazione e non un modo ulteriore di dimostrare disprezzo nei
confronti di questo ng.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marcello C.
2004-10-22 20:14:20 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Marcello C.
Il
problema é che qui finora abbiamo visto altri appassionati che si sono
squagliati come neve al sole, che al di là di un non ben precisato "buon
senso" non hanno portato altro, e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale
Bisogna un attimo fare mente locale è capire che cos'è un newsgroup: una
specie di bar di paese dove ognuno ha le sue posizioni e tutti hanno
ragione.
Dipende... ma l'approfondimento di certi argomenti non mi sembrano
chiacchere da bar.
Post by Andrea Tibaldi
Io non lo frequento più (salvo rare occasioni fortunatamente sempre
più rare) perché è solo una perdita di tempo: l'ho frequentato finché mi
dava qualcosa, ovvero mentre studiavo alimentazione, ora qui non imparo più
niente, e dato che c'è già chi insegna tutto a tutti, non servo più.
Qui sbagli. Il mio pensiero l'ho già esposto:
"ma se qui uno posta dei riferimenti precisi non vedo perché se
uno ha dei riferimenti propri non li possa proporre e supportare"
Purtroppo come giustamente ha notato chicchi l'alimentazione non é una
scienza e non é esatta: quindi é ovvio che nascano delle discordanze anche
pesanti. Il problema é che se ne fanno dei casi personali o di principio.
Anche nel mondo accademico ufficiale qualcosa comincia traballare,
figuriamoci qui "al bar"... :-)
E poi scusa, ma mostri l'altro limite che contesto ai soliti titolati: "lai
non sa chi sono io", "con quello che ho studiato", oppure "io frequento
l'università" e adesso aggiungo "sono un professionista di successo"... E
allora? I contributi di questo tipo possono fare da cappello, non devono
essere il contenuto. Sbagli di grosso se ritieni di essere arrivato: chi si
ferma é perduto...
Post by Andrea Tibaldi
Anche perché la mia passione per l'alimentazione è diventata un lavoro e
piuttosto che esprimere le mie idee ai 100 frequentanti ISA lo dico ai 50000
visitatori al mese del mio sito, dove mi espongo in prima persona con nome e
cognome (cosa che qui in pochi fanno...), e le cose che faccio e che dico
qualcuno è (addirittura) disposto a pagarle e questo mi da enorme
soddisfazione.
Sono contento per te, davvero. Realizzarsi non é facile. Ma ti ribadisco:
chi si ferma é perduto.
Post by Andrea Tibaldi
Dato che uno degli appassionati che si è squagliato forse
sono io, ti assicuro che non mi sono squagliato ME LA SONO squagliata... Ehi
ma sono su ISA!!! Cosa ci sto a fare qui?
Viiiiiaaaaa...
Sei arrivato? :-)
Post by Andrea Tibaldi
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
BYE
Marcello
Andrea Tibaldi
2004-10-23 15:43:16 UTC
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Post by Marcello C.
Sbagli di grosso se ritieni di essere arrivato: chi si
ferma é perduto...
Secondo me date un po' troppa importanza a questo nsg. Chi l'ha detto che
questo è l'unico posto dove si può imparare qualcosa? Chi lo dice che se non
discuto con Xlater non avvaloro le mie tesi? Cos'è che avvalora le tesi di
uno o dell'altro se non il tempo che l'uno o l'altro ha da dedicare alla
scrittura di articoli?
Rendiamoci un'attimo conto di dove siamo, e di che argomento stiamo
trattando, ma soprattutto di cosa è diventato il nsg da un paio di anni a
questa parte. Sinceramente, io lo frequento una volta al mese e trovo
(forse) una cosa interessante, visto che a me delle low carb poco mi
importa.
E non per supponenza: sono convinto che molti altri la pensano come me.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Post by Marcello C.
Post by Andrea Tibaldi
Anche perché la mia passione per l'alimentazione è diventata un lavoro e
piuttosto che esprimere le mie idee ai 100 frequentanti ISA lo dico ai
50000
Post by Andrea Tibaldi
visitatori al mese del mio sito, dove mi espongo in prima persona con
nome
e
Post by Andrea Tibaldi
cognome (cosa che qui in pochi fanno...), e le cose che faccio e che dico
qualcuno è (addirittura) disposto a pagarle e questo mi da enorme
soddisfazione.
chi si ferma é perduto.
Post by Andrea Tibaldi
Dato che uno degli appassionati che si è squagliato forse
sono io, ti assicuro che non mi sono squagliato ME LA SONO squagliata...
Ehi
Post by Andrea Tibaldi
ma sono su ISA!!! Cosa ci sto a fare qui?
Viiiiiaaaaa...
Sei arrivato? :-)
Post by Andrea Tibaldi
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-10-24 12:38:42 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Marcello C.
Sbagli di grosso se ritieni di essere arrivato: chi si
ferma é perduto...
Secondo me date un po' troppa importanza a questo nsg. Chi l'ha detto che
questo è l'unico posto dove si può imparare qualcosa? Chi lo dice che se non
discuto con Xlater non avvaloro le mie tesi? Cos'è che avvalora le tesi di
uno o dell'altro se non il tempo che l'uno o l'altro ha da dedicare alla
scrittura di articoli?
Rendiamoci un'attimo conto di dove siamo, e di che argomento stiamo
trattando, ma soprattutto di cosa è diventato il nsg da un paio di anni a
questa parte. Sinceramente, io lo frequento una volta al mese e trovo
(forse) una cosa interessante, visto che a me delle low carb poco mi
importa.
E non per supponenza: sono convinto che molti altri la pensano come me.
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
Comunque prima dell'arrivo di Xlater, se non sbaglio c'era qualcun'altro che
monopolizzava l'NG dando addosso a chi non la pensava come lui, dall'alto
della sua qualifica... te lo sei dimenticato? Non é bello stare dall'altra
parte vero? CMQ non ne faccio una questione di chi "ha ragione" e di chi "ha
torto": il problema é che non c'é più il dialogo. Ognuno é sulle sue
posizioni e non si sposta da quelle, indipendentemente da quello che dice
l'altro. Ho notato che chi contesta certe osservazioni tende a estremizzare
le dichiarazioni dell'altro, tanto per non dovergli dare ragione.
BYE
Marcello.
Andrea Tibaldi
2004-10-25 12:09:43 UTC
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Post by Marcello C.
Comunque prima dell'arrivo di Xlater, se non sbaglio c'era qualcun'altro che
monopolizzava l'NG dando addosso a chi non la pensava come lui, dall'alto
della sua qualifica... te lo sei dimenticato?
E chi era? Io no di certo, sono ingnegnere meccanico... Solo tra un paio di
anni potrò di diritto avvalermi del titolo di nutrizionista.
Post by Marcello C.
torto": il problema é che non c'é più il dialogo. Ognuno é sulle sue
posizioni e non si sposta da quelle, indipendentemente da quello che dice
l'altro.
ESATTO! Quindi il dialogo è inutile, una perdita di tempo. Prima o poi tutti
lo capiranno, e allora forse il nsg tornerà ad essere interessante.

Andrea Tibaldi
www.cibo360.it


Non é bello stare dall'altra
Post by Marcello C.
parte vero? CMQ non ne faccio una questione di chi "ha ragione" e di chi "ha
torto": il problema é che non c'é più il dialogo. Ognuno é sulle sue
posizioni e non si sposta da quelle, indipendentemente da quello che dice
l'altro. Ho notato che chi contesta certe osservazioni tende a
estremizzare
le dichiarazioni dell'altro, tanto per non dovergli dare ragione.
BYE
Marcello.
Marcello C.
2004-10-25 13:56:56 UTC
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Post by Andrea Tibaldi
Post by Marcello C.
Comunque prima dell'arrivo di Xlater, se non sbaglio c'era qualcun'altro che
monopolizzava l'NG dando addosso a chi non la pensava come lui, dall'alto
della sua qualifica... te lo sei dimenticato?
E chi era? Io no di certo, sono ingnegnere meccanico... Solo tra un paio di
anni potrò di diritto avvalermi del titolo di nutrizionista.
Ci autoassolviamo? Nel 2002 (quando ero zonista, nemmeno low-carb) non
mancavi di attaccarmi su qualunque cosa.
C'era anche un altro (ma nn ricordo chi) che nonostante cercassi di spiegare
(con parole mie) la complessità della cosa venivo liquidato con decisa
superiorità. Solo con l'arrivo di Xlater avete avuto pane per i vostri
denti...
Però la smetto subito con questo "approccio" che ha portato a questa
situazione.
Post by Andrea Tibaldi
Post by Marcello C.
torto": il problema é che non c'é più il dialogo. Ognuno é sulle sue
posizioni e non si sposta da quelle, indipendentemente da quello che dice
l'altro.
ESATTO! Quindi il dialogo è inutile, una perdita di tempo. Prima o poi tutti
lo capiranno, e allora forse il nsg tornerà ad essere interessante.
Vedo comunque un tono di presunta "superiorità"... l'atteggiamento non é
cambiato. Visto che non riesco a spuntarla non partecipo... Atteggiamento
comprensibile anche se poco umile.
Post by Andrea Tibaldi
Andrea Tibaldi
www.cibo360.it
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-10-21 10:59:23 UTC
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Post by David.
Mi scuserà Mario Campli se incollo qui parte di un suo intervento senza
chiedergli l'autorizzazione, ma quando l'ho letto ho pensato che era
appropriato dopo l'ennesima manifestazione di boria di Xlater, non potevo
quindi esimermi dal farlo.
Il testo è stato scritto in particolare per i ng di medicina, ma ben si
presta a mettere in discussione certi atteggiamenti a livello di medicina
alternativa di bassa lega, che si leggono sovente su isa.
La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica, o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana, ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati", ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
http://www.sci-med.it/ng/medicina.html
*******
CUT
Post by David.
Grazie per l'attenzione
Allora, me lo sono letto per bene, ma qui passiamo da un eccesso ad un
'altro.
Qui ci sono appassionati che passano del tempo a "spazzolarsi" la rete alla
ricerca di informazioni scientifiche, mica santoni new-age senza ne capo ne
coda... Xlater rispetto a molti frequentatori ha un vantaggio che taglia le
gambe a tutti: é metodico, e soprattutto ha un sacco di tempo. Ritengo che
gli altri mollino più che altro perché non hanno tutto questo tempo oltre
una certa mancanza di argomenti, proprio quelli che Xlater invece "sbatte"
in faccia agli altri frequentatori dell'NG. E' ovvio che questo tarpa la
discussione, ma se qui uno posta dei riferimenti precisi non vedo perché se
uno ha dei riferimenti propri non li possa proporre e supportare. Il
problema é che qui finora abbiamo visto altri appassionati che si sono
squagliati come neve al sole, che al di là di un non ben precisato "buon
senso" non hanno portato altro, e qualche "titolato" che però é riuscito
solo a scendere sul personale (oltretutto con siti contenenti informazioni
sbagliate, ed il riferimento é proprio per Lorenzo).

Riguardo la tua affermazione

"La prossima volta che leggerete certe perle come accordi delle "lobby dei
cereali", di complotti delle case farmaceutiche spalleggiati dalla classe
medica,... "

ho una mia ben precisa opinione che ho già espresso e ribadisco: le lobby
esistono, sia dei cereali sia delle case farmaceutiche (i medici non
spalleggiano, semmai subiscono o al più entrano nella spartizione della
torta...) :-(
Non esistono i complotti? Proprio adesso sto sentendo che verrà ridotto il
prezzo dei vaccini (non é una cosa da lobby?), e che continuiamo a chiederci
come mai il latte per bambini in Italia costa il quadruplo che nel resto
d'Europa (non é anche questa una cosa da lobby?). Disonesti per disonesti,
chi mi dice che alcune patologie non siano sovrastimate e quindi alcuni
farmaci non siano inutili se non dannosi? Qui abbiamo delle convinzioni ben
radicate: i grassi fanno ingrassare. Eccoti tanti bei prodotti a zero
grassi... Il colesterolo é alto? Bisogna abbassarlo! Come? Ma abbiamo tanti
bei prodotti...

Proprio tu scrivi di scienziati che all'inizio di alcune loro ricerche sono
stati derisi... chi ti dice che non ci fosse dietro anche del dolo?
I grassi idrogenati sono usati da anni... però come consuetudine mi fa
schifo, e se leggo i risultati degli studi di chi ci ha messo il naso mi si
drizzano i capelli... sta cambiando qualcosa? Non mi pare...

Continuiamo...
Post by David.
o ancora di fantasiose teorie sulla fisiologia umana,
Ci fai qualche esempio tratto da questo NG?
Post by David.
ma
soprattutto quando vi dicono che "la risposta ai tuoi problemi potrebbe
essere una dieta a basso tenore di carboidrati",
Ovviamente dipende dai problemi. Consiglieresti a chiunque una dieta alta in
carboidrati?
Personale esperienza (per quello che vale): la riduzione dei carboidrati mi
ha fatto solo bene.
Post by David.
ora avete anche un altro
punto di vista sul quale ragionare.
L'importante é ragionare. Giusto?
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-10-21 13:07:37 UTC
Permalink
Scusate ho postato due volte.
Marcello C.
2004-10-21 13:07:37 UTC
Permalink
Scusate ho postato due volte.
Massimo B.
2004-10-21 16:44:21 UTC
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Post by David.
Discutere con dei medici, o comunque con persone tecnicamente preparate su
argomenti scientifici, può voler dire spesso chiarire dei dubbi, reperire
nuove informazioni, crescere da un punto di vista culturale.
Buffa questa cosa scritta da colui che ha cestinato senza giustificazione un
mio post destinato ad ISA, scritto in risposta ad una serie di inesattezze
dette a riguardo delle diete low-carb.

Il mio post era scritto in toni pacati ed ogni mia affermazione aveva un
"simpatico" numerino al suo fianco, tra parentesi, che rimandava al
riferimento bibliografico di MedLine in fondo al testo. Mi limitavo a
chiedere qualche riferimento a supporto delle loro tesi e a controbatterle
nel modo più scientifico possibile.

Se poi non si tratta del moderatore di ISA mi scuso dell'errore.


Ciao!!!

Massimo

p.s. il subdolo tentativo di attacco personale rivolto contro Xlater non
merita neppure di essere commentato. [:-(]

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sorrentino
2004-10-21 16:59:57 UTC
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Post by GP
Faresti qualche esempio di ciò che appare ridicolo?
L'ipotesi della dieta paleolitica, ad esempio?
Cordain è un professore americano. Perfettamente appartenente al mondo
accademico ufficiale.
Ma scusa un attimo, io sono uno dei tanti, credo, che si limita a leggere
più che a intervenire per evitare proprio questi casini con "voi".
Ma stavolta non resisto proprio!
Prima dici che voi vi sentite "truffati" dal mondo accademico
dell'alimentazione e ora ti lamenti che uno che magari ha le carte in
regola per farlo al contrario di te, ha messo in discussioni i presupposti
della dieta paleolitica di Cordain???
Almeno ha dato un parere interessante, e secondo me condivisibile,
chiarendoci poi tante parti e interpretazioni del nostro passato che lui
ha letto e che abbiamo visto che erano sbagliate. Ottone mica ha detto che
mangiare più proteine è sbagliato, ma ci ha messo in guardia dal vedere le
cose in maniera troppo semplice come stavate facendo per la questione
paleolitica perchè si può cadere in errore.
Xlater è stato inclemente a trattarlo in quel modo, ma dico hai visto come
gli ha risposto???
E ti credo che lui si è arrabbiato. Poi sempre xlatler si è riggirato la
frittata come voleva! Meno male che tutti possono vedere come sono andate
le cose!
Ma ormai siamo abituati a scene del genere. Ma vista gente più faziosa di
voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!


Gianni Sorrentino
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Hattori Hanzo
2004-10-22 06:42:17 UTC
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Gianni Petrucci
2004-10-22 11:06:46 UTC
Permalink
Post by Sorrentino
Post by GP
Faresti qualche esempio di ciò che appare ridicolo?
L'ipotesi della dieta paleolitica, ad esempio?
Cordain è un professore americano. Perfettamente appartenente al mondo
accademico ufficiale.
Prima dici che voi vi sentite "truffati" dal mondo accademico
dell'alimentazione e ora ti lamenti che uno che magari ha le carte in
regola per farlo al contrario di te, ha messo in discussioni i presupposti
della dieta paleolitica di Cordain???
Ma dove mi sono lamentato!!!!?????

Gli ho fatto parecchie domande e ho fornito il link del sito di
Cordain dove lui avrebbe potuto rilevare se i possibili errori da lui
evidenziati sono stati compiuti dall'autore!!!
Ottone il sito non lo ha considerato, pur essendoci 28 riferimenti
bibliografici alcuni dei quali in PDF, e ha dichiarato di non sapere
nulla del contenuto.
Post by Sorrentino
Almeno ha dato un parere interessante, e secondo me condivisibile,
chiarendoci poi tante parti e interpretazioni del nostro passato che lui
ha letto e che abbiamo visto che erano sbagliate.
Per me non ha contibuito a chiarire granchè, perchè personalmente le
opinioni le ricavo dagli studiosi del settore: se costoro hanno
commesso degli errori, gli altri esperti mi dicano quali.

Il fatto che POTREBBERO averli commessi è una informazione utile, ma,
sinceramente, ci arrivavo da solo che alla base del concetto di "dieta
paleolitica" utile per capire la ns dieta ottimale c'è il presupposto
che deve averla seguita "la maggior parte dei nostri avi" e per un
tempo considerevole.

Se fosse chiaramente dimostrato che i ns antenati sono stati per
centinaia di migliaia di anni cacciatori raccoglitori e hanno seguito
una dieta ragionevolmente costante, nella quale gli alimenti ad alto
carico glicemico erano scarsi e le fonti proteiche animali prevalenti,
secondo Ottone SAREBBE POSSIBILE possibile che la dieta ottimale debba
tenere conto di questi dati.

Allora il problema è: chi sostiene che i ns antenati sono stati per
centinaia di migliaia di anni cacciatori raccoglitori ecc... ecc...
hanno comemsso errori o no?
Post by Sorrentino
Ottone mica ha detto che
mangiare più proteine è sbagliato, ma ci ha messo in guardia dal vedere le
cose in maniera troppo semplice come stavate facendo per la questione
paleolitica perchè si può cadere in errore.
Xlater è stato inclemente a trattarlo in quel modo, ma dico hai visto come
gli ha risposto???
Da prof. universitario, ti dico sinceramente,
1) che come intervento DIVULGATIVO, quello di Ottone non mi è piaciuto
per nulla
2) ritengo che la pertinenza di quell'intervento con l'oggetto di
questo forum sia effettivamente limitata.

Poi è chiaro, gli specialisti tendono a centrare gli interventi sui
loro settori di specializzazione, sulle teorie che si dibattono in
quei settori, sulle metodologie, bla, bla...

Poi Ottone, secondo me, non ha chiaro il senso del problema. Dice che
gli hanno segnalato che qui si dice che si deve mangiare con precise
percentuali di nutrienti SOLO PERCHE' si mangiava così nel
paleolitico.
Non è questo il problema...

Se Xlater lo ha criticato, Ottone può replicare abbondantemente.
Per me la critica sul livello che ha mantenuto e sulla % di pertinenza
dell'intervento sono sacrosanet.
L'unica cosa che mi sembrava offensiva è stata chiamarlzo "zazà", ma è
stato chiarito che è un riferimento al personaggio con cui Ottone si
firma.
Post by Sorrentino
E ti credo che lui si è arrabbiato. Poi sempre xlatler si è riggirato la
frittata come voleva! Meno male che tutti possono vedere come sono andate
le cose!
Infatti, tutti possono vedere gli interventi.
Post by Sorrentino
Ma ormai siamo abituati a scene del genere. Ma vista gente più faziosa di
voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!
E quale sarebbe il fine della faziosità?

Io ti dico qual'è il mio attuale fine:
VOGLIO SAPERE QUANTI GRASSI SATURI E' OPPORTUNO CHE IO CONSUMI NELLA
MIA DIETA.

I dietisti ortodossi dicono "pochi", SEARS dice "POCHI", CORDAIN dice
"POCHI"....

Guardando le conclusioni degli studi disponibili, le critiche mosse
dagli scettici a questi studi, i dati epidemiologici, quello che c'è
scritto sul sito di Harvard, NON trovo uno straccio di motivazione a
supporto di queste affermazioni.

E la cosa che mi fa dubitare di più è proprio il fatto che, in base
alle affermazioni di Cordain, gli animali selvatici hanno % di grasso
corporeo estremamente minore di quelli di allevamento e, in assoluto,
APPARENTEMENTE, non tale da consentire elevate % di grassi saturi
nell'alimentazione primitiva.

Sarebbe stato MOLTO utile, invece di sentirsi dire che non è così
facile stabilire se la dieta paleolitica ha senso o meno, sentirsi
dire se Cordain e soci hanno commesso errori, quali, o, in caso
opposto, quale margine di probabilità c'è per un paleontologo, che
abbiano tratto conclusioni sensate.

Ciao
Gianni
Xlater
2004-10-22 12:06:07 UTC
Permalink
Post by Sorrentino
Ma scusa un attimo, io sono uno dei tanti, credo, che si limita a leggere
più che a intervenire per evitare proprio questi casini con "voi".
Ma stavolta non resisto proprio!
Prima dici che voi vi sentite "truffati" dal mondo accademico
dell'alimentazione e ora ti lamenti che uno che magari ha le carte in
regola per farlo al contrario di te, ha messo in discussioni i presupposti
della dieta paleolitica di Cordain???
Scusa se ti rispondo proprio io, visto che mi sembra di aver capito
che vorresti evitarmi come la peste.

Ottone non ha mai preteso di far parte del "mondo accademico
dell'alimentazione", quindi quando parla di alimentazione non
ha nessuna "carta in regola" più di te o di me.
Ottone non ha messo in discussione i presupposto della dieta
paleolitica di Cordain, per la semplice ragione che quando è stato
invitato ad approfondire i riferimenti citati da Cordain, non lo
ha fatto.

Posso capire che c'è una certa istintiva soggezione quando una
persona comincia a parlare con una certa competenza di un argomento.
Si tende a pensare "quello è un professorone: sentiamo cosa dice".
Non soffro di questa istintiva soggezione, e credo che questo sia
stata la cosa che ha più mandato in bestia Ottone.

D'altra parte ribadisco, e sottolineo, senza voler mancare di rispetto
a nessuno, ma solo per riportare il discorso alla concretezza dei
fatti che la grandissima parte dell'intervento di Ottone non aveva
altra utilità, ai fini del discorso che si stava facendo, che non
quella di dire (e non solo implicitamente) "Io sono un professorone,
tu sei un ignorante", con l'obiettivo scoperto di continuare la
discussione da questi presupposti. Non mi sembra giusto né democratico,
e sbalordisco a vedere come ciò non sia stato rilevato proprio da
chi fa tanta professione di democrazia e di tolleranza.

Perché la questione di fondo era "Consoscere la dieta che hanno
seguito per lunghissimo tempo i nostri antenati può essere
un'indicazione utile per capire oggi come dovremmo mangiare?" e
su una domanda come questa un paleoatropologo non ha maggiore
competenza.

Tra l'altro, andando a spulciare sui suoi post, alla fine ha anche
concesso una risposta possibilista a questa domanda.

E va inoltre notato che l'approccio sull'evoluzione di
cui Ottone si dice convinto, non è univocamente accettato da tutti
gli studiosi del settore. Se non mi sbaglio la sua "corrente" è
dominante tra i paleoantropologi (quelli che studiano l'origine
della specie umana), ma è meno popolare tra quelli che studiano
l'evoluzione delle specie in senso lato.
Post by Sorrentino
Almeno ha dato un parere interessante, e secondo me condivisibile,
chiarendoci poi tante parti e interpretazioni del nostro passato che lui
ha letto e che abbiamo visto che erano sbagliate. Ottone mica ha detto che
mangiare più proteine è sbagliato, ma ci ha messo in guardia dal vedere le
cose in maniera troppo semplice come stavate facendo per la questione
paleolitica perchè si può cadere in errore.
Cosa che ho tranquillamente ammesso. Si stava parlando di evoluzione
e di adattamento all'ambiente in un certo modo, senza tener conto che
i concetti di "evoluzione" e di "adattamento" erano campi minati
per chi si occupa da vicino di certe problematiche. Ma non mi
sembra che tutte quelle sottigliezze inficiassero l'impalcatura del
discorso e la risposta affermativa alla domanda di cui sopra, anche
se magari il passaggio è meno scontato e più tortuoso.
Post by Sorrentino
Xlater è stato inclemente a trattarlo in quel modo, ma dico hai visto come
gli ha risposto???
Vorrei che mi riportassi esattamente i passaggi in cui lo tratto
"in quel modo". Se sei una persona corretta ed onesta, cosa di cui
non dubito, lo farai. E magari io faccio altrettanto con quello
che ha scritto Ottone. Aspetto con fiducia.
Post by Sorrentino
E ti credo che lui si è arrabbiato. Poi sempre xlatler si è riggirato la
frittata come voleva! Meno male che tutti possono vedere come sono andate
le cose!
Appunto. Cerchiamo di vedere bene come sono andate le cose.
Post by Sorrentino
Ma ormai siamo abituati a scene del genere. Ma vista gente più faziosa di
voi, altro che vegetariani!! E come il bue che dice cornuto all'asino!
Allora, con calma, una per una, ci andiamo a rivedere le altre
scene del genere.


Xlater
--
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Sorrentino
2004-10-22 15:19:57 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Sorrentino
te mi sa che c'hai parecchi problemi. Mo perchè hai trovato uno che ti ha
fatto il culo lo devi investire con il tuo carro di presunzioni!!!
Ma cerca di essere uomo e accetta quando ti si fa notare che hai preso
abbagli!!!
Se c'è qualche moralizzatore del newsgroup, che dice che io aggredisco
le persone che non la pensano come me, è pregato di prendere nota
del tono e dei termini con cui questo tizio mi si sta rivolgendo.
non è questione di morale! E' questione di rispetto. Se tu manchi di
rispetto agli altri e ti sembra giusto farlo ora perchè dovrebbe essre
sbagliato che lo fa qualcun altro con te??? La mia è una provocazione per
fartelo capire!
Tu non hai interesse a leggere il resto perchè non c'hai argomenti ecco
cosa. Sai di essere in torto e cerchi con la tua bilità di scrittore di
uscirne fuori. Ma la verità è che mostri solo insicurezza, che devi venire
quà non solo per confrontarti, come giustamente fai, ma anche per
dimostrarti che sai tener testa alla genre! Noi non siamo un branco di
animali dove fare gli esperimenti perchè c'hai i complessi d'inferiorità,
hai capito?? Ti devi imparare a comportare e a stare al mondo in maniera
civile. Prima di rispondere alla gente fermati un attimo, fatti due
flessioni, respira e scrivi con rispetto!


Gianni Sorrentino
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