Discussione:
LowCarb & Patate + Domande
(troppo vecchio per rispondere)
Gabrieca
2003-10-09 09:07:12 UTC
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Salve a tutti alcune domande:

-in una dieta lowcarb, le patate lesse (anche se verdura)
come sono considerate?

-qual'è la quantità giusta (sempre in una dieta lowcarb)
di carboidrati giornaliera da non superare?

-se una persona fà sport per 4 volte la settimana (attività aerobica) può
spostare l'assunzione maggiore (tipo un piatto di pasta)
prima dell'allenamento?

-faccio un'esempio di giornata tipo:
Colazione; Thè Verde- 3 Fette biscottate Integrali -
Poca marmellata senza zucchero - un bicchiere di spremuta o ACE

Merenda: un frutto (non sempre)

Pranzo: Insalata mista con tonno(Lattuga, Cetrioli, Carote, Tonno al
naturale)

Merenda: un frutto (non sempre)

Cena: contorno (insalata, verdure cotte o altro, cmq sempre verdura) + pesce
o carne
ai ferri

Dopo cena: frutta

in pratica il Sabato e la Domenica a pranzo metto anche un piatto di pasta,
però
nel pomeriggio vado anche a correre!Opinioni?

Scusate se ho fatto troppe domande, mi serve
per capire meglio questa dieta
Grazie mille
A presto
bye
Gabry
***@libero.it
Xlater
2003-10-09 09:47:45 UTC
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Post by Gabrieca
-in una dieta lowcarb, le patate lesse (anche se verdura)
come sono considerate?
Non molto bene. Hanno un rapporto sfavorevole tra carboidrati e
fibra e tra carboidrati e micronutrienti e hanno anche un indice
glicemico piuttosto alto. Sono tra i carbo da mangiare con
molta moderazione, una tantum.
Meglio i legumi che hanno un rapporto tra carbo disponibili e fibra
vicino all'unità.
Post by Gabrieca
-qual'è la quantità giusta (sempre in una dieta lowcarb)
di carboidrati giornaliera da non superare?
Non esiste una regola fissa. Ognuna delle diete catalogabili sotto
la famiglia "low-carb" ha un modo diverso per determinarla, in
funzione delle caratteristiche del soggetto.

Inoltre non è nemmeno una quantità fissa nel tempo. Molte diete
low carb propongono un primo periodo di restrizione molto rigida
dei carboidrati per velocizzare gli adattamenti metabolici necessari.
Altri approcci prevedono dei momenti di "ricarica" in cui si possono
mangiare più carbo di quanti ne prescriva il regime.

Quello che è certo è che la quota dipende anche dal glucosio
consumato nell'attività sportiva.
Post by Gabrieca
-se una persona fà sport per 4 volte la settimana (attività aerobica) può
spostare l'assunzione maggiore (tipo un piatto di pasta)
prima dell'allenamento?
Non credo sia l'idea migliore. Non ci si allena bene durante la
digestione, ma se ti alleni a digestione finita è possibile che
buona parte di quel piatto di pasta sia già stata convertita in
grasso. Inoltre non sono per niente convinto che per un allenamento
sia ideale avere le scorte di glicogeno piene. Se parliamo di una
gara, è un altro discorso, ma sicuramente è benefico "allenare" il
corpo a economizzare glucosio per quanto possibile. E' una capacità
che potrà essere molto utile nella gara.

Forse ha più senso ricaricare i muscoli DOPO l'allenamento. Ma stai
attento a non esagerare. Non è detto che con l'attività aerobica
il consumo di glicogeno muscolare sia così significativo.
Anzi, se sei ben allenato, dovrebbe essere un consumo piuttosto
limitato.
Post by Gabrieca
Colazione; Thè Verde- 3 Fette biscottate Integrali -
Poca marmellata senza zucchero - un bicchiere di spremuta o ACE
Non va bene per una dieta low-carb. E' un'orgia di carboidrati senza
uno straccio di proteina.
In una low-carb è consigliabile che ogni pasto abbia una sua giusta
quota di proteine.
Post by Gabrieca
Merenda: un frutto (non sempre)
Vedi sopra.
Post by Gabrieca
Pranzo: Insalata mista con tonno(Lattuga, Cetrioli, Carote, Tonno al
naturale)
Questo pasto è abbastanza in linea con una dieta low-carb.
Ma non lesinare con il tonno. Personalmente non sono particolarmente
appassionato del tonno al naturale: se tradizionalmente si usa l'olio
per conservarlo è perché l'olio ha proprietà conservanti. Se tolgono
l'olio devono usare "qualche altra cosa" per conservare, e dubito che
sia meglio dell'olio d'oliva. Certo, si tratta di olio d'oliva da
quattro soldi, ma se si sgocciola bene...
Post by Gabrieca
Merenda: un frutto (non sempre)
Cena: contorno (insalata, verdure cotte o altro, cmq sempre verdura) + pesce
o carne
ai ferri
Anche la cena è sicuramente in linea con una dieta low-carb.

Mi sembra che complessivamente assumi poche proteine. Non mi hai
dato dosi, ma tra pranzo e cena sei sui 40-45 grammi. Poche.
In una dieta ristretta di carboidrati è sensato aumentare la
quantità di proteine. Infatti, soprattutto all'inizio, è possibile
che ci sia un po' di gluconeogenesi ed è meglio che gli aminoacidi
che servono vengano dall'alimentazione piuttosto che dal catabolismo
muscolare.

Aggiungendo le proteine a colazione, e sostituendo quegli spuntini
di frutta con spuntini bilanciati carbo e proteine sicuramente
sei ben dentro il tuo fabbisogno. Cerca di variare maggiormente le
fonti proteiche. Vedo che mancano del tutto i latticini: problemi
di allergia, di gusto o ti hanno detto che fanno male e tu ci hai
creduto?

Il latte è una fonte molto comoda di proteine, soprattutto per la
colazione.
Post by Gabrieca
Scusate se ho fatto troppe domande, mi serve
per capire meglio questa dieta
Per essere precisi, "Low carb" non è UNA dieta, ma un gruppo di
diete che con sfumature diverse si ispirano agli stessi principi
fondamentali.
Post by Gabrieca
Grazie mille
A presto
bye
A presto!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Massimo B.
2003-10-09 10:32:38 UTC
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Post by Xlater
Inoltre non sono per niente convinto che per un allenamento
sia ideale avere le scorte di glicogeno piene. Se parliamo di una
gara, è un altro discorso
Il fegato pieno di glicogeno invia un segnale che in pratica dice
all'organismo: "lascia stare i grassi e brucia gli zuccheri"
Post by Xlater
Forse ha più senso ricaricare i muscoli DOPO l'allenamento. Ma stai
attento a non esagerare. Non è detto che con l'attività aerobica
il consumo di glicogeno muscolare sia così significativo.
Anzi, se sei ben allenato, dovrebbe essere un consumo piuttosto
limitato.
Verissimo. L'attività aerobica infatti non soffre minimamente delle diete
molto low-carb, anzi, vi è un aumento della prestazione di endurance perchè
si bruciano acidi grassi e trigliceridi muscolari come una fornace.
Post by Xlater
Personalmente non sono particolarmente
appassionato del tonno al naturale: se tradizionalmente si usa l'olio
per conservarlo è perché l'olio ha proprietà conservanti. Se tolgono
l'olio devono usare "qualche altra cosa" per conservare, e dubito che
sia meglio dell'olio d'oliva.
Utilizzano il sale. E' conservato in salamoia! Così non hai neppure bisogno
di utilizzare il sale se lo mischi ad un'insalata mista. L'olio di oliva
preferisco aggiungerlo io...a fiumi! [:-)]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet
Sculler
2003-10-09 20:59:44 UTC
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Post by Massimo B.
Verissimo. L'attività aerobica infatti non soffre minimamente delle diete
molto low-carb, anzi, vi è un aumento della prestazione di endurance perchè
si bruciano acidi grassi e trigliceridi muscolari come una fornace.
Questa cosa che tu spesso riporti a me non ha mai convinto. Forse è vero se
si intende attività aerobica fatta con l'unico scopo di muovere qualche
muscolo e perdere un po' di pancetta... della serie "vado in cyclette mentre
leggo il giornale" o poco più (vabbè, ovviamente ho esagerato).
Personalmente non ho trovato nessun beneficio e/o aumento di performance da
una dieta low-carb. Questa estate infatti sono voluto tornare al mio "peso
forma", e ho perso, grosso modo (preferisco seguire i progressi allo
specchio che non sulla bilancia) 6 o 7 kg in 3 mesi e mezzo. Non avevo
fretta, e avevo poco grasso da perdere. Ho ridotto parecchio i carbo,
arrivando, alcune settimane, a mangiare quelli di UN toast la mattina e
quelli di, diciamo, un paio di mele e una pera, orientativamente. Non ho mai
contato quanti grammi fossero, francamente non avevo voglia. Privilegiavo
proteine e grassi "di buona qualità".

Beh, riconosco che come sistema per perdere grasso è molto efficace, e ne
sono soddisfatto... ma come energia negli allenamenti... per carità...
quando tornavo a mangiare pasta mi pareva di essermi fatto di EPO. Non c'è
proprio paragone. Può darsi che fossi con i carbo troppo bassi, ma cmq sia
mi è capitato anche di stare in regime meno "ristretto" (almeno per me)
concedendomi un pochina di pasta a pranzo (50 grammi a stare larghi...
l'assaggiavo e basta praticamente) e le cose non cambiavano.

Forse perché mi allenavo tutti i giorni e la maggior parte erano allenamenti
che, per quanto aerobici nel senso della parola (per quel che ne so,
praticamente: concentrazione di lattato relativamente alta, ma cmq in
equilibrio dinamico e non in aumento veloce), stavano cmq sempre sopra le
140 pulsazioni. Anche per 40-60 minuti di fila, o per 12-15 minuti ripetuti
7-8 volte.
Poi vabbè, ogni tanto c'erano le sedute di pesi o le prove di gara a
velocità sovramassimale.

Insomma, da cosa ti deriva questa convinzione che le prestazioni aerobiche
migliorino?? Non dice l'esatto contrario anche Colgan, che mi pare non
starti certo antipatico, per così dire??
Bisogna forse fare una distinzione tra allenamento agonistico e allenamento
"da fitness"??

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
frick
2003-10-09 21:51:50 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Verissimo. L'attività aerobica infatti non soffre minimamente delle diete
molto low-carb, anzi, vi è un aumento della prestazione di endurance
perchè
Post by Massimo B.
si bruciano acidi grassi e trigliceridi muscolari come una fornace.
Questa cosa che tu spesso riporti a me non ha mai convinto. Forse è vero se
si intende attività aerobica fatta con l'unico scopo di muovere qualche
muscolo e perdere un po' di pancetta... della serie "vado in cyclette mentre
leggo il giornale" o poco più (vabbè, ovviamente ho esagerato).
Personalmente non ho trovato nessun beneficio e/o aumento di performance da
una dieta low-carb.
e` un po' difficile, finche' il buon dio non cambiera` il
quoziente respiratorio dei grassi (lui spesso intende "la
gestione del glicogeno muscolare" ma il target continua a
non essere il maratoneta sotto le 2h30')
Sculler
2003-10-09 22:14:40 UTC
Permalink
Post by frick
e` un po' difficile, finche' il buon dio non cambiera` il
quoziente respiratorio dei grassi
Appunto, è quello che sapevo io. Ma spesso mi pare di leggere un po' troppi
facili entusiasmi su presunte (o vere, per carità... non si sa mai) grandi
energie derivanti dalle diete low-carb. Non ché Massimo B. sia uno che si fa
prendere dagli entusiasmi senza verificarle le cose, intendevo che magari,
in effetti, bisogna specificare PER CHI la performance aumenta davvero.
Oppure che solo per alcuni è così. Personalmente avevo una gran fiacca.
Cmq aspetto lui, perché mi sa che intende anche per atleti agonisti...
mah...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Gabrieca
2003-10-10 07:53:29 UTC
Permalink
Ciao
Voi avete molta più esperienza di mè
quindi il mio parere si basa soprattutto
su quello che mi accade (e non siamo tutti uguali :)
Io ancora non sono arrivato a grandi traguardi
di tempo duarante la corsa, per adesso riesco a correre
introno all'1h.15, spero di aumentare piano piano!
A parte questo, sia durante le tre settimane iniziali
con un regime alimentare molto ristretto, sia dopo
durante l'allenamento non ho mai sofferto di
particolari mancanze di energia. Nonostante questo
però sono sicuro che l'assunzione di carboidrati
prima di un'attività aerobica, aumenti notevolmente
la prestazione, forse però a questo punto
è meglio prendere uno di quei concentrati (tipo enervit)
che Forniscono carboidrati subito, che mangiare un piatto di pasta!
Voi che dite?

A presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
***@gabrieca.com

"
Sculler
2003-10-10 08:21:52 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
forse però a questo punto
è meglio prendere uno di quei concentrati (tipo enervit)
che Forniscono carboidrati subito, che mangiare un piatto di pasta!
Voi che dite?
Assolutamente no. Avere le riserve di glicogeno in condizioni ottimali e
utilizzare zuccheri invece che grassi per le prestazioni intense, non
significa mangiare zucchero prima dell'allenamento. Anzi, questa è una cosa
assai controproducente. Per quello che spesso viene detto "effetto di
rimbalzo" dell'insulina. Quei prodotti hanno zuccheri ad assorbimento troppo
rapido, vanno bene dopo l'allenamento o nelle fasi finali.
Prima dell'allenamento, IMHO, ci vuole un pasto completo, contenente anche
fibra e quantità moderate di grassi, per avere un assorbimento di zuccheri
graduale. Quindi, secondo me, un buon pasto può essere: pasta (meglio se
integrale); fonti proteiche non molto grasse, tipo bresaola, petto di pollo,
fettina di manzo, diversi tipi di pesce.... e insalata condita con olio
extravergine. Almeno 3 ore prima.
Se ci si allena la mattina presto, un pasto del genere va fatto la sera
prima, e poi una colazione leggera la mattina (però è già più difficile
mangiare cose che non ostacolino la prestazione invece che aiutarla...
bisogna un po' "sperimentare").

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Hornet
2003-10-10 10:42:09 UTC
Permalink
Post by Sculler
in effetti, bisogna specificare PER CHI la performance aumenta davvero.
Oppure che solo per alcuni è così. Personalmente avevo una gran fiacca.
MaxB si riferiva sicuramente alla gestione del metabolismo zuccheri/grassi
durante una performance *aerobica prolungata*.
Come si sa, durante questo tipo di performance il substrato maggiormente
utilizzato sono i grassi (anche fino al 90% rispetto al glucosio).
La quantità di tale substrato permetterebbe di percorrere lunghissime
distanze
(vista la scorta corporea), qualcosa come 4.500 cal per kg di grasso (la
metà del peso è ritenzione idrica) ma sappiamo anche che una volta esauirita
la scorta di carboidrati avremo un crollo poichè il metabolismo dei grassi
non avrà piu' luogo (o meglio continuerebbe ma in modo estremamente lento
rispetto alla richiesta).

Una dieta low-carb manterrebbe in continua "manutenzione" il metabolismo dei
grassi, e i processi gluconeogenetici sarebbero resi estremamente efficienti
in caso di richiesta. Questo al contrario di una dieta "glucosio
dipendente".

Il mio parere è che un allenamento deve essere svolto in condizioni ottimali
per essere efficace che sia aerobico o anaerobico, di conseguenza deve
essere svolto con le scorte di glicogeno a pieni livelli.
Per una gara a maggior ragione, questo per ottenere una performance
indubbiamente superiore.

Un atleta puo' anche seguire una low-carb durante la settimana, ma prima
dell'allenamento, subito dopo l'allenamento e obbligatoriamente prima della
gara (sfruttando anche la supercompensazione glucidica), deve ricaricare i
carboidrati.

Ciao
Hornet
Sculler
2003-10-10 11:55:35 UTC
Permalink
Post by Hornet
Una dieta low-carb manterrebbe in continua "manutenzione" il metabolismo dei
grassi, e i processi gluconeogenetici sarebbero resi estremamente efficienti
in caso di richiesta. Questo al contrario di una dieta "glucosio
dipendente".
Nel senso che si risparmierebbe il glicogeno muscolare, che però sarebbe cmq
fondamentale per avere elevate prestazioni??
Ma allora, IMHO, una dieta low-carb è incompatibile con allenamenti intensi
di atleti agonisti. Basti pensare a quanto si allenano gli "atleti di
fondo", i nuotatori, ciclisti, canottieri, ecc. ecc. per rendersi conto che
ci vorrebbero cmq molti grammi di carbo al giorno per avere le riserve di
glicogneo sempre piene o quasi. Certo, magari, in senso relativo, una dieta
con 2-300 grammi di carbo al giorno per loro sarebbe low-carb... ma allora è
questione di intendersi: io quando parlo di low-carb intendo cmq diete con
al max 100 grammi di carbo, ad esempio. Spesso meno.
Post by Hornet
Il mio parere è che un allenamento deve essere svolto in condizioni ottimali
per essere efficace che sia aerobico o anaerobico, di conseguenza deve
essere svolto con le scorte di glicogeno a pieni livelli.
Per una gara a maggior ragione, questo per ottenere una performance
indubbiamente superiore.
Un atleta puo' anche seguire una low-carb durante la settimana, ma prima
dell'allenamento, subito dopo l'allenamento e obbligatoriamente prima della
gara (sfruttando anche la supercompensazione glucidica), deve ricaricare i
carboidrati.
"prima" in che senso? Un'ora prima? 4 ore prima?? Poi: prima della gara è
inteso qualche giorno prima mentre prima dell'allenamento è inteso poche ore
prima??
Per uno che si allena un paio d'ore al giorno (quindi un agonista di livello
medio o medio-basso), si farebbe prima a seguire una dieta "normale".
Al limite "senza esagerare" con i carbo, *tipo* la dieta a Zona. Che però
non è low-carb. Almeno, io non la intendo come tale.
Sì, insomma, secondo me: ok il piatto di pasta, ok frutta a volontà, ok i
carbo da alimenti come il latte, lo yogurt al naturale, e via dicendo, e
occhio invece allo zucchero, alle bevande zuccherate, ai biscotti, al "pane
e miele" e tutta la compagnia anche nelle peggiori varianti. Salvo
ovviamente le famose abbuffate saltuarie, eh?

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Hornet
2003-10-10 12:49:56 UTC
Permalink
Post by Sculler
Nel senso che si risparmierebbe il glicogeno muscolare, che però sarebbe cmq
fondamentale per avere elevate prestazioni??
Esatto, per avere prestazioni elevate e prolungate cercando di risparmiarne
il piu' possible.
Post by Sculler
Ma allora, IMHO, una dieta low-carb è incompatibile con allenamenti intensi
di atleti agonisti. Basti pensare a quanto si allenano gli "atleti di
fondo", i nuotatori, ciclisti, canottieri, ecc. ecc. per rendersi conto che
ci vorrebbero cmq molti grammi di carbo al giorno per avere le riserve di
glicogneo sempre piene o quasi.
Infatti, per un agonista che si allena tutti i giorni per diverse ore
(magari sia la mattina che il pomeriggio) una low-carb sarebbe
improponibile, proprio per il ragionamento che hai fatto anche tu.
Non a caso Tozzi, che proprone allenamenti intensi ma infrequenti, va a
braccetto con le teorie di Di Pasquale; se si parla di alto-volume una dieta
del genere non esiste proprio!
Post by Sculler
Post by Hornet
Un atleta puo' anche seguire una low-carb durante la settimana, ma prima
dell'allenamento, subito dopo l'allenamento e obbligatoriamente prima
della
Post by Hornet
gara (sfruttando anche la supercompensazione glucidica), deve ricaricare i
carboidrati.
"prima" in che senso? Un'ora prima? 4 ore prima?? Poi: prima della gara è
inteso qualche giorno prima mentre prima dell'allenamento è inteso poche ore
prima??
Dai su, non farmi dire banalità... :-)
Prima nel senso 3-4 ore prima e con carbo a medio-basso IG, l'importante è
che si presenti per la gara in condizioni di pieno carico.
Qualche giorno prima non ha senso, basta che consideri che già dopo 5-6 ore
dall'ultimo pasto le riserve epatiche di glicogeno sono già esaurite in gran
parte, figurati fare la ricarica un giorno prima!
Post by Sculler
Per uno che si allena un paio d'ore al giorno (quindi un agonista di livello
medio o medio-basso), si farebbe prima a seguire una dieta "normale".
Al limite "senza esagerare" con i carbo, *tipo* la dieta a Zona.
Dipende dallo sport, quindi dal tipo di substrato preferenziale richiesto.
Se mi parli di Zona o di Metabolica per chi deve dimagrire ok, per uno
sportivo attivo invece, continuo a rimanere molto scettico (salvo praticare
gli accorgimenti che ho descritto nel precedente post).

Ciao
Hornet
Sculler
2003-10-10 13:14:55 UTC
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Post by Hornet
Dai su, non farmi dire banalità... :-)
Prima nel senso 3-4 ore prima e con carbo a medio-basso IG, l'importante è
che si presenti per la gara in condizioni di pieno carico.
Qualche giorno prima non ha senso, basta che consideri che già dopo 5-6 ore
dall'ultimo pasto le riserve epatiche di glicogeno sono già esaurite in gran
parte, figurati fare la ricarica un giorno prima!
Sì, le riserve epatiche... ma quelle muscolari?? Se uno che si allena
quotidianamente per un paio d'ore (o anche un pochetto meno, non voglio
citare gli agonisti di alto livello che si allenano 4-6 ore al giorno...) in
sport prevalentemente aerobici, stesse a dieta low-carb almeno per 7-10
giorni di fila, non credo che con un pasto pre-gara (o pre-allenamento)
avrebbe risolto. Le sue riserve di glicogeno muscolare sarebbero cmq
impoverite, e gli servirebbe almeno un giorno o due di alimentazione
"normale". Che poi, non è forse questa la strategia adottata da chi pratica
la "ricarica di carboidrati" (oggi forse passata in disuso, ma questo lo
ignoro)??
Cmq parlo da ignorante in materia di "ripristino/stoccaggio" delle riserve
di zuccheri in base soprattutto alle condizioni di partenza (insomma, ad
esempio: con le riserve già un po' impoverite, dove vanno "più volentieri"
gli zuccheri? Nei muscoli o nel fegato???).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Hornet
2003-10-10 19:46:46 UTC
Permalink
Post by Sculler
Cmq parlo da ignorante in materia di "ripristino/stoccaggio" delle riserve
di zuccheri in base soprattutto alle condizioni di partenza (insomma, ad
esempio: con le riserve già un po' impoverite, dove vanno "più volentieri"
gli zuccheri? Nei muscoli o nel fegato???).
Cerchiamo di fare un po' di chiarezza sul metabolismo del glicogeno...

- Quanto glicogeno abbiamo in corpo?
70-80 g nel fegato + 1,5-2g per ogni 100g di muscolo
- In quali tipi di sforzo viene utilizzato "pesantemente"?
Di media durata e intensità, poichè negli sforzi brevissimi e intensi si
utilizza fosfocreatina e ATP, negli sforzi di lunga durata e bassa intensità
il substrato principale è rappresentato dall'ossidazione dei grassi.

Per intenderci, se dobbiamo affrontare uno sforzo fisico di lunga durata
(indicativamente oltre le 2 ore) dobbiamo tenere "i giri del motore molto
bassi" per sfruttare in maggior misura l'ossidazione dei grassi che
rappresentano un grande deposito energetico e obbligatoriamente alla gara
partire con i depositi di glicogeno pienamente reintegrati (l'alimentazione
che la precede deve essere pertanto accuratissima, ma questo vale solo per
gli atleti di alto livello). L'ossidazione avviene pero' contemporaneamente
*sia degli zuccheri, sia dei lipidi* (MaxB tempo fa su ISP aveva anche
postato una tabella che riportava il rapporto del consumo dei substrati
coinvolti a seconda della durata...).
Inoltre ricordiamo che i diversi tipi di fibre muscolari (lente, intermedie
e veloci) hanno un'azione glicolitica differente (elevata solo sulle
veloci); prima viene utilizzato il glicogeno muscolare poi quello epatico
trasportato dal sangue (l'ossigeno consumato ossida pero' in maggior misura
quello plasmatico).
In condizioni di prolungata richiesta di glucosio, viene inoltre intaccata
anche la massa muscolare a partire dall'aminoacido alanina (ciclo
alanina-glucosio).
Alla fine di una gara a medio-alta intensità che dura 4 ore (come il
ciclismo credo) le riserve muscolari sono praticamente esaurite del tutto.

Abbiamo visto come viene depleto il glicogeno, vediamo come reintegrarlo.
Se pochi giorni prima della competizione abbiamo svolto un allenamento
intenso tale da aver impoverito significativament le riserve, possiamo
sfruttare la cosiddetta "supercompensazione glucidica": i muscoli impoveriti
hanno la capacita' di ricaricarne in misura maggiore rispetto alla norma (da
1,5-2g si puo' arrivare a 2-2,5g) a tutto vantaggio della maggior durata
oppure della maggior intensità (oppure per il BB per ottenere un effetto
muscolare piu' gonfio, ma questo non è il NG giusto... :-).
L'impoverimento delle scorte si puo' ottenere, o con un allenamento che
precede la competizione come ho appena detto, oppure con una dieta low-carb!
Mentre il reintegro del glicogeno nel fegato puo' avvenire velocemente (come
altrettanto velocemente avviene il rilascio, l'ho spiegato nel thread "che
fine fanno i carboidrati") quello muscolare è molto piu' lento e normalmente
si considerano, ma è molto variabile dalla predisposizione dell'atleta,
*circa 20-24 ore per un perfetto reintegro* se i carbo vengono assunti in
piccole dosi ma frequenti (per favorire il reintegro del glicogeno ma non la
biosintesi lipidica da eccesso).

Conviene effettuare il reintegro immediatamente terminato un a llenamento o
la competizione, verrà interrotto il catabolismo muscolare ed inizierà la
resintesi proteica se il pasto contiene anche proteine (ma questo non è il
NG giusto per parlarne... :-)).
Alcuni sostengono che già dopo 6-12 ore (come dopo una notte di sonno) il
glicogeno muscolare è intaccato in modo significativo, probabilmente anche
un impoverimento del genere puo' fare la differenza tra un primo e un
secondo posto in una gara (ma a noi queste finezze non interessano, tra noi
utenti mi pare che non ci sia nessuno che fa maratone o ciclismo ad alto
livello).

Due mesi fa ero sulle dolomiti a fare trekking, l'anno prima pure.
Quest'anno ho portato con me una soluzione di acqua glucosata* al 5%, l'anno
scorso solo acqua.
Beh, non c'è stato paragone in termini di resistenza e potenza: senza
esagerare posso affermare che una escursione che l'anno scorso affrontavo in
8 ore, quest'anno era percorribile in 6!

Sculler credo di aver risposto alla tua domanda, poi mi offri un gelato :-)

Ciao
Hornet

*acqua, glucosio in polvere e succo di limone.
Sculler
2003-10-10 21:19:42 UTC
Permalink
Post by Hornet
Per intenderci, se dobbiamo affrontare uno sforzo fisico di lunga durata
(indicativamente oltre le 2 ore) dobbiamo tenere "i giri del motore molto
bassi"
Mah, su questo sono d'accordo al... diciamo... 80%. In molte specialità
sportive che durano un'ora - un'ora e mezzo (esempio una crono nel
ciclismo), gli atleti di medio-alto livello mantengono a lungo livelli molto
elevati di dispendio energetico, e restano molto molto vicini alla soglia o
la superano spesso. Il ché non vuole assolutamente dire che hanno una soglia
anaerobica bassa, come ha detto Xlater. Andate a vedere, se si potesse, i
battiti che ha tenuto ieri David Millar, vincitore della cronometro ai
mondiali di ciclismo, percorsa in un'ora circa. Credo sia stato sempre sopra
i 150-160. Io stesso sono uscito spesso in bici restando SEMPRE, per un'ora
e mezza, a più di 140-150 battiti. Ovviamente non alla media di 48 all'ora
come lui :-))))))
Non credo che il processo principale sia l'ossidazione dei grassi. Magari
c'è quasi equilibrio tra grassi e zuccheri bruciati... ma insomma, fare una
cosa del genere a low-carb o ad "high-carb" è come farla con vento contro o
senza vento.
Post by Hornet
Inoltre ricordiamo che i diversi tipi di fibre muscolari (lente, intermedie
e veloci) hanno un'azione glicolitica differente (elevata solo sulle
veloci); prima viene utilizzato il glicogeno muscolare poi quello epatico
trasportato dal sangue (l'ossigeno consumato ossida pero' in maggior misura
quello plasmatico).
Questo non lo sapevo: intendo del fatto che prima si utilizza il glicogeno
muscolare. Devo dedurre che per un allenamento intenso che non duri molto le
scorte epatich non si intaccano più di tanto???
Post by Hornet
Alla fine di una gara a medio-alta intensità che dura 4 ore (come il
ciclismo credo) le riserve muscolari sono praticamente esaurite del tutto.
Sì, cmq in una gara di ciclismo di medio-alta intensità che duri più di 2
ore, si mangia spesso e parecchio. Alla fin fine, per lo più zuccheri, anche
se non in percentuale così "schiacciante" (direi un 60%).
Post by Hornet
L'impoverimento delle scorte si puo' ottenere, o con un allenamento che
precede la competizione come ho appena detto, oppure con una dieta low-carb!
Sì, ma conviene farlo solo a ridosso della gara, in una settimana di
"scarico", non certo durante il carico nei mesi precedenti.
Post by Hornet
Due mesi fa ero sulle dolomiti a fare trekking, l'anno prima pure.
Quest'anno ho portato con me una soluzione di acqua glucosata* al 5%, l'anno
scorso solo acqua.
Da prendere non fin da subito però.
Beh, io, la domenica mattina, d'inverno, quando mi allenavo parecchio facevo
delle distanze ripetute in barca; per dirla in sintesi: 10 x 12 minuti. Da
quando iniziai a prendere acqua e maltodestrine verso la 5a - 6a, le
prestazioni migliorarono notevolmente.
Post by Hornet
Sculler credo di aver risposto alla tua domanda, poi mi offri un gelato :-)
Di quelli "pesanti" però! :-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Hornet
2003-10-10 23:20:56 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Hornet
Per intenderci, se dobbiamo affrontare uno sforzo fisico di lunga durata
(indicativamente oltre le 2 ore) dobbiamo tenere "i giri del motore molto
bassi"
Mah, su questo sono d'accordo al... diciamo... 80%. In molte specialità
sportive che durano un'ora - un'ora e mezzo (esempio una crono nel
ciclismo), gli atleti di medio-alto livello...
E che cacch.... io parlavo di piu' di 2 ore e tu mi parli di 1-1,5; poi con
quel "se dobbiamo" mi riferivo a "noi comuni sportivi", non a campioni di
livello medio-alto!
Post by Sculler
Post by Hornet
Inoltre ricordiamo che i diversi tipi di fibre muscolari (lente,
intermedie
Post by Hornet
e veloci) hanno un'azione glicolitica differente (elevata solo sulle
veloci); prima viene utilizzato il glicogeno muscolare poi quello epatico
trasportato dal sangue (l'ossigeno consumato ossida pero' in maggior
misura
Post by Hornet
quello plasmatico).
Questo non lo sapevo: intendo del fatto che prima si utilizza il glicogeno
muscolare.
Certo che prima si utilizza quello muscolare, d'altra parte è quello
sicuramente piu' vicino al muscolo no? :-)
Poi deve avvenire l'increzione di glucagone, il fegato deve rilasciare
glucosio... insomma non è un processo cosi' istantaneo!
Post by Sculler
Devo dedurre che per un allenamento intenso che non duri molto le
scorte epatiche non si intaccano più di tanto???
Direi proprio di si, anche se bisognerebbe definire "che non duri molto", in
tal senso non ho dati precisi in mano.
Cmq... prima inizia la deplezione di quello muscolare, poi il fegato
rilascia glucosio e a quel punto l'ossidazione coinvolge in maggior misura
proprio quello plasmatico; in pratica piu' l'esercizio è breve e
maggiormente sarà utilizzato quello muscolare e meno quello epatico,
viceversa se si prolunga l'attività.
Post by Sculler
Post by Hornet
L'impoverimento delle scorte si puo' ottenere, o con un allenamento che
precede la competizione come ho appena detto, oppure con una dieta
low-carb!
Sì, ma conviene farlo solo a ridosso della gara, in una settimana di
"scarico", non certo durante il carico nei mesi precedenti.
Beh si ovvio!
Nel BB di solito (ma in pratica è valido per qualsiasi sport di
potenza/resistenza) si esegue la scarica per 3-4 giorni, poi la ricarica per
3 giorni, e il giorno successivo avviene la gara.
Post by Sculler
Post by Hornet
Due mesi fa ero sulle dolomiti a fare trekking, l'anno prima pure.
Quest'anno ho portato con me una soluzione di acqua glucosata* al 5%,
l'anno
Post by Hornet
scorso solo acqua.
Da prendere non fin da subito però.
Preso subito, finirebbe tutto convertito in trigliceridi!
Bevevo piccoli sorsi ogni 15-20 min.
Post by Sculler
Post by Hornet
Sculler credo di aver risposto alla tua domanda, poi mi offri un gelato
:-)
Di quelli "pesanti" però! :-)
Si esageriamo... un bel fragola e limone! ;-)

Ciao
Hornet
Sculler
2003-10-11 07:12:16 UTC
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Post by Hornet
E che cacch.... io parlavo di piu' di 2 ore e tu mi parli di 1-1,5; poi con
quel "se dobbiamo" mi riferivo a "noi comuni sportivi", non a campioni di
livello medio-alto!
Mmmm... va bene, via... Cmq io in tutti i miei post, nella quasi totalità
dei casi mi riferivo a gente che fa gare, indipendentemente dal livello di
tali gare (anche amatoriali). Per il resto ok.
Post by Hornet
Certo che prima si utilizza quello muscolare, d'altra parte è quello
sicuramente piu' vicino al muscolo no? :-)
Già... :-\
Post by Hornet
Direi proprio di si, anche se bisognerebbe definire "che non duri molto", in
tal senso non ho dati precisi in mano.
Sì, sì, era una definizione molto a spanne.
Post by Hornet
Si esageriamo... un bel fragola e limone! ;-)
Io prendo un "panna cotta - tirami sù" ;-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2003-10-10 13:53:10 UTC
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Post by Sculler
glicogneo sempre piene o quasi. Certo, magari, in senso relativo, una dieta
con 2-300 grammi di carbo al giorno per loro sarebbe low-carb... ma allora è
questione di intendersi: io quando parlo di low-carb intendo cmq diete con
al max 100 grammi di carbo, ad esempio. Spesso meno.
Scusa, ma questo non è un discorso corretto, IMHO.

Quando si parla di diete "ipocaloriche" nessuno fissa un tetto fisso
unico. La dieta che è "ipocalorica" per la persona sportiva e attiva
può essere "ipercalorica" per una persona sedentaria. E' perfettamente
logico e nessuno si lamenta.

Perché pretendi di fissare un limite valido per tutti per le diete
"Low carb"? Non trovi che sia assolutamente illogico?

Sono considerate "low carb" tutte quelle diete che mirano a mantenere
il corpo per il maggior tempo possibile nello stato "fasted", ossia
nello stato in cui il corpo tende ad economizzare il consumo di
glucosio e a massimizzare l'utilizzo dei grassi come combustibile.

Per un atleta quella "maggior parte del tempo" non deve necessariamente
includere i momenti in cui si accinge ad affrontare un allenamento o
una gara.
Se poi un atleta consuma 200 gr. di glucosio al giorno in più
rispetto ad un sedentario, è clamorosamente evidente che nella
quota di carbo va tenuto conto del maggiore dispendio. In un modo o
nell'altro, ma ne va tenuto conto.

Certo che se tu ti definisci le "Low carb" come fa comodo a te, poi
le leghi ad un palo, non è così difficile impallinarle. :-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-10-10 14:17:50 UTC
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Post by Xlater
Perché pretendi di fissare un limite valido per tutti per le diete
"Low carb"? Non trovi che sia assolutamente illogico?
Un po' forse sì, ma è anche vero che, volenti o nolenti, secondo me
l'aggettivo "ipocalorico" usato rispetto alle diete ha un senso "relativo",
mentre l'aggettivo "low" usato rispetto ai carbo nelle diete ha un senso
molto più spostato verso "l'assoluto". Attenzione, non dico che sia giusto
così, anzi, ma è la realtà dei fatti, e si percepisce anche solo leggendo
qui.
Post by Xlater
Sono considerate "low carb" tutte quelle diete che mirano a mantenere
il corpo per il maggior tempo possibile nello stato "fasted", ossia
nello stato in cui il corpo tende ad economizzare il consumo di
glucosio e a massimizzare l'utilizzo dei grassi come combustibile.
Resta il fatto che, secondo me, il combustibile principale nella vita e
nelle gare del 90% degli spotivi sono i carboidrati.
Per chi fa delle prestazioni sempre al limite della soglia anaerobica, e
quindi non solo per perdere la pancetta, è molto più conveniente bruciare
zuccheri, per quanto possibile.
Post by Xlater
Per un atleta quella "maggior parte del tempo" non deve necessariamente
includere i momenti in cui si accinge ad affrontare un allenamento o
una gara.
Se poi un atleta consuma 200 gr. di glucosio al giorno in più
rispetto ad un sedentario, è clamorosamente evidente che nella
quota di carbo va tenuto conto del maggiore dispendio. In un modo o
nell'altro, ma ne va tenuto conto.
Ok, ma allora, nella quasi totalità dei casi, per gli atleti agonisti le
calorie dei carbo arrivano tranquillamente al 40-50%. Beh, a me pare
fuorviante definirle "diete low-carb". Per lo meno rispetto all'immaginario
comune. Non mi sembra che la dieta a Zona sia definita una dieta "low-carb".
In termini, hai ragione, ma bisogna anche un po' considerare come vengono
effettivamente usati questi termini. Se guardi il primo messaggio che ho
mandato, in risposta a Massimo B., era evidente cosa si intendeva per diete
low-carb. Ripeto, mi sa che a volte questa coperta la si vuole tirare un po'
troppo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Sculler
2003-10-10 14:20:07 UTC
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Post by Sculler
Resta il fatto che, secondo me, il combustibile principale nella vita e
nelle gare del 90% degli spotivi sono i carboidrati.
Vita nel senso di "allenamenti quotidiani", altrimenti "non mi trovo
d'accordo" :-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xla Xlater
2003-10-10 15:24:13 UTC
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Post by Sculler
Post by Xlater
Perché pretendi di fissare un limite valido per tutti per le diete
"Low carb"? Non trovi che sia assolutamente illogico?
Resta il fatto che, secondo me, il combustibile principale nella vita e
nelle gare del 90% degli spotivi sono i carboidrati.
Per chi fa delle prestazioni sempre al limite della soglia anaerobica, e
quindi non solo per perdere la pancetta, è molto più conveniente bruciare
zuccheri, per quanto possibile.
Non si può essere così generici. Se un maratoneta è per tutta la gara
al limite della sogla anaerobica, significa che ce l'ha troppo bassa.

In tutti gli sport in cui la prestazione dura più di qualche decina
di minuti ti puoi scordare il 90% di glucosio.

Le riserve sono molto limitate, e tieni conto che mella maggior parte
degli sport gli sforzi si concentrano in alcuni muscoli specifici.
Quando un calciatore ha esaurito il glicogeno di cosce e polpacci
conta poco il fatto che pettorali e bicipiti ne siano ancora pieni.
Post by Sculler
Ok, ma allora, nella quasi totalità dei casi, per gli atleti agonisti le
calorie dei carbo arrivano tranquillamente al 40-50%. Beh, a me pare
fuorviante definirle "diete low-carb". Per lo meno rispetto all'immaginario
comune.
Non so cosa intendi per "immaginario comune". Quello che unisce
le diete low-carb sono i principi metabolici a cui si ispirano.
Quelli sono principi proficuamente applicabili anche in un ambito
sportivo.

Ogni dieta al mondo va adattata sul caso specifico. Ma l'adattamento
deve seguire certi principi. Puoi benissimo fare una dieta tarata
per le esigenze di un certo atleta basata sui principi "low-carb".
Questo è il punto centrale.

Poi tu chiedi: "ma la si può chiamare low carb?" Boh. Chiamala
"Filippo" se credi, ma la sostanza non cambia.
Post by Sculler
Non mi sembra che la dieta a Zona sia definita una dieta "low-carb".
Dovunque tu vada nel mondo a parlare di diete low-carb la Zona c'è
dentro con tutte le scarpe. Cerca qualsiasi forum, qualsiasi sito
web, qualsiasi libro di ricette genericamente low-carb, e vedrai che
è così. Ed è anche giusto che sia così.
Post by Sculler
In termini, hai ragione, ma bisogna anche un po' considerare come vengono
effettivamente usati questi termini. Se guardi il primo messaggio che ho
mandato, in risposta a Massimo B., era evidente cosa si intendeva per diete
low-carb. Ripeto, mi sa che a volte questa coperta la si vuole tirare un po'
troppo.
Se come "coperta" intendi "grammi di glucosio al giorno" è vero, ed è
cosa buona e giusta. Sarebbe cretino qualsiasi principio di regime
alimentare che non sia in grado di adattarsi a soggetti diversi ed
esigenze diverse.

Se invece come "coperta" intendi i principi metabolici che ispirano
le low-carb, ti sbagli. Sono sempre quelli, al limite della
monotonia!! :-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-10-10 21:19:44 UTC
Permalink
Post by Xla Xlater
Non si può essere così generici. Se un maratoneta è per tutta la gara
al limite della sogla anaerobica, significa che ce l'ha troppo bassa.
Prima precisazione: non è che tutti fanno la maratona o una tappa da 250 km
in bici. Ci sono anche atleti di mezzo fondo, ciclisti che fanno le crono o
le gare in circuito.... Non hanno certo una soglia bassa (!!!!) ma ti
stupiresti di quanto stanno sopra la soglia o molto vicini ad essa, durante
una gara di anche 60-80 minuti.
Post by Xla Xlater
In tutti gli sport in cui la prestazione dura più di qualche decina
di minuti ti puoi scordare il 90% di glucosio.
Ehm... ho detto "il combustibile principale del 90% degli sportivi sono i
carbo" e non "il 90% del combustibile degli atleti sono i carbo". E' simile,
ma profondamente diverso.
Post by Xla Xlater
Le riserve sono molto limitate, e tieni conto che mella maggior parte
degli sport gli sforzi si concentrano in alcuni muscoli specifici.
Quando un calciatore ha esaurito il glicogeno di cosce e polpacci
conta poco il fatto che pettorali e bicipiti ne siano ancora pieni.
Colgan, nel suo libro, dice che con le sole riserve di glicogeno si potrebbe
cmq correre per 30 km. Ripeto: non tutti devono fare la maratona. Per uno
che fa i 10000, considerando il ritmo a cui li deve fare, le riserve di
glicogeno e la produzione di energia a partire da esso sono "vitali". E cmq
non è che allo scattare del km 30,1 diventa fondamentale il combustibile
grasso, almeno per chi fa gare.
Post by Xla Xlater
Non so cosa intendi per "immaginario comune". Quello che unisce
le diete low-carb sono i principi metabolici a cui si ispirano.
Quelli sono principi proficuamente applicabili anche in un ambito
sportivo.
Ok, proverò ad accettare questa ampia gamma di definizione di "dieta
low-carb". Cmq, spiegami un'altra cosa: tu intendi, quando dici di applicare
il tutto ad un ambito sportivo, che il combustibile preferenziale sarebbero
i grassi? Il combustibile dal quale ottenere la maggior parte dell'energia,
anche se non tutta?
Beh, se intendi questo, allora non sono d'accordo. Per lo meno, non lo sono
in riferimento a molti tipi di sport fatti a livello medio-alto.
Se intendi altro... allora non ho capito bene :-\
Post by Xla Xlater
Post by Sculler
Non mi sembra che la dieta a Zona sia definita una dieta "low-carb".
Dovunque tu vada nel mondo a parlare di diete low-carb la Zona c'è
dentro con tutte le scarpe. Cerca qualsiasi forum, qualsiasi sito
web, qualsiasi libro di ricette genericamente low-carb, e vedrai che
è così. Ed è anche giusto che sia così.
Ah, boh, io avevo sempre visto, anche qui, che la Zona non può essere a
rigore definita "low-carb". Evidentemente ho letto male. Beh, più che altro
ho letto poco, mi dispiace.
Cmq... la Zona si propone di essere in "zona" (per restare in termine)
"fasted"???? Io pensavo che più che altro si proponesse di stare in zona
"bilanciamento ormonale", che magari non necessariamente è la stessa zona
fasted di diete low-carb più spinte.
Ah, ribadisco, visto che mi è venuto in mente: IMHO le diete low-carb
funzionano benissimo per perdere grasso, l'ho provato su me stesso. Però non
riesco a farmi prendere dall'entusiasmo delle "energie ritrovate" anche
perché io non le ho ritrovate :-))
Post by Xla Xlater
Se invece come "coperta" intendi i principi metabolici che ispirano
le low-carb, ti sbagli. Sono sempre quelli, al limite della
monotonia!! :-)
No, io intendevo dire che sembrano diete adatte a tutto, e che
massimizzano/migliorano tutto. Così sembra a leggere qui. Energie di quà,
forze di là, possibilità (volendo) di fare tutto.... Senza però aver mai
provato a farlo, con rispetto.

Cmq, per la cronaca, io parlo da canottiere. La gara in se per se dura 7
minuti circa. Gli allenamenti, specie invernali, prevedono sedute di corsa
lunga (60-80 minuti), fondo in barca (60-80 minuti continuati, oppure
distanze ripetute) e sedute di pesi. Spesso, ad esempio, dopo 80 minuti di
corsa *ci sarebbero* i pesi. Non si fanno mai allenamenti di 2 o 3 ore
continuate, ma di 3 ore o più totali, in teoria, sarebbe il minimo per poter
fare qualcosa di "decente". 3 ore totali nel senso, come dicevo prima, di
fare ad esempio corsa e poi pesi. Oppure varie distanze ripetute con 3-5
minuti di recupero. Tutte cose che uno fa a ritmi, in genere, piuttosto
elevati.
Fare una dieta "piuttosto low-carb" è un suicidio. Fare una dieta che io, a
questo punto, definirei "appena low-carb" come la Zona, può essere, forse,
utile solo per alcuni (dico questo perché ho notizia di gente che lo fa...
ma anche di gente che l'ha provata e poi scartata).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2003-10-10 13:38:20 UTC
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Post by Hornet
Il mio parere è che un allenamento deve essere svolto in condizioni ottimali
per essere efficace che sia aerobico o anaerobico, di conseguenza deve
essere svolto con le scorte di glicogeno a pieni livelli.
Non sono d'accordo. In nessuna disciplina sportiva (almeno che io
sappia) l'allenamento è una mera simulazione della gara. Al contrario
nell'allenamento si tende a cercare di simulare condizioni più
critiche di quelle della gara per stimolare l'organismo a
supercompensare più in fretta.

Massimo B. (mi sembra sia stato lui) ha parlato di maratoneti che
si allenano con lunghe "ripetute" in salita. C'è chi si allena
a correre (o a saltare) con un giubbetto pesante indossato, o con
qualcosa che faccia da freno. A volte si usano attrezzi più pesanti
di quelli della competizione (nel caso di peso o giavellotto, oppure
di sport con il pallone).
Oppure ci si allena per tempi più lunghi di quelli tipici della
prestazione.

Esattamente nella stessa logica può essere allenarsi con scorte non
ottimali di glicogeno. Si stimola l'organismo ad adattarsi ai
momenti duri della gara, quando comincia a subentrare la stanchezza.
E' perfettamente nella logica del sovraccarico.

Può essere un po' diverso il discorso per il bodybuilder che si
allena per ottenere determinati risultati a livello di composizione
corporea. Ma io sostengo che se è vero che non può essere adottato
ottusamente un regime low-carb "as is", magari studiato per la
segretaria sedentaria, i principi low carb possano essere comunque
proficuamente seguiti. Assumere tutti i carbo che servono, nel
momento in cui servono, MA NON UN GRAMMO IN PIU'; fare in modo che al
di fuori dei momenti dell'allenamento (obbligatoriamente basato
sulla glicolisi) il corpo bruci preferibilmente i grassi; sostituire
ogni eccesso di carboidrati (che inevitabilmente finisce in adipe)
con proteine e grassi (in particolare il consumo di questi ultimi
è positivamente correlato con la produzione endogena di ormoni
steroidei); sono tutte linee guida assolutamente ragionevoli per
determinare il successo di un body builder, a maggior ragione se
"natural", indifferentemente che si alleni con frequenze e volumi
alti o bassi.

Certo, se uno pensa ottusamente che low-carb significhi da 50gr di
carbo al giorno in giù, per tutti, chi tocca tocca, il ragionamento
è diverso. Ma sono problemi suoi che non ha capito i veri principi
delle diete low carb.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-10-10 14:17:50 UTC
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Post by Xlater
Non sono d'accordo. In nessuna disciplina sportiva (almeno che io
sappia) l'allenamento è una mera simulazione della gara. Al contrario
nell'allenamento si tende a cercare di simulare condizioni più
critiche di quelle della gara per stimolare l'organismo a
supercompensare più in fretta.
Non sempre, anzi, gli sforzi sovramassimali, a velocità superiori al ritmo
di gara, ecc. ecc., sono fatti solo in certi periodi.
Post by Xlater
Esattamente nella stessa logica può essere allenarsi con scorte non
ottimali di glicogeno. Si stimola l'organismo ad adattarsi ai
momenti duri della gara, quando comincia a subentrare la stanchezza.
E' perfettamente nella logica del sovraccarico.
Sì, ma a me sembrerebbe allora più un allenamento psicologico. Che cerca
cioè di farti resistere mentalmente alla fatica. Gli adattamenti fisiologici
(ipertrofia, mitocondrizzazione, capillarizzazione, capacità di
metabolizzare l'acido lattico, ecc. ecc. ecc.) che il 90% degli sport
richiedono, li ottieni al meglio se ti alleni al meglio. Inutile allenarsi
in condizioni di deficit per "stare meglio" quando questo deficit non c'è.
Altrimenti, chi sa di gareggiare con il caldo si allenerebbe 365 giorni
all'anno in ambienti a 40°, oppure chi vuole fare allenamento in altura per
aumentare il trasporto di ossigeno ci starebbe sempre, e via dicendo. Sono
espedienti che al limite si possono prevedere per brevi periodi, o solo in
certi giorni (i maratoneti mica fanno tutti i giorni ripetute in salita,
anzi...). Ma cmq, nel caso di una dieta low-carb, ho seri dubbi che possa
essere efficace per "creare un disagio artificiale a scopo allenante". Qui,
mi pare che anche se la coperta è corta da qualche parte, ci si voglia
coprire tutto lo stesso tirandola un po' troppo... Secondo me si strappa.
Post by Xlater
Certo, se uno pensa ottusamente che low-carb significhi da 50gr di
carbo al giorno in giù, per tutti, chi tocca tocca, il ragionamento
è diverso. Ma sono problemi suoi che non ha capito i veri principi
delle diete low carb.
Colgo una certa allusione. Spero che tu non voglia darmi dell'ottuso. Mi sa
che i pochi carbo, in questo NG, vi rendono tutti un po' acidi.
Se un atleta agonista che si allena 6 ore al giorno e mangia 300 grammi di
pasta al giorno è in low-carb perché altri suoi colleghi ne mangiano 500
grammi, allora secondo me diciamo che "per atleti di alto livello non ha
senso parlare di dieta low-carb nel modo comunemente diffuso in questo
periodo". Perché, secondo me, è fuorviante parlare sempre di low-carb sia
per la casalinga a 50 g/die che per l'atleta a 400 g/die. Anche perché poi,
per questo atleta, i carbo sono almeno almeno il 30-40% delle calorie
totali. Non mi pare tanto "low".
Allora usiamo un altro termine... che ne so "target", "right"..... ;-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2003-10-10 15:45:55 UTC
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Post by Sculler
Post by Xlater
Non sono d'accordo. In nessuna disciplina sportiva (almeno che io
sappia) l'allenamento è una mera simulazione della gara. Al contrario
nell'allenamento si tende a cercare di simulare condizioni più
critiche di quelle della gara per stimolare l'organismo a
supercompensare più in fretta.
Non sempre, anzi, gli sforzi sovramassimali, a velocità superiori al ritmo
di gara, ecc. ecc., sono fatti solo in certi periodi.
Non "sempre". Ma nemmeno "mai"!
Post by Sculler
Sì, ma a me sembrerebbe allora più un allenamento psicologico. Che cerca
cioè di farti resistere mentalmente alla fatica. Gli adattamenti fisiologici
(ipertrofia, mitocondrizzazione, capillarizzazione, capacità di
metabolizzare l'acido lattico, ecc. ecc. ecc.) che il 90% degli sport
richiedono,
E l'efficenza nel mobilizzare i grassi nei momenti di carenza di
glucosio non è un adattamento fisiologico estremamente utile?
Post by Sculler
li ottieni al meglio se ti alleni al meglio. Inutile allenarsi
in condizioni di deficit per "stare meglio" quando questo deficit non c'è.
Non ci sarà all'inzio della gara. Ma dopo un po' ti trovi proprio
in quelle condizioni lì. Allora meglio esserci allenato, no?
Post by Sculler
Altrimenti, chi sa di gareggiare con il caldo si allenerebbe 365 giorni
all'anno in ambienti a 40°
Ayrton Senna si allenava facendo footing con tuta e casco.
Però durante la gara era fresco come una rosa. E' così illogico?
Post by Sculler
oppure chi vuole fare allenamento in altura per
aumentare il trasporto di ossigeno ci starebbe sempre, e via dicendo.
Ecco un altro esempio.
Post by Sculler
Ma cmq, nel caso di una dieta low-carb, ho seri dubbi che possa
essere efficace per "creare un disagio artificiale a scopo allenante". Qui,
mi pare che anche se la coperta è corta da qualche parte, ci si voglia
coprire tutto lo stesso tirandola un po' troppo... Secondo me si strappa.
Su questo ti ho risposto in un altro post.
Post by Sculler
Colgo una certa allusione. Spero che tu non voglia darmi dell'ottuso. Mi sa
che i pochi carbo, in questo NG, vi rendono tutti un po' acidi.
Ho detto solo che una particolare osservazione sarebbe ottusa.
Se ti riconosci in quella osservazione, mi dispiace ma resta sempre
ottusa. Non c'è niente di personale, anche persone molto brillanti
possono talvolta fare osservazioni ottuse.
Post by Sculler
Se un atleta agonista che si allena 6 ore al giorno e mangia 300 grammi di
pasta al giorno è in low-carb perché altri suoi colleghi ne mangiano 500
grammi, allora secondo me diciamo che "per atleti di alto livello non ha
senso parlare di dieta low-carb nel modo comunemente diffuso in questo
periodo". Perché, secondo me, è fuorviante parlare sempre di low-carb sia
per la casalinga a 50 g/die che per l'atleta a 400 g/die. Anche perché poi,
per questo atleta, i carbo sono almeno almeno il 30-40% delle calorie
totali. Non mi pare tanto "low".
Allora usiamo un altro termine... che ne so "target", "right"..... ;-)
Purtroppo i termini non li decidiamo né tu né io. Però possiamo
fregarcene dei termini, se vuoi.

Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello.

Discutere se quello che viene fuori può essere o meno definito una
dieta low-carb con tutta onestà mi sembra ozioso e inutile.
Per me il termine "low carb" si identifica naturalmente con quei
principi ispiratori, e mi sembra che tutto il mondo usi "low carb"
in questo senso, quindi è low-carb la Zona, ed è low carb il
bodybuilder agonista che dichiara che fuori stagione limita i carbo a
175 gr al giorno, e così via.

Se poi vuoi sostenere che il "low carb come lo intendi tu" non è
adatto agli atleti di livello, avendo intuito quello che intendi per
low carb, posso tranquillamente darti ragione.


Xlater
--
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Gabrieca
2003-10-10 20:03:50 UTC
Permalink
Prendo in prestito un link segnalato da Akillez:
http://www.olympian.it/tm/49_3.cfm
che inizia con
"Benché le diete chetogeniche siano utili per perdere grasso evitando
contemporaneamente la perdita muscolare, hanno uno svantaggio significativo:
non possono sostenere l'attività fisica ad alta intensità."

Dato che si stà parlando anche di questo, se avete
un pò ci terrei ad avere un vostro parere sull'articolo!

A presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
Post by Xlater
Post by Sculler
Post by Xlater
Non sono d'accordo. In nessuna disciplina sportiva (almeno che io
sappia) l'allenamento è una mera simulazione della gara. Al contrario
nell'allenamento si tende a cercare di simulare condizioni più
critiche di quelle della gara per stimolare l'organismo a
supercompensare più in fretta.
Non sempre, anzi, gli sforzi sovramassimali, a velocità superiori al ritmo
di gara, ecc. ecc., sono fatti solo in certi periodi.
Non "sempre". Ma nemmeno "mai"!
Post by Sculler
Sì, ma a me sembrerebbe allora più un allenamento psicologico. Che cerca
cioè di farti resistere mentalmente alla fatica. Gli adattamenti fisiologici
(ipertrofia, mitocondrizzazione, capillarizzazione, capacità di
metabolizzare l'acido lattico, ecc. ecc. ecc.) che il 90% degli sport
richiedono,
E l'efficenza nel mobilizzare i grassi nei momenti di carenza di
glucosio non è un adattamento fisiologico estremamente utile?
Post by Sculler
li ottieni al meglio se ti alleni al meglio. Inutile allenarsi
in condizioni di deficit per "stare meglio" quando questo deficit non c'è.
Non ci sarà all'inzio della gara. Ma dopo un po' ti trovi proprio
in quelle condizioni lì. Allora meglio esserci allenato, no?
Post by Sculler
Altrimenti, chi sa di gareggiare con il caldo si allenerebbe 365 giorni
all'anno in ambienti a 40°
Ayrton Senna si allenava facendo footing con tuta e casco.
Però durante la gara era fresco come una rosa. E' così illogico?
Post by Sculler
oppure chi vuole fare allenamento in altura per
aumentare il trasporto di ossigeno ci starebbe sempre, e via dicendo.
Ecco un altro esempio.
Post by Sculler
Ma cmq, nel caso di una dieta low-carb, ho seri dubbi che possa
essere efficace per "creare un disagio artificiale a scopo allenante". Qui,
mi pare che anche se la coperta è corta da qualche parte, ci si voglia
coprire tutto lo stesso tirandola un po' troppo... Secondo me si strappa.
Su questo ti ho risposto in un altro post.
Post by Sculler
Colgo una certa allusione. Spero che tu non voglia darmi dell'ottuso. Mi sa
che i pochi carbo, in questo NG, vi rendono tutti un po' acidi.
Ho detto solo che una particolare osservazione sarebbe ottusa.
Se ti riconosci in quella osservazione, mi dispiace ma resta sempre
ottusa. Non c'è niente di personale, anche persone molto brillanti
possono talvolta fare osservazioni ottuse.
Post by Sculler
Se un atleta agonista che si allena 6 ore al giorno e mangia 300 grammi di
pasta al giorno è in low-carb perché altri suoi colleghi ne mangiano 500
grammi, allora secondo me diciamo che "per atleti di alto livello non ha
senso parlare di dieta low-carb nel modo comunemente diffuso in questo
periodo". Perché, secondo me, è fuorviante parlare sempre di low-carb sia
per la casalinga a 50 g/die che per l'atleta a 400 g/die. Anche perché poi,
per questo atleta, i carbo sono almeno almeno il 30-40% delle calorie
totali. Non mi pare tanto "low".
Allora usiamo un altro termine... che ne so "target", "right"..... ;-)
Purtroppo i termini non li decidiamo né tu né io. Però possiamo
fregarcene dei termini, se vuoi.
Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello.
Discutere se quello che viene fuori può essere o meno definito una
dieta low-carb con tutta onestà mi sembra ozioso e inutile.
Per me il termine "low carb" si identifica naturalmente con quei
principi ispiratori, e mi sembra che tutto il mondo usi "low carb"
in questo senso, quindi è low-carb la Zona, ed è low carb il
bodybuilder agonista che dichiara che fuori stagione limita i carbo a
175 gr al giorno, e così via.
Se poi vuoi sostenere che il "low carb come lo intendi tu" non è
adatto agli atleti di livello, avendo intuito quello che intendi per
low carb, posso tranquillamente darti ragione.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-10-10 21:19:47 UTC
Permalink
Post by Xlater
E l'efficenza nel mobilizzare i grassi nei momenti di carenza di
glucosio non è un adattamento fisiologico estremamente utile?
Dipende. Non per tutti. Alcuni sport (vedi il canottaggio, come spiego
nell'altro post), prevedono lunghi allenamenti aerobici durante certi
periodi dell'anno, ma durante la gara il grasso come substrato energetico
serve a ben poco. Quindi meglio potersi allenare nel migliore delle
condizioni, ottenendo la capacità ad usare grassi con lavori specifici,
piuttosto che "menomandosi".
Analogamente per chi fa discipline la cui gara dura attorno all'ora.
Post by Xlater
Non ci sarà all'inzio della gara. Ma dopo un po' ti trovi proprio
in quelle condizioni lì. Allora meglio esserci allenato, no?
Non tutti arrivano a fine gara in condizioni di tale "emergenza", anche se
poi magari fanno degli allenamenti di 1-2 ore di fondo.
Post by Xlater
Ayrton Senna si allenava facendo footing con tuta e casco.
Però durante la gara era fresco come una rosa. E' così illogico?
Sempre???? Ogni volta che andava a correre?????? Per me, se fosse così,
sbagliava. Infatti non credo sia così. Oppure riusciva a correre un'ora e
mezzo o più con tuta e casco.... beh, l'ho sempre stimato molto, ma se fosse
così gli erigo una statua.
Post by Xlater
Post by Sculler
oppure chi vuole fare allenamento in altura per
aumentare il trasporto di ossigeno ci starebbe sempre, e via dicendo.
Ecco un altro esempio.
Una cosa che viene fatta solo in certi periodi dell'anno?? Ma infatti io
dico che in certi momenti e per certi scopi la dieta low-carb è
l'optimum.... ma non certo per ribaltare positivamente una stagione
agonistica.....
Post by Xlater
Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello.
E io dico: forse sì, ma solo in alcuni sport.
Post by Xlater
Se poi vuoi sostenere che il "low carb come lo intendi tu" non è
adatto agli atleti di livello, avendo intuito quello che intendi per
low carb, posso tranquillamente darti ragione.
Beh, e io, come vedi, posso darti meno torto :-)

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Gabrieca
2003-10-11 08:45:54 UTC
Permalink
Devo dire che sulla questione "dipende da quale sport"
mi trovo d'accordo. Vi porto un'esempio, in un allenamento
prettamente aerobico, cioè quando vado a correre restando
sui tempi di 1h15 in sù, non provo particolarmente "fatica" e non
mi riempio di carboidrati prima dell'allenamento. Invece
in questi gioni stò notando che facendo spinning, circa
50/55 min. di attività Anaerobica (ma forse anche aerobica)
ho bisogno assolutamente di assumere carobidrati o cmq
fonti di energia perchè altrimenti non riesco ad arrivare in fondo!
Commenti?

A presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
Post by Sculler
Post by Xlater
E l'efficenza nel mobilizzare i grassi nei momenti di carenza di
glucosio non è un adattamento fisiologico estremamente utile?
Dipende. Non per tutti. Alcuni sport (vedi il canottaggio, come spiego
nell'altro post), prevedono lunghi allenamenti aerobici durante certi
periodi dell'anno, ma durante la gara il grasso come substrato energetico
serve a ben poco. Quindi meglio potersi allenare nel migliore delle
condizioni, ottenendo la capacità ad usare grassi con lavori specifici,
piuttosto che "menomandosi".
Analogamente per chi fa discipline la cui gara dura attorno all'ora.
Post by Xlater
Non ci sarà all'inzio della gara. Ma dopo un po' ti trovi proprio
in quelle condizioni lì. Allora meglio esserci allenato, no?
Non tutti arrivano a fine gara in condizioni di tale "emergenza", anche se
poi magari fanno degli allenamenti di 1-2 ore di fondo.
Post by Xlater
Ayrton Senna si allenava facendo footing con tuta e casco.
Però durante la gara era fresco come una rosa. E' così illogico?
Sempre???? Ogni volta che andava a correre?????? Per me, se fosse così,
sbagliava. Infatti non credo sia così. Oppure riusciva a correre un'ora e
mezzo o più con tuta e casco.... beh, l'ho sempre stimato molto, ma se fosse
così gli erigo una statua.
Post by Xlater
Post by Sculler
oppure chi vuole fare allenamento in altura per
aumentare il trasporto di ossigeno ci starebbe sempre, e via dicendo.
Ecco un altro esempio.
Una cosa che viene fatta solo in certi periodi dell'anno?? Ma infatti io
dico che in certi momenti e per certi scopi la dieta low-carb è
l'optimum.... ma non certo per ribaltare positivamente una stagione
agonistica.....
Post by Xlater
Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello.
E io dico: forse sì, ma solo in alcuni sport.
Post by Xlater
Se poi vuoi sostenere che il "low carb come lo intendi tu" non è
adatto agli atleti di livello, avendo intuito quello che intendi per
low carb, posso tranquillamente darti ragione.
Beh, e io, come vedi, posso darti meno torto :-)
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
MARA
2003-10-12 05:50:52 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
Devo dire che sulla questione "dipende da quale sport"
mi trovo d'accordo. Vi porto un'esempio, in un allenamento
prettamente aerobico, cioè quando vado a correre restando
sui tempi di 1h15 in sù, non provo particolarmente "fatica" e non
mi riempio di carboidrati prima dell'allenamento. Invece
in questi gioni stò notando che facendo spinning, circa
50/55 min. di attività Anaerobica (ma forse anche aerobica)
ho bisogno assolutamente di assumere carobidrati o cmq
fonti di energia perchè altrimenti non riesco ad arrivare in fondo!
Commenti?
Ci credo, e' normale che sia cosi'! Soltanto chi fa una vita molto
sedentaria puo' non notare quanto i carbo siano essenziali. E guarda che
vita sedentaria per me non e' necessariamente quella di un individuo che non
fa mai una corsa: magari uno si alza, va a correre e poi passa tutta la
giornata seduto in ufficio. Invece ci puo' essere un altro che non fa sport,
ma non sta mai fermo tutto il giorno. E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia lunghissima,
e quello sprint in piu' nella prestazione.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-13 06:40:21 UTC
Permalink
Post by MARA
Soltanto chi fa una vita molto
sedentaria puo' non notare quanto i carbo siano essenziali. E guarda che
vita sedentaria per me non e' necessariamente quella di un individuo che non
Daccordissimo. C'è anche chi non corre ma va in bici o in palestra! [:-)]
Post by MARA
magari uno si alza, va a correre e poi passa tutta la
giornata seduto in ufficio. Invece ci puo' essere un altro che non fa sport,
ma non sta mai fermo tutto il giorno.
Hai perfettamente ragione. Se quello che non sta fermo tutto il giorno si
muove velocissimo, oltre la soglia del lattato, di carbo ne ha bisogno
eccome. Conosci qualcuno che si muove così veloce, a parte Flash o Superman?
Post by MARA
E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.
Se va unicamente a carbo e non è in grado di ossidare correttamente i grassi
è vero. Se la sua alimentazione non è quella che segui tu, pur essendo
sedentaria, NO!
Post by MARA
La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia lunghissima,
e quello sprint in piu' nella prestazione.
Mi sembri Maurizio Mosca quando parla di calcio! [:-D]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2003-10-13 10:02:09 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by MARA
E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.
Se va unicamente a carbo e non è in grado di ossidare correttamente i grassi
è vero.
Scusa, ma nessuno va unicamente a carbo. In genere sono presenti tutti i
macronutrienti.
Post by Massimo B.
Post by MARA
La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia
lunghissima,
Post by MARA
e quello sprint in piu' nella prestazione.
Mi sembri Maurizio Mosca quando parla di calcio! [:-D]
Eh, eh =).Pero' e' vero quello che ho detto, non ha senso associare il
concetto di grande sprint alle low carb, quando sappiamo tutti che non e'
vero...

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-13 11:36:04 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by MARA
E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.
Se va unicamente a carbo e non è in grado di ossidare correttamente i
grassi
Post by Massimo B.
è vero.
Scusa, ma nessuno va unicamente a carbo. In genere sono presenti tutti i
macronutrienti.
Vero, ma il contenuto dei carbo nella dieta determina se verranno ossidati
preferibilmente i grassi o i carboidrati.

Quando i carbo sono ampiamente disponibili, i combustibili preferenziali
diventano glicogeno e glucosio. Nello stesso tempo l'attività degli enzimi
delegati all'immagazzinamento dei lipidi viene potenziata, e quella degli
enzimi delegati al trasporto e l'utilizzo degli stessi ridotta. In caso di
carenza di glucosio l'organismo ricorre al glicogeno immagazzinato nel
fegato, smontando contemporaneamente le proteine muscolari per fabbricarne
dell'altro.

L'utilizzo dei grassi è sempre limitato, anche se presente.

In questo scenario la fabbricazione e l'utilizzo dei chetoni è praticamente
azzerata (specie in mancanza di attività fisica..di per se chetogena), e
quindi il cervello in caso di mancanza di carbo non può contare su un
adeguato rifornimento dell'altro suo combustibile. Questa è la causa
principale della "tanta, tanta stanchezza"...per usare le tue stesse parole!

Se però lo stato di carenza dei carbo dura, l'attività enzimatica di
trasporto ed utilizzo dei grassi viene potenziata e i carburanti
preferenziali diventano trigliceridi, acidi grassi, e chetoni, e ci si sente
benissimo da un giorno all'altro.

Se i carbo vengono diminuiti gradualmente il passaggio è graduale e non si
va incontro a questo inconveniente.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by MARA
La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia
lunghissima,
Post by MARA
e quello sprint in piu' nella prestazione.
Mi sembri Maurizio Mosca quando parla di calcio! [:-D]
Eh, eh =).Pero' e' vero quello che ho detto, non ha senso associare il
concetto di grande sprint alle low carb, quando sappiamo tutti che non e'
vero...
Se la tua macchina consuma un tot di benzina durante un viaggio, è
preferibile fare il pieno quando vedrai la lancetta dell'indicatore di
livello del carburante abbassarsi, oppure fermarsi ad ogni distributore a
riempire taniche su taniche aumentando il peso dell'auto e correndo anche il
rischio di andare a fuoco? [:-)]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Petrucci
2003-10-13 14:32:07 UTC
Permalink
Post by MARA
La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia lunghissima,
e quello sprint in piu' nella prestazione.
Così prezioso che la Harvard Medical School lo considera un alimento
da consumare con la massima moderazione (USE SPARINGLY), alla stregua
dei dolci.

http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF&pageNumber=2&catID=2

Personalmente sono in grado di pedalare per 5-8 ore sulle montagne e
la pasta non la mangio.
Post by MARA
E guarda che
vita sedentaria per me non e' necessariamente quella di un individuo che non
fa mai una corsa: magari uno si alza, va a correre e poi passa tutta la
giornata seduto in ufficio. Invece ci puo' essere un altro che non fa sport,
ma non sta mai fermo tutto il giorno.
La quantità di energia meccanica accumulata da un individuo di 68 kg,
con una bicicletta di 12kg, che si sposti pedalando da 0 a 1000 metri
S.L.M. considerato un rendimento della bicicletta dell'80%, è pari a
225 kcal.
Fermo restando che il corpo umano ha un rendimento basso, per cui il
consumo di un ciclista che arriva a 1000 metri di altezza è
decisamente superiore, figuriamoci quale può essere il consumo
energetico di "uno che si muove tutto il giorno"!
Post by MARA
E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.
Allora quest'ultimo deve essere fisicamente messo proprio male!!
Secondo me è l'eccesso di pasta!

Ciao
Gianni
Xlater
2003-10-13 15:30:52 UTC
Permalink
Post by MARA
Ci credo, e' normale che sia cosi'! Soltanto chi fa una vita molto
sedentaria puo' non notare quanto i carbo siano essenziali. E guarda che
vita sedentaria per me non e' necessariamente quella di un individuo che non
fa mai una corsa: magari uno si alza, va a correre e poi passa tutta la
giornata seduto in ufficio. Invece ci puo' essere un altro che non fa sport,
ma non sta mai fermo tutto il giorno. E ti assicuro che quest'ultimo la
sente eccome la mancanza di carboidrati. E tanta, tanta stanchezza.
Deve essere stato durissimo per la razza umana andare avanti due
milioni di anni senza gli spaghetti. Ma infatti i nostri antenati
erano tutti mollicci, inattivi e sedentari...
Post by MARA
La pasta
e' un elemento prezioso per chi fa sport, consente un'autonomia lunghissima,
e quello sprint in piu' nella prestazione.
La chiameremo MARILLA...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-13 15:23:59 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Xlater
E l'efficenza nel mobilizzare i grassi nei momenti di carenza di
glucosio non è un adattamento fisiologico estremamente utile?
Dipende. Non per tutti. Alcuni sport (vedi il canottaggio, come spiego
nell'altro post), prevedono lunghi allenamenti aerobici durante certi
periodi dell'anno, ma durante la gara il grasso come substrato energetico
serve a ben poco. Quindi meglio potersi allenare nel migliore delle
condizioni, ottenendo la capacità ad usare grassi con lavori specifici,
piuttosto che "menomandosi".
In una gara che dura pochi minuti non c'è nemmeno bisogno di essere
strapieni di glicogeno.
In ogni caso se fornisci tutto il glucosio che serve, ma non un grammo
di più, non sei menomato ed il tuo metabolismo funziona
complessivamente meglio. Cosa che aiuta in tutti gli sport.
Post by Sculler
Analogamente per chi fa discipline la cui gara dura attorno all'ora.
Attorno all'ora, non saprei. Un'attvità ad alta intensità brucia
anche 600-800 Kcal in un'ora. I depositi di gluscosio non ti bastano.
Ricorda che il glicogeno immagazzinato in un muscolo può essere usato
solo localmente. Sulla distanza di un'ora hai anche bisogno di
saper bruciare bene i grassi.
Post by Sculler
Sempre???? Ogni volta che andava a correre?????? Per me, se fosse così,
sbagliava. Infatti non credo sia così. Oppure riusciva a correre un'ora e
mezzo o più con tuta e casco.... beh, l'ho sempre stimato molto, ma se fosse
così gli erigo una statua.
Risuciva a correre anche un'ora e mezzo in quelle condizioni.
Questo assicurano i biografi. Io di persona non l'ho mai visto.
Ma è normale creare condizioni di stress ulteriore in allenamento
rispetto ad una mera simulazione della gara.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-10-13 17:47:40 UTC
Permalink
Post by Xlater
In una gara che dura pochi minuti non c'è nemmeno bisogno di essere
strapieni di glicogeno.
E che motivo hai di essere "mezzo-pieno" (come la vedresti te), o
"mezzo-vuoto" (come la vedrei io)??????
Ok, non c'è bisogno di fare la scarica-ricarica di carboidrati che molti
atleti fanno per aumentare le scorte di glicogeno, ma non vedo perché si
debba averne "solo un po'" nei muscoli.
Post by Xlater
In ogni caso se fornisci tutto il glucosio che serve, ma non un grammo
di più, non sei menomato ed il tuo metabolismo funziona
complessivamente meglio. Cosa che aiuta in tutti gli sport.
In molti sport, per sostenere gli allenamenti che sono di alcune ore fino AL
GIORNO PRIMA della gara, "fornire tutto il glucosio che serve" significa non
starsi a preoccupare troppo di "low-carb" o "high-carb", a meno che uno non
tenda di sua spontanea volontà a mangiare 1/2 kg di pasta al giorno, un
sacco di pane insieme ai secondi, un sacco di biscotti, frutta, ecc. ecc.
ecc.
Post by Xlater
Ricorda che il glicogeno immagazzinato in un muscolo può essere usato
solo localmente.
Ma questa cosa è sicura al 100%???? Oppure è un qualcosa del tipo "il
glicogeno viene bruciato facilmente se locale, difficilmente se non"???
Cioè, se io faccio una prova di un'ora al massimo delle mie possibilità
(tipo cronometro in bicicletta), intacco SOLO il glicogeno dall'anca in
giù???
Post by Xlater
Sulla distanza di un'ora hai anche bisogno di
saper bruciare bene i grassi.
Sarà, ma io dico che se prendi un ciclista che fa una crono (ora c'ho questo
esempio in mente...), penso che di grassi ne bruci pochi... visto che se
stai sopra i 150-160 battiti non bruci molti grassi, in genere.
Post by Xlater
Risuciva a correre anche un'ora e mezzo in quelle condizioni.
Questo assicurano i biografi. Io di persona non l'ho mai visto.
Ma è normale creare condizioni di stress ulteriore in allenamento
rispetto ad una mera simulazione della gara.
Si ,ma lo fai una volta... due... E poi, alla faccia dello stress
maggiore... va bene che stare in auto è faticoso per un sacco di ragioni, ma
non come correre a piedi con quelle tute e quei caschi. Per me, lo avrà
fatto rare volte come "sfida" e senza niente sotto la tuta :-)

Ciao
Sculler

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-14 06:45:39 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Xlater
In una gara che dura pochi minuti non c'è nemmeno bisogno di essere
strapieni di glicogeno.
E che motivo hai di essere "mezzo-pieno" (come la vedresti te), o
"mezzo-vuoto" (come la vedrei io)??????
Probabilmente Xlater intendeva con i livelli di glicogeno normali, e non
supercompensati. Anche Colgan sconsiglia la supercompensazione se non si
corre per una maratona completa, in quanto il glicogeno extra non darebbe
alcun beneficio ma in compenso il peso superiore dell'atleta inficerebbe la
prestazione.
Post by Sculler
Post by Xlater
Ricorda che il glicogeno immagazzinato in un muscolo può essere usato
solo localmente.
Ma questa cosa è sicura al 100%????
Si. Non avrebbe senso il contrario perchè la combustione dev'essere molto
rapida per fornire energia pronta per un'attività intensa. Se il glicogeno
dovesse essere smontato (sono catene di glucosio con qualche molecola di
fosforo), trasportato là dove serve, (rimontato?) e fosforilizzato, la
velocità del processo sarebbe insufficiente. Meglio allora partire
direttamente dal glucosio ematico derivato continuamente, durante
l'esercizio, dal glicogeno epatico.

Si salta un passaggio, ma comunque non è sufficiente a garantire l'apporto
energetico, ed infatti se i depositi di glicogeno sono sotto una certa
soglia la prestazione ad alta intensità ne soffre (mentre quella a bassa
intensità ne giova perchè i muscoli bruciano grassi come una fornace).

Tra parentesi il glicogeno ematico viene utilizzato per il mantenimento
costante della glicemia, mentre quello muscolare no. Infatti per entrare in
chetosi è importante esaurire il glicogeno epatico, ma non quello muscolare.
Il protocollo Bodyopus punta anche all'esaurimento di quello muscolare solo
per aumentare ulteriormente il consumo dei grassi nelle sessioni aerobiche
dei giorni successivi, e per creare i presupposti per una notevole
supercompensazione durante la ricarica.
Post by Sculler
Sarà, ma io dico che se prendi un ciclista che fa una crono (ora c'ho questo
esempio in mente...), penso che di grassi ne bruci pochi... visto che se
stai sopra i 150-160 battiti non bruci molti grassi, in genere.
Però l'adattamento ad una dieta low-carb sposta verso l'alto la soglia del
lattato (con tutto ciò che ne consegue sulla fatica), e proporzionalmente
consente all'atleta di bruciare più grassi e meno glicogeno per produrre la
stessa energia di movimento. Il risultato sarebbe quello di risparmio del
glicogeno, ovvero del carburante principale.



Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hornet
2003-10-14 08:42:03 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Sculler
E che motivo hai di essere "mezzo-pieno" (come la vedresti te), o
"mezzo-vuoto" (come la vedrei io)??????
Probabilmente Xlater intendeva con i livelli di glicogeno normali, e non
supercompensati. Anche Colgan sconsiglia la supercompensazione se non si
corre per una maratona completa, in quanto il glicogeno extra non darebbe
alcun beneficio ma in compenso il peso superiore dell'atleta inficerebbe la
prestazione.
mmm.... la cosa non mi sfagiola affatto! :-)
La quantità di glicogeno muscolare metabolizzato è strettamente collegato
alla potenza erogata; se la gara è di breve durata il consumo delle scorte
muscolari puo' essere *anche di 10-20 volte piu' rapido* (via anaerobica)
rispetto al sistema "ossigeno-grassi".
Non credo che nessun atleta di buon livello si sognerebbe di affrontare la
gara con i depositi di glicogeno mezzi vuoti (o mezzi pieni :-); in questa
condizione dovrebbe rinunciare ad effettuare qualsiasi tipo di scatto o
sprint durante la gara per non rischiare di rimanere a secco!
Se mi parli di allenamento è un altro discorso, per la gara il discorso di
Colgan mi lascia mooooolto scettico.

Ciao
Hornet
Massimo B.
2003-10-16 08:41:50 UTC
Permalink
Post by Hornet
Non credo che nessun atleta di buon livello si sognerebbe di affrontare la
gara con i depositi di glicogeno mezzi vuoti (o mezzi pieni :-); in questa
condizione dovrebbe rinunciare ad effettuare qualsiasi tipo di scatto o
sprint durante la gara per non rischiare di rimanere a secco!
Se mi parli di allenamento è un altro discorso, per la gara il discorso di
Colgan mi lascia mooooolto scettico.
Non con i depositi mezzi pieni, ma normalmente pieni. La supercompensazione
avviene quando c'è stata prima una deplezione sotto un certo livello (sempre
che non scenda oltre un certo altro livello pena la depauperazione di alcuni
enzimi) e si traduce in un accumulo di glicogeno extra rispetto il normale.
Livello che, se non abbassato dall'utilizzo di glicogeno per l'attività
fisica, scende naturalmente in qualche giorno ritornando alla normalità.

Secondo Colgan, che la sa lunga sugli sport di resistenza perchè oltre ad
essere un ottimo teorico allena atleti di vertice (come fa Poliquin) e
compie studi in proprio al Colgan Istitute, nel caso di una mezza maratona,
o sui 12km (dovrei comunque riguardare il libro), il glicogeno extra (cioè
oltre i livelli normali) può essere più deleterio a causa del maggior peso
che l'atleta si porta dietro (2-5kg), che utile. Probabilmente in questo
tipo di attività il ricorso al glicogeno supercompensato è minimo o nullo.
Comunque vedrò di ricordarmi di andare a rileggere la parte su OSN.

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hornet
2003-10-16 12:33:54 UTC
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Post by Massimo B.
Secondo Colgan,
nel caso di una mezza maratona,
o sui 12km (dovrei comunque riguardare il libro), il glicogeno extra (cioè
oltre i livelli normali) può essere più deleterio a causa del maggior peso
che l'atleta si porta dietro (2-5kg), che utile.
Intendi dire che si porta dietro 2-5 kg extra se supercompensa??
La cosa continua a non convincermi; approfitto di una tabella postata da
wnc2 su isp per fare un ragionamento:

"questa è la bioimpedenzimetria di un mio cliente:
peso 74,6Kg
altezza 170cm
massa cellulare 35.2kg (62.4%)
acqua totale 41.3lt (55.3%)
acqua extracellulare 15.1lt (36.5%)
acqua intracell. 26.2lt (63.5%)
massa grassa 18.2kg (24.4%)
massa magra 56.4kg (75.6%)
massa muscolare 42.2kg (56.6%)
metabolismo basale 1758.9kcal"

Considerando il caso in cui la persona in questione abbia i depositi pieni
ma non supercompensati, si porta a spasso 2.342 g di glicogeno e acqua
legata ad esso (glicogeno = 1,5 g x 100 g muscolo = 1,5x422 = 633 + acqua
legata 2,7g x g glicogeno = 633x2,7 =1.709).

In caso di supercompensazione glucida potremmo avere un aumento di tale
valore tra un 20% e un 40%, il peso extra diventa pertanto di 468g-max 937g
(non 2-5 kg in piu'!!).
Il calcolo si potrebbe fare anche considerando 2g di glicogeno/100g muscolo,
ma non si arriverebbe IMHO ad un peso extra significativo (in percentuale
sul peso totale) tanto da compromettere la prestazione.

Spero di non aver sbagliato i calcoli (e che la tabella sia attendibile ;-)
forse Lorenzo potrà dirlo.

Ciao
Hornet
Hornet
2003-10-16 14:24:50 UTC
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Secondo McDonald
atleti che seguono una dieta mista tradizionale hanno livelli di glicogeno
di 110-130 mmol/Kg, mentre dopo la supercompensazione arriverebbero a 175
mmol/kg. Come si passa da mmol a gr??!?!? La parola a chi ha studiato
seriamente! [:-)]
... friiiiiiiiiiiiiiiick!!! :-)

H.
frick
2003-10-16 15:25:15 UTC
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Post by Hornet
Secondo McDonald
atleti che seguono una dieta mista tradizionale hanno livelli di glicogeno
di 110-130 mmol/Kg, mentre dopo la supercompensazione arriverebbero a 175
mmol/kg. Come si passa da mmol a gr??!?!? La parola a chi ha studiato
seriamente! [:-)]
... friiiiiiiiiiiiiiiick!!! :-)
H.
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160, 130mmol/Kg*0,16g/mmol=~20g/Kg
[m'hai evocato con la formula sbaglia "ha studiato seriamente"
ti riporterei dritto con me agli inferi se solo potessi uscire
da sto maledetto pentacolo]
^Lucifer^
2003-10-16 15:47:30 UTC
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Post by frick
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160,
180 g/mol, però credo che quei 5 kg siano venuti fuori considerando
(correttamente) proprio il glicogeno con tutta l'acqua di idratazione.
--
Bye

Sito web ISP - http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/
frick
2003-10-16 16:19:31 UTC
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Post by ^Lucifer^
Post by frick
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160,
180 g/mol
ho il cervello multithreaded e avendo scritto circa ho tirato
via la molecola d'acqua =)
^Lucifer^
2003-10-16 17:02:23 UTC
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Post by frick
Post by ^Lucifer^
Post by frick
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160,
180 g/mol
ho il cervello multithreaded e avendo scritto circa ho tirato
via la molecola d'acqua =)
Nope, 180 è C6H12O6, cioè il glucosio :)
Il glicogeno è in forma altamente idratata (in rapporto 3:1 circa), quindi
necessariamente i 2-5 kg si riferivano al glicogeno idratato, perché
l'organismo umano non arriva a contenere nemmeno 1 kg di glicogeno anidro
(400 g in media). Inoltre il peso molecolare del glicogeno, così come si
trova nei muscoli, è circa 10^6, quindi in sostanza le mmol si riferivano al
glicogeno anidro, mentre i kg al glicogeno in forma idratata.
--
Bye

Sito web ISP - http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/
frick
2003-10-16 17:46:55 UTC
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Post by ^Lucifer^
Post by frick
Post by ^Lucifer^
Post by frick
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160,
180 g/mol
ho il cervello multithreaded e avendo scritto circa ho tirato
via la molecola d'acqua =)
Nope, 180 è C6H12O6, cioè il glucosio :)
yuhuuu ho detto di aver tirato via senza manco pensarci 20 di H2O x
considerare la subunita` del polimero senza la molecola persa nella
formazione, poi l'idratazione e` un'altra storia (aho` uno studente
di chimica dovrebbe essere piu` sveglio ;P)

comunque a fare troppi calcoli sugli organismi viventi si finisce x
dare letteralmente i numeri, come fa un po' colgan, mezzo chilo per
lui e` mezzo chilo, qualunque cosa sia, e allora andiamo a calcolar
quanto contano 20gr in + o in meno di scarpe su 42km poi vediamo...
e se per strada calpesti una grossa chewing gum? =)
Post by ^Lucifer^
Il glicogeno è in forma altamente idratata (in rapporto 3:1 circa), quindi
necessariamente i 2-5 kg si riferivano al glicogeno idratato
non ho seguito il thread ma questo poco + che assolutamente sicuro,
altrimenti potresti farti una tappa del tour senza mangiare, mentre
son caxxi a fare una maratona (sopra 2200 kcal per i keniani direi,
chi ha voglia vada a cercarsi un dato preciso)
Post by ^Lucifer^
quindi in sostanza le mmol si riferivano al
glicogeno anidro, mentre i kg al glicogeno in forma idratata.
se ottengono i valori in mmol come credo di idratato resta ben poco

btw qualcuno ha l'accesso al journal of applied physiology x vedere
un articolo di baldwin e snow giugno 2003, che ho letto di sfuggita
in una review? (che massimo b. l'abbia citato mi ci gioco i maroni,
ora controllo di google con la mannaia in una mano e i cosini nell'
altra)
frick
2003-10-16 17:53:31 UTC
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Post by frick
Post by ^Lucifer^
Post by frick
Post by ^Lucifer^
Post by frick
e` un polimero del glucosio, quindi il PM e` (circa) il suo, a
memoria suppergiu` 160,
180 g/mol
ho il cervello multithreaded e avendo scritto circa ho tirato
via la molecola d'acqua =)
Nope, 180 è C6H12O6, cioè il glucosio :)
yuhuuu ho detto di aver tirato via senza manco pensarci 20 di H2O
(e` per fare cifra tonda, i calcoli al volo con 162 li fai
te, meglio precisarlo eh ;)
^Lucifer^
2003-10-16 18:08:11 UTC
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Post by frick
yuhuuu ho detto di aver tirato via senza manco pensarci 20 di H2O x
considerare la subunita` del polimero senza la molecola persa nella
formazione, poi l'idratazione e` un'altra storia (aho` uno studente
di chimica dovrebbe essere piu` sveglio ;P)
Veramente non ci avevo nemmeno pensato alla condensazione,perché nel calcolo
del peso molecolare devi considerare proprio tutta la molecola, non il
monomero! Per questo vengono fuori mmol e non mol, perché si considera il PM
reale del polimero, cioè circa 10^6.
Post by frick
se ottengono i valori in mmol come credo di idratato resta ben poco
Già... però la colpa è di chi ha scritto l'articolo, doveva specificarlo :-P
--
Bye

Sito web ISP - http://web.tiscali.it/it.sport.palestra/
frick
2003-10-16 21:20:16 UTC
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Post by ^Lucifer^
Post by frick
yuhuuu ho detto di aver tirato via senza manco pensarci 20 di H2O x
considerare la subunita` del polimero senza la molecola persa nella
formazione, poi l'idratazione e` un'altra storia (aho` uno studente
di chimica dovrebbe essere piu` sveglio ;P)
Veramente non ci avevo nemmeno pensato alla condensazione,perché nel calcolo
del peso molecolare devi considerare proprio tutta la molecola, non il
monomero!
allora proviamo a fare i precisini ;) il PM dei polimeri come concetto
in se' e` una "semi-fiaba", si parla di PM medio (numerico, ponderale,
viscosimetrico), a seconda dell'uso del valore e della sostanza
Post by ^Lucifer^
Per questo vengono fuori mmol e non mol, perché si considera il PM
reale del polimero, cioè circa 10^6.
il "PM reale" del glicogeno non esiste, nel fegato i granuli idratati,
giunti a maturazione, hanno dimensioni (ricordo vagamente) di ~50nm ed
un "PM" medio di 7/8000 kDa (50k molecole di glucosio grossomodo), nel
nel muscolo sono un ordine di grandezza + piccoli per ovvie ragioni

in ogni caso hai scritto una scemenza, xche' 100 mmol di una sostanza a
PM 1x10^6 sono ancora qualche chiletto, no? ;) direi che si riferiscono
alla subunita`, qui volendo ci si potrebbe fare delle seghe mentali che
ti risparmio, anche xche' ci vorrebbe qualcuno + scafato di me, su cosa
bisogna valutare come "subunita`", 1 molecola di d-glucosio, o 2 legate
in alfa 1,4 per esempio =)
Post by ^Lucifer^
Post by frick
se ottengono i valori in mmol come credo di idratato resta ben poco
Già... però la colpa è di chi ha scritto l'articolo, doveva specificarlo :-P
il metodo classico di estrazione e` la precipitazione in etanolo, tutto
permette tranne che determinare decentemente un PM (classica sovrastima
xche' "casca la zuccheriera nel caffe`" ;), x cui rassegnati, che il PM
che hanno usato direi sia proprio 162 ;)
^Lucifer^
2003-10-16 21:29:22 UTC
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Post by frick
in ogni caso hai scritto una scemenza, xche' 100 mmol di una sostanza
a PM 1x10^6 sono ancora qualche chiletto, no? ;) direi che si
riferiscono alla subunita`, qui volendo ci si potrebbe fare delle
seghe mentali che ti risparmio, anche xche' ci vorrebbe qualcuno +
scafato di me, su cosa bisogna valutare come "subunita`", 1 molecola
di d-glucosio, o 2 legate in alfa 1,4 per esempio =)
Ehm... non avevo visto che erano 110-175 mmol *per Kg*
Mea culpa O:)
--
Bye

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Massimo B.
2003-10-17 08:13:21 UTC
Permalink
Riconsulterò Colgan per rinfrescarmi le idee sulle sue affermazioni,
Oggi ho dietro il "tomo". Qualche numero è diverso da quelli forniti da
McDonald, ma si sa che dipende dagli studi presi come riferimento, che mi
astengo però dal citare. Cito testualmente:

"In atleti d'élite, durante la fase di consumo, i livelli di glicogeno
muscolare cadono tipicamente da 150 mm/kg a 25 mm/kg. Durante la fase di
super compensazione, i livelli di glicogeno aumentano tipicamente a 225
mmol/kg, dando all'atleta il 50% di glicogeno muscolare in più rispetto alla
normalità all'inizio della competizione. Alcuni atleti raggiungono il doppio
del livello normale."

C'è anche una parte che interessa a Sculler.

"Un altro problema è che lo svuotamento del glicogeno, e quindi anche la sua
carica, avviene solo nei muscoli allenati. Alcuni studi hanno dimostrato che
se, ad esempio, allenate una gamba fino a renderla esausta e vi mettete a
mangiare carboidrati per tre giorni, il contenuto di glicogeno per quella
gamba aumenterà del doppio rispetto al suo livello prima dell'esercizio. Ma
il contenuto di glicogeno dell'altra gamba rimarrà invariata."

[cut]

"Nella maratona, dove lui cercherà di correre il più velocemente possibile
aerobicamente, vi è spesso l'esaurimento delle scorte di glicogeno nelle
braccia, spalle, nuca e schiena. Quei muscoli non si caricheranno di
glicogeno al di sopra dei livelli abituali con il solo Jogging che consuma
primariamente le gambe."

Tornando "a bomba" sul glicogeno:

"Proprio questi errori dimostrano che la ricarica dei carboidrati aumenta la
potenza o la massima gettata aerobica. La quantità di glicogeno nei muscoli
non interviene sulla forza, sulla resistenza o sulla Vo2max: permette
semplicemente di continuare più a lungo l'attività a tasso aerobico massimo.
Quindi se un maratoneta copre una distanza di 20 miglia ipoteticamente
correndo 6,64 miglia l'ora e non riesce a rientrare nelle tre ore perchè si
perde nelle ultime 6 miglia, la carica dei carboidrati è un sogno che
diviene realtà."

[cut]

"Al di la di aumentare la potenza, per le gare brevi (meno di 2 ore), la
carica di glicogeno è un grosso problema. Primo, non vi è abbastanza
esercizio per consumare il glicogeno in eccesso; secondo, e più importante,
raddoppiando la riserva di glicogeno, l'acqua aumenta e il peso corporeo
salirà di 1,8-2,2kg.

Se non credete che ciò riduca la resa, provate ad allenarvi con una cintura
di eguale peso: il glicogeno in eccesso è peggio della cintura; crea anche
una sensazione di affaticamento muscolare. Quindi nelle gare lunghe i
benefici compensano alla grande questi svantaggi, ma in gare di velocità gli
effetti sono disastrosi."

Ciao!!!

Massimo









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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marcello C.
2003-10-17 08:27:15 UTC
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Post by Massimo B.
Riconsulterò Colgan per rinfrescarmi le idee sulle sue affermazioni,
Oggi ho dietro il "tomo". Qualche numero è diverso da quelli forniti da
McDonald, ma si sa che dipende dagli studi presi come riferimento, che mi
"In atleti d'élite, durante la fase di consumo, i livelli di glicogeno
muscolare cadono tipicamente da 150 mm/kg a 25 mm/kg. Durante la fase di
super compensazione, i livelli di glicogeno aumentano tipicamente a 225
mmol/kg, dando all'atleta il 50% di glicogeno muscolare in più rispetto alla
normalità all'inizio della competizione. Alcuni atleti raggiungono il doppio
del livello normale."
C'è anche una parte che interessa a Sculler.
"Un altro problema è che lo svuotamento del glicogeno, e quindi anche la sua
carica, avviene solo nei muscoli allenati. Alcuni studi hanno dimostrato che
se, ad esempio, allenate una gamba fino a renderla esausta e vi mettete a
mangiare carboidrati per tre giorni, il contenuto di glicogeno per quella
gamba aumenterà del doppio rispetto al suo livello prima dell'esercizio. Ma
il contenuto di glicogeno dell'altra gamba rimarrà invariata."
[cut]
"Nella maratona, dove lui cercherà di correre il più velocemente possibile
aerobicamente, vi è spesso l'esaurimento delle scorte di glicogeno nelle
braccia, spalle, nuca e schiena. Quei muscoli non si caricheranno di
glicogeno al di sopra dei livelli abituali con il solo Jogging che consuma
primariamente le gambe."
"Proprio questi errori dimostrano che la ricarica dei carboidrati aumenta la
potenza o la massima gettata aerobica. La quantità di glicogeno nei muscoli
non interviene sulla forza, sulla resistenza o sulla Vo2max: permette
semplicemente di continuare più a lungo l'attività a tasso aerobico massimo.
Quindi se un maratoneta copre una distanza di 20 miglia ipoteticamente
correndo 6,64 miglia l'ora e non riesce a rientrare nelle tre ore perchè si
perde nelle ultime 6 miglia, la carica dei carboidrati è un sogno che
diviene realtà."
[cut]
"Al di la di aumentare la potenza, per le gare brevi (meno di 2 ore), la
carica di glicogeno è un grosso problema. Primo, non vi è abbastanza
esercizio per consumare il glicogeno in eccesso; secondo, e più importante,
raddoppiando la riserva di glicogeno, l'acqua aumenta e il peso corporeo
salirà di 1,8-2,2kg.
Se non credete che ciò riduca la resa, provate ad allenarvi con una cintura
di eguale peso: il glicogeno in eccesso è peggio della cintura; crea anche
una sensazione di affaticamento muscolare. Quindi nelle gare lunghe i
benefici compensano alla grande questi svantaggi, ma in gare di velocità gli
effetti sono disastrosi."
Ciao!!!
Massimo
Troppo interessante. Ma partendo della seguente affermazione :
"Alcuni studi hanno dimostrato che
se, ad esempio, allenate una gamba fino a renderla esausta e vi mettete a
mangiare carboidrati per tre giorni, il contenuto di glicogeno per quella
gamba aumenterà del doppio rispetto al suo livello prima dell'esercizio. "
allenando i muscoli allo stremo, tre giorni di rececupero sono sufficienti
a chi poi deve fare una competizione a quindi rendere al massimo? D'altronde
se uno non si allena la carica non avviene... Sarà sufficiente allora fare
un allenamento non allo stremo? La ricarica magari a livelli leggermente
inferiori dovrebbe avvenire lo stesso, l'importante é scaricare il glicogeno
per poi ricaricare prima della prestazione. CMQ a quanto c'é scritto, solo
se la prestazione é max 2 ore;
Domanda: ma la ricarica quanto dura? Il glicogeno accumulato un più (sopra i
150mmol/kg) se non si fa attività, quanto tempo rimane accumulato? La cosa
mi interessa perché potrei fare delle attività di max DUE ORE ALLA VOLTA PER
PIU' VOLTE IN UNO O PIU' GIORNI DI SEGUITO.

Marcello.

Sculler
2003-10-15 18:05:44 UTC
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Post by Massimo B.
Si. Non avrebbe senso il contrario perchè la combustione dev'essere molto
rapida per fornire energia pronta per un'attività intensa. Se il glicogeno
dovesse essere smontato (sono catene di glucosio con qualche molecola di
fosforo), trasportato là dove serve, (rimontato?) e fosforilizzato, la
velocità del processo sarebbe insufficiente. Meglio allora partire
direttamente dal glucosio ematico derivato continuamente, durante
l'esercizio, dal glicogeno epatico.
Eh, ma infatti io volevo dire: in condizioni critiche, quando il glicogeno
"in loco" inizia a scarseggiare, non è che per caso nel glucosio ematico ce
n'è un po' che deriva dal glicogeno di altre zone muscolari??? Ma sia tu,
sia qualcun'altro (mi pare Lorenzo???) dite di no con tale certezza che
forse è vero :-)
Post by Massimo B.
Infatti per entrare in
chetosi è importante esaurire il glicogeno epatico, ma non quello muscolare.
Domanda(e) che esula dal contesto... se uno sportivo si mette in regime
low-carb, e quindi, mentre fa attività brucia il glicogeno muscolare, quello
del fegato viene invece bruciato per mantenere costante la glicemia
(supponendo allenamenti non troppo intensi... diciamo un'ora al giorno)??
Quanto ci vuole perché si esaurica? E se questo sportivo volesse mantenere
un po' di scorte nei muscoli ma bruciare quello epatico? E' una cosa
possibile da fare? Ad esempio assumendo zuccheri subito dopo
l'allenamento???
Post by Massimo B.
Però l'adattamento ad una dieta low-carb sposta verso l'alto la soglia del
lattato
Come mai??? Vorrebbe cioè dire, in parole povere, che una prestazione di
durata medio-bassa (diciamo mezz'ora - 40 minuti) può essere effettuata a
maggiore intensità senza scoppiare dopo 10 minuti?? Insomma... si alza la
soglia aerobica??
Perché tutto ciò?

Ciao
Sculler

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-16 09:43:06 UTC
Permalink
Post by Sculler
Eh, ma infatti io volevo dire: in condizioni critiche, quando il glicogeno
"in loco" inizia a scarseggiare, non è che per caso nel glucosio ematico ce
n'è un po' che deriva dal glicogeno di altre zone muscolari??? Ma sia tu,
sia qualcun'altro (mi pare Lorenzo???) dite di no con tale certezza che
forse è vero :-)
Di altre zone in movimento si. Ad esempio sempre su OSN di Colgan avevo
letto che il maratoneta oltre ad intaccare il glicogeno nelle gambe intacca
anche quello di parte della zona superiore del corpo. Del resto è
plausibile, visto che la corsa vede muovere nell'atleta anche le braccia,
con sicure ripercussioni nei gruppi circostanti. Si tratta però sempre di
muscoli in movimento. Per il ciclista il discorso è diverso, e lo sarebbe
anche se un maratoneta corresse con il busto immobile come quello di un
ballerino irlandese (una scena che non vorrei mai vedere [:-D] ).

Non per niente la seduta di deplezione del glicogeno deve prevedere esercizi
per tutto il corpo, e se non ricordo male Colgan stesso scrive che è
indispensabile in quanto vine depletato solo il glicogeno dei muscoli che
lavorano.
Post by Sculler
Domanda(e) che esula dal contesto... se uno sportivo si mette in regime
low-carb, e quindi, mentre fa attività brucia il glicogeno muscolare, quello
del fegato viene invece bruciato per mantenere costante la glicemia
(supponendo allenamenti non troppo intensi... diciamo un'ora al giorno)??
Quanto ci vuole perché si esaurica?
Non è facilissimo dirlo, sebbene un conto spartano potrebbe far pensare che
basterebbe una notte di sonno preceduta da un pasto senza carboidrati. In
realtà ci sono anche dei processi di rigenerazione del glucosio a partire
dalle proteine e dai metaboliti di scarto dell'esercizio, che variano molto
da individuo ad individuo.

Con 45/60 min. circa di attività aerobica a media intensità (al limite del
range aerobico ed anche leggermente sopra), effettuata il Lun. ed il Mar.
mattina a digiuno, solitamente il martedì stesso o al più tardi il mercoledì
mattina presentavo chetoni nelle urine. Questo con una dieta da 20-25 gr
circa di carbo al giorno.

Tieni però conto che la chetonuria (chetoni nelle urine) è indice di chetosi
a livello elevato. In pratica credo che già il lunedì sera fossi in chetosi,
e quindi con i depositi epatici al minimo.
Post by Sculler
E se questo sportivo volesse mantenere
un po' di scorte nei muscoli ma bruciare quello epatico? E' una cosa
possibile da fare? Ad esempio assumendo zuccheri subito dopo
l'allenamento???
Certo, basta evitare nei carbo post allenamento il fruttosio. E' il
principio su cui si basa la TKD (Target Ketogenic Diet). Si esce dalla
chetosi poco prima dell'esercizio, se è il caso, è comunque si ripristinano
i livelli di glicogeno con l'assunzione di carbo subito dopo la seduta.
Post by Sculler
Post by Massimo B.
Però l'adattamento ad una dieta low-carb sposta verso l'alto la soglia del
lattato
Come mai??? Vorrebbe cioè dire, in parole povere, che una prestazione di
durata medio-bassa (diciamo mezz'ora - 40 minuti) può essere effettuata a
maggiore intensità senza scoppiare dopo 10 minuti?? Insomma... si alza la
soglia aerobica??
Non so quantificare di quanto, però!
Post by Sculler
Perché tutto ciò?
Sembra che tra le altre cose, il ricorso a livelli maggiori di glicogeno
influisca la disponibilità di acidi grassi liberi, che con una dieta
chetogena sono invece più abbondanti.

Ciao!!!

Massimo



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2003-10-14 19:51:38 UTC
Permalink
Post by Sculler
Ma questa cosa è sicura al 100%???? Oppure è un qualcosa del tipo "il
glicogeno viene bruciato facilmente se locale, difficilmente se non"???
Cioè, se io faccio una prova di un'ora al massimo delle mie possibilità
(tipo cronometro in bicicletta), intacco SOLO il glicogeno dall'anca in
giù???
Credo proprio di sì. Adesso non ricordo esattamente dove l'ho letto,
ma il glicogeno muscolare è diverso chimicamente (come lunghezza delle
molecole soprattutto) dal glicogeno epatico, e inoltre nei muscoli
non ci sono gli enzimi per riconvertirlo in glucosio. Viene convertito
direttamente in piruvato e poi bruciato a partire da lì.

Sto andando a memoria, aspetto l'intervento di qualche meglio
informato, in attesa di recuperare la fonte.
Post by Sculler
Sarà, ma io dico che se prendi un ciclista che fa una crono (ora c'ho questo
esempio in mente...), penso che di grassi ne bruci pochi... visto che se
stai sopra i 150-160 battiti non bruci molti grassi, in genere.
Che io sappia al crescere dei battiti oltre una certa soglia il
grasso bruciato non aumenta. Ma comunque bruci il massimo grasso
possibile. Se il massimo grasso possibile è (diciamo) 100 (unità di
misura immaginaria), ne bruci 100. Sicuramente se il tuo metabolismo
non va oltre il 60 la tua prestazione ne risente parecchio.

Non sottovalutare le capacità del grasso di fornire energia.
Questo è un grosso errore, purtroppo estremamente diffuso.
Se nelle tappe del Tour, o nelle grandi classiche, comunque in
prestazioni di 5-6 ore, i ciclisti fanno medie sino a sfiorare i
40 km/h, significa che con una buona ossidazione di grasso si arriva
a quelle prestazioni. Sarà anche carburante meno potente rispetto
al glucosio, ma non pensare che vada bene solo per le passeggiate di
salute. Ci si corre parecchio.


Xlater

Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-14 21:54:02 UTC
Permalink
"Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio

Adesso non ricordo esattamente dove l'ho letto,
Post by Xlater
ma il glicogeno muscolare è diverso chimicamente (come lunghezza delle
molecole soprattutto) dal glicogeno epatico, e inoltre nei muscoli
non ci sono gli enzimi per riconvertirlo in glucosio. Viene convertito
direttamente in piruvato e poi bruciato a partire da lì.
Il glicogeno muscolare rimane dov'è e non interviene MAI a supporto della
glicemia
sarebbe un errore fatale. Può solo essere bruciato nel muscolo.
Post by Xlater
Post by Sculler
Sarà, ma io dico che se prendi un ciclista che fa una crono (ora c'ho questo
esempio in mente...), penso che di grassi ne bruci pochi... visto che se
stai sopra i 150-160 battiti non bruci molti grassi, in genere.
Che io sappia al crescere dei battiti oltre una certa soglia il
grasso bruciato non aumenta. Ma comunque bruci il massimo grasso
possibile. Se il massimo grasso possibile è (diciamo) 100 (unità di
misura immaginaria), ne bruci 100. Sicuramente se il tuo metabolismo
non va oltre il 60 la tua prestazione ne risente parecchio.
Il grafico è fatto con la curva del glucosio che sale con intensità dello
sforzo, quella dei grassi si ferma circa a metà.
Sforzo al 50% consumi il 100% di grassi e il 50% di glucosio.
Sforzo 100% consumi 100% di glucosio e il 50% di grassi.

Da li la teoria che a basta un esercizio a bassa intensità per bruciare
al meglio i grassi, oltretutto per quanto si sostiene uno sforzo al 100%?
Il fisico dei centometristi è esplosivo, corrono in apnea e sono al 100% a
glicogeno.
Post by Xlater
Non sottovalutare le capacità del grasso di fornire energia.
Questo è un grosso errore, purtroppo estremamente diffuso.
Se nelle tappe del Tour, o nelle grandi classiche, comunque in
prestazioni di 5-6 ore, i ciclisti fanno medie sino a sfiorare i
40 km/h, significa che con una buona ossidazione di grasso si arriva
a quelle prestazioni. Sarà anche carburante meno potente rispetto
al glucosio, ma non pensare che vada bene solo per le passeggiate di
salute. Ci si corre parecchio.
Non è meno potente, è meno efficiente.
Basta pensare che con la massa di eritrociti "pompata" con l'eritropoietina
che razza di volumi di glucosio sono necessari.
Certo in una gara ciclistica vanno a grassi sul lungo, ma si tratta di
atleti agonisti.

Ciao
Lorenzo R.
Hornet
2003-10-15 09:02:13 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Il grafico è fatto con la curva del glucosio che sale con intensità dello
sforzo, quella dei grassi si ferma circa a metà.
Sforzo al 50% consumi il 100% di grassi e il 50% di glucosio.
Sforzo 100% consumi 100% di glucosio e il 50% di grassi.
Da li la teoria che a basta un esercizio a bassa intensità per bruciare
al meglio i grassi...
Una delle teorie piu' strampalate che esistano, ma che purtroppo ancora
oggi molto diffusa da "esperti del dimagrimento".

Per chi vuole approfondire ne ho parlato qui:

( http://makeashorterlink.com/?Z37552736 )

http://www.google.it/groups?hl=it&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&threadm=ZhQeb.208910%24R32.6756607%40news2.tin.it&rnum=1&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26ie%3DUTF-8%26oe%3DUTF-8%26selm%3DZhQeb.208910%2524R32.6756607%2540news2.tin.it

A disposizione per chiarimenti o pareri

Hornet
--
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http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Lorenzo®
2003-10-15 09:22:37 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Lorenzo®
Il grafico è fatto con la curva del glucosio che sale con intensità dello
sforzo, quella dei grassi si ferma circa a metà.
Sforzo al 50% consumi il 100% di grassi e il 50% di glucosio.
Sforzo 100% consumi 100% di glucosio e il 50% di grassi.
Da li la teoria che a basta un esercizio a bassa intensità per bruciare
al meglio i grassi...
Una delle teorie piu' strampalate che esistano, ma che purtroppo ancora
oggi molto diffusa da "esperti del dimagrimento".
Non metto in dubbio il consumo maggiore di energia all'aumento di
intensità, percui + energia +calorie maggior dimagrimento....
Ma ai fini del dimagrimento, per quanto tempo può un sedentario o obeso
sostenere un allenamento al 100% dello sforzo?

Meglio che mi faccia 5Km senza soste alla morte, o 10Km senza fermarsi
e senza sovraccaricare un sistema circolatorio scassato.

Non parlo di agonisti, semplicemente sopra una certa quota il catabolismo
dei grassi ha i suoi limiti.



--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Hornet
2003-10-15 12:25:34 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Ma ai fini del dimagrimento, per quanto tempo può un sedentario o obeso
sostenere un allenamento al 100% dello sforzo?
Meglio che mi faccia 5Km senza soste alla morte, o 10Km senza fermarsi
e senza sovraccaricare un sistema circolatorio scassato.
Non parlo di agonisti, semplicemente sopra una certa quota il catabolismo
dei grassi ha i suoi limiti.
Ahhh... se dici cosi' allora non hai mica letto tutto il thread! :-)
Quello che dici tu non è certo quello che consiglio io.
Magari salvati il link e, se ti va, quando hai 5min liberi dagli
un'occhiata.

Ciao
Hornet
Lorenzo®
2003-10-15 12:36:46 UTC
Permalink
Post by Hornet
Ahhh... se dici cosi' allora non hai mica letto tutto il thread! :-)
Quello che dici tu non è certo quello che consiglio io.
Magari salvati il link e, se ti va, quando hai 5min liberi dagli
un'occhiata.
Diciamo le stesse cose.


--
Ciao
Lorenzo R.

"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2003-10-15 09:28:06 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Lorenzo®
Da li la teoria che a basta un esercizio a bassa intensità per bruciare
al meglio i grassi...
Una delle teorie piu' strampalate che esistano, ma che purtroppo ancora
oggi molto diffusa da "esperti del dimagrimento".
Ma la cosa più triste è che questa regola viene spessissimo applicata dagli
"istruttori" nelle palestre. Che mi dica 'sta castroneria il nutrizionistra
grassellotto alla TV è un conto, ma in palestra... [:-(]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sculler
2003-10-15 17:53:31 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non sottovalutare le capacità del grasso di fornire energia.
Questo è un grosso errore, purtroppo estremamente diffuso.
E chi la sottovaluta? Il grasso, in linea teorica, fornisce PIU' energia del
glucosio. Il problema è che è una energia "più sporca". Purtroppo ora vado a
memoria su di una cosa nella quale sarebbe bene essere precisi... ma
sfortunatamente ho dei grossi limiti in materia di biochimica e
fisiologia... Cmq la spiegazione del perché è meglio ricercare energia negli
zuccheri l'ho letta nel migliore dei modi sul libro di Colgan, tanto per
restare su un testo citato in questi giorni su questo NG. Domani quando
torno a casa ci vado a rivedere, ora non ce l'ho con me.
Post by Xlater
Se nelle tappe del Tour, o nelle grandi classiche, comunque in
prestazioni di 5-6 ore, i ciclisti fanno medie sino a sfiorare i
40 km/h, significa che con una buona ossidazione di grasso si arriva
a quelle prestazioni.
Vabbè... sono l'ultimo a fare questi discorsi in genere... ma le medie
elevate sono dovute in minima parte alla buona ossidazione del grasso :-)
Cmq, in ogni caso, nelle tappe lunghe e difficili, la sera prima e la
mattina prima di partire quelli si mangiano più carbo che te in un mese.
Inoltre (aspetto fondamentale) nelle tappe difficili e/o lunghe mangiano
tantissimo DURANTE la corsa, e di solito mangiano panini e/o barrette. Anzi,
per essere precisi, i più mangiano panini con roba salata (insomma,
proteica) nella prima parte e barrette a prevalenza glucidica nella seconda
parte.
Post by Xlater
Sarà anche carburante meno potente rispetto
al glucosio, ma non pensare che vada bene solo per le passeggiate di
salute. Ci si corre parecchio.
Sì sì, per carità... ma forse, dico io, se vuoi solo correre parecchio puoi
anche farlo cercando di fare il maggiore affidamento possibile sul grasso...
e se quel parecchio lo vuoi correre anche forte, fai un po' più affidamento
sugli zuccheri che non sul grasso.

Ciao
Sculler

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gabrieca
2003-10-09 13:31:02 UTC
Permalink
Ok per prima cosa grazie!
Post by Xlater
Non esiste una regola fissa. Ognuna delle diete catalogabili sotto
la famiglia "low-carb" ha un modo diverso per determinarla, in
funzione delle caratteristiche del soggetto.
Inoltre non è nemmeno una quantità fissa nel tempo. Molte diete
low carb propongono un primo periodo di restrizione molto rigida
dei carboidrati per velocizzare gli adattamenti metabolici necessari.
Altri approcci prevedono dei momenti di "ricarica" in cui si possono
mangiare più carbo di quanti ne prescriva il regime.
Il problema è propio capire, dopo quel periodo di restrizione,
come andare avanti. Io pratico 6 giorni su 7 sport, lo sò
è molto ma MI piace :-) , vado circa 3 volte a correre
2 giorni a fare spinning e 1 solo in palestra, anche perchè
al momento mi interessa di più l'esercizio aerobico. Ho iniziato
(partendo con un peso di 81 kg) il primo di Settembre a
eliminare i carboidrati andando avanti per 3 settimane, poi
ho ripreso a mangiare carb. limitando l'assunzione giornaliera e
portando l'assunzione di pasta e pane solo al fine settimana, ora sono
75 kg, quindi ho avuto un discreto caolo di peso che però
vorrei portare a 65, per due motivi il primo è
che sono alto 1.69 e il secondo perchè adoro correre
su fondo (maratona, mezza maratona ecc.ecc.) ed
il peso eccessivo è sicuramente un'ostacolo!
Avrei bisogno di un cosiglio per andare avanti?
Post by Xlater
Aggiungendo le proteine a colazione, e sostituendo quegli spuntini
di frutta con spuntini bilanciati carbo e proteine sicuramente
sei ben dentro il tuo fabbisogno.
Al posto della frutta cosa posso prendere come spuntino di metà
mattina o pomeriggio?
Post by Xlater
Cerca di variare maggiormente le
fonti proteiche. Vedo che mancano del tutto i latticini: problemi
di allergia, di gusto o ti hanno detto che fanno male e tu ci hai
creduto?
Il latte è una fonte molto comoda di proteine, soprattutto per la
colazione.
E' stata una dimenticanza, volevo appunto chiedere anche
lo yogurt com'è dal punto di vista dei carboidrati, e se è
indicato la mattina!
Idem per il latte, non ho problemi, ma latte e caffè?

Grazie ancora per tutti i vostri suggerimenti
A presto
bye
Gabry
Post by Xlater
Post by Gabrieca
Colazione; Thè Verde- 3 Fette biscottate Integrali -
Poca marmellata senza zucchero - un bicchiere di spremuta o ACE
Non va bene per una dieta low-carb. E' un'orgia di carboidrati senza
uno straccio di proteina.
In una low-carb è consigliabile che ogni pasto abbia una sua giusta
quota di proteine.
Post by Gabrieca
Merenda: un frutto (non sempre)
Vedi sopra.
Post by Gabrieca
Pranzo: Insalata mista con tonno(Lattuga, Cetrioli, Carote, Tonno al
naturale)
Questo pasto è abbastanza in linea con una dieta low-carb.
Ma non lesinare con il tonno. Personalmente non sono particolarmente
appassionato del tonno al naturale: se tradizionalmente si usa l'olio
per conservarlo è perché l'olio ha proprietà conservanti. Se tolgono
l'olio devono usare "qualche altra cosa" per conservare, e dubito che
sia meglio dell'olio d'oliva. Certo, si tratta di olio d'oliva da
quattro soldi, ma se si sgocciola bene...
Post by Gabrieca
Merenda: un frutto (non sempre)
Cena: contorno (insalata, verdure cotte o altro, cmq sempre verdura) + pesce
o carne
ai ferri
Anche la cena è sicuramente in linea con una dieta low-carb.
Mi sembra che complessivamente assumi poche proteine. Non mi hai
dato dosi, ma tra pranzo e cena sei sui 40-45 grammi. Poche.
In una dieta ristretta di carboidrati è sensato aumentare la
quantità di proteine. Infatti, soprattutto all'inizio, è possibile
che ci sia un po' di gluconeogenesi ed è meglio che gli aminoacidi
che servono vengano dall'alimentazione piuttosto che dal catabolismo
muscolare.
Aggiungendo le proteine a colazione, e sostituendo quegli spuntini
di frutta con spuntini bilanciati carbo e proteine sicuramente
sei ben dentro il tuo fabbisogno. Cerca di variare maggiormente le
fonti proteiche. Vedo che mancano del tutto i latticini: problemi
di allergia, di gusto o ti hanno detto che fanno male e tu ci hai
creduto?
Il latte è una fonte molto comoda di proteine, soprattutto per la
colazione.
Post by Gabrieca
Scusate se ho fatto troppe domande, mi serve
per capire meglio questa dieta
Per essere precisi, "Low carb" non è UNA dieta, ma un gruppo di
diete che con sfumature diverse si ispirano agli stessi principi
fondamentali.
Post by Gabrieca
Grazie mille
A presto
bye
A presto!
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-09 15:11:02 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
Ok per prima cosa grazie!
Il problema è propio capire, dopo quel periodo di restrizione,
come andare avanti. Io pratico 6 giorni su 7 sport, lo sò
è molto ma MI piace :-) , vado circa 3 volte a correre
2 giorni a fare spinning e 1 solo in palestra, anche perchè
al momento mi interessa di più l'esercizio aerobico. Ho iniziato
(partendo con un peso di 81 kg) il primo di Settembre a
eliminare i carboidrati andando avanti per 3 settimane, poi
ho ripreso a mangiare carb. limitando l'assunzione giornaliera e
portando l'assunzione di pasta e pane solo al fine settimana, ora sono
75 kg, quindi ho avuto un discreto caolo di peso che però
vorrei portare a 65, per due motivi il primo è
che sono alto 1.69 e il secondo perchè adoro correre
su fondo (maratona, mezza maratona ecc.ecc.) ed
il peso eccessivo è sicuramente un'ostacolo!
Avrei bisogno di un cosiglio per andare avanti?
Per aver cominciato il 1 settembre mi sembra che i risultati siano
veloci ed incoraggianti. Credo che arriverai abbastanza presto al
tuo peso forma (ma potresti scoprire che non è 65).
Post by Gabrieca
Al posto della frutta cosa posso prendere come spuntino di metà
mattina o pomeriggio?
Qualcosa che abbia una decina di grammi di proteine e altrettanti
di carbo. Va bene anche accompagnare la frutta con un po' di
formaggio. Al contadino non fare sapere... ;-)
Post by Gabrieca
E' stata una dimenticanza, volevo appunto chiedere anche
lo yogurt com'è dal punto di vista dei carboidrati, e se è
indicato la mattina!
Idem per il latte, non ho problemi, ma latte e caffè?
C'è yogurt e yogurt. La maggior parte di quelli che trovi in commercio
hanno zucchero aggiunto, e non vanno molto bene. Lo yogurt al
naturale (per chi piace) ha più o meno le stesse caratteristiche
del latte. Ha il suo bel contenuto di zuccheri. Basta tenerne conto
nel totale.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gabrieca
2003-10-09 15:26:47 UTC
Permalink
Post by Xlater
Per aver cominciato il 1 settembre mi sembra che i risultati siano
veloci ed incoraggianti. Credo che arriverai abbastanza presto al
tuo peso forma (ma potresti scoprire che non è 65).
Speriamo ma non ho fretta, è proprio il caso di dire step by step :-)
Post by Xlater
(ma potresti scoprire che non è 65).
Cioè?
Mi ero dimenticato un particolare da chiedere, sempre riguardo al
periodo di restrizione, io a questo punto devo continuare
la normale alimentazione (sempre tenendo conto dei carbo)
o per una due settimana devo portare la mia
alimentazione a regime molto basso? come quando ho
iniziato!

Grazie ancora
a presto
bye
Gabry
Post by Xlater
Post by Gabrieca
Ok per prima cosa grazie!
Il problema è propio capire, dopo quel periodo di restrizione,
come andare avanti. Io pratico 6 giorni su 7 sport, lo sò
è molto ma MI piace :-) , vado circa 3 volte a correre
2 giorni a fare spinning e 1 solo in palestra, anche perchè
al momento mi interessa di più l'esercizio aerobico. Ho iniziato
(partendo con un peso di 81 kg) il primo di Settembre a
eliminare i carboidrati andando avanti per 3 settimane, poi
ho ripreso a mangiare carb. limitando l'assunzione giornaliera e
portando l'assunzione di pasta e pane solo al fine settimana, ora sono
75 kg, quindi ho avuto un discreto caolo di peso che però
vorrei portare a 65, per due motivi il primo è
che sono alto 1.69 e il secondo perchè adoro correre
su fondo (maratona, mezza maratona ecc.ecc.) ed
il peso eccessivo è sicuramente un'ostacolo!
Avrei bisogno di un cosiglio per andare avanti?
Al posto della frutta cosa posso prendere come spuntino di metà
mattina o pomeriggio?
Qualcosa che abbia una decina di grammi di proteine e altrettanti
di carbo. Va bene anche accompagnare la frutta con un po' di
formaggio. Al contadino non fare sapere... ;-)
Post by Gabrieca
E' stata una dimenticanza, volevo appunto chiedere anche
lo yogurt com'è dal punto di vista dei carboidrati, e se è
indicato la mattina!
Idem per il latte, non ho problemi, ma latte e caffè?
C'è yogurt e yogurt. La maggior parte di quelli che trovi in commercio
hanno zucchero aggiunto, e non vanno molto bene. Lo yogurt al
naturale (per chi piace) ha più o meno le stesse caratteristiche
del latte. Ha il suo bel contenuto di zuccheri. Basta tenerne conto
nel totale.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-09 16:05:04 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
Post by Xlater
(ma potresti scoprire che non è 65).
Cioè?
Semplice: tu stai eliminando i chili di troppo e metti il tuo corpo
nelle condizioni ideali per bruciare il grasso in eccesso. Tipicamente,
pur mantenendo le stesse condizioni, arrivi ad un punto in cui il tuo
peso si stabilizza. Può darsi a 63, può darsi a 67. Il fatto che tu
abbia fissato come obiettivo 65 non cambia una virgola. Il tuo peso
giusto è quello.

Una persona non è "in forma" perché è nel suo "peso ideale". Il
rapporto causa effetto va ribaltato. Se sei in forma il tuo corpo
ci va da solo nel suo peso ideale. Quindi meglio non dar troppo
peso alla bilancia e concentrati sul metterti in forma! :-)
Post by Gabrieca
Mi ero dimenticato un particolare da chiedere, sempre riguardo al
periodo di restrizione, io a questo punto devo continuare
la normale alimentazione (sempre tenendo conto dei carbo)
o per una due settimana devo portare la mia
alimentazione a regime molto basso? come quando ho
iniziato!
Direi che avendo perso 6 chili in 40 giorni è evidente che il tuo
sistema di mobilitazione dei grassi è messo sufficientemnte in moto.
Non c'è bisogno di una "fase di induzione" per smuoverlo. Quindi va
bene una dieta low-carb di regime, senza restrizioni troppo rigide.

Ti ricordo che in dieta low-carb si incoraggia ad essere abbastanza
indulgenti (senza esagerare) con il consumo di grassi. Limitare i
grassi non aiuta, anzi blocca i progressi!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gabrieca
2003-10-10 07:55:23 UTC
Permalink
Scusa Xlater altra dimenticanza,
mi puoi indicare dove scaricare una buona
tabella alimentare con indicazione di carboidrati?

Ne ho trovate diverse in rete, ma non
indicano la quantità di carboidrati!

Grazie mille
A presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
Post by Xlater
Post by Gabrieca
Post by Xlater
(ma potresti scoprire che non è 65).
Cioè?
Semplice: tu stai eliminando i chili di troppo e metti il tuo corpo
nelle condizioni ideali per bruciare il grasso in eccesso. Tipicamente,
pur mantenendo le stesse condizioni, arrivi ad un punto in cui il tuo
peso si stabilizza. Può darsi a 63, può darsi a 67. Il fatto che tu
abbia fissato come obiettivo 65 non cambia una virgola. Il tuo peso
giusto è quello.
Una persona non è "in forma" perché è nel suo "peso ideale". Il
rapporto causa effetto va ribaltato. Se sei in forma il tuo corpo
ci va da solo nel suo peso ideale. Quindi meglio non dar troppo
peso alla bilancia e concentrati sul metterti in forma! :-)
Post by Gabrieca
Mi ero dimenticato un particolare da chiedere, sempre riguardo al
periodo di restrizione, io a questo punto devo continuare
la normale alimentazione (sempre tenendo conto dei carbo)
o per una due settimana devo portare la mia
alimentazione a regime molto basso? come quando ho
iniziato!
Direi che avendo perso 6 chili in 40 giorni è evidente che il tuo
sistema di mobilitazione dei grassi è messo sufficientemnte in moto.
Non c'è bisogno di una "fase di induzione" per smuoverlo. Quindi va
bene una dieta low-carb di regime, senza restrizioni troppo rigide.
Ti ricordo che in dieta low-carb si incoraggia ad essere abbastanza
indulgenti (senza esagerare) con il consumo di grassi. Limitare i
grassi non aiuta, anzi blocca i progressi!
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-10 14:04:07 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
Scusa Xlater altra dimenticanza,
mi puoi indicare dove scaricare una buona
tabella alimentare con indicazione di carboidrati?
Ce ne una nel sito www.contacalorie.com. Per ogni alimento sono
indicate le quantità di carbo proteine e grassi.

Tieni presente che chi segue una dieta low-carb deve privilegiare
le fonti di carboidrati in cui c'è un alto rapporto tra fibre e
glucidi disponibili. Verdure e legumi al primo posto. Poi cereali
integrali (ma quelli integrali sul serio!!). Poi frutta, ma non tutti
i frutti sono uguali: in questa stagione ottime le pere.

Per il resto va bene il latte (intero!!) che non ha significativa
quantità di fibra, ma è una comoda fonte di ottime proteine e grassi,
per cui si può tollerare il suo contenuto di carbo.

Delle altre fonti di carbo si può tranquillamente fare a meno, se non
per qualche divagazione una tantum.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gabrieca
2003-10-10 15:03:51 UTC
Permalink
Ok grazie,
.com non mi si apre nulla, però www.contacalorie.it
funziona benissimo! Forse hanno cambiato dominio!

a presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
Post by Xlater
Post by Gabrieca
Scusa Xlater altra dimenticanza,
mi puoi indicare dove scaricare una buona
tabella alimentare con indicazione di carboidrati?
Ce ne una nel sito www.contacalorie.com. Per ogni alimento sono
indicate le quantità di carbo proteine e grassi.
Tieni presente che chi segue una dieta low-carb deve privilegiare
le fonti di carboidrati in cui c'è un alto rapporto tra fibre e
glucidi disponibili. Verdure e legumi al primo posto. Poi cereali
integrali (ma quelli integrali sul serio!!). Poi frutta, ma non tutti
i frutti sono uguali: in questa stagione ottime le pere.
Per il resto va bene il latte (intero!!) che non ha significativa
quantità di fibra, ma è una comoda fonte di ottime proteine e grassi,
per cui si può tollerare il suo contenuto di carbo.
Delle altre fonti di carbo si può tranquillamente fare a meno, se non
per qualche divagazione una tantum.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-10-10 15:47:10 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
Ok grazie,
.com non mi si apre nulla, però www.contacalorie.it
funziona benissimo! Forse hanno cambiato dominio!
Molto più probabilmente, anzi sicuramente, ho sbagliato io! :-))

X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Nessuno
2003-10-10 06:31:32 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non credo sia l'idea migliore. Non ci si allena bene durante la
digestione, ma se ti alleni a digestione finita è possibile che
buona parte di quel piatto di pasta sia già stata convertita in
grasso. Inoltre non sono per niente convinto che per un allenamento
sia ideale avere le scorte di glicogeno piene. Se parliamo di una
gara, è un altro discorso, ma sicuramente è benefico "allenare" il
corpo a economizzare glucosio per quanto possibile. E' una capacità
che potrà essere molto utile nella gara.
A questo punto chiedo pure io un parere.
Chi fa attivita' anaerobica pesante, come deve regolarsi con i carbo?
Io ad esempio gioco dei match di tennis da 3 ore.........e' una cosa
che ti massacra le gambe e la testa!!!
Qual e' l'alimentazione scientificamente piu' corretta e che, almeno
in teoria, potrebbe aumentare le prestazioni?
In altri termini cosa mangiare prima, dopo e durante?

Grazie
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