Discussione:
Nuovissimo studio prova l'efficacia delle low-carb
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2003-10-14 11:49:04 UTC
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Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.

Tutti quelli che sostengono che low-carb funzionano solo perché
sono ipocaloriche mascherate, ricevono un'altra sonora mazzata sui
denti. Non sarà l'ultima, ma sarà inutile. Le persone con la mente
chiusa restano tali anche davanti all'evidenza.

La cosa che sorprende di più è la sorpresa che mostrano gli scienziati
di fronte a questi dati inattesi. Chiunque si sia chiesto minimamente
come funziona il metabolismo umano sa bene che il nostro corpo non
conta MAI le calorie. Ma per loro è troppo comodo semplificare
l'organismo umano come macchinetta che fa le addizioni e le
sottrazioni di calorie. Sarebbe un incubo doversi preoccupare di
metabolismo, di ormoni, di enzimi, di biochimica. Per carità!
A saperlo facevo il medico, pensano, non il dietologo!

In sintesi i fatti. Lo studio è stato piccolo, ma ipercontrollato.
Non un foglietto su cosa mangiare portato a casa dai volontari, ma
pasti direttamente cucinati e serviti ai soggetti. Tre gruppi
sorteggiati: al primo è stata data la dieta standard "low-fat". Al
secondo una dieta low-carb con 300 Kcal al giorno in più rispetto
al primo gruppo (un totale di 25000 cal in più alla fine dello
studio). Al terzo una dieta low-carb con le stesse calorie del
primo gruppo. Risultato primo gruppo: perdita di peso di 17 libbre.
Secondo gruppo: perdita di 20 libbre. Terzo gruppo perdita 23 libbre.

I low-carber mangiano di più e perdono più peso. I low-fat e high carb
mangiano meno, e perdono meno peso.
Quale approccio sarà più efficace?

La notizia è rimbalzata su molte differenti fonti, per esempio qui:


http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=541&ncid=751&e=6&u=/ap/20031013/ap_on_he_me/low_carb_mystery

Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-10-14 12:13:20 UTC
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Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Tutti quelli che sostengono che low-carb funzionano solo perché
sono ipocaloriche mascherate, ricevono un'altra sonora mazzata sui
denti.
Fortuna che esistono le capsule.=)


Non sarà l'ultima, ma sarà inutile. Le persone con la mente
Post by Xlater
chiusa restano tali anche davanti all'evidenza.
Un conto e' avere la mente chiusa, un altro e' aspettare piu' riscontri
attestanti l'innocuita' delle low carb.
Post by Xlater
La cosa che sorprende di più è la sorpresa che mostrano gli scienziati
di fronte a questi dati inattesi. Chiunque si sia chiesto minimamente
come funziona il metabolismo umano sa bene che il nostro corpo non
conta MAI le calorie. Ma per loro è troppo comodo semplificare
l'organismo umano come macchinetta che fa le addizioni e le
sottrazioni di calorie. Sarebbe un incubo doversi preoccupare di
metabolismo, di ormoni, di enzimi, di biochimica. Per carità!
A saperlo facevo il medico, pensano, non il dietologo!
In sintesi i fatti. Lo studio è stato piccolo, ma ipercontrollato.
Non un foglietto su cosa mangiare portato a casa dai volontari, ma
pasti direttamente cucinati e serviti ai soggetti. Tre gruppi
sorteggiati: al primo è stata data la dieta standard "low-fat". Al
secondo una dieta low-carb con 300 Kcal al giorno in più rispetto
al primo gruppo (un totale di 25000 cal in più alla fine dello
studio). Al terzo una dieta low-carb con le stesse calorie del
primo gruppo. Risultato primo gruppo: perdita di peso di 17 libbre.
Secondo gruppo: perdita di 20 libbre. Terzo gruppo perdita 23 libbre.
I low-carber mangiano di più e perdono più peso. I low-fat e high carb
mangiano meno, e perdono meno peso.
Quale approccio sarà più efficace?
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=541&ncid=751&e=6&u=/ap/20031013/ap_on_he_me/low_carb_mystery
Post by Xlater
Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.
Lo sai X, devo ammettere che sei bravo ad argomentare, potresti sempre fare
politica, nel caso ti vada male con le low carb, eh eh! Comunque scherzi a
parte, mi sembra di aver piu' volte detto che non e' in dubbio il potere
dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-14 14:07:14 UTC
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Post by MARA
mi sembra di aver piu' volte detto che non e' in dubbio il potere
dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
Beh, se non altro ammetti che funzionano meglio per dimagrire, adesso. Di
questo passo tra un paio di mesi farai colazione con uova, pancetta, ed una
pinta d'olio....per auto, ovviamente! [:-P]

Ciao!!!

Massimo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2003-10-14 16:45:13 UTC
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Post by Massimo B.
Post by MARA
mi sembra di aver piu' volte detto che non e' in dubbio il potere
dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
Beh, se non altro ammetti che funzionano meglio per dimagrire
Chi ha parlato di "meglio"? Ho detto funzionano, ed anzi aggiungo "come
qualsiasi ipocalorica".E sono cose che ho sempre detto, quindi non c'e'
ritrattazione.=)


Di
Post by Massimo B.
questo passo tra un paio di mesi farai colazione con uova, pancetta, ed una
pinta d'olio....per auto, ovviamente! [:-P]
Bleah, preferisco la mia solita.=)



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2003-10-14 17:23:50 UTC
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Post by MARA
Chi ha parlato di "meglio"? Ho detto funzionano, ed anzi aggiungo "come
qualsiasi ipocalorica".E sono cose che ho sempre detto, quindi non c'e'
ritrattazione.=)
No. Funzionano MEGLIO di "qualsiasi" ipocalorica.
Quando hai tempo fai click con il ditino e leggiti l'articolo.
Se sono altri a segnalare articoli e studi io cerco sempre di
leggerli. Apertura mentale! :-)


Xlater
--
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Massimo B.
2003-10-15 07:58:46 UTC
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Post by Xlater
Post by MARA
Chi ha parlato di "meglio"? Ho detto funzionano, ed anzi aggiungo "come
qualsiasi ipocalorica".E sono cose che ho sempre detto, quindi non c'e'
ritrattazione.=)
No. Funzionano MEGLIO di "qualsiasi" ipocalorica.
Quando hai tempo fai click con il ditino e leggiti l'articolo.
Se sono altri a segnalare articoli e studi io cerco sempre di
leggerli.
MARA ammette di non leggere i post lunghi, si capisce che non assimila il
contenuto di quelli corti, ed è evidente che non legge gli articoli dei link
di riferimento. E' come il Terminator...non è programmata per farlo. Si
sospetta che il suo firmware sia stato scritto dalla Barilla con la
collaborazione del prof. Calabrese! [:-)]
Post by Xlater
Apertura mentale! :-)
Con un trapano a percussione...forse! [:-P]

Ciao!!!

Massimo



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo®
2003-10-14 16:30:24 UTC
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Post by MARA
Lo sai X, devo ammettere che sei bravo ad argomentare, potresti sempre fare
politica, nel caso ti vada male con le low carb, eh eh!
Più che il politico meglio scrittore.

Per quanto riguarda lo studio:

1 Pagato: "the Atkins organization agreed to pay for the research"
2 Campione piccolo
3 Viola una legge della termodinamica?

Attendiamo controllo dei revisori e pubblicazione su rivista di prestigio.


Ciao
Lorenzo R.
Xlater
2003-10-14 17:30:22 UTC
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Post by Lorenzo®
Più che il politico meglio scrittore.
Grazie anche a te!
Post by Lorenzo®
1 Pagato: "the Atkins organization agreed to pay for the research"
Aggiungono che non ha messo bocca nemmeno su come lo studio andava
concepito. La Atkins è comunque una fondazione per la ricerca. Non è
una multinazionale alimentare, come quelli che pagano (sottobanco)
i tuoi nutrizionisti preferiti.
Post by Lorenzo®
2 Campione piccolo
E' vero. Ma dati comunque interessanti.
Tu non hai avuto remore a parlare di un articolo con un numero
paragonabile di soggetti, non randomizzati, e che basavano le
loro conclusioni solo sulla base dell'intenzione dichiarata di
alcuni soggetti di seguire una certa dieta, senza alcun controllo.

Cerca di essere serio e coerente.
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
In realtà non viola assolutamente niente.
Le leggi termodinamiche devono essere applicate al modello
giusto. La conservazione dell'energia resta confermata. E' solo
che il corpo è un po' più complesso di quello che pensano quei
babbei che fanno i conti sulle calorie.

Poi con calma ti spiego dov'è il trucco, e verdrai che la termodinamica
non ha nulla da dire. Solo che il nostro corpo prima della
termodinamica si preoccupa della biochimica e dell'endocrinologia.


Xlater
--
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Lorenzo®
2003-10-14 20:55:29 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
1 Pagato: "the Atkins organization agreed to pay for the research"
Aggiungono che non ha messo bocca nemmeno su come lo studio andava
concepito. La Atkins è comunque una fondazione per la ricerca. Non è
una multinazionale alimentare, come quelli che pagano (sottobanco)
i tuoi nutrizionisti preferiti.
Le tue considerazioni non cambiano un fatto: lo studio è stato finanziato
dalla Atkins organization. Mi sarei stupito se avessero dato dei risultati
diversi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
2 Campione piccolo
E' vero. Ma dati comunque interessanti.
Tu non hai avuto remore a parlare di un articolo con un numero
paragonabile di soggetti, non randomizzati, e che basavano le
loro conclusioni solo sulla base dell'intenzione dichiarata di
alcuni soggetti di seguire una certa dieta, senza alcun controllo.
Cerca di essere serio e coerente.
Io sono coerente, cerca tu invece di essere obbiettivo e
riporta anche i dettagli potenzialmente sospetti, perchè nella
traduzione non hai riportato chi erano i finanziatori o i commenti finali?
I dati saranno interessanti e quando saranno passati per tre revisori
e pubblicati.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
In realtà non viola assolutamente niente.
Le leggi termodinamiche devono essere applicate al modello
giusto. La conservazione dell'energia resta confermata. E' solo
che il corpo è un po' più complesso di quello che pensano quei
babbei che fanno i conti sulle calorie.
Poi con calma ti spiego dov'è il trucco, e verdrai che la termodinamica
non ha nulla da dire. Solo che il nostro corpo prima della
termodinamica si preoccupa della biochimica e dell'endocrinologia.
1 nello studio i soggetti hanno speso più energie?
2 avevano un metabolismo basale maggiore?
3 si è creato un malassorbimento di nutrienti (in varie forme)?
4 qualità del peso perso?

Sarebbe interessante fare ai soggetti in low carb una rotazione e provare
con
un altra dieta ipocalorica. E poi molto interessante prolungare lo studio.


Ciao
Lorenzo R.
Xlater
2003-10-15 10:44:48 UTC
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Post by Lorenzo®
Le tue considerazioni non cambiano un fatto: lo studio è stato finanziato
dalla Atkins organization. Mi sarei stupito se avessero dato dei risultati
diversi.
Mi sembra che tu eri uno di quelli che si strappavano i capelli
dallo scandalo per il fatto che Atkins non avesse condotto studi in
prima persona per provare le sue tesi.

Avresti accettato degli studi condotti dallo stesso Atkins come
significativi?

Invece lui mette a disposizione dei fondi per degli studi che
mettano alla prova le diete low-carb, svolti da medici non sospetti
(ossia medici che nell'esercizio della loro professione non
prescrivono diete low carb ai loro pazienti). Questi studi sono
fatti con tutti i crismi del caso, e sai che è estremamente difficile
barare.
Secondo me è assolutamente meritorio e corretto che la Atkins
Foundation finanzi la ricerca scientifica in questo modo. Probabilmente
ci sono dei modi più fruttuosi (ma scientificamente meno utili)
di investire soldi. Magari in qualche forma di pubblicità più
o meno occulta.

Evidentemente alla Atkins credono fermamente in quello che
sostengono. Ed è logico che tutto questo ha senso solo se le ricerche
sono fatte in modo da poter essere prese in considerazione dalla
comunità scientifica internazionale.

Volevo ricordarti che tu stesso hai sottoposto all'attenzione
del newsgroup un link ad un documento che riportava i risultati di
studi finanziati, almeno parzialmente, dalla Atkins.

In ogni caso è molto meglio che una fondazione finanzi limpidamente
degli studi scientifici seri, piuttosto che dei produttori di
farina foraggino qualche nutrizionista da prima serata per far dire
loro qualche clamorosa cazzata (non suffragata da nulla) in tv.
Non credi?
Post by Lorenzo®
Io sono coerente, cerca tu invece di essere obbiettivo e
riporta anche i dettagli potenzialmente sospetti, perchè nella
traduzione non hai riportato chi erano i finanziatori o i commenti finali?
Vuoi scherzare? Non ho fatto una traduzione: ho fatto una sintesi mia
ed ho messo il link. Ognuno può leggere e farsi un'idea.
Post by Lorenzo®
I dati saranno interessanti e quando saranno passati per tre revisori
e pubblicati
I dati sono sufficientemente interessanti perché questo articolo e
questa notizia siano rimbalzati sui siti web di news di tutto il
mondo. Chiunque lo può verificare.

Credo che siano interessanti anche per un newsgroup come il nostro,
mi sbaglio?

La realtà è che tutto quello che hai trovato contro le diete low
carb lo hai sempre preso per vangelo (e regolarmente copia-e-incollato
sul newsgoup), anche e soprattutto testi e/o articoli che dal punto di
vista del valore scientifico (nonché della neutralità delle fonti)
erano con ogni evidenzia immondizia pura.

Davanti ad uno studio scientifico commentato con interesse da tutta
la comunità scientifica e riportato da una pletora di fonti
informative, fai lo strano, il pignolo, il puntiglioso, lo scettico.

E' solo una mia impressione.
Post by Lorenzo®
1 nello studio i soggetti hanno speso più energie?
2 avevano un metabolismo basale maggiore?
Certo che sì. Il dispendio energetico è sempre legato alla quantità
di carburante che c'è a disposizione. Quando il corpo si adatta in
modo di rendere efficiente il metaboilismo dei grassi, non c'è
MAI carenza di energia. Il "metabolismo basale" è alle stelle.

Se invece questa ottimizzazione non c'è (come non c'è in genere
nelle diete ipocaloriche generiche) il corpo reagisce chiudendo i
rubinetti del metabolismo basale. Così non solo ci si dimagrisce meno,
ma ci si sente anche molto peggio ed è uno stress non bello per
l'organismo. E' così semplice.
Post by Lorenzo®
3 si è creato un malassorbimento di nutrienti (in varie forme)?
Non vedo perché avrebbe dovuto esserci.
Post by Lorenzo®
4 qualità del peso perso?
Questo è un dato che spero vivamente che sia stato calcolato e che
venga reso noto insieme al resto dei dettagli dello studio.
Ma sono pronto a scommettere sin d'ora che verrà fuori che la
percentuale di adipe nel peso perso sarà di gran lunga superiore
tra i gruppi che hanno seguito le due versioni di low-carb, mentre
quelli dell'ipocalorica hanno perso relativamente più massa magra.

Accetti la scommessa, davanti a tutto il ng? :-))
Post by Lorenzo®
Sarebbe interessante fare ai soggetti in low carb una rotazione e provare
con un altra dieta ipocalorica.
Non direi. I vantaggi della dieta low-carb sono principalmente negli
adattamenti metabolici sul medio periodo. Se cominci a "ruotare" tra
un regime ed un altro questi adattamenti si perdono.
Post by Lorenzo®
E poi molto interessante prolungare lo studio.
Per fare gli studi ci vogliono i soldi. Ma se i risultati cominciano
ad essere questi temo che sia davvero difficile che ci sia una
corsa a studi più approfonditi.

Alle grandi multinazionali non conviene, né conviene alla comunità
scientifica, rischiare di continuare a trovare supporti ad un'idea
che RIVOLTA LA DIETOLOGIA DEGLI ULTIMI 30 ANNI COME UN CALZINO, con la
inevitabile figura da coglioni per tutti quelli che hanno predicato
per decenni "mangiate pochi grassi e tanti carboidrati".

Alla fine l'unico che finanzia studi seri è zio Atkins. Ma poi ci
sono quelli come te che fanno i difficili...

La mia opinione è che un professionista del settore come te
dovrebbe cominciare a prendere in considerazione l'idea di mettersi
a studiare per conto proprio e con spirito sereno ed indipendente
tutta la teoria e la filosofia che c'è dietro l'approccio low-carb.
Si tratterebbe in fondo di ampliare le proprie conoscenze in materia,
e sarebbe un'occasione anche per verificare quanto di quelle idee
ti sembra accettabile e quanto contrasta con le tue conoscenze ed
esperienze. Hai letto i libri di Atkins? Hai letto i due libri degli
Eades, quelli di Protein Power? Hai letto Sears? Hai letto Di
Pasquale? Non significherebbe mica dar loro ragione a priori,
ma solo espandere i tuoi orizzonti nel tuo campo di applicazione
professionale. Anche se alla fine rimanessi ferocemente convinto
che siano tutte cazzate, avresti per lo meno il vantaggio prezioso
di "conoscere meglio il nemico", e di avere una opinione basata
sul TUO cervello, e non sul cervello di qualcun altro.

Nulla ti impedisce di continuare, nel frattempo, ad applicare
pedissequamente i "LARN-culo-parato" ai tuoi pazienti.

In altre parole dovresti essere TU ad insegnare a ME come e perché
le diete Low-carb funzionano. Non il viceversa!!


Xlater
--
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Lorenzo®
2003-10-15 12:20:37 UTC
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Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Le tue considerazioni non cambiano un fatto: lo studio è stato finanziato
dalla Atkins organization. Mi sarei stupito se avessero dato dei risultati
diversi.
Mi sembra che tu eri uno di quelli che si strappavano i capelli
dallo scandalo per il fatto che Atkins non avesse condotto studi in
prima persona per provare le sue tesi.
Avresti accettato degli studi condotti dallo stesso Atkins come
significativi?
Piano, a parte che non vedo il senso di metterci tutta stà foga
non è che uno vince o uno perde.
Sono opinioni, io rispetto la tua e tu accetta la mia.
Non vedo nero quando sento Atkins, ma neanche la luce divina :-))

Gli studi che interessano me, ma sopratutto chi critica Atkins
sono quelli nel cassetto, quelli già fatti e su centinaia di persone
con il follow up. Quelli chiuderebbero parecchie discussioni e dubbi.
Post by Xlater
Secondo me è assolutamente meritorio e corretto che la Atkins
Foundation finanzi la ricerca scientifica in questo modo. Probabilmente
ci sono dei modi più fruttuosi (ma scientificamente meno utili)
di investire soldi. Magari in qualche forma di pubblicità più
o meno occulta.
Certo che fa bene.
Post by Xlater
Evidentemente alla Atkins credono fermamente in quello che
sostengono. Ed è logico che tutto questo ha senso solo se le ricerche
sono fatte in modo da poter essere prese in considerazione dalla
comunità scientifica internazionale.
Volevo ricordarti che tu stesso hai sottoposto all'attenzione
del newsgroup un link ad un documento che riportava i risultati di
studi finanziati, almeno parzialmente, dalla Atkins.
In ogni caso è molto meglio che una fondazione finanzi limpidamente
degli studi scientifici seri, piuttosto che dei produttori di
farina foraggino qualche nutrizionista da prima serata per far dire
loro qualche clamorosa cazzata (non suffragata da nulla) in tv.
Non credi?
Il legame tra aziende e ricerca è sempre stato forte, e lo sarà sempre.
Ma come tu dubiti della nutrizionista pro carb foraggiata, io dubito
della ricerca Atkins foraggiata.
Ma prima, di andare avanti sarebbe interessante vedere lo studio pubblicato.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Io sono coerente, cerca tu invece di essere obbiettivo e
riporta anche i dettagli potenzialmente sospetti, perchè nella
traduzione non hai riportato chi erano i finanziatori o i commenti finali?
Vuoi scherzare? Non ho fatto una traduzione: ho fatto una sintesi mia
ed ho messo il link. Ognuno può leggere e farsi un'idea.
Certo, ma dovevi riportare qualche contro, come in passato avevi già fatto.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
I dati saranno interessanti e quando saranno passati per tre revisori
e pubblicati
I dati sono sufficientemente interessanti perché questo articolo e
questa notizia siano rimbalzati sui siti web di news di tutto il
mondo. Chiunque lo può verificare.
Credo che siano interessanti anche per un newsgroup come il nostro,
mi sbaglio?
I siti valgono 0 dal lato scientifico, oppure credi in quello che scrivono
nei giornali!? :-))
Post by Xlater
La realtà è che tutto quello che hai trovato contro le diete low
carb lo hai sempre preso per vangelo (e regolarmente copia-e-incollato
sul newsgoup), anche e soprattutto testi e/o articoli che dal punto di
vista del valore scientifico (nonché della neutralità delle fonti)
erano con ogni evidenzia immondizia pura.
Davanti ad uno studio scientifico commentato con interesse da tutta
la comunità scientifica e riportato da una pletora di fonti
informative, fai lo strano, il pignolo, il puntiglioso, lo scettico.
E' solo una mia impressione.
La differenza è sostanziale, come più volte ti ho detto prima di
essere pubblicata l'immondizia passa da parecchie persone medici e
scienziati
(estrane allo studio e in diverse nazioni) devono metterci la firma e
la faccia, il valore cambia totalmente.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
1 nello studio i soggetti hanno speso più energie?
2 avevano un metabolismo basale maggiore?
Certo che sì. Il dispendio energetico è sempre legato alla quantità
di carburante che c'è a disposizione. Quando il corpo si adatta in
modo di rendere efficiente il metaboilismo dei grassi, non c'è
MAI carenza di energia. Il "metabolismo basale" è alle stelle.
Se invece questa ottimizzazione non c'è (come non c'è in genere
nelle diete ipocaloriche generiche) il corpo reagisce chiudendo i
rubinetti del metabolismo basale. Così non solo ci si dimagrisce meno,
ma ci si sente anche molto peggio ed è uno stress non bello per
l'organismo. E' così semplice.
Non era una domanda rivolta a te, ma ai contenuti dello studio.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
3 si è creato un malassorbimento di nutrienti (in varie forme)?
Non vedo perché avrebbe dovuto esserci.
Post by Lorenzo®
4 qualità del peso perso?
Questo è un dato che spero vivamente che sia stato calcolato e che
venga reso noto insieme al resto dei dettagli dello studio.
Ma sono pronto a scommettere sin d'ora che verrà fuori che la
percentuale di adipe nel peso perso sarà di gran lunga superiore
tra i gruppi che hanno seguito le due versioni di low-carb, mentre
quelli dell'ipocalorica hanno perso relativamente più massa magra.
Accetti la scommessa, davanti a tutto il ng? :-))
Non scommetto mai.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sarebbe interessante fare ai soggetti in low carb una rotazione e provare
con un altra dieta ipocalorica.
Non direi. I vantaggi della dieta low-carb sono principalmente negli
adattamenti metabolici sul medio periodo. Se cominci a "ruotare" tra
un regime ed un altro questi adattamenti si perdono.
Quei soggetti come reagirebbero ad un altro regime?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
E poi molto interessante prolungare lo studio.
Per fare gli studi ci vogliono i soldi. Ma se i risultati cominciano
ad essere questi temo che sia davvero difficile che ci sia una
corsa a studi più approfonditi.
Alle grandi multinazionali non conviene, né conviene alla comunità
scientifica, rischiare di continuare a trovare supporti ad un'idea
che RIVOLTA LA DIETOLOGIA DEGLI ULTIMI 30 ANNI COME UN CALZINO, con la
inevitabile figura da coglioni per tutti quelli che hanno predicato
per decenni "mangiate pochi grassi e tanti carboidrati".
Alla fine l'unico che finanzia studi seri è zio Atkins. Ma poi ci
sono quelli come te che fanno i difficili...
Mah
Post by Xlater
La mia opinione è che un professionista del settore come te
dovrebbe cominciare a prendere in considerazione l'idea di mettersi
a studiare per conto proprio e con spirito sereno ed indipendente
tutta la teoria e la filosofia che c'è dietro l'approccio low-carb.
Si tratterebbe in fondo di ampliare le proprie conoscenze in materia,
e sarebbe un'occasione anche per verificare quanto di quelle idee
ti sembra accettabile e quanto contrasta con le tue conoscenze ed
esperienze.
Per ora la cosa è interessante.
I contrasti ci sono, ma è necessario del tempo per verificare le cose,
ed io non ho intenzione di fare esperimenti con la salute delgi altri.
Se qualcuno vuole provare la low carb si accomodi.

Hai letto i libri di Atkins? Hai letto i due libri degli
Post by Xlater
Eades, quelli di Protein Power? Hai letto Sears? Hai letto Di
Pasquale? Non significherebbe mica dar loro ragione a priori,
ma solo espandere i tuoi orizzonti nel tuo campo di applicazione
professionale. Anche se alla fine rimanessi ferocemente convinto
che siano tutte cazzate, avresti per lo meno il vantaggio prezioso
di "conoscere meglio il nemico", e di avere una opinione basata
sul TUO cervello, e non sul cervello di qualcun altro.
Non sono tutte cazzate, parecchie cose sono assodate da anni.
Come il sito che mi postati tempo fa, un lungo monologo di
una dottoressa inglese, inappuntabile ma risaputo e banale.
Sono le conclusioni farcite di certezze assolute che irritano
perchè solo deduttive, in un campo della nutrizione in cui è
più quello che non si conosce poi.
Post by Xlater
Nulla ti impedisce di continuare, nel frattempo, ad applicare
pedissequamente i "LARN-culo-parato" ai tuoi pazienti.
In altre parole dovresti essere TU ad insegnare a ME come e perché
le diete Low-carb funzionano. Non il viceversa!!
Io non insegno niente a nessuno, tanto tu hai le
tue certezze in tasca ed io i mie LARN.

PS
Ho ripreso la mia vecchia signature :-)


--
Ciao
Lorenzo R.

"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-10-16 12:15:49 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Gli studi che interessano me, ma sopratutto chi critica Atkins
sono quelli nel cassetto, quelli già fatti e su centinaia di persone
con il follow up. Quelli chiuderebbero parecchie discussioni e dubbi.
Lorenzo, sappiamo tutti e due che il tuo è un bluff clamoroso.
Nel tuo cassetto non c'è niente. Quello che avevi lo hai generosamente
sparato nel newsgroup, e la maggior parte era robetta da due lire.
Se avevi qualcosa di più serio non ti saresti fatto pregare.

Ma non solo tu. In Inghilterra in questo momento le istituzioni
stanno conducendo una FEROCE battaglia amnti low-carb. Gli articoli
dei nutrizionisti più in vista su riviste e quotidiani si
sprecano. Ebbene non hanno nulla in mano, se non la solita vecchia
fuffa tutta ampiamente smentita (o di cui è stata provata la
nulla applicabilità al caso specifico). Non hanno nulla in tasca
se non i soldi delle lobby dei produttori di farina e associati.

Persino tu stesso in altre occasioni hai riportato pari pari
l'opinione prevalente tra i nutrizionisti mainstream non foraggiati.
Ossia NON CI SONO EVIDENZE di una dannosità delle diete low-carb, ma
non ci sono nemmeno prove della sua innocuità nel lungo termine.
Se esistessero le tue centinaia di studi fasulli non si esprimerebbero
in questo modo, non credi?

Non sei un bravo bluffatore. Niente di personale.
Post by Lorenzo®
I siti valgono 0 dal lato scientifico, oppure credi in quello che scrivono
nei giornali!? :-))
I siti valgono 0 dal lato scientifico. Ma se i siti riportano che
ad un Congresso Mondiale sull'Obesità dei ricercatori evidentemente
stimati del settore, appartenenti ad istituzioni universitarie di
certo prestigio (Harvard, mica Spinoretico) riportano i risultati di
uno studio da loro condotto, non è la scientificità del sito in
discussione. Il sito riporta una notizia resa nota dall'agenzia di
stampa Associated Press (che non spara cazzate per fare un favore a
me). Vuoi sostenere che LA NOTIZIA è falsa? Che non c'è stato nessun
convegno sull'obesità? Che nessun ricercatore ha riportato quei
risultati?

Siamo seri, via!
Post by Lorenzo®
Per ora la cosa è interessante.
I contrasti ci sono, ma è necessario del tempo per verificare le cose,
ed io non ho intenzione di fare esperimenti con la salute delgi altri.
Se qualcuno vuole provare la low carb si accomodi.
E' crescente il numero dei tuoi colleghi che accetta, magari su
richiesta del paziente, di seguirle supportarlo in quell'approccio
alternativo. Tu stesso potresti proporre una tua versione di
low-carb minimizzando gli aspetti che ti preoccupano di più, o
controllando che il paziente non abbia effetti collaterali che tu
temi.

Questo farebbe di te un GRANDE DIETISTA. Quanto vale un musicista
che sa suonare una sola canzone?
Post by Lorenzo®
Non sono tutte cazzate, parecchie cose sono assodate da anni.
Come il sito che mi postati tempo fa, un lungo monologo di
una dottoressa inglese, inappuntabile ma risaputo e banale.
Sono le conclusioni farcite di certezze assolute che irritano
perchè solo deduttive, in un campo della nutrizione in cui è
più quello che non si conosce poi.
Il fatto è che le tesi opposte non sono nemmeno deduttive. Le
certezze dei critici sono ben più apodittiche ed ingiustificate
delle certezze di chi certi approcci li propone. Se non altro perché
da una parte ci sono milioni di casi di successo, mentre le
raccomandazioni degli altri hanno reso negli USA (e non solo)
l'obesità una sciagura di dimensioni catastrofiche.
Post by Lorenzo®
Io non insegno niente a nessuno, tanto tu hai le
tue certezze in tasca ed io i mie LARN.
Io ho i risultati provati sulla mia pelle (e ho le foto
"prima e dopo") così come li hanno la maggior parte di quelli che
sostengono la validità delle diete low-carb.
Tu hai dei documenti polverosi prodotti da buracrati.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-10-16 14:13:22 UTC
Permalink
Post by Xlater
Lorenzo, sappiamo tutti e due che il tuo è un bluff clamoroso.
E tu te ne intendi di bluff, eh X? Dopo l'ultima str@@@@ta macroscopica che
hai detto(vedi tessuto adiposo al 50% di acqua), chi ti dara' piu'
credibilita'? Se uno ignora cose tanto fondamentali, come puo' saperne altre
piu' complesse?
Post by Xlater
Nel tuo cassetto non c'è niente. Quello che avevi lo hai generosamente
sparato nel newsgroup
Sono sicura che Lorenzo ha ben altro nel cassetto, ma sono sicura che
contesterai anche le evidenze.




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2003-10-16 15:18:59 UTC
Permalink
Post by MARA
hai detto(vedi tessuto adiposo al 50% di acqua), chi ti dara' piu'
credibilita'? Se uno ignora cose tanto fondamentali, come puo' saperne altre
piu' complesse?
Verissimo! la prossima volta che porti la macchina dal meccanico, chiedigli
su due piedi quant'è lunga la tua auto. Se "ceffa" il numero cambia
meccanico, che quello non capisce 'n cazzo di motori! [:-)]

Ma come ragioni?!?!?!?

Ciao!!!

Massimo







--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo®
2003-10-16 17:45:43 UTC
Permalink
"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel
messaggio
Post by Massimo B.
Massimo
Massimo, è una mia sensazione oppure posti regolarmente dopo Mara?
Che c'è del tenero tra di voi o vi siete mangiati vivi per mesi,
mi sono perso qualcosa in passato?

?


--
Ciao
Lorenzo R.

"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère

http://www.ildietista.it
Xla Xlater
2003-10-19 01:21:29 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
messaggio
Post by Massimo B.
Massimo
Massimo, è una mia sensazione oppure posti regolarmente dopo Mara?
Che c'è del tenero tra di voi o vi siete mangiati vivi per mesi,
mi sono perso qualcosa in passato?
Non credo che Mara mangerebbe mai Massimo. Troppe proteine.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Teopas
2003-10-17 09:24:06 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Xlater
Lorenzo, sappiamo tutti e due che il tuo è un bluff clamoroso.
hai detto(vedi tessuto adiposo al 50% di acqua), chi ti dara' piu'
credibilita'? Se uno ignora cose tanto fondamentali, come puo' saperne altre
piu' complesse?
questa aggressione infantile ti scredita parecchio... te la potevi
decisamente risparmiare... sono mesi che Xlater scrive poemi tutti i giorni
senza commettere il minimo errore... altro che lui fare il politico... il
tuo sì che è un comportamento tipicamente politico... se non altro della
politica che si vede in italia, dove gli attacchi personali, meschini, privi
di significato e ottusi sono all' ordine del giorno.
(IMHO) Giudizio critico, patetico...

ciao
teopas

ciao
teopas
Xlater
2003-10-18 23:09:41 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Xlater
Lorenzo, sappiamo tutti e due che il tuo è un bluff clamoroso.
hai detto(vedi tessuto adiposo al 50% di acqua), chi ti dara' piu'
credibilita'? Se uno ignora cose tanto fondamentali, come puo' saperne altre
piu' complesse?
Ho sbagliato, e non sono stato in grado di rintracciare la fonte
(evidentemente ho letto male io). Comunque, se non è il 50%, è tra il
5 ed il 30%. Non è nemmeno così "trascurabile" in fondo.
Post by MARA
Sono sicura che Lorenzo ha ben altro nel cassetto, ma sono sicura che
contesterai anche le evidenze.
A volte tendi a dimenticare che quello che succede in questo ng non
è che un pallido riflesso di quello che sta succedendo in tutto il
resto del mondo.
Le ragioni che tirano fuori i nutrizionisti ortodossi quando cercano di
attaccare istericamente le diete low carb, sia che parlino sulla
stampa medica specializzata, sia che parlino dai mass media popolari,
sono sempre le stesse, ed è tutta fuffa.
Se avessero qualcosa di conclusivo, sarebbe strillato a pieni polmoni
da ogni possibile fonte. La verità è che non hanno niente in mano, e
se non hanno niente in mano loro, non credo che Lorenzo possa saperne
di più.

Lorenzo è ritornato sul ng dopo una certa assenza cominciando a postare
due tre articoli anti low carb al giorno. Tutti sono stati discussi e
sostanzialmente disinnescati. La maggior parte delle discussioni
sono finite con lui arroccato in posizione difensiva sulla trincea
del "si va beh, ma servono ulteriori studi", del "seguendo i LARN se
al paziente succede qualcosa ho il culo parato", del "ma io non
consiglio di esagarare con i carbo, anzi".

Ora mi sembra che al massimo stia cercando di raschiare il barile.
Ma quelle centinaia di studi, fidati, non esistono. Li ho cercati io
stesso in giro prima di lui, e so cercare bene.
Lui invece di cercare studi e articoli ha cercato informazioni sul
mio conto... poi dice che non ha tempo da perdere. Bah...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-20 16:27:03 UTC
Permalink
Post by Xlater
Ora mi sembra che al massimo stia cercando di raschiare il barile.
Ma quelle centinaia di studi, fidati, non esistono. Li ho cercati io
stesso in giro prima di lui, e so cercare bene.
Ah beh, allora mi fido!
Ma secondo te, come posso pensare di non perdere tempo
a cercare gli studi pro 50% carb, quando mi vedi come un Russo
che sgancia mine e tu ti vedi come un afghano pronto
a disinnescarle.
Vedi quello che ti scredita totalmente come interlocutore è la tua totale
fede incondizionata in una sola teoria, senza se senza ma.
Post by Xlater
Lui invece di cercare studi e articoli ha cercato informazioni sul
mio conto... poi dice che non ha tempo da perdere. Bah...
Mah, ci ho messo si e no 7- 8 minuti so cercare bene anche io ;-)
certo molto molto meno che risponderti nei post,
oltre che meno noioso anche perchè francamente
starti dietro è logorante.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Lorenzo®
2003-10-16 17:45:53 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Gli studi che interessano me, ma sopratutto chi critica Atkins
sono quelli nel cassetto, quelli già fatti e su centinaia di persone
con il follow up. Quelli chiuderebbero parecchie discussioni e dubbi.
Lorenzo, sappiamo tutti e due che il tuo è un bluff clamoroso.
Nel tuo cassetto non c'è niente.
Non mi sono spiegato bene?
Il cassetto è quello di Atkins e i dati che interessano me, te e tanti altri
sono quelli del follow up dei pazienti.
Post by Xlater
Persino tu stesso in altre occasioni hai riportato pari pari
l'opinione prevalente tra i nutrizionisti mainstream non foraggiati.
Ossia NON CI SONO EVIDENZE di una dannosità delle diete low-carb, ma
non ci sono nemmeno prove della sua innocuità nel lungo termine.
Se esistessero le tue centinaia di studi fasulli non si esprimerebbero
in questo modo, non credi?
Non ci sono evidenze, quante volte devo scriverlo?
Ancora una volta non comprendo se vuoi convincermi o vuoi autoconvircerti
della non dimostrata efficacia ed innoquità delle diete low carb?

Se sei convinto della dieta che segui, nessuno vuole farti cambiare idea,
inoltre non capisco il tuo frenetico "scavare in rete" notizie di efficacia
di una
terapia, sembra una mania compulsiva ossessiva. Niente di personale
s'intende :-)
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
I siti valgono 0 dal lato scientifico, oppure credi in quello che scrivono
nei giornali!? :-))
I siti valgono 0 dal lato scientifico. Ma se i siti riportano che
ad un Congresso Mondiale sull'Obesità dei ricercatori evidentemente
stimati del settore, appartenenti ad istituzioni universitarie di
certo prestigio (Harvard, mica Spinoretico) riportano i risultati di
uno studio da loro condotto, non è la scientificità del sito in
discussione. Il sito riporta una notizia resa nota dall'agenzia di
stampa Associated Press (che non spara cazzate per fare un favore a
me). Vuoi sostenere che LA NOTIZIA è falsa? Che non c'è stato nessun
convegno sull'obesità? Che nessun ricercatore ha riportato quei
risultati?
Che vale 0 dal lato scientifica siamo daccordo, bene.
La notizia non è falsa a priori va verificata e pubblicata,
anche le agenzie riportano brandelli di notizie rimaneggiate.
Pensa che un abstract di una pubblicazione, una volta letto
in full text cambia di valore e magari si capiscono molte
più cose.
Sai quanti discorsi abbiamo fatto su smozziconi di
dati, una cattedrale gotica basata su metodi, materiali e conclusioni. :-)
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
E' crescente il numero dei tuoi colleghi che accetta, magari su
richiesta del paziente, di seguirle supportarlo in quell'approccio
alternativo. Tu stesso potresti proporre una tua versione di
low-carb minimizzando gli aspetti che ti preoccupano di più, o
controllando che il paziente non abbia effetti collaterali che tu
temi.
Non metto mai il naso nel lavoro dei miei colleghi, nel bene e nel male
si assumono le loro responsabilità.
Quello della versione low carb mia è un ipotesi che sto
valutando, ma rimarrà per ora teoria.
Post by Xlater
Questo farebbe di te un GRANDE DIETISTA. Quanto vale un musicista
che sa suonare una sola canzone?
Guarda che non faccio diete solo ad Obesi, ci sono almeno 30 terapie
alimentari
inerenti patologie specifiche che ho già "suonato".
(provi ad adularmi? Ruffiano! :-))) )
Post by Xlater
Il fatto è che le tesi opposte non sono nemmeno deduttive. Le
certezze dei critici sono ben più apodittiche ed ingiustificate
delle certezze di chi certi approcci li propone. Se non altro perché
da una parte ci sono milioni di casi di successo, mentre le
raccomandazioni degli altri hanno reso negli USA (e non solo)
l'obesità una sciagura di dimensioni catastrofiche.
E chiaramente, l'obesità USA è solo ed esclusivamente colpa
dei carb, non delle 3000KCal che si sfondano.
In realtà il 90% degli statunitensi non hanno MAI seguito NESSUNA
indicazione
e nessuna piramide.

A proposito, se mi rispondi dei carb, spiegami dettagliatamente perchè:

1 In india ed in Cina MILIARDI DI PERSONE mangiano MILIONI DI TONNELATE
di carb e mediamente sono molto più magri degli Occidentali?
Sarà mica per le calorie...???
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Io non insegno niente a nessuno, tanto tu hai le
tue certezze in tasca ed io i mie LARN.
Io ho i risultati provati sulla mia pelle (e ho le foto
"prima e dopo") così come li hanno la maggior parte di quelli che
sostengono la validità delle diete low-carb.
Tu hai dei documenti polverosi prodotti da buracrati.
Da Herbalife alle alghe della Marchi...
tutti portano la filastrocca dei risultati provati sulla propria pelle,
è una delle cose più tristi e squallide che si
possa usare per convincere chiunque di un qualsiasi metodo
dimagrante.
Qui mi hai deluso.



--
Ciao
Lorenzo R.

"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère

http://www.ildietista.it
Giorgio
2003-10-17 09:52:00 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 In india ed in Cina MILIARDI DI PERSONE mangiano MILIONI DI TONNELATE
di carb e mediamente sono molto più magri degli Occidentali?
Sarà mica per le calorie...???
Forse perchè mangiano SOLO carboidrati ? Forse perchè il loro patrimonio
genetico è leggermente diverso dal nostro ?
Post by Lorenzo®
Da Herbalife alle alghe della Marchi...
tutti portano la filastrocca dei risultati provati sulla propria pelle,
è una delle cose più tristi e squallide che si
possa usare per convincere chiunque di un qualsiasi metodo
dimagrante.
Qui mi hai deluso.
Vabbè buonanotte ... qui voglio spezzare una lancia a favore di Xlater, ma
come si fa a paragonare la valanga di serie argomentazioni che lui porta
ai ciarlatani dei biberoni ? Sarà che siete a corto di argomenti ?

Ciao
Giorgio

P.S x Xlater che pazienza che hai !!!
Lorenzo®
2003-10-18 13:34:45 UTC
Permalink
Post by Giorgio
Post by Lorenzo®
1 In india ed in Cina MILIARDI DI PERSONE mangiano MILIONI DI TONNELATE
di carb e mediamente sono molto più magri degli Occidentali?
Sarà mica per le calorie...???
Forse perchè mangiano SOLO carboidrati ? Forse perchè il loro patrimonio
genetico è leggermente diverso dal nostro ?
Rispondi con delle domande senza argomentare nulla.
Spiegati meglio.
Post by Giorgio
Post by Lorenzo®
Da Herbalife alle alghe della Marchi...
tutti portano la filastrocca dei risultati provati sulla propria pelle,
è una delle cose più tristi e squallide che si
possa usare per convincere chiunque di un qualsiasi metodo
dimagrante.
Qui mi hai deluso.
Vabbè buonanotte ... qui voglio spezzare una lancia a favore di Xlater, ma
come si fa a paragonare la valanga di serie argomentazioni che lui porta
ai ciarlatani dei biberoni ? Sarà che siete a corto di argomenti ?
Toh, un avvocato.

Guarda che non ho parlato della valanga di argomentazioni, tutte criticabili
e basate su qualcosa di provvisorio ed in divenire.
Ma dell'ultimo suo paragrafo, un'argomentazione veramente logora ed abusata
di valore pari a zero.
Le sperimentazioni su se stessi valgono come il 2 di coppe di Gunther
Post by Giorgio
P.S x Xlater che pazienza che hai !!!
Già poverino.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2003-10-19 00:08:48 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Non mi sono spiegato bene?
Il cassetto è quello di Atkins e i dati che interessano me, te e tanti altri
sono quelli del follow up dei pazienti.
Atkins ha sempre dichiarato che sarebbe ben contento di mostrare i
dati dei suoi archivi. Se qualcuno fosse andato a bussare e gli
avessero chiuso la porta in faccia, credo che lo si saprebbe.

Ma Atkins si è anche sempre mostrato fiducioso sui suoi principi,
al punto che, come sai, finanzia degli studi indipendenti.
Inoltre non è dato conoscere alcun caso di paziente della sua clinica
che abbia avuto problemi. Sai, in casi come questi negli USA i
rimborsi milionari sono all'ordine del giorno. E non sarebbe passato
sotto silenzio un caso del genere.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Persino tu stesso in altre occasioni hai riportato pari pari
l'opinione prevalente tra i nutrizionisti mainstream non foraggiati.
Ossia NON CI SONO EVIDENZE di una dannosità delle diete low-carb, ma
non ci sono nemmeno prove della sua innocuità nel lungo termine.
Se esistessero le tue centinaia di studi fasulli non si esprimerebbero
in questo modo, non credi?
Non ci sono evidenze, quante volte devo scriverlo?
Ancora una volta non comprendo se vuoi convincermi o vuoi autoconvircerti
della non dimostrata efficacia ed innoquità delle diete low carb?
L'efficacia è dimostrata in tutti gli studi che sono stati fatti,
nella lunghezza che possono fisiologicamente avere questi studi.
Se non si può mettere un volontario sotto regime sperimentale e
controllato più a lungo di pochi mesi, questo vale per ogni tipo di
dieta. Nessuna dieta ha efficacia dimostrata maggiore di quella della
dieta low carb. Prova a dimostrarmi il contrario, se ci riesci.

Lo stesso discorso si può fare sulla innocuità (io lo scrivo con la
"c"). Non esistono studi al mondo che dimostrino che una dieta con
il 60% di carbo sia innocua sul lungo termine. L'attuale ortodossia
alimentare è completamente fondata sulla sballata presunsione che i
grassi facciano male. Nella storia dell'umanità (quando c'è stata la
possibilità di scegliere) solo nel mondo occidentale da 30 anni a
questa parte si mangiano così tanti carbidrati, e il capofila di
questa tendenza sono stati gli USA, dove il consumo di grassi è
sensibilmente diminuito ed il consumo di carbo si è impennato. Vai
a vedere come stanno le cose in termini di diffusione dell'obesità,
del diabete, dell'ipertensione, di tutti gli altri mali.
Ora trovami questa evidenza a lungo termine dell'innocuità dei regimi
high carb, per favore, e dimmi sulla base di cosa li raccomandi
ai tuoi pazienti. Te lo dico io: sulla base del "culo parato".
Post by Lorenzo®
Se sei convinto della dieta che segui, nessuno vuole farti cambiare idea,
inoltre non capisco il tuo frenetico "scavare in rete" notizie di efficacia
di una
terapia, sembra una mania compulsiva ossessiva. Niente di personale
s'intende :-)
E' vero il contrario. La mia intenzione iniziale era cercare "qualcosa
di sbagliato" nell'approccio alimentare che mi ha dato e mi sta dando
tuttora risultati entusiasmanti da tutti i punti di vista. Da qualche
parte, mi dicevo, deve esserci il trucco.
Oppure volevo cercare di scoprire, visto che si possono ottenere
risultati così eccezionali con il giusto regime alimentare, se era
possibile trovare il modo di migliorare ulteriormente l'approccio che
seguivo. Per questo ero a caccia di critiche, più che di consensi.

Ho avuto modo di costatare che tutti gli attacchi alle diete low-carb
che si leggevano in giro erano basati sul nulla, ed è evidente a
chiunque abbia un pizzico di mentalità scientifica e di background
scientifico. In molti casi la malafede di chi scriveva era di
evidenza solare. Questo forse mi ha fatto avvelenare ancor di più.
Non voglio insegnare niente a nessuno: voglio solo spingere le
persone a pensare con la loro testa, a ragionare su quello che leggono
senza pregiudizi, a non credere fideisticamente a chiunque si presenti
loro con un camicie bianco, o con qualche roboante titolo in
sovrimpressione in TV.
Con questo atteggiamento, io sono arrivato a certe conclusioni.
Voglio confrontarle con chi ha lo stesso atteggiamento ma magari
conclusioni diverse.
Post by Lorenzo®
Che vale 0 dal lato scientifica siamo daccordo, bene.
La notizia non è falsa a priori va verificata e pubblicata,
anche le agenzie riportano brandelli di notizie rimaneggiate.
Pensa che un abstract di una pubblicazione, una volta letto
in full text cambia di valore e magari si capiscono molte
più cose.
Sai quanti discorsi abbiamo fatto su smozziconi di
dati, una cattedrale gotica basata su metodi, materiali e conclusioni. :-)
E' vero: in moltissimi casi nelle sintesi e nelle conclusioni si
cerca di minimizzare i risultati pro low-carb, mentre si enfatizzano
al massimo, spesso al limite della millanteria, presunti risultati
anti low-carb. Di esempi del genere ce ne sono a centinaia.
Quando fanno così una persona dotata di spirito critico drizza le
antenne.
Post by Lorenzo®
Non metto mai il naso nel lavoro dei miei colleghi, nel bene e nel male
si assumono le loro responsabilità.
Quello della versione low carb mia è un ipotesi che sto
valutando, ma rimarrà per ora teoria.
Questa è una notizia che mi fa estremamente piacere. Può rimanere
teoria anche in eterno, per quello che mi riguarda, ma se non altro
questo dovrebbe porti nel campo della "critica costruttiva". Ovvero,
visto che in ogni cosa ci sono aspetti positivi e aspetti negativi,
come fare per massimizzare quelli e minimizzare questi.
E' esattamente quello che sto facendo io. Con un vantaggio ed uno
svantaggio rispetto a te. Il vantaggio che io mi occupo esclusivamente
della mia alimentazione, mentre tu devi trovare una formula adattabile
ad X diversi pazienti. Lo svantaggio che tu hai sicuramente basi di
conoscenza che io non ho. Ma resta vantaggio se le basi di conoscenza
sono gestite criticamente e non si trasformano in pregiudizi.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Questo farebbe di te un GRANDE DIETISTA. Quanto vale un musicista
che sa suonare una sola canzone?
Guarda che non faccio diete solo ad Obesi, ci sono almeno 30 terapie
alimentari
inerenti patologie specifiche che ho già "suonato".
(provi ad adularmi? Ruffiano! :-))) )
Qui sul ng, da quando hai ripreso a farti vivo, hai suonato solo
l'attacco frontale a testa bassa alle low-carb. Spero davvero che
da oggi si cambi canzone e si passi alla fase della critica
costruttiva.
Post by Lorenzo®
E chiaramente, l'obesità USA è solo ed esclusivamente colpa
dei carb, non delle 3000KCal che si sfondano.
Le due cose non sono scollegate. Chi mangia low-carb molto
difficilmente esagera con le calorie. Chi mangia low-carb brucia
molto bene sia il glucosio che i grassi, quindi tutto quello che
mangia viene utilizzato con efficacia, e non si ha questo istinto
ad abboffarsi.
Chi mangia troppi carbo finisce spesso per dimenticare come si
bruciano bene i grassi. Quindi i grassi (e i carbo in più) si
accumulano, mentre il corpo resta sempre avido di glucosio. Si finisce
per mangiare di più ed ingrassare.

Prima della commissione McGovern l'America non era il paese più
obeso del mondo. Tanto è vero che non era l'obesità che si voleva
combattere con le "raccomandazioni" quanto l'incidenza di malattie
cardiache. Ma da quando si è cominciato a raccomandare "mangiate
pochi grassi e tanti carbo" la gente ha cominciato ANCHE a mangiare
più calorie.
Post by Lorenzo®
In realtà il 90% degli statunitensi non hanno MAI seguito NESSUNA
indicazione
e nessuna piramide.
Perché la privazione dei grassi è anche difficile da seguire. A nessuno
piace ingrassare, ma quando per evitarlo provavano a seguire le
"indicazioni ufficiali", non ci riuscivano.
Post by Lorenzo®
1 In india ed in Cina MILIARDI DI PERSONE mangiano MILIONI DI TONNELATE
di carb e mediamente sono molto più magri degli Occidentali?
Sarà mica per le calorie...???
Il mito dell'Asian Diet, l'ultima roccaforte degli high carb...
:-)))

Esiste una teoria suggestiva (che personalmente non mi convince)
per cui nella scala del rapporto tra grassi e carbo il metabolismo
umano si adatta bene agli estremi, mentre non si trova a suo agio
quando l'apporto di entrambi è equilibrato. Mah...

Quello che mi risulta è che sia la Cina che l'India siano nazioni
estremamente variegate dal punto di vista etnico. L'"asian diet"
non esiste. Ci sono gruppi etnici che consumano grandi quantità
di proteine e grassi animali, e gruppi etnici che seguono diete
quasi vegetariane poverissime di proteine e grassi. Gli studi più
approfonditi sembrano dare come risultato (vedi p.es Malhotra S,
Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219) che come
salute in generale stanno meglio i primi.
Per quanto riguarda l'obesità, non è mai stata un problema di
rilevante importanza per le comunità che seguono diete tradizionali,
di cibi pre-industrializzazione. E le diete tradizionali contengono
tutte dal 40% all 80% di grassi.
Post by Lorenzo®
Da Herbalife alle alghe della Marchi...
tutti portano la filastrocca dei risultati provati sulla propria pelle,
è una delle cose più tristi e squallide che si
possa usare per convincere chiunque di un qualsiasi metodo
dimagrante.
Qui mi hai deluso.
Con la non trascurabile differenza che io non sto vendendo niente.
Non mi pagano per prescrivere diete e non sono stipendiato da nessuna
ditta che produce alimentari. In questo senso nessuno può mettere in
dubbio minimamente la mia buona fede.

Ma sono lieto di scoprire che ti ho deluso "solo" lì... ;-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-20 16:27:01 UTC
Permalink
Post by Xlater
Atkins ha sempre dichiarato che sarebbe ben contento di mostrare i
dati dei suoi archivi. Se qualcuno fosse andato a bussare e gli
avessero chiuso la porta in faccia, credo che lo si saprebbe.
Ma Atkins si è anche sempre mostrato fiducioso sui suoi principi,
al punto che, come sai, finanzia degli studi indipendenti.
Inoltre non è dato conoscere alcun caso di paziente della sua clinica
che abbia avuto problemi. Sai, in casi come questi negli USA i
rimborsi milionari sono all'ordine del giorno. E non sarebbe passato
sotto silenzio un caso del genere.
Sei sicuro che prima di entrare da Atkins non si debba firmare
un contratto nel quale le responsabilità penali sono escluse?
Post by Xlater
L'efficacia è dimostrata in tutti gli studi che sono stati fatti,
nella lunghezza che possono fisiologicamente avere questi studi.
Se non si può mettere un volontario sotto regime sperimentale e
controllato più a lungo di pochi mesi, questo vale per ogni tipo di
dieta. Nessuna dieta ha efficacia dimostrata maggiore di quella della
dieta low carb. Prova a dimostrarmi il contrario, se ci riesci.
Lo stesso discorso si può fare sulla innocuità (io lo scrivo con la
"c"). Non esistono studi al mondo che dimostrino che una dieta con
il 60% di carbo sia innocua sul lungo termine. L'attuale ortodossia
alimentare è completamente fondata sulla sballata presunsione che i
grassi facciano male. Nella storia dell'umanità (quando c'è stata la
possibilità di scegliere) solo nel mondo occidentale da 30 anni a
questa parte si mangiano così tanti carbidrati, e il capofila di
questa tendenza sono stati gli USA, dove il consumo di grassi è
sensibilmente diminuito ed il consumo di carbo si è impennato. Vai
a vedere come stanno le cose in termini di diffusione dell'obesità,
del diabete, dell'ipertensione, di tutti gli altri mali.
Ora trovami questa evidenza a lungo termine dell'innocuità dei regimi
high carb, per favore, e dimmi sulla base di cosa li raccomandi
ai tuoi pazienti. Te lo dico io: sulla base del "culo parato".
Ti fai le domande e ti dai le risposte.
Chi ti dice che quello che faccio non lo faccio perchè ci credo?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Se sei convinto della dieta che segui, nessuno vuole farti cambiare idea,
inoltre non capisco il tuo frenetico "scavare in rete" notizie di efficacia
di una
terapia, sembra una mania compulsiva ossessiva. Niente di personale
s'intende :-)
E' vero il contrario. La mia intenzione iniziale era cercare "qualcosa
di sbagliato" nell'approccio alimentare che mi ha dato e mi sta dando
tuttora risultati entusiasmanti da tutti i punti di vista. Da qualche
parte, mi dicevo, deve esserci il trucco.
Oppure volevo cercare di scoprire, visto che si possono ottenere
risultati così eccezionali con il giusto regime alimentare, se era
possibile trovare il modo di migliorare ulteriormente l'approccio che
seguivo. Per questo ero a caccia di critiche, più che di consensi.
Ho avuto modo di costatare che tutti gli attacchi alle diete low-carb
che si leggevano in giro erano basati sul nulla, ed è evidente a
chiunque abbia un pizzico di mentalità scientifica e di background
scientifico. In molti casi la malafede di chi scriveva era di
evidenza solare. Questo forse mi ha fatto avvelenare ancor di più.
Non vedo come tu possa pensare di trovare qualcuno QUI, in
un NG pubblico dove posta dalla casalinga di voghera alla
segretaria di Lampedusa, che ti possa chiarire le idee o darti delle
indicazioni.
Prova a postare su it.scienza.medicina.
Qui di professionista ci sono solo io, e tra l'altro non ho abbastanza
tempo/voglia di andare a farmi una tesi sulla validità della dieta
con 50% di carb.
Per farlo seriamente, hai idea di quanto tempo ci voglia?
Qui io ci passo il tempo libero a chiaccherare se il tempo libero
diventa lavoro che cacchio ci sto a fare.
Post by Xlater
Non voglio insegnare niente a nessuno: voglio solo spingere le
persone a pensare con la loro testa, a ragionare su quello che leggono
senza pregiudizi, a non credere fideisticamente a chiunque si presenti
loro con un camicie bianco, o con qualche roboante titolo in
sovrimpressione in TV.
Con questo atteggiamento, io sono arrivato a certe conclusioni.
Voglio confrontarle con chi ha lo stesso atteggiamento ma magari
conclusioni diverse.
Prova ad essere nei panni di un medico che va in televisione.
Hai 5 minuti di tempo, cosa fai?
Ti dilunghi in studi e citazioni controcorrente, prevedendo
la fine immediata della tua carriera per milioni di telefonate di protesta
di associazioni di consumatori e medici.
Oppure rimani sul vago, nelle linee guida?
Post by Xlater
E' vero: in moltissimi casi nelle sintesi e nelle conclusioni si
cerca di minimizzare i risultati pro low-carb, mentre si enfatizzano
al massimo, spesso al limite della millanteria, presunti risultati
anti low-carb. Di esempi del genere ce ne sono a centinaia.
Quando fanno così una persona dotata di spirito critico drizza le
antenne.
Succede anche il contrario.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Questo farebbe di te un GRANDE DIETISTA. Quanto vale un musicista
che sa suonare una sola canzone?
Guarda che non faccio diete solo ad Obesi, ci sono almeno 30 terapie
alimentari
inerenti patologie specifiche che ho già "suonato".
(provi ad adularmi? Ruffiano! :-))) )
Qui sul ng, da quando hai ripreso a farti vivo, hai suonato solo
l'attacco frontale a testa bassa alle low-carb. Spero davvero che
da oggi si cambi canzone e si passi alla fase della critica
costruttiva.
Io sono SEMPRE stato contro le low carb, solo che con Massimo
ho fumato anni fa il calumet della pace (si scrive cosi?) almeno
tre anni fa.
La conclusione è stata, Massimo adulto sano segue la dieta
low carb per un periodo limitato, oppure nei week-end si ricarica
di carboidrati, praticando attività fisica.
Da li sono finite le discussioni, ed abbiamo postato amichevolmente
per parecchio tempo, poi lui è sparito per quasi un anno e ti
devo dire che se non lo avessi ritrovato a bazzicare non avrei ricominciato
neppure io.
I post sono stati volutamente provocatori, come credi avrei potuto
far saltar fuori in poco tempo chi patteggia pro low carb? :-)
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In realtà il 90% degli statunitensi non hanno MAI seguito NESSUNA
indicazione
e nessuna piramide.
Perché la privazione dei grassi è anche difficile da seguire. A nessuno
piace ingrassare, ma quando per evitarlo provavano a seguire le
"indicazioni ufficiali", non ci riuscivano.
Sta di fatto che se ne fregamo bellamente.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
1 In india ed in Cina MILIARDI DI PERSONE mangiano MILIONI DI TONNELATE
di carb e mediamente sono molto più magri degli Occidentali?
Sarà mica per le calorie...???
Il mito dell'Asian Diet, l'ultima roccaforte degli high carb...
:-)))
Esiste una teoria suggestiva (che personalmente non mi convince)
per cui nella scala del rapporto tra grassi e carbo il metabolismo
umano si adatta bene agli estremi, mentre non si trova a suo agio
quando l'apporto di entrambi è equilibrato. Mah...
Equilibrato secondo quale metro?
Post by Xlater
Quello che mi risulta è che sia la Cina che l'India siano nazioni
estremamente variegate dal punto di vista etnico. L'"asian diet"
non esiste. Ci sono gruppi etnici che consumano grandi quantità
di proteine e grassi animali, e gruppi etnici che seguono diete
quasi vegetariane poverissime di proteine e grassi. Gli studi più
approfonditi sembrano dare come risultato (vedi p.es Malhotra S,
Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219) che come
salute in generale stanno meglio i primi.
Per quanto riguarda l'obesità, non è mai stata un problema di
rilevante importanza per le comunità che seguono diete tradizionali,
di cibi pre-industrializzazione. E le diete tradizionali contengono
tutte dal 40% all 80% di grassi.
Con la non trascurabile differenza che io non sto vendendo niente.
Non mi pagano per prescrivere diete e non sono stipendiato da nessuna
ditta che produce alimentari. In questo senso nessuno può mettere in
dubbio minimamente la mia buona fede.
Ma sono lieto di scoprire che ti ho deluso "solo" lì... ;-)
Mah, se vuoi che mi metta a farti le pulci nelle discussioni
devi darmi una condizione.
Batti meno sulla tastiera, la sintesi è un grande pregio.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2003-10-15 08:16:21 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
No, azione dinamicospecifica diversa tra pasto iperglucidico ed iperproteico
+ sintesi di serotonina nel post prandiale nel primo caso e sintesi di
noradrenalina nel secondo. Gli eventi metabolici che conseguono ad un pasto
hi-carb non sono gli stessi di quelli che conseguono ad un pasto hi-protein.
Una caloria non è sempre una caloria!

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hornet
2003-10-15 08:39:40 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
+ sintesi di serotonina nel post prandiale nel primo caso e sintesi di
noradrenalina nel secondo.
Approfondire dinamiche! :-)

Ciao
Hornet
Massimo B.
2003-10-15 09:40:41 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Massimo B.
+ sintesi di serotonina nel post prandiale nel primo caso e sintesi di
noradrenalina nel secondo.
Approfondire dinamiche! :-)
Sono andato a recuperare, grazie a Google, un vecchio post del glorioso
it.medicina.alimentazione. Guardacaso discutevo con Lorenzo dell'opportunità
di ridurre i carbo nell'alimentazione finalizzata al dimagrimento. [:-)]

Ciao!!!

Massimo

---
Post by Hornet
Post by Massimo B.
effettuare un pranzo proteico (tipo la cena)
He He a Massimo picciono le diete che buttano in chetosi , ma quanto la
odi
Post by Hornet
l'isnsulina? :-)))
[:-D] L'insulina può essere un alleato formidabile in certi momenti per
uno sportivo (prima o poi discuteremo della TKD, ovvero Target
Ketogenic Diet, che prevede anche lo sfruttamento del potere anabolico
di quest'ormone [:-)] ), ma se si cerca di dimagrire e si è degli
ometti, quindi si ha una distribuzione del grasso di tipo androide, è
un nemico da tenere a bada il più possibile. Come tu ben sai, ma forse
altri no, in questo tipo di obesità è l'insulina che accumula il grasso
in quelle zone, ed il fenomeno è accentuato da una tendenza generale,
legata a fattori ormonali (nelle donne il discorso è abbastanza
diverso), ad avere livelli di cortisolo più alti (l'iperinsulinemia è
data dal glucosio nel sangue risultante dai carbo ingeriti più quello
prodotto per effetto del cortisolo).

Per questo motivo il modo migliore per combattere il grasso accumulato
in questo modo è la riduzione drastica dei carboidrati, mantenendo una
certa quota proveniente da carbo a IG estremamente basso in modo da
evitare la chetosi.

Oltre al fatto che l'insulina viene tenuta a bada, ci sono altri
effetti che costituiscono il vantaggio principale di una dieta "low-
carb" mirata alla riduzione del grasso corporeo (e qui scatta la mia
rudimentale passione per la bichimica [:-)] ).

Partendo dal presupposto che l'effetto delle proteine a livello
ormonale è quello della stimolazione della produzione di noradrenalina,
mentre i carbo stimolano la produzione di serotonina (come avevamo già
discusso in un altro "thread"), avremo, oltre all'effetto principale
determinato dal forte potere lipolitico della noradrenalina (è un po'
come assumere tutti i giorni continuamente efedrina) i seguenti effetti
[1]:

La Noradrenalina stimola gli Ormoni Steroidei Gonadici secondo il
seguente asse (la Serotonina inibisce la reazione):
Noradrenalina - LHRH (ipotalamo) - LH-FSH (ipofisi) - Ormoni Steroidei
Gonadici

Questo comporta che la produzione di ormoni sessuali viene stimolata, a
differenza di quello che succede nelle diete fortementi ipocaloriche
e/o ricche di carboidrati. Non è un fatto strano che a dieta
ipocalorica o semplicemente povera di proteine gli stimoli sessuali
vengano repressi, ebbene, con questo tipo di dieta non succede.

La Serotonina stimola il Cortisolo secondo il seguente asse (la
Noradrenalina inibisce la reazione)
Serotonina - CRF (ipotalamo) - ACTH (ipofisi) - Surrenali GLUCORTICOIDI
(cortisolo)

Questo è l'effetto più importante che arriva alla radice del problema,
ovvero la tendenza di questa dieta a diminuire i livelli di cortisolo,
in larga misura co-responsabile dell'ingrassamento. Oltre a questo c'è
da dire che non è necessario calcolare le calorie, ma, piuttosto,
bisognerebbe mangiare a sazietà (non abbuffarsi), visto che il tipo di
alimentazione tende comunque a favorire lo smaltimento del grasso,
oltre che a favorire il mantenimento o addirittura lo sviluppo di massa
magra. Inoltre l'abbassamento calorico determina sempre un abbassamento
del metabolismo, viceversa quando si cerca di perdere grasso il
metabolismo bisognerebbe stimolarlo, ed oltre all'attività fisica
un'alimentazione di questo tipo che somma un effetto ormonale
all'azione dinamicospecifica delle proteine è l'ideale.

Per curiosità indico anche la reazione che porta alla produzione di
serotonina e di noradrenalina a partire dal cibo, che a questo punto
non è più un semplice "accozzame" di sterili calorie ma un vero e
proprio "farmaco" naturale.

Sintesi di Serotonina tramite alimentazione:
Carboidrati nella dieta - molto Triptofano e pochi altri GAEN* nel
plasma - Passaggio di triptofano nel cervello - Serotonina Cerebrale


Sintesi di Noradrenalina tramite alimentazione:
Proteine nella dieta - molti altri GAEN* e poco triptofano nel plasma -
Passaggio di Fenilanina e Tirosina nel cervello -Noradrenalina Cerebrale


*(GAEN + Triptofano = Grandi Aminoacidi Elettricamente Neutri.
Competono tutti per lo stesso "carrier" per entrare nel cervello).

[1] Mauro Todisco - Cronodieta - Tecniche Nuove (ottimo libro)

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2003-10-15 11:19:04 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Partendo dal presupposto che l'effetto delle proteine a livello
ormonale
WOW, QUESTO POST E' MUSICA CELESTIALE!!! ;-)))

Adesso mi vado a cercare il thread. Sono curioso di sapere cosa
ti rispose Lorenzo allora.

Spero non una risposta del tipo "Ma i LARN dicono..."

Ciao!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni Petrucci
2003-10-16 09:38:02 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
e quale? :-)))
Per favore non diciamo assolute assurdità!!

Ciao
Gianni
Lorenzo®
2003-10-16 17:45:46 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
e quale? :-)))
Per favore non diciamo assolute assurdità!!
Principio di conservazione dell'energia
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.

Perchè sarebbe assurdità??

Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i lowcarbisti
ignorano bellamente...

Ma se leggevi l'articolo l'avresti dedotto facilmente anche dai commenti
finali. :-)

--
Ciao
Lorenzo R.

"La ragione è come la verità: è unica. Ci si arriva per una sola strada, ce
ne allontaniamo per mille" La Bruyère

http://www.ildietista.it
AlessandrO
2003-10-16 17:52:01 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Principio di conservazione dell'energia
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Perchè sarebbe assurdità??
scusa, ma anche colgan, che di sicuro non tende alle lowcarb, asserisce che
contare le calorie non serve a nulla.
la chiamiamo caloria, preferiamo chiamarla joule per separarci dal valore
intrinseco che le è stato dato?
il conteggio delle calorie è dovuto soltanto all'energia ricafata bruciando
l'elemento in una campana di vetro. direi che il corpo umano non assomiglia
molto alla campana di vetro...
--
ciao, ale
www.visir.it is coming
www.diggeiantico.it
No profit strip men... da non perdere!
Gianni Petrucci
2003-10-17 10:27:52 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Lorenzo®
3 Viola una legge della termodinamica?
Principio di conservazione dell'energia
Principio della fisica che afferma che l'energia non non può essere né
creata, né distrutta, ma solo trasformata tra due forme diverse.
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i lowcarbisti
ignorano bellamente...
E' assurdo che si possa fare una simile affermazione!!!
Te lo dico da ingegnere meccanico.

Premetto che anche nelle macchine, che sono estremamente più semplici
del corpo umano, nessuno direbbe che una caloria è una caloria!!!
In un motore basta cambiare l'istante in cui si scocca la scintilla
per lo scoppio E IL RENDIMENTO CAMBIA!!!!
E alla fine troverai in uscita dal tuo motore una differente quantità
di potenza e una differente composizione degli scarichi...
Questo significa che solo cambiare l'istante in cui la "caloria" è
disponibile rende la sorte della caloria DIVERSO.

L'energia si conserva TRASFORMANDOSI IN SVARIATE FORME.

In base alla teoria della relatività è noto che può trasformarsi
persino in MASSA (ovviamente non accade nel corpo). In meccanica
esiste persino l'energia di frattura.
Figuriamoci all'interno del corpo umano in quante modalità l'energia
introdotta può trasformarsi tenuto conto che esso ha un rendimento
termodinamico estremamente basso ed estremamente variabile. Pensare
che vi sia una violazione del suddetto (1°) principio in base al fatto
che a parità di calorie introdotte quantità differenti di questa si
possa trasformare in grasso è veramente fuori dal mondo della fisica.
Ad esempio, é come pensare che, avendo una auto col serbatoio da 50
litri, mettere due volte 50 litri oppure una volta 100 litri debba
dare luogo allo stesso chilometraggio e ritenere violato il principio
perchè nel secondo caso la macchina percorre la metà dei chilometri.
L'energia si è conservata...per terra...ma si è conservata...

Rimanendo nel campo dell'alimentazione ti sottopongo un quesito:
Supponiamo che un individuo introduca 2000 kcalorie.:

Nel caso a) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in
una sola volta al giorno mangiando solo zucchero.
Nel caso b) per una settimana l'individuo introduce le 2000 kcal in 5
pasti mangiando proteine, carboidrati e grassi secondo le percentuali
della mediterranea.

A parte squilibri di salute, veramente si può credere che le
trasformazioni biochimiche che subiranno le suddette 2000 kcalorie
sono le stessa nei due casi e i 2 individui avranno le stesse
disponibilità energetiche e/o immagazzineranno le stesse quantità di
grasso?

Se è così allora "una caloria è una caloria e basta" .

Se non è così.... basta dire cazzate. Una caloria si trasforma in modo
diverso a seconda del modo con cui si introduce nella macchina.


Ciao
Gianni
Lorenzo®
2003-10-18 13:34:46 UTC
Permalink
"Gianni Petrucci" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio

A parte che non era una considerazione mia, comunque
non è assurda.
Calcolare le calorie che entrano nel corpo è corretto se interpretato
nel medio-lungo periodo, in quanto è un metodo piuttosto valido
per determinare l'IN-OUT energetico del corpo.
Badare bene che è una semplificazione estrema che tutti
i nutrizionisti hanno in testa.
L'energia introdotta fa variare anche quella in uscita su base qualitativa,
le proteine alzano l'azione termogenica degli alimenti più degli zuccheri.
Non è una novità e sta alla base anche di valutazioni sugli sgarri da
5000KCal che qualcuno riesce a sopportare, senza ingrassare
di pari trigliceridi nei tessuti.
In questo senso non ha ragione di essere il sistema calorie giorno.

Per la determinazione della spesa energetica, ognuno è diverso, ma reagisce
a
substrati similmente che agli altri.
Esiste una misurazione fisica diretta, si chiama Calorimetria diretta ed è
piuttosto
interessante, quanto la calorimetria indiretta (meno complessa).

Uno studio basato sulla valutazione attraverso calorimetria di soggetti
posti in low carb diet potrebbe dare interessanti chiarimenti.
Sulla variazione del metabolismo di base ad esempio, oppure sull'azione
cronica discontinua dei chetoni sul metabolismo basale a sull'azione
termogenica degli alimenti.

Per ora gli studi low carb, oltre ad essere sospesi dopo poco tempo,
mancano di indagini strumentali approfondite nel breve.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Gianni Petrucci
2003-10-20 14:55:50 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
A parte che non era una considerazione mia, comunque
non è assurda.
Calcolare le calorie che entrano nel corpo è corretto se interpretato
nel medio-lungo periodo, in quanto è un metodo piuttosto valido
per determinare l'IN-OUT energetico del corpo.
Badare bene che è una semplificazione estrema che tutti
i nutrizionisti hanno in testa.
Esiste una misurazione fisica diretta, si chiama Calorimetria diretta ed è
piuttosto
interessante, quanto la calorimetria indiretta (meno complessa).
Devo dire che non capisco nulla di quello che mi dici rispetto al
problema del 1° principio della termodinamica...

Misurare l'energia in uscita cosa vuol dire?
L'energia introdotta come cibo è misurata in Kcal e viene trasformata
in vario modo.

A me vengono in mente:
1) l'energia meccanica,
2) la differenza tra il calore (non le "calorie") introdotto nel corpo
dall'ambiente e quello prodotto dal corpo usando l'energia introdotta,
3) l'energia immagazzinata sotto forma di grasso,
4) l'energia perduta negli "scarichi" (viene valutata anche l'energia
presente nei gas di scarico?),
5) l'energia impiegata in miriadi di trasformazioni chimiche non
legate alla produzione di energia meccanica (questa per me è una
gigantesca scatla nera).

Evidentemente dire che viene violato il 1° principio perchè a parità
di energia introdotta la voce n.3 non risulta uguale nei due casi non
ha alcun senso.
Il primo principio è violato se la somma di tutte quelle forme di
energia è diverso nei due casi e/o diverso dall'energia introdotta.
Non capisco come tu deduca che accada questo.

Detto questo, sono curioso di sapere come vengono misurate quelle 5
forme di energia:

1) L'energia meccanica: una buona parte di essa non riesco ad
immaginare come possa essere misurata. Ad esempio: se una persona
tiene in mano un peso senza spostarlo, l'energia meccanica,
paradossalmente, risulta nulla perchè la forza esercitata non compie
lavoro. Tuttavia una persona che tiene in mano un peso brucia energia.
Probabilmente il muscolo interessato compie piccole contrazioni locali
che costituiscono energia meccanica...ma come si misura? Per risalirvi
misurando il calore prodotto bisognerebbe conoscere il rendimento
termodinamico di quelle fibre muscolari...

2) Il calore. Probabilmente nella campana si può misurare.

3) Il grasso. Si misura la differenza tra il grasso depositato e
quello bruciato, pesando la persona? Si riesce a capire quanto del
grasso bruciato proviene dal cibo assunto e quanto da quello
preesistente? Che rilievo ha sulla misura l'eventuale
acquisizione/perdita di massa magra?

4) si misura e come si misura l'energia contenuta negli "scarichi"?

5) come si misura l'energia chimica dei numerosi processi biochimici?

Ciao
Gianni
Lorenzo®
2003-10-20 16:54:55 UTC
Permalink
"Gianni Petrucci" <***@katamail.com> ha scritto nel messaggio


Immagino che sia appassionante avere un campo comune di discussione,
il calorimetro è una macchina... :-)

Ti lascio un link:

http://www.ansisa.it/repertorio/pdf281.pdf

Ti posso anticipare che si analizza l'ossidazione dei gas introdotti O2 e
CO2.

Come tutte le misurazioni ha dei limiti, ma per ora è uno dei sistemi più
precisi.
Si usa molto di rado e a scopi scientifici, più facile usare l'indiretta.

Questo spiega la Harris-Benedict
http://www.pegacity.it/ospedale/patchir/NP-NE/elementi.htm
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Hugo
2003-10-18 14:14:10 UTC
Permalink
Per curiosità, a proposito di applicazioni dei principi della
termodinamica, si parla sempre di calorie introdotte e calorie assorbite
dal corpo, ma di calorie ehm... 'in uscita' non se ne parla mai.
C'è nessuno che si è dato la pena di misurare che valgono proprio
zero?

Hugo
Massimo B.
2003-10-17 11:01:27 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i lowcarbisti
ignorano bellamente...
Non solo i low-carber. Colgan è il paladino N.1 dell'approccio dietetico
Hi-Carb, eppure scrive questo:

L'INUTILITA' DI CONTARE LE CALORIE
(Da "Optimum Sports Nutrition")

"Poche persone realizzano che il conteggio delle calorie sulle etichette dei
cibi e delle tabelle caloriche hanno poco a che fare con il vero valore
calorico dei cibi; infatti quei dati sono ottenuti facendo bruciare il cibo
in una campana misurando il calore prodotto. Una campana/calorimetro non è
un corpo umano: i valori di quattro calorie al grammo per i carboidrati e
per le proteine e nove calorie al grammo per i grassi, sono una semplifice
approssimazione fatta circa un centinaio di anni fa. sono diventati un mito
radicato nell'industria dietetica.

I valori calorici degli zuccheri, delle proteine e dei lipidi non variano
solo con cibi che li contengono, ma anche con l'idividualità biochimica di
ogni persona e la sua efficienza dell'utilizzo degli stessi. Già l'esempio
della composizione dietetica dovrebbe essere sufficiente per convincere del
controsenso dei grafici calorici: lo zucchero da tavola mescolato con
l'acqua, per esempio, porta più energia e fa metter su più grasso corporeo
che lo zucchero da tavola mangiato dal cucchiaino. Una buona ragione per
evitare le bibite zuccherate.

Al Colgan Institute abbiamo condotto uno studio su quattro uomini e due
donne, di età tra i 23 ed i 40 anni, che avevano peso e grasso corporeo
stabili, il che vuol dire che non variava da settimana a settimana di oltre
il 2%. per sei settimane, hanno ridotto le calorie assunte a pranzo di
250-400 al giorno, mantenendo gli altri pasti ai soliti livelli; in accordo
con l'industria dietetica americana questa è una prescrizione sicura per
perdere peso.

Durante le sei settimane, quindi, i soggetti ridussero il loro cosiddetto
"apporto calorico" totale da 8.400 a 18.900 calorie: avrebbero dovuto
perdere peso sensibilmente. Con un'approssimazione di 3.600 calorie ogni 454
grammi, avrebbero dovuto quindi perdere 1-2.3 kg. Solo un uomo e una donna
persero del peso; rispettivamente 0.6 e 0.35 kg. Gli altri quattro non
diminuirono praticamente nulla. Contare le calorie non serve a niente."


Ciao!!!

Massimo







--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Hornet
2003-10-17 13:11:23 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Contare le calorie non serve a niente.
Bellissimo post, che calza perfettamente con quanto abbiamo già scritto nel
thread "Che fine fanno i carboidrati".
Ihmo piuttosto che contare le calorie (inutile), la strategia vincente è
invece quella di pesare gli alimenti, tenere un diario alimentare e notare
l'influenza che hanno i vari cibi sul nostro PERSONALE METABOLISMO; ovvio
pero' che si tratta di un sistema adatto solo ha chi ha sufficienti basi di
dietologia.

Ciao
Hornet
Xlater
2003-10-19 00:51:35 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Perchè sarebbe assurdità??
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i lowcarbisti
ignorano bellamente...
Il primo principio della termodinamica dice semplicemente che il calore
è una forma di energia, e come tale segue il principio di conservazione
dell'energia che di per sé è una legge della fisica.

La domanda è: cosa c'entra questo con la dietetica???

Le "calorie" che si attribuiscono a grassi proteine e carboidrati sono
una misura di energia. Infatti c'è un equivalenza ben precisa con il
KiloJoule.
Ma quell'energia non è energia termica, bensì energia chimica.
Significa che lipidi, proteine, glucosio, possono sviluppare una
certa energia se impiegati in certe reazioni chimiche.

Non tutta quell'energia chimica si trasforma in calore. La maggior
parte viene trasformata in energia meccanica, senza mai passare per
energia termica. Il primo principio della termodinamica non c'entra
assolutamente nulla!!

Con ogni probabilità qualche dietista ignorante per la prima volta
a qualche congresso se n'è uscito con la termodinamica, perché
evidentemente faceva scena ("termodinamica" suona fichissimo!).
Da allora tutti a pappagallo a parlare a sproposito di termodinamica,
e quando dico tutti, intendo tutti, compresi parecchi santoni delle
diete low carb. Nessuno che si è posto il problema di verificare
cosa dicessero esattamente i principi della termodinamica.

Se fosse vero che la termodinamica è così centrale nella dietetica
sarebbe importante parlare della temperatura degli alimenti. Questo sì,
cribbio, che porterebbe al centro della scena il primo principio della
termodinamica!!

Una KCal è l'energia che occorre per alzare di un grado °C la
temperatura di un litro d'acqua. C'è gente che beve acqua di
frigorifero (mettiamo 4 °C) e gente che beve acqua a temperatura
ambiente (mettiamo 20 °C). Su due litri di acqua al giorno sono
32 Calorie di differenza. E vogliamo parlare del latte caldo, del the,
del caffé, delle minestre bollenti?
Il primo principio della termodinamica parla chiaro: la gente ingrassa
perché assume alimenti troppo caldi. Sono tutte calorie in più, e il
primo principio dimostra che da qualche parte devono pur finire, no?

Inventiamo la "dieta termodinamica"! Si può mangiare tutto, ma solo
surgelato e senza riscaldarlo. Alla fine si assumono centinaia di
calorie in meno ogni giorno e si dimagrisce senza bisogno di altro!

Questo è quello che può dare il primo principio della termodinamica
alla scienza della nutrizione.

E pensare che tutta la teoria delle calorie poggia sulla sparata
di qualche dietista da quattro soldi che voleva farsi bello con
un parolone a sproposito in qualche convegno...

In mano a chi stiamo!!!!


Xlater

P.S. E' meno tragica di così, messi a parte gli scherzi. I medici,
semplicemente, non conoscono la fisica. Devono però conoscere un po'
di Chimica e per quest'ultima serve un'infarinata di termodinamica.
Quindi nel loro curriculum l'unica avvertenza che esiste il principio
di conservazione di energia arriva loro dal primo principio della
termodinamica, quindi tendono facilmente a confondersi. Ciò non toglie
che quando per accreditare il ridicolo modello a calorie su cui si
basa la loro scienza i dietologi si riempiono la bocca di
termodinamica, come Verdone nella scenetta "E chi t'aha dato questo?
M'aha dato questo!", fanno davvero tanta tenerezza.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2003-10-20 16:27:04 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non tutta quell'energia chimica si trasforma in calore. La maggior
parte viene trasformata in energia meccanica, senza mai passare per
energia termica. Il primo principio della termodinamica non c'entra
assolutamente nulla!!
Che non c'entra nulla dillo ad uno dei commentatori del tuo articolo,
probabilmente lui
potrebbe spiegarti meglio di me il discorso.

Comunque commentami qui sotto:

Due soggetti consumano giornalmente 2000KCal (rilevazione da calorimetria
diretta).
Se i due soggetti a parità di uscite (Metabolismo basale, azione
termogenica, attività fisica)
assumono 2000KCal con una dieta low carb o con una al 50% carb.
La cosa è differente in termini calorici?

Con la low carb, dimagriscono (massa grassa) e con l'altra no?

Se la cosa è differente, spiegami che fine fa quell'energia introdotta:

1 Calore senza scopi energetici?
2 Cicli metabolici non sense?
3 Malassorbimento dei grassi attraverso le feci?
4 ...

E guarda che non sono ipotesi inventate.


PS
Per la cronca un medico fa 1 esame di fisica di base, ed 1 esame di chimica
generale, oltre a 2 esami di biochimica (libercoli da 500 pagine).
Io in aggiunta faccio altri 2 esami, chimica degli alimenti e chimica
organica.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Tsubo
2003-10-20 16:54:09 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Per la cronca un medico fa 1 esame di fisica di base, ed 1 esame di chimica
generale, oltre a 2 esami di biochimica (libercoli da 500 pagine).
Io in aggiunta faccio altri 2 esami, chimica degli alimenti e chimica
organica.
Oh bella! Un altro che ha sprecato anni della sua vita su libercoli da
quattro soldi! ;-))

Per pura curiosità posso chiederti in cosa sei laureato? Se preferisci
puoi scrivermelo in email.


Tsubo
Xlater
2003-10-14 17:21:11 UTC
Permalink
Post by MARA
Lo sai X, devo ammettere che sei bravo ad argomentare, potresti sempre fare
politica, nel caso ti vada male con le low carb, eh eh!
Lo prendo per un complimento. Grazie. :-)
Post by MARA
Comunque scherzi a
parte, mi sembra di aver piu' volte detto che non e' in dubbio il potere
dimagrante delle low carb, ma la loro innocuita'.
Ma io non faccio post come questi per rispondere a TE. Sei sempre nei
miei pensieri, intendiamoci, ma non fino a questo punto. :-)

Comunque sull'innocuità o meno ne continueremo a parlare.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2003-10-14 12:37:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Beh, non c'era mica bisogno di aspettare questo studio per affermare una
simile banalità :-)
A questo punto l'unica utilità di questa ricerca, è quella di fornire un
ulteriore stimolo a chi è rimasto alla dietologia di 20-30 anni fa, ad
aggiornarsi.

Ciao
Hornet
Xlater
2003-10-14 17:31:14 UTC
Permalink
Post by Hornet
Beh, non c'era mica bisogno di aspettare questo studio per affermare una
simile banalità :-)
A questo punto l'unica utilità di questa ricerca, è quella di fornire un
ulteriore stimolo a chi è rimasto alla dietologia di 20-30 anni fa, ad
aggiornarsi.
Più o meno lo scopo che mi prefiggevo io. E' pieno di dinosauri in giro.
;-))

Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Luca
2003-10-14 18:40:18 UTC
Permalink
Ciao a tutti,Quello che stai dicendo,Xlater,non e' il principio della zona?
Spero di non aver detto una c......ta!
I risultati ci sono ma dicono che a lungo andare crea dei danni hai reni
visto che si crea un "acido"non so il nome ,che non e' smaltibile dal nostro
organismo e accumulandosi crea danni!
Luca
Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Tutti quelli che sostengono che low-carb funzionano solo perché
sono ipocaloriche mascherate, ricevono un'altra sonora mazzata sui
denti. Non sarà l'ultima, ma sarà inutile. Le persone con la mente
chiusa restano tali anche davanti all'evidenza.
La cosa che sorprende di più è la sorpresa che mostrano gli scienziati
di fronte a questi dati inattesi. Chiunque si sia chiesto minimamente
come funziona il metabolismo umano sa bene che il nostro corpo non
conta MAI le calorie. Ma per loro è troppo comodo semplificare
l'organismo umano come macchinetta che fa le addizioni e le
sottrazioni di calorie. Sarebbe un incubo doversi preoccupare di
metabolismo, di ormoni, di enzimi, di biochimica. Per carità!
A saperlo facevo il medico, pensano, non il dietologo!
In sintesi i fatti. Lo studio è stato piccolo, ma ipercontrollato.
Non un foglietto su cosa mangiare portato a casa dai volontari, ma
pasti direttamente cucinati e serviti ai soggetti. Tre gruppi
sorteggiati: al primo è stata data la dieta standard "low-fat". Al
secondo una dieta low-carb con 300 Kcal al giorno in più rispetto
al primo gruppo (un totale di 25000 cal in più alla fine dello
studio). Al terzo una dieta low-carb con le stesse calorie del
primo gruppo. Risultato primo gruppo: perdita di peso di 17 libbre.
Secondo gruppo: perdita di 20 libbre. Terzo gruppo perdita 23 libbre.
I low-carber mangiano di più e perdono più peso. I low-fat e high carb
mangiano meno, e perdono meno peso.
Quale approccio sarà più efficace?
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=541&ncid=751&e=6&u=/ap/20031
013/ap_on_he_me/low_carb_mystery
Post by Xlater
Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gabrieca
2003-10-14 19:02:20 UTC
Permalink
E mangiando molti carboidrati questo "acido" và via?

mha!

A presto
bye
--
-------------------------------------
Gabriele
Post by Luca
Ciao a tutti,Quello che stai dicendo,Xlater,non e' il principio della zona?
Spero di non aver detto una c......ta!
I risultati ci sono ma dicono che a lungo andare crea dei danni hai reni
visto che si crea un "acido"non so il nome ,che non e' smaltibile dal nostro
organismo e accumulandosi crea danni!
Luca
Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Tutti quelli che sostengono che low-carb funzionano solo perché
sono ipocaloriche mascherate, ricevono un'altra sonora mazzata sui
denti. Non sarà l'ultima, ma sarà inutile. Le persone con la mente
chiusa restano tali anche davanti all'evidenza.
La cosa che sorprende di più è la sorpresa che mostrano gli scienziati
di fronte a questi dati inattesi. Chiunque si sia chiesto minimamente
come funziona il metabolismo umano sa bene che il nostro corpo non
conta MAI le calorie. Ma per loro è troppo comodo semplificare
l'organismo umano come macchinetta che fa le addizioni e le
sottrazioni di calorie. Sarebbe un incubo doversi preoccupare di
metabolismo, di ormoni, di enzimi, di biochimica. Per carità!
A saperlo facevo il medico, pensano, non il dietologo!
In sintesi i fatti. Lo studio è stato piccolo, ma ipercontrollato.
Non un foglietto su cosa mangiare portato a casa dai volontari, ma
pasti direttamente cucinati e serviti ai soggetti. Tre gruppi
sorteggiati: al primo è stata data la dieta standard "low-fat". Al
secondo una dieta low-carb con 300 Kcal al giorno in più rispetto
al primo gruppo (un totale di 25000 cal in più alla fine dello
studio). Al terzo una dieta low-carb con le stesse calorie del
primo gruppo. Risultato primo gruppo: perdita di peso di 17 libbre.
Secondo gruppo: perdita di 20 libbre. Terzo gruppo perdita 23 libbre.
I low-carber mangiano di più e perdono più peso. I low-fat e high carb
mangiano meno, e perdono meno peso.
Quale approccio sarà più efficace?
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=541&ncid=751&e=6&u=/ap/20031
Post by Luca
013/ap_on_he_me/low_carb_mystery
Post by Xlater
Ed è una notizia, ripeto, di appena qualche ora fa.
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Massimo B.
2003-10-15 08:24:37 UTC
Permalink
Post by Gabrieca
E mangiando molti carboidrati questo "acido" và via?
No, mangiando molti carbo l'acido urico per azione dell'insulina non viene
correttamente smaltito e si accumula.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2003-10-14 19:24:15 UTC
Permalink
Post by Luca
Ciao a tutti,Quello che stai dicendo,Xlater,non e' il principio della zona?
Spero di non aver detto una c......ta!
No, affatto. La zona è a tutti gli effetti una low-carb "moderata" e
secondo alcuni anche un po' "complicata". Ma i principi sono
grosso modo quelli.
Post by Luca
I risultati ci sono ma dicono che a lungo andare crea dei danni hai reni
visto che si crea un "acido"non so il nome ,che non e' smaltibile dal nostro
organismo e accumulandosi crea danni!
"Dicono"... "dicono"... ne dicono tante... tutto e il contrario di
tutto.

Uno può decidere di dar retta a Tizio o a Caio. Oppure può preferire
usare la propria testa e capire meglio cosa dicono Tizio e Caio, quali
ragionamenti fanno e su cosa si basano i loro ragionamenti.

Ma per far questo non basta l'"acido-non-so-il-nome". Bisogna sapere il
nome, sapere per quale ragione si formerebbe quest'acido, sapere
sulla base di quali risultanze si afferma che quest'acido si forma e
in che quantità. Così uno si fa un'idea se "dicono" cose serie o
se invece sono panzane in libertà.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Luca
2003-10-14 21:33:52 UTC
Permalink
Post by Xlater
Uno può decidere di dar retta a Tizio o a Caio. Oppure può preferire
usare la propria testa e capire meglio cosa dicono Tizio e Caio, quali
ragionamenti fanno e su cosa si basano i loro ragionamenti.
Ma per far questo non basta l'"acido-non-so-il-nome". Bisogna sapere il
nome, sapere per quale ragione si formerebbe quest'acido, sapere
sulla base di quali risultanze si afferma che quest'acido si forma e
in che quantità. Così uno si fa un'idea se "dicono" cose serie o
se invece sono panzane in libertà.
Diciamo che sono stato poco chiaro,i termini scentifici li ho letti ma non
sono un medico e non li riesco ad interpretare bene e neppure a spiegare
come vorrei.
Ho letto alcuni libri sulla zona,la ho introdotta nella mia dieta per 3/4
mesi alla "lettera" e sto continuando in maniera meno "rigida"mangiando
abbastanza pasta e carboidrati,che purtroppo e' il mio cibo preferito.ma
sempre in aggiunta a proteine,fibre,grassi poss.monoinsaturi e abbastanza
tonno e quando riesco pesce d'acqua fredda per i famosi "omega3e6.
I risultati sono stati piu' che accettabili riducendo la mia massa grassa di
un 10 kg e aumentando la mia massa magra di un 3/4 kg senza uso dei
dispendiosi olii di pesce e via dicendo.
Non posso che essere contento dei risultati ma visto le tante critiche di
alcuni dottori,cerco sempre di informarmi,sentire varie opinioni e valutare
di conseguenza visto che con diete sbagliate ci possono ottenere danni.
Luca
Xlater
2003-10-15 10:49:21 UTC
Permalink
Post by Luca
Ho letto alcuni libri sulla zona,la ho introdotta nella mia dieta per 3/4
mesi alla "lettera" e sto continuando in maniera meno "rigida"mangiando
abbastanza pasta e carboidrati,che purtroppo e' il mio cibo preferito.ma
sempre in aggiunta a proteine,fibre,grassi poss.monoinsaturi e abbastanza
tonno e quando riesco pesce d'acqua fredda per i famosi "omega3e6.
I risultati sono stati piu' che accettabili riducendo la mia massa grassa di
un 10 kg e aumentando la mia massa magra di un 3/4 kg senza uso dei
dispendiosi olii di pesce e via dicendo.
Non posso che essere contento dei risultati ma visto le tante critiche di
alcuni dottori,cerco sempre di informarmi,sentire varie opinioni e valutare
di conseguenza visto che con diete sbagliate ci possono ottenere danni.
Luca
E' esattamente lo spirito giusto!

Ma ti suggerisco una considerazione. Dici che hai perso 10kg di
adipe, e sai quanto il sovrappeso sia fattore di rischio per un
sacco di malattie. Dal punto di vista della salute la bilancia
è nettamente in attivo.

Secondo me ci vorrebbe qualcosa in più di un vago sospetto di non
ben identificati acidi e/o danni, tutti da dimostrare, per rimettere
la bilancia in parita. Figuriamoci per ribaltarla!!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lalla
2003-10-16 11:46:29 UTC
Permalink
Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Gli studi e gli esperimenti in campo medico non valgono un fico secco,
aspettate una settimana, un mese o qualche anno, e verra' pubblicato un
nuovo studio che dimostrera' l'esatto contrario di questo.
Nicholas
2003-10-16 23:07:36 UTC
Permalink
Post by Xlater
Un nuovissimo studio, condotto da Penelope Greene una ricercatrice
dell'Harvard School of Public Health, i cui risultati sono stati resi
noti ieri, 13/10, dimostra per l'ennesima volta che il modello a calorie
non vale un fico secco. Chi sostiene che una calorie è sempre una
caloria è solo un pisquano che non vuole guardare in faccia l'evidenza
scientifica.
Questo studio è così pieno di falle che non si sa da dove cominciare, è
completamente inutile !!

1) Il contenuto di fibre della dieta non viene menzionato
2) Non viene menzionato se ci possono essere stati problemi di assorbimento
dovuti alla quantità di calorie (in eccesso?)
3) Non è stato menzionato se si faceva esercizio fisico
(i carboidrati non vengono quasi mai convertiti in grasso ammeno che non ci
sia un eccesso di calorie)
Visto che si tratta di uno studio isocalorico in cui si consuma una quota
fissa di calorie o di cibo, piuttosto che quello che "ci si sente di
mangiare" se lo stile di vita dei campioni nello studio è molto sedentario
allora i carboidrati in eccesso verrebbero convertiti in grasso piuttosto
che essere utilizzati come fonte di energia
4) La studio è inutile in quanto si tratta ancora una volta di uno studio
basato su una dieta isocalorica, e questo non ha senso in quanto la chimica
del corpo va a farsi benedire quanto uno è forzato a mangiare più di quello
che il corpo richiede in quel momento
Gli unici studi sensati sono quelli dove la dieta è ad libitum, dove si
mangia solo quello che si vuole
In uno studio ad libitum una dieta low-carb non è più efficacie nel far
perdere il peso
JAMA 274:1450-1455,'95, confronta le dietie high and low carb isocaloriche e
ad libitum
Per la dieta isocalorica vince la dieta low-carb per la dieta ad libitum
vince la diet high-carb
Il punto è che nessuno nel mondo reale si constringe per un mese a consumare
un esatto numero di calorie costringendo il corpo a espellere o convertire
l'eccesso
Una dieta high-carb funziona se è ad libitum così come è stato confermato da
centinaia di studi, se invece (per rispettare il numero di kili o calorie di
cibo in uno studio isocalorico) si forza la gente a consumare più cibo di
quello che il corpo richiede allora la dieta high-carb mostra una aumentata
lipidemia, trigliceridi e una aumento della pressione arteriosa
Nessuno nella vita reala segue un regime isocalorico sforzandosi di mangiare
in eccesso, il modello della vita reale è una dieta ad libitum è solo gli
studi in cui una dieta low-carb ad libitum viene comparata ad una dieta
high-carb ad libitum sono di una qualche utilità
5) La dieta definita low-fat è 30% di calorie come grasso
Questo non è affatto basso; ma non solo se quantità così alta di grasso sono
state ingerite assieme ai carboidrati dal gruppo low-fat allora la loro
lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
6) Non viene menzionato se si è persa massa grassa o massa magra e quale
percentuale di ognuna
7) Non viene menzionato come erano composti pasti low-carb. Consumare
quantità piuttosto elevate di grassi con dei carboidrati aumenta la
lipidemia post-prandiale e la quantità di insulina secreta dall'organismo
Consumare quantità piuttosto elevate di proteine con i carboidrati aumenta
la risposta insulinica degli amino acidi
Consumare un pasto con 40%grassi, 40% carboidrati e 20% proteine aumenta del
doppio la risposta insulinica equivalente a 100g di glucosio puro
8) Non viene menzionata la qualità dei carboidrati nell dieta high-carb
Se ad esempio di trattasse di carboidrati raffinati la mancanza di fibre
potrebbe aumentare la riposta insulinica
Il consumo elevato di grassi assieme a carboidrati raffinati potrebbe
mantenere livelli elevati di glicemia
post-prandiale a cause dell'alto livello della serum lattiscenza inibendo
l'effetto dei GLUT-4 e quindi causando l'insulino resistenza muscolare
costringendo il deposito dei nutrienti nelle cellule adipose

Questa ricercatrice deve essere stata pagata per fare uno studio così
stupido, perchè dopo anni che lo si ripete è proprio degradante per se
stessi continuare con studi basati su diete isocaloriche piuttosto che ad
libitum
Gianni Petrucci
2003-10-17 11:21:04 UTC
Permalink
Post by Nicholas
4) La studio è inutile in quanto si tratta ancora una volta di uno studio
basato su una dieta isocalorica, e questo non ha senso in quanto la chimica
del corpo va a farsi benedire quanto uno è forzato a mangiare più di quello
che il corpo richiede in quel momento
Scusa, ma nello studio le persone sono dimagrite!!
Quindi non mangiavano certo di più di quanto necessitavano!!!
Post by Nicholas
Gli unici studi sensati sono quelli dove la dieta è ad libitum, dove si
mangia solo quello che si vuole
ma questi studi non si possono criticare per i motivi opposti a quelli
dell'altro?
Quali sono le calorie "che il corpo richiede"?
Sono anche quelle che si pappa ad-libitum un obeso?

Almeno quello studio fornisce dati quantitativi a parità di un
fattore, uno studio nel quale si mangia quallo che si vuole che cosa
può stabilire?
Post by Nicholas
5) La dieta definita low-fat è 30% di calorie come grasso
Questo non è affatto basso; ma non solo se quantità così alta di grasso sono
state ingerite assieme ai carboidrati dal gruppo low-fat allora la loro
lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
Ma non è il quantitativo consigliato dai Larn!?
Allora la mediterranea è high-fat?


Ciao
Gianni
Massimo B.
2003-10-17 12:31:41 UTC
Permalink
Post by Nicholas
1) Il contenuto di fibre della dieta non viene menzionato
Come nella stragrande maggioranza degli studi pubblicati.
Post by Nicholas
2) Non viene menzionato se ci possono essere stati problemi di
assorbimento
Post by Nicholas
dovuti alla quantità di calorie (in eccesso?)
Di questo dato poi non ne parliamo. Credo di non averlo mai visto indicato
una volta. Sicuramente uno studio che lo prendesse in considerazione,
insieme al punto 1), aumenterebbe di molto la sua affidabilità.
Post by Nicholas
3) Non è stato menzionato se si faceva esercizio fisico
Come sempre. A meno che l'esercizio non sia controllato dallo studio stesso.
Quello che fanno i soggetti per conto loro non viene tenuto in
considerazione. Solitamente gli studi invertono i due gruppi a metà del
test, quindi lo scambio di dieta tra i due dovrebbe aver livellato eventuali
squilibri in tal senso.
Post by Nicholas
Visto che si tratta di uno studio isocalorico in cui si consuma una quota
fissa di calorie o di cibo, piuttosto che quello che "ci si sente di
mangiare" se lo stile di vita dei campioni nello studio è molto sedentario
allora i carboidrati in eccesso verrebbero convertiti in grasso piuttosto
che essere utilizzati come fonte di energia
Scusa...ma per regime isocalorico non si intende che l'alimentazione
fornisce tante calorie quante teoricamente il soggetto ne brucia? Se no che
regime isocalorico è? Non possono mica utilizzare lo stesso regime per tutti
i soggetti di un gruppo e spacciarlo per isocalorico.
Post by Nicholas
4) La studio è inutile in quanto si tratta ancora una volta di uno studio
basato su una dieta isocalorica, e questo non ha senso in quanto la chimica
del corpo va a farsi benedire quanto uno è forzato a mangiare più di quello
che il corpo richiede in quel momento
Vedi il punto sopra. Una dieta isocalorica viene intesa normalmente negli
studi come una dieta di mantenimento. Altrimenti sarebbe IPERcalorica.
Post by Nicholas
In uno studio ad libitum una dieta low-carb non è più efficacie nel far
perdere il peso
JAMA 274:1450-1455,'95, confronta le dietie high and low carb isocaloriche e
ad libitum
Per la dieta isocalorica vince la dieta low-carb per la dieta ad libitum
vince la diet high-carb
Puoi fornire riferimenti più precisi per lo studio. Son curioso di leggere
com'è stato effettuato. Se non ho capito male nel confronto tra diete che
apportano le calorie di mantenimento esce vincitrice la low-carb, e quando
ai soggetti è permesso di "sfondarsi" col cibo vince l'hi-carb? Questo
contrasta con l'esperienza di chiunque, e con altri studi che mostrano come
le diete low-carb tendano ad essere "anoressizzanti" ed i soggetti che le
seguono ad autolimitarsi per attenuazione del senso di fame.
Qui sembrerebbe che a chi è permesso di mangiare pasta, pane, dolci,
ecc.ecc. finisce per limitare la quantità di cibo, mentre è dimostrato che
se mai avviene il contrario. A meno che non siano riusciti a rendere
inappetibile la dieta hi-carb ad libitum limitandola fortemente nella
quantità di grassi.
Post by Nicholas
Una dieta high-carb funziona se è ad libitum così come è stato confermato da
centinaia di studi
Continuiamo a non capirci. Puoi indicare questi studi? A sentire te sembra
che sia normale mangiare pasta, pizza, dolci, ecc. ed automaticamente
autolimitarsi. Se così fosse in Italia saremmo tutti in forma perfetta,
mentre invece diventiamo sempre più obesi. Se poi mi dici, ripeto, che per
"ad libitum" intendi limitare enormemente i grassi in maniera tale da
rendere la dieta inappetibile, discutiamo sull'impatto che una dieta di
questo tipo ha sulla massa muscolare ed il sistema endocrino.
Post by Nicholas
5) La dieta definita low-fat è 30% di calorie come grasso
Questo non è affatto basso; ma non solo se quantità così alta di grasso sono
state ingerite assieme ai carboidrati dal gruppo low-fat allora la loro
lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
Mi associo a quello che, se non sbaglio autore, ti ha appena fatto notare
Gianni. Il 30% è il valore consigliato dai nutrizionisti e dalle LARN.
Post by Nicholas
6) Non viene menzionato se si è persa massa grassa o massa magra e quale
percentuale di ognuna
Come in buona parte degli studi. Quando lo si è fatto è sempre uscito
vincente l'approccio low-carb. Avevo anche postato qui più di una volta uno
studio in cui veniva mostrato un gruppo low-carb/chetogenico che in un mese
senza restrizione calorica ha perso comunque grasso ed aumentato la massa
magra.
Post by Nicholas
7) Non viene menzionato come erano composti pasti low-carb. Consumare
quantità piuttosto elevate di grassi con dei carboidrati aumenta la
lipidemia post-prandiale e la quantità di insulina secreta dall'organismo
vero...è un problema delle hi-carb, e le quantità di grassi non devono
neppure essere troppo elevate. Vale comunque per i saturi e polinsaturi, ma
non per i monoinsaturi, che invece diminuiscono l'insulina postprandiale.
Post by Nicholas
Consumare quantità piuttosto elevate di proteine con i carboidrati aumenta
la risposta insulinica degli amino acidi
Anche moderate quantità di proteine. La condizione di base è una elevata
quantità di carbo sufficiente ad elevare la glicemia. A questo punto
l'azione stimolante delle proteine sulla gastrina si riperquote sull'aumento
insulinico. Stesso effetto hanno caffè ed alcol.
Post by Nicholas
Il consumo elevato di grassi assieme a carboidrati raffinati potrebbe
mantenere livelli elevati di glicemia
post-prandiale a cause dell'alto livello della serum lattiscenza inibendo
l'effetto dei GLUT-4 e quindi causando l'insulino resistenza muscolare
costringendo il deposito dei nutrienti nelle cellule adipose
Problema tipico dell'hi-carb... [:-)] Anche la mattina, sebbene si ritenga
più alta la sensibilità all'insulina, è in realtà più bassa a causa della
più elevata concentrazione di acidi grassi nel sangue dovuti al digiuno
notturno (occhio quindi ai finti cereali kellog's, ai saccottini, ai
frollini e menate varie per colazione)
Post by Nicholas
Questa ricercatrice deve essere stata pagata per fare uno studio così
stupido
Vallo a dire a chi ha pubblicato il 99% degli studi nel campo
dell'alimentazione, visto che soffrono, chi più chi meno, delle stesse
problematiche di imprecisione intrinseca.

Ribadisco che se hai un po' di riferimenti su studi riguardanti diete ad
libitum mi interesserebbe molto darci un'occhiata. Se poi hanno la
precisione che tu avresti richiesto a questo ancora meglio. Eventualmente
Grazie!

Ciao!!!

Massimo



Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2003-10-20 16:43:54 UTC
Permalink
Post by Nicholas
Questo studio è così pieno di falle che non si sa da dove cominciare, è
completamente inutile !!
E' stato fatto da ricercatori di livello e sembra venir preso molto
sul serio dalla comunità scientifica internazionale. L'unica critica
che ho letto è che il campione era piccolino. Ma rispetto alla maggior
parte degli studi è stato molto ben controllato.
Però anche io aspetto di saperne di più.
Post by Nicholas
1) Il contenuto di fibre della dieta non viene menzionato
No. Non lo fanno mai. Andrebbe fatto.
Ma quanto credi che possa aver condizionato il risultato finale?
Post by Nicholas
2) Non viene menzionato se ci possono essere stati problemi di assorbimento
dovuti alla quantità di calorie (in eccesso?)
Forse non hai letto bene. Ventuno pazienti e sono tutti dimagriti
di una decina di chili più o meno. Si dimagrisce così tanto in
situazione di calorie in eccesso? Non lo sapevo!!
Post by Nicholas
3) Non è stato menzionato se si faceva esercizio fisico
(i carboidrati non vengono quasi mai convertiti in grasso ammeno che non ci
sia un eccesso di calorie)
Visto che si tratta di uno studio isocalorico in cui si consuma una quota
fissa di calorie o di cibo, piuttosto che quello che "ci si sente di
mangiare" se lo stile di vita dei campioni nello studio è molto sedentario
allora i carboidrati in eccesso verrebbero convertiti in grasso piuttosto
che essere utilizzati come fonte di energia
C'è stato un thread poco tempo fa (molto interessante) sul metabolismo
del glucosio. La capacità di immagazzinamento di glucosio da parte
dell'organismo è piuttosto limitata. Basta superare quel limite e
il corpo lo converte inesorabilmente in grasso. Anche se la sera hai
in programma una bella partitella a calcetto in cui consumi tutte le
calorie che hai mangiato.

Il corpo non sa cosa sia un eccesso di calorie. Ma conosce molto bene
l'eccesso di glucosio in circolo (iperglicemia) dopo pasti ricchi di
carboidrati, e cerca di porvi rimedio in tempi brevissimi. Mantenere
a lungo la glicemia fuori del giusto range comporta danni irreparabili.
Per questo non si fa scrupoli a trasformare il glucosio in
trigliceridi e a sbatterlo nell'adipe a calci di insulina nel sedere.

I carboidrati vengono convertiti in grasso quando c'è un eccesso
di glucosio. Non un eccesso di calorie.
Post by Nicholas
4) La studio è inutile in quanto si tratta ancora una volta di uno studio
basato su una dieta isocalorica, e questo non ha senso in quanto la chimica
del corpo va a farsi benedire quanto uno è forzato a mangiare più di quello
che il corpo richiede in quel momento
"Isocalorica" è un termine ambiguo. L'ho trovato usato sia per dire
"una dieta in cui si assumono tante calorie quante se ne consumano".
Ma l'ho trovato usato anche per definire due diete con la stessa
quantità di calorie.

Nello studio c'erano tre diete. Tutte e tre IPOcaloriche e due
di loro con lo stesso numero di calorie, quindi ISOcaloriche.

Forse hai fatto confusione per questo motivo. Ma ritengo che non hai
nemmeno letto con l'attenzione dovuta.
Post by Nicholas
Gli unici studi sensati sono quelli dove la dieta è ad libitum, dove si
mangia solo quello che si vuole
Scusami ma "mangiare quello che si vuole" non è esattamente compatibile
con il seguire una dieta. Non capisco cosa vuoi dire.
Post by Nicholas
In uno studio ad libitum una dieta low-carb non è più efficacie nel far
perdere il peso
JAMA 274:1450-1455,'95, confronta le dietie high and low carb isocaloriche e
ad libitum
Per la dieta isocalorica vince la dieta low-carb per la dieta ad libitum
vince la diet high-carb
Forse ti confondi. Lo studio che tu citi parla solo di contenimento
dei grassi. Non si parla di nessuna dieta high carb o low-carb.
Si parla di diete ad libitum "low fat".

Ora forse capisco. Ad libitum significa fissare le percentuali e
lasciare che i soggetti mangino quanto vogliono. E' così?
Ti sembra che siano particolmente significativi come studi?
Bah...
Post by Nicholas
Il punto è che nessuno nel mondo reale si constringe per un mese a consumare
un esatto numero di calorie costringendo il corpo a espellere o convertire
l'eccesso
Una dieta high-carb funziona se è ad libitum così come è stato confermato da
centinaia di studi, se invece (per rispettare il numero di kili o calorie di
cibo in uno studio isocalorico) si forza la gente a consumare più cibo di
quello che il corpo richiede allora la dieta high-carb mostra una aumentata
lipidemia, trigliceridi e una aumento della pressione arteriosa
Credo di capire che l'equivoco sia nel significato di "isocalorica".
Post by Nicholas
Nessuno nella vita reala segue un regime isocalorico sforzandosi di mangiare
in eccesso, il modello della vita reale è una dieta ad libitum è solo gli
studi in cui una dieta low-carb ad libitum viene comparata ad una dieta
high-carb ad libitum sono di una qualche utilità
Ma io lo farei pure ieri! Prendi un campione di italiani medi.
Sorteggi due gruppi. Al primo gruppo fai seguire una dieta con
massimo 100 grammi di carbo, ed il resto ad libitum.
Al secondo gruppo dici di mangiare ALMENO 300gr di carbo, ed il
resto ad libitum.

Poi dopo sei mesi, un anno, quanto vuoi, vediamo quale gruppo sta
meglio come adipe, come lipidemia, ecc. ecc.
Credo che nemmeno MARA sosterrebbe che il gruppo B starebbe meglio!

Forse così è troppo facile. :-)

Facciamone un altro. Nel primo gruppo i soggetti mangiano massimo
100gr di carbo al giorno, il resto ad libitum. Il secondo segue una
dieta con almeno il 60% di carbo, ad libitum.

Mi sembra facile anche così. Ma sei tu che insisti sull'ad libitum.
Post by Nicholas
5) La dieta definita low-fat è 30% di calorie come grasso
Questo non è affatto basso; ma non solo se quantità così alta di grasso sono
state ingerite assieme ai carboidrati dal gruppo low-fat allora la loro
lipidemia post-prandiale ha raggiunto livelli veramente alti
Devono aver usato delle gru per portare a quei poverini quantità
così alte di grassi...
Post by Nicholas
6) Non viene menzionato se si è persa massa grassa o massa magra e quale
percentuale di ognuna
Infatti questo mi incuriosisce. Forse quando lo studio sarà pubblicato
lo sapremo. Io dico che hanno perso più grasso con le diete low carb.
Accetti scommesse? L'ho proposto a Lorenzo ed ancora sta scappando...
Post by Nicholas
7) Non viene menzionato come erano composti pasti low-carb. Consumare
quantità piuttosto elevate di grassi con dei carboidrati aumenta la
lipidemia post-prandiale e la quantità di insulina secreta dall'organismo
Consumare quantità piuttosto elevate di proteine con i carboidrati aumenta
la risposta insulinica degli amino acidi
Consumare un pasto con 40%grassi, 40% carboidrati e 20% proteine aumenta del
doppio la risposta insulinica equivalente a 100g di glucosio puro
Quello che dici mi sembra un'ottima ragione per mangiare pochi carbo!!
Evidentemente i soggetti nello studio non hanno fatto gli errori che
dici tu.
Post by Nicholas
8) Non viene menzionata la qualità dei carboidrati nell dieta high-carb
Se ad esempio di trattasse di carboidrati raffinati la mancanza di fibre
potrebbe aumentare la riposta insulinica
Il consumo elevato di grassi assieme a carboidrati raffinati potrebbe
mantenere livelli elevati di glicemia
post-prandiale a cause dell'alto livello della serum lattiscenza inibendo
l'effetto dei GLUT-4 e quindi causando l'insulino resistenza muscolare
costringendo il deposito dei nutrienti nelle cellule adipose
Un'altra ottima ragione per mangiare pochi carboidrati!
Mi stai quasi convincendo... ;-))
Post by Nicholas
Questa ricercatrice deve essere stata pagata per fare uno studio così
stupido, perchè dopo anni che lo si ripete è proprio degradante per se
stessi continuare con studi basati su diete isocaloriche piuttosto che ad
libitum
Hai ragione. Proponiamo uno studio come quello che ho descritto io
più sopra, e chiudiamo definitivamente la questione!!


Xlater
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