Discussione:
Fitoestrogeni della soia
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2004-01-08 16:26:45 UTC
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Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.

Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".

La prima osservazione che è necessario fare è che il genisatein è
chimicamente molto simile all'ormone femminile estrogeno, e possiede
indiscutibili effetti sia estrogenizzanti che antiestrogenizzanti.
Sembra un paradosso, ma è spiegabilissimo. In una situazione di
carenza di estrogeni, il genistein si comporta da simil-estrogeno.
In una situazione in cui gli estrogeni naturali sono presenti, il
genistein, per la sua struttura chimica simile, entra in competizione
con le molecole di estrogeno naturale nelle reazioni in cui queste
ultime sono coinvolte, ma essendo meno attivo per certi processi (è un
estrogeno di serie B, in un certo senso) inibisce ed ostacola le normali
funzionalità dell'estrogeno endogeno.

Questo significa che può avere effetti estrogenici negli uomini (ossia
si comporta come un'assunzione di ormoni femminili) e anti-estrogenici
nelle donne (inibisce le funzionalità legate all'estrogeno).

L'analogia che viene subito in mente è quella con gli anabolizzanti
steroidei, che sono delle versioni modificate del testosterone.
Hanno effetto mascolinizzante sulle donne che li assumono, mentre
possono avere effetti negativi sulle funzionalità sessuali degli
uomini, visto che entrano in concorrenza con il naturale testosterone
endogeno.

In linea di massima non è buona cosa mettersi in corpo un qualcosa che
ha una comprovata attività ormonale. Sappiamo che il sistema endocrino
si regge su equilibri ben precisi, e sebbene sia piuttosto facile
metterci le mani dall'esterno, è sempre meglio farlo solo se
assolutamente indispensabile, e sotto stretto controllo medico.

Il fatto che la soia avesse effetti ormonali è ben noto da tempo.
C'è chi sostiene che è questo è per la soia un sottile sistema evolutivo
per proteggersi dai predatori: sterilizzandoli.
Gli effetti sono stati riscontrati in numerosi studi di laboratorio
su cavie animali, dai topi agli scimpanzè (nostri lontani cugini).
Già negli anni '40 i pastori australiani avevano notato che
l'infertilità si diffondeva nelle loro greggi quando venivano nutrite
con cibi abase di soia, per effetto dei fitoestrogeni.
I produttori di soia dicono che è questo effetto c'è solo sulle
pecore. Beh, può darsi, perché no?
E' curiosa la storia di un uccello tropicale che, se nutrito con mangime
di soia, il giovane maschio sviluppa i colori delle penne
tipici delle femmine della specie.
Nel frattempo il servizio sanitario federale della confederazione
svizzera nel "Bulletin de office federal de la sonte Division Science
des aliments: Experts on Safety Publique No 28, 20/07/1992"
ha avvertito i consumatori che 100g di proteine di soia corrispondono,
come effetto estrogenico, all'assunzione di una pillola
anticoncezionale.

Di solito, la prima risposta che viene in mente è a proposito dei
cinesi. Loro mangiano un sacco di soia, ma non sembrano aver problemi
riproduttivi. Certo, i cinesi non sono famosi nel mondo per le loro
prestazioni sessuali, in linea di massima. Ma in realtà l'obiezione
è un altra. L'idea che in oriente si faccia questo uso capillare e
massiccio della soia come alimento è un mito del tutto infondato.
I giapponesi maschi consumano in media meno di 10 mg di genistein
al giorno, (Fukutake M, Takahashi M, Ishida K, Kawamura H, Sugimura T,
Wakabayashi K; Food Chem Toxicol 1996, 34:457-61) mentre chi fa della
soia la propria fonte principale di proteine, finisce per consumarne
facilmente fino a 200 mg.
La soia è coltivata dall'antichità, ma come "pianta di rotazione", per
arricchire il terreno dove sono stati coltivati in precedenza altre
specie (p.es. cereali). Dopo una stagione di soia, il suolo torna
chimicamente ricco, e si può riprendere a coltivare specie commestibili.
Gli antichi sapevano che la soia non si mangiava.

Poi in tempi relativamente recenti, si è scoperto che fermentandola
si eliminano la maggior parte (non la totalità) delle tossine, e
si può ricavare un cibo "meglio che niente" per i momenti di più dura
carestia.

Veniamo al discorso legato all'eventuale effetto preventivo nei
riguardi dei tumori. Gli studi epidemiologici suggeriscono che le
popolazioni orientali siano meno soggette al tumore al seno. Questo
ovviamente non dimostra che il merito sia del consumo di soia, che
tra l'altro, come abbiamo detto, è molto più modesto di quanto si pensi.
Studi più specifici danno risultati contrastanti, e come al
solito ognuno enfatizza gli studi che sembrano sostenere le proprie
tesi. Dietro la soia c'è una lobby di industrie alimentari di potenza
infinita. Ma ammettiamo pure che possa esserci un effetto preventivo.

Il grosso limite della medicina oggi è il suo essere parzializzata e
settorializzata. Si studia l'effetto di un cibo (o di un farmaco) su
una certa malattia, e si tende ad ignorare l'effetto sul sistema
complessivo.
Il cancro è una malattia molto particolare, che usa in modo perverso
i meccanismi "sani" del corpo. E' noto che un tumore in una persona
giovane e (per il resto) sana è molto più difficile da arginare che
in un anziano. Questo crea una situazione paradossale per cui in
presenza di un tumore quello che fa male fa bene e viceversa.
I tumori si curano con la chemio: si riempie l'organismo di sostanze
altamente tossiche. Vi sembrerebbe logico che una persona sana si
facesse una chemio, "per prevenire il cancro"?
Anticamente si curava il tumore alla prostata castrando il soggetto.
Che ne direste di una proposta di tagliare i testicoli a tutto i
neonati di sesso maschile? I tumori alla prostata sarebbero debellati.
Ma è ragionevole?

Molte forme di tumori si curano (si cercano di curare) attraverso il
sistema endocrino. Molti ormoni che in un soggetto sano fanno
onestamente il proprio lavoro, diventano pericolosi alleati di certi
tipi di tumore. In questo senso c'è una logica ad assumere faramci che
deprimono la produzione di questo o quell'ormone. Ma ha senso
sostenere che sia salutare deprimere gli stessi ormoni in un soggetto
sano?

Lo stesso vale per il genistein, che infatti viene usato come farmaco
coadiuvante per il suo effetto antiestrogenico in alcune forme tumorali
legate all'apparato endocrino femminile. Ma in dosi ben precise e sotto
stretta sorveglianza medica, in un contesto dove, come con le chemio,
bisogna sconfiggere il tumore anche a costo di danneggiare l'organismo
con pesanti effetti collaterali.
Vi sembra ancora un composto così salutare da mettervi in corpo?

Poi, come tutte le sostanze ormonalmente attive, può avere mille effetti
apparentemente benefici. Anche se mi faccio di Nandrolone mi ritrovo che
mi aumenta la massa muscolare, mi si riduce la massa grassa, corro più
forte, alzo più peso e sento meno la fatica. Wow.
Ma tutto il resto?

Sorvolo sull'effetto che fanno sui neonati le "formule" a base di
soia che sono state propagandate come migliori, o più salutari, del
latte materno, né sull'effetto che si ha sui neonati quando le
mamme in gravidanza sono consumatrici di soia, e di fitoestrogeni.
Che ne pensereste di una donna incinta che assume pillole
contraccettive? O che le fa ingoiare al bambino lattante?

Un rapido cenno invece va ai comprovati effetti del genistein
sull'attività tiroidea. Il genistein inibisce l'attività dell'enzima
TPO (tiroide perossidasi) che presiede alla produzione degli ormoni
tiroidei. [Anti-thyroid isoflavones from soybean: isolation,
characterization, and mechanisms of action.
Divi RL, Chang HC, Doerge DR. Biochem Pharmacol 1997 Nov 15 54:10
1087-96.]
Sembra che negli stessi studi epidemiologici per cui nell'estremo
oriente alcuni tipi di tumore sono meno diffusi, risulta che i tumori
della tiroide sono invece più frequenti che nei paesi occidentali.
Ma è solo un dato epidemiologico.

Ognuno è ovviamente libero di andare a fare le proprie ricerche e
farsi un'opinione per conto suo. L'importante è che tutti sappiano che
il tema esiste e che non sono tutti d'accordo sul fatto che la soia
sia questo cibo dei miracoli. Anche se ci sono pesanti interessi che
spingono a farlo pensare un po' a tutti.

Volevo però far notare che essere pro o contro il consumo di soia non
ha niente a che vedere con le diete low-carb (che secondo alcuni sono
il mio unico cruccio). Al contrario la soia è un cibo a contenuto di
zuccheri relativamente basso e ricco di proteine, e molti "santoni"
delle diete low-carb (Barry Sears per esempio) ne raccomandano l'uso.
Ma non sono abituato a prendere a scatola chiusa il verbo di nessuno,
così come dobbiamo sempre fare tutti, chiunque parli.

L'opinione che mi sono fatto personalmente è che mangiare quella
robaccia insipida, ampiamente processata a livello industriale,
del tutto priva di ogni benficio nutrizionale particolare, che
potrebbe essere l'equivalente di una chemioterapia alle palle, non
mi sembra una scelta particolarmente felice.


Xlater
--
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Ken75
2004-01-08 18:01:15 UTC
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Post by Xlater
Ma in realtà l'obiezione
è un altra. L'idea che in oriente si faccia questo uso capillare e
massiccio della soia come alimento è un mito del tutto infondato.
infatti!
tutti gli orientali che ho conosciuto (sia giappo che cinesi) , anke se
non rapppresentano certo una cifra statistica significativa (^__^) ,mi
facevano notare che in patria non fanno quel consumo smodato di soya che
immaginiamo noi.
Anzi ricordo una giapponese,un anno fa, che mi fece una battuta sulla
macrobiotica che seguono alcuni in italia : " da quando seguire la
macrobiotica significa farsi praticamente in vena la soya ?" ;-)
(alludeva al fatto che alkuni sostituiscono la carne alla soya,oppure
tendono addirittura a privilegiarla come linea di prodotti alimentari;
vedi i vari gelati,burger,biscotti e budini rigorosamente alla soya)

Salutissimi
Marcello C.
2004-01-08 18:07:18 UTC
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Post by Xlater
Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.
Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".
CUT
Post by Xlater
L'opinione che mi sono fatto personalmente è che mangiare quella
robaccia insipida, ampiamente processata a livello industriale,
del tutto priva di ogni benficio nutrizionale particolare, che
potrebbe essere l'equivalente di una chemioterapia alle palle, non
mi sembra una scelta particolarmente felice.
Xlater
Incredibile,
che tu sappia il latte di soia come é messo? In passato ne ho consumato con
continuità per due-tre
mesi per poi reintrodurre gradualmente il latte normale; devo essere
preoccupato? :-)
Il fatto é secodo me la media delle persone sa che la soia é "la sana
alternativa ad alcuni alimenti"
ma fortunatamente il gusto é quello che é (vedi tofu, bistecche, ecc.ecc);
poi come si sa i gusti son gusti.
BYE
Marcello
Gianni Petrucci
2004-01-10 20:20:44 UTC
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Post by Marcello C.
Post by Xlater
Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".
Incredibile,
che tu sappia il latte di soia come é messo? In passato ne ho consumato con
continuità per due-tre
mesi per poi reintrodurre gradualmente il latte normale; devo essere
preoccupato? :-)
è uno degli alimenti derivati dalla soia con la maggiore quantità di
isoflavoni... :-))
...Marcellina....:-))

Ciao
Giann...a
Marcello C.
2004-01-11 10:18:07 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Post by Marcello C.
Post by Xlater
Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".
Incredibile,
che tu sappia il latte di soia come é messo? In passato ne ho consumato con
continuità per due-tre
mesi per poi reintrodurre gradualmente il latte normale; devo essere
preoccupato? :-)
è uno degli alimenti derivati dalla soia con la maggiore quantità di
isoflavoni... :-))
...Marcellina....:-))
Sei in errore, grave errore.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
Ma qui sono tutti froci? E le donne non cagano (come al solito... :-( Mi
sa che vado a trovare Guenther).
MARA SALVAMI TU (che fine hai fatto?).
Lo so, sono stato un po' crudo nel proporti un appuntamento,
d'altronde solo le checche sono così "sensibili"....
CMQ l'invito a cena é sempre valido... ;-)
Post by Gianni Petrucci
Ciao
Giann...a
BYE
Marcello
Ken75
2004-01-11 13:35:02 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Sei in errore, grave errore.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
dai non diamoci tutte quest arie!
^__^
Hornet
2004-01-11 14:41:37 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
In cosa consiste il programma??

--
Ciao
Hornet
Marcello C.
2004-01-12 08:03:04 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Marcello C.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
In cosa consiste il programma??
--
Ciao
Hornet
Vado a cercare l'articolo e ti fo sapere.
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-01-12 19:07:26 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Marcello C.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
In cosa consiste il programma??
--
Ciao
Hornet
Sono andato a rileggermi l'articolo (MH 10-2002).
Senti un po' cosa scrivevano nel "lontano" ottobre del 2002:
Nel prologo "dalle ricerche condotte in questi ultimi anni sono emerse due
cose. 1: può capitare che le diete povere di grassi non funzionino perché
ostacolano la produzione di testosterone, l'ormone che può rappresentare
l'arma più potente nella lotta mirata a costruire i muscoli e a bruciare i
grassi. 2: gli esercizi aerobici possono ridurre la massa muscolare"...
Prima parte - il cibo
Nelle varie guerre dietetiche, soltanto un concetto é rimasto invariato: i
grassi fanno ingrassare, i carboidrati fanno dimagrire. Anche un altro
presupporto é rimasto invariato: i grassi non hanno effetto sulla massa
muscolare, i carbo preservano il muscolo. Combina questi due elementi di
folklore nutrizionale e otterrai l'idea che una dieta povera di grassi e
ricca di carbo sia l'ideale per dimagrire e mantenere intatta la massa
muscolare. In realtà stanno aumentando le prove dell'esatto contrario (...)
In uno studio dove i soggetti seguivano una dieta con poche proteine
mostravano una ridotta attività di testosterone. Purtroppo la maggior parte
dei dietologi é convinta che un'alimentazione povera di grassi sia meglio
per tutti (...) Simbolo di questa filosofia é la piramide alimentare che
raccomanda enormi quantità di carboidrati (pane e pasta), poche proteine e
ridotte quantità di grassi (...) questo significa che non si fa alcuna
differenza tra i vari tipi di grassi (...) E' ora di rottamare la piramide e
sostituirla con il programma T di MH. La dieta aumenta il testosterone
aumentando i grassi "buoni". Alla base della T ci sono le poroteine, 2gr per
kg di peso (...) Le proteine sono quelle che ti fanno sentire + sazio
rispetto ai grassi e ai carbo, ed impiegano + energia per elaborarle
rispetto le altre due (...). Il programma é diviso in cinque pasti
giornalieri (... segue dieta).
Parte due: l'allenamento
La teoria tradizionale sul controllo del peso fornisce tre opzioni: mangiare
meno, consumare di più, o un miscuglio dei due. La maggior parte delle
calorie però é consumata dal metabolismo basale (...) le calorie che il
corpo brucia indipendentemente dal fatto che si sia attivi o meno (...) Il
corpo brucia tra il 5 e il 10% delle calorie per digerire il cibo: é
"l'effetto termico del cibo". "Termico" vuol dire che non siamo altro che
una stufa rivestita di pelle, e il cibo é il carburante che lo alimenta.
L'altro modo per consumare calorie consiste nel fare attività fisica, che
corrispone al 10-30% delle calorie consumate. In pratica abbiamo tre sistemi
per bruciare calorie. A due di questi non si pensa perché non sono
tangibili, eppure rappresentano il 70/85% del carburante bruciato ogni
giorno. Quindi si può affermare che il modo migliore per tenere sotto
controllo il peso é nel potenziare questi due sistemi. Costruire i muscoli
contribuisce ad aumentare il consumo fino a 100cal ogni due kg di muscoli.
Mangiare più proteine aumenta l'effetto termico di 1/3. Combiniamo queste
informazioni con altri dati: (...) l'allenamento aumenta la produzione di
testosterone. Ed alcuni tipi (ad es. lo squat NDR) che coinvolgono più
gruppi
muscolari rinforzano questo effetto. (...) L'aumento del testosterone
corrisponde a meno ciccia e meno cardiopatia (e a + sesso). (...) Gli
effetti termici dell'allenamento con i pesi durano fino a 48 ore, quelli
aerobici molto meno.

UFF che faticata! Soddisfatto? In effetti ultimamente senza volerlo ho
ripreso proprio questo programma: pesi, pochi carbo, grassi e proteine a
go-go (vedi altro post). Voglio proprio vedere sugli esami "l'effetto che
fa"!

:-)))))

BYE
Marcello
Hornet
2004-01-12 21:34:59 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
cose. 1: può capitare che le diete povere di grassi non funzionino perché
ostacolano la produzione di testosterone, l'ormone che può rappresentare
l'arma più potente nella lotta mirata a costruire i muscoli e a bruciare i
grassi.
Vero, ma non è tutto oro quello che luccica (vedi mia risposta a XL).

2: gli esercizi aerobici possono ridurre la massa muscolare"...

Vero, ma solo in determinate condizioni (leggi catabolismo da ciclo
alanina-glucosio)
Post by Marcello C.
Prima parte - il cibo
Nelle varie guerre dietetiche, soltanto un concetto é rimasto invariato: i
grassi fanno ingrassare, i carboidrati fanno dimagrire.
Detta cosi' è una sciocchezza colossale.
Post by Marcello C.
Anche un altro
presupporto é rimasto invariato: i grassi non hanno effetto sulla massa
muscolare, i carbo preservano il muscolo.
I grandi nomi del BB seguono tutti una dieta circa 50-35-15
Post by Marcello C.
In realtà stanno aumentando le prove dell'esatto contrario (...)
In uno studio dove i soggetti seguivano una dieta con poche proteine
mostravano una ridotta attività di testosterone.
Ovviamente non ti chiedo nemmeno lo studio, ma per proteine immagino si
riferissero a "carne".
Post by Marcello C.
Purtroppo la maggior parte
dei dietologi é convinta che un'alimentazione povera di grassi sia meglio
per tutti (...) Simbolo di questa filosofia é la piramide alimentare che
raccomanda enormi quantità di carboidrati (pane e pasta), poche proteine e
ridotte quantità di grassi (...)
Sulla "baggianità" della piramide penso che siamo tutti d'accordo.
Post by Marcello C.
questo significa che non si fa alcuna
differenza tra i vari tipi di grassi (...)
Falso. Nella piramide si fa riferimento a precisi tipi di grassi.
Post by Marcello C.
E' ora di rottamare la piramide e
sostituirla con il programma T di MH.
Uella'! Leggano solo i veri uomini duri!
Post by Marcello C.
La dieta aumenta il testosterone
aumentando i grassi "buoni". Alla base della T ci sono le poroteine, 2gr per
kg di peso (...)
Giusto per stare larghi eh?
poi magari solo per fare solo 4-5 ore di pesi la settimana... NO COMMENT
Post by Marcello C.
Le proteine sono quelle che ti fanno sentire + sazio
rispetto ai grassi e ai carbo,
Falso. L'indice di sazietà senza considerare il singolo alimento non ha
senso.
Fondamentale è poi l'apporto di fibre dell'alimento.
Post by Marcello C.
ed impiegano + energia per elaborarle
rispetto le altre due (...).
!?!?
Post by Marcello C.
La maggior parte delle
calorie però é consumata dal metabolismo basale (...)
si, ma vero solo per un sedentario.
Post by Marcello C.
Quindi si può affermare che il modo migliore per tenere sotto
controllo il peso é nel potenziare questi due sistemi. Costruire i muscoli
contribuisce ad aumentare il consumo fino a 100cal ogni due kg di muscoli.
Per mettere diversi chili di puro muscolo ce ne vuole di tempo, soprattutto
dopo il primo anno.
Ti devi allenare/mangiare/riposare in modo perfetto, disciplina che non è da
tutti facile da mantenere. Il tono dell'articolo mi pare un po' ottimistico,
anche se le dinamiche che descrive sono ottenibili.
Post by Marcello C.
Mangiare più proteine aumenta l'effetto termico di 1/3. Combiniamo queste
informazioni con altri dati: (...) l'allenamento aumenta la produzione di
testosterone. Ed alcuni tipi (ad es. lo squat NDR) che coinvolgono più
gruppi
muscolari rinforzano questo effetto. (...)
Sì, soprattutto di ormone della crescita.
Post by Marcello C.
L'aumento del testosterone
corrisponde a meno ciccia e meno cardiopatia (e a + sesso).
Vero, ma non è tutto oro quello che luccica (2)

(...) Gli
Post by Marcello C.
effetti termici dell'allenamento con i pesi durano fino a 48 ore, quelli
aerobici molto meno.
Più che effetti termici sarebbe piu' corretto dire "innalzamento del
metabolismo".
Post by Marcello C.
UFF che faticata! Soddisfatto?
Più che altro ero solo curioso.
Post by Marcello C.
In effetti ultimamente senza volerlo ho
ripreso proprio questo programma: pesi, pochi carbo, grassi e proteine a
go-go (vedi altro post).
Contento tu... :-)
Post by Marcello C.
Voglio proprio vedere sugli esami "l'effetto che
fa"!
Ti consiglio di farli ogni 6 mesi, sarei curioso di leggerli tra 2-3 anni.

--
Ciao
Hornet
Marcello C.
2004-01-12 23:16:05 UTC
Permalink
STRACUT
Post by Hornet
Ti consiglio di farli ogni 6 mesi, sarei curioso di leggerli tra 2-3 anni.
--
Ciao
Hornet
Gli esami (del sangue) li faccio ogni tre mesi; cmq era un articolo di un
giornale che non ha la pretesa di essere scientifico nelle spiegazioni ma
semplificando (magari troppo, sono d'accordo) da consigli tenendo conto
delle ultime ricerche, poi ognuno é libero di fare quello che vuole. CMQ
come ho già scritto varie volte, banale sarà ma a me quelle banalità hanno
aiutato molto. CMQ non seguo tutto in maniera acritica, e anzi l'approccio
sopra indicato lo sto seguendo dopo più di un anno dalla sua uscita, ed aver
fatto altre "prove".
CMQ mi spiace che hai cancellato ad arte alcuni punti per fare meglio le
critiche. Non entro nei dettagli, ognuno può fare il confronto.
Per lo meno scrivi che "Il tono dell'articolo mi pare un po'
ottimistico,anche se le dinamiche che descrive sono ottenibili.". Per quello
che posso vedere io funziona, eccome. Ovvio che all'inizio i risultati
saranno eclatanti e dopo meno, mica si può crescere all'infinito!
Relativamente ai tuoi punti di domanda cerco di spiegare meglio (forse ho
tagliato troppo): nell'articolo si pone l'accento sul fatto che una parte di
metabolismo lavora per la sola digestione, solo che questo lavoro non é lo
stesso per proteine, carboidrati e grassi: per le proteine é più alto. Ergo,
se si introducono più proteine solo per questo già aumenta il metabolismo,
quindi il dispendio calorico.
Ma voi (anzi, tu visto che scrivi) che dieta fai? Ti alleni? Hai fatto delle
"prove", o parli per aver letto e basta? Non farai come il famoso calzolaio?
Mi sembri uno che conosco: legge, legge, sa tutto, é informatissimo; il
fatto é che mangia solo pasta. Mi sembra un personaggio di Severgnini... :-(
BYE
Marcello.
Hornet
2004-01-13 08:48:34 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Ma voi (anzi, tu visto che scrivi) che dieta fai? Ti alleni? Hai fatto delle
"prove", o parli per aver letto e basta? Non farai come il famoso calzolaio?
Se vuoi indagare sulla mia preparazione sei liberissimo di farlo: ad oggi
ho postato 568 interventi su it.sport.palestra, basta che cerchi con
google.

Comunque ho appena riletto il mio post, hai ragione sul tono, scusa; ieri
sera ero molto stanco e andavo un po' di fretta.

Peace
Hornet
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Marcello C.
2004-01-13 09:38:56 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Marcello C.
Ma voi (anzi, tu visto che scrivi) che dieta fai? Ti alleni? Hai fatto delle
"prove", o parli per aver letto e basta? Non farai come il famoso calzolaio?
Se vuoi indagare sulla mia preparazione sei liberissimo di farlo: ad oggi
ho postato 568 interventi su it.sport.palestra, basta che cerchi con
google.
Comunque ho appena riletto il mio post, hai ragione sul tono, scusa; ieri
sera ero molto stanco e andavo un po' di fretta.
Peace
Hornet
Per la miseria!
Farò un giretto.
BYE
Marcello
Gianni Petrucci
2004-01-11 19:58:19 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
è uno degli alimenti derivati dalla soia con la maggiore quantità di
isoflavoni... :-))
...Marcellina....:-))
Sei in errore, grave errore.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
Ehi, scherzavo....
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
Ciao
Giann...a
Ma qui sono tutti froci? E le donne non cagano (come al solito... :-( Mi
sa che vado a trovare Guenther).
Ehi....RISCHERZAVO, frocio vai a dirlo a tuo nonno! :-)

Ciao
Gianni
Marcello C.
2004-01-12 08:02:31 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
è uno degli alimenti derivati dalla soia con la maggiore quantità di
isoflavoni... :-))
...Marcellina....:-))
Sei in errore, grave errore.
Fortunatamente da quel dì ho iniziato una dieta e un programma
pro-testosterone.
Ehi, scherzavo....
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
Ciao
Giann...a
Ma qui sono tutti froci? E le donne non cagano (come al solito... :-( Mi
sa che vado a trovare Guenther).
Ehi....RISCHERZAVO, frocio vai a dirlo a tuo nonno! :-)
Ciao
Gianni
Ciccio, sei tu che ti sei firmato Gianna e hai fatto le allusioni.
Se sei permaloso certe cose non scriverle (e sopratutto leggi prima di
schiacciare il tasto "enter"...).
CMQ mio nonno non era frocio (sennò non ero qui... ;-).
bye
MARCELLO
Gianni Petrucci
2004-01-12 16:50:33 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
Ehi....RISCHERZAVO, frocio vai a dirlo a tuo nonno! :-)
Ciao
Gianni
Ciccio, sei tu che ti sei firmato Gianna e hai fatto le allusioni.
Se sei permaloso certe cose non scriverle (e sopratutto leggi prima di
schiacciare il tasto "enter"...).
Veramente il permaloso sei tu: accanto alla parola nonno c'è una
FACCINA inequivocabile.
Post by Marcello C.
CMQ mio nonno non era frocio (sennò non ero qui... ;-).
appunto

Anche prima, ho scherzato col "marcellina" e mi ero firmato Gianna per
solidarietà visto che anch'io bevo latte di soia.
Comunque non mi pare il caso di preoccuparsi, se non ci sono effetti
attuali non ce ne saranno dopo...

Ciao
Gianni
Marcello C.
2004-01-12 17:30:33 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Marcello C.
Post by Gianni Petrucci
Ehi....RISCHERZAVO, frocio vai a dirlo a tuo nonno! :-)
Ciao
Gianni
Ciccio, sei tu che ti sei firmato Gianna e hai fatto le allusioni.
Se sei permaloso certe cose non scriverle (e sopratutto leggi prima di
schiacciare il tasto "enter"...).
Veramente il permaloso sei tu: accanto alla parola nonno c'è una
FACCINA inequivocabile.
Post by Marcello C.
CMQ mio nonno non era frocio (sennò non ero qui... ;-).
appunto
Anche prima, ho scherzato col "marcellina" e mi ero firmato Gianna per
solidarietà visto che anch'io bevo latte di soia.
Comunque non mi pare il caso di preoccuparsi, se non ci sono effetti
attuali non ce ne saranno dopo...
Ciao
Gianni
TRANQUILLO, con le feste sono ancora buono...
Faccine o no qui ultimamente tira una brutta aria. Sai com'é, da cosa nasce
cosa.... Meglio mettere le cose in chiaro subito!
Al contrario delle donne (almeno qielle che ci sono in giro) i gay,
frocetti, busoni, come li vuoi chiamare sono intrapendenti,
e non si sa mai... Amici non c'é problema, ma per il resto....
BYE
Marcello
Calimero
2004-01-08 19:47:46 UTC
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Post by Xlater
Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.
Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".
Fitoestrogeni: sostanze naturali non steroidee contenute nelle piante. Sono
cosi' chiamate perche' hanno azioni e strutture simili a quella degli ormoni
femminili, seppure con una potenza 1000-10000 volte minore.

Sono molte le piante ricche in fitoestrogeni : alfa-alfa, ruta, scutellaria,
trifoglio rosso, menta piperita, sassofrasso, palma nana, millefoglie,
gingko, cimicifuga racemosa. Ma anche tanti vegetali e frutta: soia,
rabarbaro verde, dulcamara, salvia, carota, patata dolce, liquirizia, semi
di lino, semi di segale, aneto, ginseng, the, caffe', orzo, avena, cumino
nero, tubero, dragoncello, finocchio, pomodoro, grano saraceno, riso,
sesamo, cavolini di Bruxelles, mela, ciliegia, mirtillo, mora, lampone,
aglio, piselli, cipolla, semi di girasole, uva, cocco, limone, arancio.

Classi di fitoestrogeni
. Isoflavoni, contenuti soprattutto nella soia, nella farina di soia, nel
latte di soia e nel Tofu, ma anche nelle lenticchie, nei fagioli, nei
piselli, nel finocchio, nel grano saraceno, nei cavolini di Bruxelles.
. Lignani, presenti anche nell'olio di oliva e in quello di girasole, nelle
ciliegie, mele, pere, nel sesamo, nel grano, orzo, riso, nell'aglio, nella
cipolla, oltre che nella birra e, strano a crederci, nel bourbon.
. Cumestani, che si estraggono dal trifoglio e dal foraggio;
. Lattoni dell'Acido Resorcilico, che sono tuttavia meno potenti e meno
diffusi negli alimenti.

I Fitoestrogeni naturali sono legati con legami glicosidici a carboidrati. A
formare molecole complesse difficilmente assorbibili dal tratto intestinale.
Tuttavia, una volta ingerite, il legame glicosidico e' scisso dalle
glicosidasi, enzimi prodotti dalla flora intestinale. Il Fitoestrogene
liberato dalla componente zuccherina (detto percio' "aglicone"), e
facilmente assorbito dall'intestino e puo' svolgere le sue attivita'
biologiche. La scissione glicosidica e' quindi una condizione necessaria per
la loro biodisponibilita' e attivita' biologica. La composizione della flora
intestinale e l'attivita' glicosidasica variano molto da individuo a
individuo e anche nello stesso individuo, perche' influenzate dalla dieta e
da molti altri fattori.
Xlater
2004-01-09 11:12:13 UTC
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Post by Calimero
Fitoestrogeni: sostanze naturali non steroidee contenute nelle piante. Sono
cosi' chiamate perche' hanno azioni e strutture simili a quella degli ormoni
femminili, seppure con una potenza 1000-10000 volte minore.
Esatto. Questo spiega l'effetto antiestrogenizzante: i fitoestrogeni
entrano in competizione con l'estrogeno endogeno e prendono il posto
di quest'ultimo nelle reazioni chimiche. Ma poi funzionano 1000 volte
peggio.
E il sistema endocrino femminile viene squilibrato, con tutte le
conseguenze del caso (disturbi del ciclo, ecc.).

Ma ciò non annulla l'effetto estrogenizzante. Anche se sono meno
potenti dell'estrogeno naturale, hanno comunque un azione simile
agli ormoni femminili, con tutte le conseguenze del caso in situazioni
in cui gli ormoni femminili dovrebbero essere pressoché assenti (negli
uomini, ma anche nei bambini piccoli).
Ho già scritto che secondo quanto diramato dal ministero della sanità
svizzero, 100g di proteine di soia hanno un effetto biologico-ormonale
pari a quello di una pillola anticoncezionale. Un grammo di soia, si
legge altrove, contiene l'equivalente di 16 nanogrammi di DES,
l'estrogeno sintetico che ha fatto più danni di Attila.
["Oestrogenic Activity of Soya-Bean Products" H. M. Drane,
D. S. Patterson, B. A. Roberts and N. Saba]
Post by Calimero
Sono molte le piante ricche in fitoestrogeni : alfa-alfa, ruta, scutellaria,
trifoglio rosso, menta piperita, sassofrasso, palma nana, millefoglie,
gingko, cimicifuga racemosa. Ma anche tanti vegetali e frutta: soia,
rabarbaro verde, dulcamara, salvia, carota, patata dolce, liquirizia, semi
di lino, semi di segale, aneto, ginseng, the, caffe', orzo, avena, cumino
nero, tubero, dragoncello, finocchio, pomodoro, grano saraceno, riso,
sesamo, cavolini di Bruxelles, mela, ciliegia, mirtillo, mora, lampone,
aglio, piselli, cipolla, semi di girasole, uva, cocco, limone, arancio.
Classi di fitoestrogeni
. Isoflavoni, contenuti soprattutto nella soia, nella farina di soia, nel
latte di soia e nel Tofu, ma anche nelle lenticchie, nei fagioli, nei
piselli, nel finocchio
...nel finocchio... ;-)
Post by Calimero
, nel grano saraceno, nei cavolini di Bruxelles.
. Lignani, presenti anche nell'olio di oliva e in quello di girasole, nelle
ciliegie, mele, pere, nel sesamo, nel grano, orzo, riso, nell'aglio, nella
cipolla, oltre che nella birra e, strano a crederci, nel bourbon.
. Cumestani, che si estraggono dal trifoglio e dal foraggio;
. Lattoni dell'Acido Resorcilico, che sono tuttavia meno potenti e meno
diffusi negli alimenti.
Bene. Abbiamo capito che esistono molti fitoestrogeni, tra cui gli
isoflavoni, ed esistono molti isoflavoni, tra cui il genistein
contenuto in quantità apprezzabili esclusivamente nella soia.
L'impressione che ho avuto è che il genistein sia uno tra i più
"biologicamente attivi".
Post by Calimero
I Fitoestrogeni naturali sono legati con legami glicosidici a carboidrati. A
formare molecole complesse difficilmente assorbibili dal tratto intestinale.
Tuttavia, una volta ingerite, il legame glicosidico e' scisso dalle
glicosidasi, enzimi prodotti dalla flora intestinale. Il Fitoestrogene
liberato dalla componente zuccherina (detto percio' "aglicone"), e
facilmente assorbito dall'intestino e puo' svolgere le sue attivita'
biologiche.
Insomma non c'è speranza di non assimilarlo. Il genistein entra in
circolo tranquillamente per fare la sua porca azione estrogenizzante
o antiestrogenizzante, secondo il caso. Buono a sapersi.
Post by Calimero
La scissione glicosidica e' quindi una condizione necessaria per
la loro biodisponibilita' e attivita' biologica. La composizione della flora
intestinale e l'attivita' glicosidasica variano molto da individuo a
individuo e anche nello stesso individuo, perche' influenzate dalla dieta e
da molti altri fattori.
Allora c'è pure possibilità di assorbirlo poco e male. Confortante.
Come una roulette russa: hai 5 prossibilità contro una di non beccare
il proiettile. Che problema c'è?


Xlater
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Vincent Picariello
2004-01-08 20:12:46 UTC
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Ciao Xlater!
Xlater wrote:
[...]
Post by Xlater
Questo significa che può avere effetti estrogenici negli uomini (ossia
si comporta come un'assunzione di ormoni femminili) e anti-estrogenici
nelle donne (inibisce le funzionalità legate all'estrogeno).
[...]

Nei bambini fino a 3 anni con allergia al lattosio
o alle proteine del latte vaccino *E* alle uova
il latte di soia e' l'unica alternativa per fare colazione...

Che effetti potrebbe avere sui bambini?
Cosa si dovrebbe usare in alternativa al latte?

grazie fin d'ora per la risposta
Vincent
Ken75
2004-01-08 20:31:30 UTC
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Post by Vincent Picariello
Che effetti potrebbe avere sui bambini?
Cosa si dovrebbe usare in alternativa al latte?
esiste anke il latte di mandorla e di riso.
latte per modo di dire....poike in realta'
sono bevande che gli somigliano soprattutto
per il colore.

Salutissimi
Xlater
2004-01-09 10:38:39 UTC
Permalink
Post by Vincent Picariello
Nei bambini fino a 3 anni con allergia al lattosio
o alle proteine del latte vaccino *E* alle uova
il latte di soia e' l'unica alternativa per fare colazione...
Non capisco perché. E' obbligatorio che a colazione ci sia qualche
forma di "latte"?

Nel caso di bambini molto piccoli, non ancora svezzati, mi sembra che
esistono delle formule in polvere che sono studiate apposta per
aggirare eventuali allergie, senza far ricorso alla soia.

Per i bambini più grandi, non vedo perché debba essere obbligatoria
la presenza di quelcosa che si chiami "latte". Se c'è una semplice
intolleranza al lattosio, lo yogurt è già un'alternativa ideale.
Altrimenti ci sono varie forme di formaggi dolci adatti all'infanzia.

Nei casi di intolleranze più complicate effettivamente il problema
è complesso. Un bambino intollerante a proteine del latte e delle uova
è automaticamente privato di alcune tra le migliori fonti di proteine
ad alto valore biologico. Ma non credo davvero che un bicchiere di
latte di soia risolva chissà quali problemi, né che possa essere di per
sé una colazione sufficiente. Meglio un toast al prosciutto con un
bicchiere di spremuta, o alla peggio, per i più piccoli, un
omegeneizzato.
Post by Vincent Picariello
Che effetti potrebbe avere sui bambini?
"L'effetto degli isoflavoni della soia sui bambini è stato chiaramente
identificato e comprende alterazioni nelle funzioni degli organi
sessuali, il sistema nervoso centrale, la tiroide e disturbi
comportamentali."

Se vuoi il doc completo, e l'ampia bibliografia cui si riferisce,
e si parla anche degli effetti sugli adulti, sulle donne in
particolare (alterazioni del ciclo mestruale), vai a questo indirizzo.

http://www.soyonlineservice.co.nz/files/brief3.doc

E' un documento del '98 commissionato da alcune Food Commission
nazionali.
In molte nazioni i governi hanno diramato delle raccomandazioni al
fine di evitare l'uso dei derivati della soia per l'alimentazione
della prima infanzia.
Ovviamente c'è ampio riferimento a studi esistenti pubblicati.

Ognuno è libero di farsi un opinione per conto proprio, ma vale la
pena leggere cosa c'è scritto.


Xlater
--
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cesare
2004-01-09 14:19:22 UTC
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Post by Xlater
Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.
[cut]
Post by Xlater
L'opinione che mi sono fatto personalmente è che mangiare quella
robaccia insipida, ampiamente processata a livello industriale,
del tutto priva di ogni benficio nutrizionale particolare, che
potrebbe essere l'equivalente di una chemioterapia alle palle, non
mi sembra una scelta particolarmente felice.
visto che fin'ora ho consumato derivati della soja in abbondanza mi sorgono
alcuni dubbi: sono processi reversibili? che effetti hanno sulle prestazioni
sportive? e tutti gli altri vegetali?

ciao
cesare
Xlater
2004-01-09 14:40:39 UTC
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Post by cesare
visto che fin'ora ho consumato derivati della soja in abbondanza mi sorgono
alcuni dubbi: sono processi reversibili? che effetti hanno sulle prestazioni
sportive? e tutti gli altri vegetali?
Se non hai avuto problemi percepibili, non credo che ti dovresti
preoccupare. Come ha scritto Calimero giustamente, la capacità di
assimilare i fitoestrogeni e quindi di renderli biologicamente
attivi, varia da soggetto a soggetto.
Dovrebbero essere comunque effetti generalmente reversibili negli
adulti. Non ci dovrebbe voler molto a ritrovare l'equilibrio ormonale
più corretto. E' invece possibile che i danni siano più seri per i
giovani. Un'interferenza ormonale negli anni dello sviluppo non
è particolarmente raccomandabile.

Per quanto riguarda le prestazioni sportive, non credo proprio che
un estrogenizzante possa migliorarle. Dipende anche dal tipo di
attività sportiva. Magari col nuoto sincronizzato o la ginnastica
artistica possono anche aiutare. ;-)

Per quanto riguarda gli altri vegetali, non dovrebbero esserci
problemi, in quanto mi sembra che in nessun caso si trova un
combinato di concentrazione ed attività biologica paragonabile a
quello del genistein nella soia.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
cesare
2004-01-09 15:01:35 UTC
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Post by Xlater
Per quanto riguarda gli altri vegetali, non dovrebbero esserci
problemi, in quanto mi sembra che in nessun caso si trova un
combinato di concentrazione ed attività biologica paragonabile a
quello del genistein nella soia.
in ogni caso credo d'ora in poi limiterò parecchio l'utilizzo della soja :-)

ciao
cesare
Jole
2004-01-10 21:31:35 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by cesare
visto che fin'ora ho consumato derivati della soja in abbondanza mi sorgono
alcuni dubbi: sono processi reversibili? che effetti hanno sulle prestazioni
sportive? e tutti gli altri vegetali?
Se non hai avuto problemi percepibili, non credo che ti dovresti
preoccupare. Come ha scritto Calimero giustamente, la capacità di
assimilare i fitoestrogeni e quindi di renderli biologicamente
attivi, varia da soggetto a soggetto.
Dovrebbero essere comunque effetti generalmente reversibili negli
adulti. Non ci dovrebbe voler molto a ritrovare l'equilibrio ormonale
più corretto. E' invece possibile che i danni siano più seri per i
giovani. Un'interferenza ormonale negli anni dello sviluppo non
è particolarmente raccomandabile.
Ma quando i fitoestrogeni vengono prescritti dal ginecologo alle donne in
menopausa come la mettiamo?

Jole
Hornet
2004-01-11 14:25:35 UTC
Permalink
Post by Jole
Post by Xlater
più corretto. E' invece possibile che i danni siano più seri per i
giovani. Un'interferenza ormonale negli anni dello sviluppo non
è particolarmente raccomandabile.
Ma quando i fitoestrogeni vengono prescritti dal ginecologo alle donne in
menopausa come la mettiamo?
Ma dai! Ti pare un esempio adatto??
Se un ginecologo prescrive l'assunzione di ormoni significa che avrà
valutato il profilo ormonale indiviale della persona tramite precisi tests,
e soprattutto in seguito affettuerà controlli periodici per valutare la
risposta e l'efficacia delle dosi/tipo di farmaci (la biochimica del corpo è
complicatissima e gli effetti di terapie sbagliate hanno sempre effetti
collaterali pesantissimi).
Ti pare la stessa cosa paragonare l'assunzione di fitoestrogeni con la
dieta???

Comunque ripeto: state discutendo sugli effetti collaterali parlando di
nulla.
Assumere piccolissime dosi di isoflavoni con la dieta "con una potenza
1000-10000 minore" rispetto agli estrogeni, considerando che poi qui nessuno
assume abbondanti quantità di soia, significa discutere di nulla.

Per come la vedo io una modesta ma regolare assunzione di soia puo' avere
solo effetti benefici per via degli effetti antiossidanti.
"Integrerò" quindi la soia come già faccio regolarmente con altri composti
polifenolici: il tè verde, frutti di bosco, cioccolata, prugne secche.

--
Ciao
Hornet
Xlater
2004-01-12 11:54:57 UTC
Permalink
Post by Hornet
Comunque ripeto: state discutendo sugli effetti collaterali parlando di
nulla.
Assumere piccolissime dosi di isoflavoni con la dieta "con una potenza
1000-10000 minore" rispetto agli estrogeni, considerando che poi qui nessuno
assume abbondanti quantità di soia, significa discutere di nulla.
Non è vero: si sta parlando anche di quantità.

Quando mi dicono che 100 gr di proteine di soia equivalgono come
effetto estrogenizzante a una pillola anticoncezionale, è evidente
che siamo negli ordini di grandezza di un consumatore di soia
abituale.

Siamo nell'ordine delle centinaia di mg di genistein.

Un grammo di cibo derivato dalla soia equivale, come effetto
estrogenico a 16 nanogrammi di DES. Agenzie governative hanno emesso
comunicati per sconsigliare il consumo di soia a donne incinte e per
i bambini appena nati.

Anche a livello di normale consumo alimentare l'attività biologico-
ormonale del genistein è rilevabile, e te lo confermano gli stessi
promotori del consumo di soia!

E questo per cosa? Per un filo di antiossidanti (quanti ne rimangono
dopo che la soia ha attraversato gli indispensabili processamenti
per renderla un cibo commestibile?) che trovo in abbondanza in frutta
e verdura fresche? O magari perché la soia "è buona"?
Ma per carità!!!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2004-01-12 20:19:14 UTC
Permalink
Post by Xlater
Non è vero: si sta parlando anche di quantità.
Quando mi dicono che 100 gr di proteine di soia equivalgono come
effetto estrogenizzante a una pillola anticoncezionale, è evidente
che siamo negli ordini di grandezza di un consumatore di soia
abituale.
Non ti posso dare conferme nemmeno smentite su quello che hai appena detto,
come dato di riferimento so solo che 100g di proteine di soia contengono 225
mg di isoflavoni; non saprei dirti 100g equivalgono, e soprattutto se hanno
gli stessi effetti, di una pillola anticoncezionale (cmq mi sembra
decisamente poco credibile, altrimenti questi effetti sarebbero ben noti da
anni... Tsubo dì qualcosa anche tu, no?? che hai studiato farmacologia a
fare? ;-)

Basta pero' considerare un'evidente realtà: in Giappone nessuno è diventato
sterile per via della soia, nè tantomeno si riconducono tendenze omosessuali
indotte dal consumo di soia, altrimenti i giapponesi si sarebbero già
estinti o per lo meno decimati :-)

Ora mi dirai che il consumo di soia non è cosi' abbondante come crediamo, e
io ti rispondo che è comunque decisamente superiore a quello che intendo
consumare io (circa 3 volte a settimana= non piu' di 60g di proteine=20mg
isoflavoni/die; il dosaggio consigliato è di 25-45mg/die).
La letteratura medica (intendo le vere ricerche serie che sono state
condotte sui grandi numeri e quindi le uniche veramente affidabili) non
riportano casi di effetti estrogenizzanti sui soggetti maschi, il dato
veramente importante emerso è la dimensione della prostata che nei
giapponesi è di dimensioni piu' ridotte (il che è un bene).
Immagino che effetti estrogenizzanti a cui alludi, siano stati rilevati
solo in laboratorio con le classiche "dosi da cavallo" che come ti ho
detto *non valgono nulla quando si discostano di migliaia di volte
dalle condizioni reali*.

Piuttosto mi pare razionale e interessante sostituire parte della quota
settimanale di proteine derivate da carne con quelle di soia; ora ti spiego
perchè.
Il valore biologico VB (e quindi l'assimilazione) è inferiore, ma è un
fattore di poco conto se consideriamo che: a) la quota proteica di quasi
tutte le persone con una alimentazione equilibrata supera quella del reale
fabbisogno b) il VB è comunque medio/alto poichè stiamo parlando
di legumi e non di cereali

Ti incollo un mio intervento di ieri su i.s.p:

Mototopo:
"> Trattandosi di un'esperienza statistica ( si e' notato principalmente
Post by Xlater
sui pazienti diabetici, i quali per aiutarsi a tenere bassi i
carboidrati compensavano con le proteine) e non di uno studio specifico,
esistono delle possibilita' che l'inspessimento dei capillari sia poi
in realta' dovuto non alla molecola della proteina in sè ma ai grassi
animali o altro.
Hornet:
No, pare che i responsabili di cronici elevati livelli di
colesterolo/lipemia (e quindi patologie cardiovascolari) oltre ai grassi
siano gli aminoacidi "sfavorevolmente sbilanciati" della carne. Eliminando
del tutto i grassi animali - e quindi l'assunzione di colesterolo esogeno -
infatti i valori di colesterolemia si abbassano di soli 10-15 punti
percentuale.

L'assunzione di determinati aminoacidi (come tutti qui dentro sappiamo) ha
effetti sulla produzione/equilibrio ormonale.
Il profilo aminoacidico sfavorevole della carne sarebbe riconducibile ad
elevati livelli di lisina e moderati livelli di arginina (chi di voi ha le
tabelle INRAN puo' verificare la differenza del rapporto della composizione
dei suddetti aminoacidi nelle carni e paragonarla a quella dei legumi); i
due aminoacidi hanno effetti opposti sulla produzione/equilibrio
di insulina/glucagone. La lisina aumenta la produzione di
insulina->grasso->colesterolo peggiorando i profili ematici e quindi
la salute sul lungo termine.
Sembra che l'integrazione di arginina (opponendosi agli effetti della
lisina ) durante i pasti a base di abbondanti quantità di carni animali,
miglioreri la risposta ormonale e quindi i successivi profili ematici
(lipemia, colesterolo).
Comunque sto cercando approfondimenti sul web, ho appena incominciato ad
interessarmi all'argomento."

La soia, come anche gli altri legumi, hanno un rapporto lisina/arginina piu'
favorevole influenzando quello di insulina/glucagone; immagino che Sears la
consigli per questo motivo.

So' gia' che ti stai agitando, ma lasciami prima finire il discorso sugli
aspetti che mi interessano.
Post by Xlater
Siamo nell'ordine delle centinaia di mg di genistein.
Un grammo di cibo derivato dalla soia equivale, come effetto
estrogenico a 16 nanogrammi di DES. Agenzie governative hanno emesso
comunicati per sconsigliare il consumo di soia a donne incinte e per
i bambini appena nati.
Bene, la cosa è credibile, e se mai avro' un figlio eviterò di nutrirlo a
soia per i primi mesi di vita.
Donne gravide e infanti (questi ultimi pesano pochi chili, quindi anche 2/3g
di proteine in piu' o in meno fanno variare il rapporto isoflavoni/kg di
peso enormemente) non corrispondono all'uomo medio di 70kg che normalmente
prendiamo come riferimento.
La raccomandazione che citi, *per un soggetto standard non vale nulla*.
Post by Xlater
Anche a livello di normale consumo alimentare l'attività biologico-
ormonale del genistein è rilevabile,
Anche se ritengo (IMHO) che l'alterazione ormonale sia minima, consideriamo
pure che la carne lo alzi (per via dei grassi saturi) e che la sostituzione
di parte della quota di carne con la soia lo tenga basso.
Ecco gli effetti positivi del testosterone: regolazione del rapporto massa
magra/grassa favorendo la prima, aumento delle prestazioni fisiche, aumento
della libido, aumento dell'aggressività. Questi sono tutti indubbi vantaggi
per gli sportivi e per i grandi amatori.
Elevati livelli di testosterone mostrano con il tempo anche l'altra faccia
della medaglia: alti livelli di testosterone significano anche alti livelli
di diidrosterone e crescita della prostata => prostatite cronica o, ancora
peggio, aumentato rischio di cancro.
Elevati livelli di testosterone aumentano il rischio di calvizie.

Qui si tratta quindi di privilegiare l'aspetto prestazionale o quello
salutistico.
Personalmente preferisco sollevare un po' meno sulla panca ma ridurre il
rischio di qualche forma di tumore... ognuno faccia come crede!
Post by Xlater
l'attività biologico-
ormonale del genistein è rilevabile, e te lo confermano gli stessi
promotori del consumo di soia!
Esatto, ma sembra apportare solo effetti positivi.
1000mg di genesteina e 100mg di diadzeina al giorno per un mese sugli uomini
non hanno variato nè i livelli di estrogeno, nè i livelli di testosterone,
mentre il diidrotestosterone (leggi sopra) è sceso del 13%.
L.J. Lul Università del Texas, Galveston
Post by Xlater
E questo per cosa? Per un filo di antiossidanti (quanti ne rimangono
dopo che la soia ha attraversato gli indispensabili processamenti
per renderla un cibo commestibile?) che trovo in abbondanza in frutta
e verdura fresche? O magari perché la soia "è buona"?
"filo di antiossidanti": è qui che sbagli se ragioni in questo modo.
Magari non hai approfondito l'argomento ma parlando di antiossidanti non è
solo la quantità che conta, ma anche la qualità, la varietà.
Le "molecole instabili" definite radicali liberi sono varie (anione
superossido O2-, idrossile OH-, diossido di azoto NO2, ossido nitrico NO-,
idrogeno H-, ossigeno O+, ossigeno singoletto O2+, ecc.) come vario è lo
spettro di agenti antiossidanti che li riporta in equilibrio chimico.

Ogni antiossidante, che siano pigmenti vegetali, vitamine o sali minerali,
ha una azione limitata a solo 1 o 2 radicali, pertanto l'unica strategia per
proteggersi ad ampio spettro è quella di avere un'alimentazione il piu'
varia possibile. Io poi sono particolarmente fissato con questo argomento e
assumo tutti a giorni, a parte abbondanti quantità di frutta e verdura,
anche tè verde o tisana ai frutti di bosco quotidianamente, quadratini di
cioccolata, prugne nere secche.

Quindi sono ben felice che anche la soia con i suoi isoflavoni (che è
l'unico alimento che li apporta in quantità significativa) entri a far parte
delle mie barriere di difesa in sinergia con gli altri agenti (di
particolare interesse l'azione antiossidante che svolge contrastando
l'ossidazione delle LDL e delle piastrine)
Post by Xlater
Ti faccio notare che la soia al naturale è
piena di tossine e di antinutrienti che
inibiscono l'assorbimento di un sacco di preziosi
minerali.
Questo discorso è valido per le diete fortemente ipocaloriche che limitano
la quantità di microelementi, ad un soggetto con una buona dieta
qualitativa/quantitativa non cambia niente se gli vengono sottratti pochi mg
di vitamine.
Ma visto che qui si rischia di andare a finire come le lotte sulle teorie
vitaminiche delle scuole americane ed europee (le prime favorevoli agli
integratori vitaminici assunti quotidianamente, le seconde fortemente
contrarie quando non sussista una reale necessità) meglio chiudere questo
discorso.

P.S. Ho appena mangiato 2 etti di soia del Valfrutta in scatola *cotta a
vapore*.
Ecco i valori nutrizionali: 5.8 carbs, 9.5 pro, 4.5 fats.
E' molta buona, sapore delicato, con tutti i vantaggi della cottura a
vapore e priva di additivi chimici.

Buona serata

--
Ciao
Hornet
Xlater
2004-01-13 13:39:24 UTC
Permalink
"Hornet" <***@_._> wrote in message news:6jDMb.252039$***@twister2.libero.it

Innanzitutto grazie del post molto interessante!
Post by Hornet
Non ti posso dare conferme nemmeno smentite su quello che hai appena detto,
come dato di riferimento so solo che 100g di proteine di soia contengono 225
mg di isoflavoni; non saprei dirti 100g equivalgono, e soprattutto se hanno
gli stessi effetti, di una pillola anticoncezionale (cmq mi sembra
decisamente poco credibile, altrimenti questi effetti sarebbero ben noti da
anni... Tsubo dì qualcosa anche tu, no?? che hai studiato farmacologia a
fare? ;-)
Non è uno slogan pubblicitario. E' un dato diffuso da un'agenzia
governativa.
Post by Hornet
Basta pero' considerare un'evidente realtà: in Giappone nessuno è diventato
sterile per via della soia, nè tantomeno si riconducono tendenze omosessuali
indotte dal consumo di soia, altrimenti i giapponesi si sarebbero già
estinti o per lo meno decimati :-)
Ora mi dirai che il consumo di soia non è cosi' abbondante come crediamo, e
io ti rispondo che è comunque decisamente superiore a quello che intendo
consumare io (circa 3 volte a settimana= non piu' di 60g di proteine=20mg
isoflavoni/die; il dosaggio consigliato è di 25-45mg/die).
I giapponesi consumano in media 8g di proteine di soia al giorno.
(Nagata C, Takatsuka N, Kurisu Y, Shimizu H; J Nutr 1998, 128:209-13).
I giapponesi assumono dalla dieta, in media, meno di 10 mg di genistein
al giorno (Fukutake M, Takahashi M, Ishida K, Kawamura H, Sugimura T,
Wakabayashi K; Food Chem Toxicol 1996, 34:457-61).
Post by Hornet
La letteratura medica (intendo le vere ricerche serie che sono state
condotte sui grandi numeri e quindi le uniche veramente affidabili) non
riportano casi di effetti estrogenizzanti sui soggetti maschi, il dato
veramente importante emerso è la dimensione della prostata che nei
giapponesi è di dimensioni piu' ridotte (il che è un bene).
Sai meglio di me che i risultati di studi epidemologici vanno presi
con le pinze. Se i giapponesi hanno la prostata (o qualsiasi altro
organo legato alla sessualità maschile) di dimensioni miniaturizzate
è per via della soia? del pesce crudo? del buddismo? del ju-jitsu?
dei terremoti? o delle caratteristiche genetiche della popolazione?
Chi può dirlo?

Esistono studi di intervento, ma sono limitati come numero di
soggetti e come durata. Alcuni non hanno rilevato effetti, ma quello
con il più alto numero di soggetti e condotto con il criterio che
mi sembra più razionale (tofu ad un gruppo, carne all'altro), ha
rilevato dopo un mesetto un'alterazione del rapporto tra testosterone
ed estradiolo a favore di quest'ultimo nel gruppo del tofu.
Dopo solo quattro settimane.
(Habito RC, Montalto J, Leslie E, Ball MJ. Effects of replacing
soybean in the diet on sex hormone concentrations in healthy males.
Br J Nutr. 2000, 84:557-563).

Ovviamente ci sono delle ragioni (morali, oltre che pratiche) che
impediscono esperimenti più lunghi.

Gli "intervention studies" più significativi Infatti sono fatti
su animali. Non esiste specie animale sui cui maschi l'inserimento di
soia nella dieta (non bombardamenti chimici, non "dosi da cavallo"
ma semplice soia nella dieta) non abbia conseguenze rilevabili dal
punto di vista ormonale.
Nessun allevatore al mondo si sogna di dare soia ai propri animali.
Certo, non si può banalmente trasferire i risultati di esperimenti
sugli animali all'uomo. Però sarebbe davvero strano che siamo l'unica
specie in natura "immune". Che i fitoestrogeni siano parenti chimici
degli ormoni estrogeni, e che l'organismo umano li riconosca come
tali, è innegabile.

Per esmpio, lo studio che tu riporti fatto sugli uomini non mi sembra
così tranquillizzante. Di fatto dimostra che un'attività biologica
ormonale queste sostanze ce l'hanno. Tu dici che è benefica? Non
ne sarei così sicuro. Gli effetti collaterali che ci si ritrova
quando si assume una sostanza esterna che altera gli equilibri
ormonali (e si parla del lungo periodo, non di un mese) non sono
quasi mai piacevoli.

Non sei tu che dici sempre che contano le quantità? Perché dovrebbe
essere una buona cosa il fatto che in un soggetto sano si riduca
del 13% il diidrotestosterone? Le sostanze che ci sono nel nostro
corpo non sono mai né assolutamente buone, né assolutamente cattive.
Non fa bene avere troppo testosterone, non fa bene averne troppo poco.
Questo vale anche per il colesterolo e per tutto il resto.
La soia questi equilibri li altera: è un fatto. Magari a qualche
soggetto li potrà alterare in senso positivo, ma a qualche altro li
potrà alterare in senso negativo.
Post by Hornet
No, pare che i responsabili di cronici elevati livelli di
colesterolo/lipemia (e quindi patologie cardiovascolari) oltre ai grassi
siano gli aminoacidi "sfavorevolmente sbilanciati" della carne. Eliminando
del tutto i grassi animali - e quindi l'assunzione di colesterolo esogeno -
infatti i valori di colesterolemia si abbassano di soli 10-15 punti
percentuale.
L'assunzione di determinati aminoacidi (come tutti qui dentro sappiamo) ha
effetti sulla produzione/equilibrio ormonale.
Il profilo aminoacidico sfavorevole della carne sarebbe riconducibile ad
elevati livelli di lisina e moderati livelli di arginina (chi di voi ha le
tabelle INRAN puo' verificare la differenza del rapporto della composizione
dei suddetti aminoacidi nelle carni e paragonarla a quella dei legumi); i
due aminoacidi hanno effetti opposti sulla produzione/equilibrio
di insulina/glucagone. La lisina aumenta la produzione di
insulina->grasso->colesterolo peggiorando i profili ematici e quindi
la salute sul lungo termine.
Sembra che l'integrazione di arginina (opponendosi agli effetti della
lisina ) durante i pasti a base di abbondanti quantità di carni animali,
miglioreri la risposta ormonale e quindi i successivi profili ematici
(lipemia, colesterolo).
Comunque sto cercando approfondimenti sul web, ho appena incominciato ad
interessarmi all'argomento."
Ragazzo, questo è un vero manifesto a favore delle diete low-carb! :-)

Dico: se siamo così preoccupati del fatto che un leggero sbilanciamento
di aminoacidi verso la lisina possa provocare una maggiore increzione
di insulina, e per questo motivo stiamo molto attenti a limitare le
carni... beh, allora uno i carboidrati non dovrebbe vederli nemmeno
in foto.
Certo, la secrezione eccessiva di insulina è una bomba contro la
salute. Ma qual è la misura più incisiva da prendere? Ridurre
seriamente i carboidrati o sostituire la carne con la soia?
Post by Hornet
Bene, la cosa è credibile, e se mai avro' un figlio eviterò di nutrirlo a
soia per i primi mesi di vita.
Donne gravide e infanti (questi ultimi pesano pochi chili, quindi anche 2/3g
di proteine in piu' o in meno fanno variare il rapporto isoflavoni/kg di
peso enormemente) non corrispondono all'uomo medio di 70kg che normalmente
prendiamo come riferimento.
La raccomandazione che citi, *per un soggetto standard non vale nulla*.
Invece mi sembra significativa. Può darsi che l'effetto sull'uomo
medio di 70kg non sia tale da far pubblicare bandi che proibiscano
il consumo di soia. Ma da qui a dire che non faccia niente ce ne
corre.
Post by Hornet
Anche se ritengo (IMHO) che l'alterazione ormonale sia minima, consideriamo
pure che la carne lo alzi (per via dei grassi saturi) e che la sostituzione
di parte della quota di carne con la soia lo tenga basso.
Non so quale sia il compemento oggetto di "lo alzi" e "lo tenga basso".
Mi è venuta un'ipotesi, ma non credo ti riferissi a quello! ;-))

Scherzi a parte: non mi sembra un paragone sensato.
Il genistein è un simil-ormone ed entra direttamente in pista nei
processi endocrini. Il suo effetto è direttamente proporzionale
a quanto ne assumi: non c'è nessuna mediazione.

Con i grassi della carne non è esattamente la stessa cosa. Tu fornisci
all'organismo tutto l'occorrente per fabbricare testosterone. Ma
poi entrano in gioco le funzioni regolatorie dell'organismo che
stabiliscono quanto ne va prodotto in funzione di mille altri fattori.
Non è che raddoppiando il consumo di carni e grasso mi raddoppia
l'"effetto ormonale" degli stessi. Invece con il genistein è
esattamente così.

Non è una differenza da poco. Per me è fondamentale che la dieta
metta l'organismo in condizioni di operare al meglio le proprie
funzioni regolatrici autonome. Un corpo sano sa esattamente quanto
testosterone produrre. Se ne produce troppo o troppo poco significa
che qualcosa del meccanismo è saltato, e l'intervento dall'esterno
deve essere orientato a rimettere in moto il meccanismo di regolazione
(se è possibile) non a regolare da fuori. Questo vale anche per le
diete dimagranti: in un corpo sano i meccanismi di regolazione del
peso (e quindi dell'appetito, del senso di sazietà) impediscono che
ci si ingrassi troppo. A volte questi meccanismi vanno al diavolo: ma
in questo caso la dieta dovrebbe permettere al corpo di rimettere in
funzione i meccanismi inceppati, non pretendere di sostituirli con una
regolazione artificiale dall'esterno. Per questo sono contro le
calorie (regolazione artificiale dall'esterno, assolutamente non
percorribile nel lungo periodo), e a favore di approcci che
privilegino l'analisi dell'effetto di quello che mangiamo sul
nostro metabolismo, e sul ripristino delle funzioni omeostatiche.

Sto divagando. Torno al punto.

Il genistein interviene direttamente nei processi. Agisce come un
farmaco ormonale, e come tale viene usato in alcuni casi.
Tu sai che i farmaci ormonali possono dare risultati nel breve
periodo, ma nel lungo periodo non fanno molto bene alle funzioni
regolatorie di cui sopra. Il corpo nel lungo termine ricalcola i suoi
equilibri in funzione dell'apporto esogeno di quella sostanza ormonale
con il risultato che quando si smette di assumerla torna tutto
sballato.

Per questo io non voglio prendere né fitoestrogeni, né "fitoandrogeni",
se esistessero. Voglio che il mio corpo trovi, per quanto possibile,
i propri equilibri ormonali da solo, senza disturbarlo con ormoni
o simil-ormoni dall'esterno.
Quindi non trovo che abbia senso questa alternativa tra il
possente macho testosteronico a rischio di tumori e l'esile salutista
effeminato, cui accenni oltre. Non esiste. Il concetto è "non voglio
disturbare i miei equilibri ormonali naturali". Né con la soia, né col
nandrolone.
Post by Hornet
Qui si tratta quindi di privilegiare l'aspetto prestazionale o quello
salutistico.
Personalmente preferisco sollevare un po' meno sulla panca ma ridurre il
rischio di qualche forma di tumore... ognuno faccia come crede!
Esatto, ma sembra apportare solo effetti positivi.
1000mg di genesteina e 100mg di diadzeina al giorno per un mese sugli uomini
non hanno variato nè i livelli di estrogeno, nè i livelli di testosterone,
mentre il diidrotestosterone (leggi sopra) è sceso del 13%.
L.J. Lul Università del Texas, Galveston
Se uno fa una ricerca su "genistein", (o "genisteina" sui motori di
ricerca italiani) non trova altro che incensamenti da parte di chi
fabbrica farmaci a base di genisteina, o di produttori di soia.
Il bello è che dicono le stesse cose che dico io. La genisteina E'
biologicamente attiva. E' un farmaco. Ma i farmaci vanno bene sempre
e per tutti?

Chi ha voglia di informarsi meglio, dovrebbe fare una ricerca su
"Environmental estrogens". I produttori di soia nelle loro pagine non
usano questo termine, e fanno riferimenti agli studi che piacciono
di più a loro. Ma in rete ci sono riferimenti a molti studi sugli
"estrogeni ambientali" e ai loro effetti sulla salute.
Verifica da solo. Verificate da soli.
Post by Hornet
Quindi sono ben felice che anche la soia con i suoi isoflavoni (che è
l'unico alimento che li apporta in quantità significativa) entri a far parte
delle mie barriere di difesa in sinergia con gli altri agenti (di
particolare interesse l'azione antiossidante che svolge contrastando
l'ossidazione delle LDL e delle piastrine)
Non mi sembra che ci siano particolari evidenze della significatività
di questo effetto protettivo. Ci sono popolazioni in tutto il mondo
che non hanno mai avuto la soia tra gli alimenti tradizionali, senza
che questa carenza abbia mai provocato danni rilevabili.
Persino la tanto decantata "dieta mediterranea", che fa tanto bene al
cuore, non conosce soia (voglio proprio vedere chi si alza in piedi
adesso a sostenere che la soia sia un alimento tradizionale
mediterraneo), ma non mi sembra che ci siano tracce nefaste della
carenza di antiossidanti.

In realtà da quando in occidente si è cominciato ad usare la soia
come alimento, non mi sembra che l'incidenza di alcune patologie sia
migliorata. Direi tutt'altro.

E poi, naturalmente, è un discorso di rischi e benefici. Dei rischi
abbiamo affrontato nemmeno la punta dell'iceberg.

Non abbiamo nemmeno sfiorato, per esempio, l'effetto del genistein
sulla produzione di ormoni tiroidei. (Indovina in quali paesi è
maggiormente diffuso il tumore alla tiroide?).
I più curiosi possono leggersi questo:

http://www.foodstandards.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport10.doc

Come si vede dall'indirizzo, si tratta del sito di un ente governativo
britannico. C'è una vasta lista di riferimenti a studi che collegano
la soia a tutta una serie di disfunzioni tiroidee.
Post by Hornet
Questo discorso è valido per le diete fortemente ipocaloriche che limitano
la quantità di microelementi, ad un soggetto con una buona dieta
qualitativa/quantitativa non cambia niente se gli vengono sottratti pochi mg
di vitamine.
Beh, tra i microelementi ci sono anche tanti ossidanti che tu reputi
(giustamente) molto importanti.
Post by Hornet
P.S. Ho appena mangiato 2 etti di soia del Valfrutta in scatola *cotta a
vapore*.
Ecco i valori nutrizionali: 5.8 carbs, 9.5 pro, 4.5 fats.
E' molta buona, sapore delicato, con tutti i vantaggi della cottura a
vapore e priva di additivi chimici.
Embé? :-)
Credi di farmi un dispetto? ;-)
(A proposito di "dispetto"... c'è un modo di dire relativo ad un tizio
che voleva fare un "dispetto" alla moglie. Ora non mi viene in mente,
ma ho come l'impressione che nel caso sia pertinente...;-))


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2004-01-13 21:50:34 UTC
Permalink
Post by Xlater
Innanzitutto grazie del post molto interessante!
grazie, detto da te è un bel complimento.
Post by Xlater
Se i giapponesi hanno la prostata (o qualsiasi altro
organo legato alla sessualità maschile) di dimensioni miniaturizzate
è per via della soia?
Le ricerche che sono state condotte, sono partite con un preciso scopo:
capire a cosa era dovuta la bassa incidenza di patologie (tumori al seno e
alla prostata, ipercolesterolemia, cancro al colon, osteoporosi, diabete,
cardiopatie) che faceva dei giapponesi il popolo piu' longevo della terra,
nonostante il sovraffollamento delle città e l'alto tasso di inquinamento.
Il risultato che continua ad emergere è: il ridotto consumo di proteine da
carne in favore di quelle vegetali.

Quello che forse non ho sottolineato abbastanza nel precedente post, è che i
benefici della soia non sono tanto riconducibili agli isoflavoni, *quanto
al fatto di fornire proteine di buon VB permettendo di ridurre quelle della
carne*. Il testosterone cala (nei soggetti con livelli già pericolosamente
alti) per la riduzione dei grassi saturi, non per l'apporto di isoflavoni!
Post by Xlater
del pesce crudo?
No, non ci sono i presupposti per crederlo, non sono state trovate
associazioni rilevanti.
Post by Xlater
o delle caratteristiche genetiche della popolazione?
No, si è notato che i discendenti dei giapponesi nati in america,
sviluppavano le stesse patologie con la stessa percentuale degli americani.
Post by Xlater
Esistono studi di intervento, ma sono limitati come numero di
soggetti e come durata. Alcuni non hanno rilevato effetti, ma quello
con il più alto numero di soggetti e condotto con il criterio che
mi sembra più razionale (tofu ad un gruppo, carne all'altro), ha
rilevato dopo un mesetto un'alterazione del rapporto tra testosterone
ed estradiolo a favore di quest'ultimo nel gruppo del tofu.
Dopo solo quattro settimane.
Mi sa che hai capito male; senti che dice questa fonte parlando dei
fitoestrogeni, leggi bene:
"Si tratta di estrogeni deboli, con azione agonista e antagonista. 1000
volte meno potenti dell'estradiolo, si fissano però ai suoi recettori (ER
II) con la stessa affinità, in maniera competitiva e reversibile. Nel 1995 è
stato dimostrato che il loro legame con i recettori non è privo di effetti,
in quanto sono in grado di modulare la crescita cellulare inibendo l'azione
proliferativa dell'estradiolo. Possono inoltre interrompere il circolo
entero-epatico degli estrogeni e svolgere una debole inibizione
dell'aromatasi a livello tessutale."
"Questo legame fa si che vengano riconosciuti come estrogeni ed innesca un
meccanismo di feedback negativo, per cui si osserva una diminuzione dei
recettori stessi. L'ingestione di isoflavoni diminuisce la secrezione
urinaria di estradiolo, estrone, estriolo e di altri metaboliti ormonali
genotossici"

Secondo me hai tradotto male l'articolo!
Forse la conclusione è che il testosterone è calato e l'estradiolo è rimasto
a livelli costanti; quest'ultimo diventava (livello testo/estradiolo)
superiore rispetto ai dati di partenza!
E' cosi', vero? :-)
Post by Xlater
Non esiste specie animale sui cui maschi l'inserimento di
soia nella dieta (non bombardamenti chimici, non "dosi da cavallo"
ma semplice soia nella dieta) non abbia conseguenze rilevabili dal
punto di vista ormonale.
E allora?!? a me pare una gran banalità, guarda che si puo' dire di
qualsiasi alimento!
*Tutti gli alimenti hanno effetti ormonali*!
Post by Xlater
Nessun allevatore al mondo si sogna di dare soia ai propri animali.
Troppo costosi?
Post by Xlater
Che i fitoestrogeni siano parenti chimici
degli ormoni estrogeni, e che l'organismo umano li riconosca come
tali, è innegabile.
I recettori li riconoscono come tali, "inibendo l'azione proliferativa".
Post by Xlater
Non sei tu che dici sempre che contano le quantità? Perché dovrebbe
essere una buona cosa il fatto che in un soggetto sano si riduca
del 13% il diidrotestosterone?
Lo studio riporta "una dose da cavallo" non un consumo realistico, a "dosi
umane" non si verificano alterazioni ormonali significative.
Ma mentre si puo' stare tranquilli se con massicce dosi non si riscontrano
effetti negativi (quindi a "dosi umane" tranquilli lo si è ancora di più),
non lo si puo' stare del tutto quando a massicce dosi si riscontrano effetti
nocivi (perchè potrebbero verificarsi anche a dosi umane)... lo so è
contorto, ma se lo rileggi lentamente capisci ;-))
Post by Xlater
Post by Hornet
No, pare che i responsabili di cronici elevati livelli di
colesterolo/lipemia (e quindi patologie cardiovascolari) oltre ai grassi
siano gli aminoacidi "sfavorevolmente sbilanciati" della carne....
Ragazzo, questo è un vero manifesto a favore delle diete low-carb! :-)
Dico: se siamo così preoccupati del fatto che un leggero sbilanciamento
di aminoacidi verso la lisina possa provocare una maggiore increzione
di insulina, e per questo motivo stiamo molto attenti a limitare le
carni... beh, allora uno i carboidrati non dovrebbe vederli nemmeno
in foto.
Si , perchè solo i carboidrati stimolano pesantemente l'insulina eh?
Vuoi passare per un seguace di Sears?
Se l'introito calorico principale deriva dai carboidrati lenti (eliminando o
quasi quelli veloci) e ricchi di fibre hai già ottenuto una dieta a ridotta
secrezione d'insulina, molto piu' bassa che una di bistecche ricca di
proteine e grassi.

Ora parliamo *solo* di un sedentario se no non ne usciamo piu':
A che serve assumere una dose massiccia di proteine quando tutti gli studi
condotti raccogliendo l'azoto espulso delle feci urine, sudore dimostrano
che non ne assimili piu' di 0,8g (circa) per Kg di peso? Che servono gli
aminoacidi in eccesso quando il quadro ormonale non ti permette fattori
anabolici?
A che serve un surplus di grassi quando hai già veicolato le lipovitamine,
ricostruito le membrane cellulari, fornito grassi per ormoni ed energia ai
muscoli? Perchè devo tenere impegnato ore ed ore il fegato per elaborare i
grassi quando ha funzioni ben piu' importanti di cui occuparsi?
Non vai a produrre inutili *scarti metabolici"?

Con un consumo consapevole di carboidrati lenti, considerando la quantità di
glicogeno depleto e quindi la quantità di carboidrati da ingerire, non hai
ottenuto "energia pulita" senza scarti e senza l'utilizzo di fegato e reni
??

(se non mi vuoi rispondere fa lo stesso, queste cose le hai già dette; era
solo per esporre il mio punto di vista)

-cut-
poi riparli di genesteina, ma ripeterei quello che ho già detto.
Post by Xlater
Con i grassi della carne non è esattamente la stessa cosa. Tu fornisci
all'organismo tutto l'occorrente per fabbricare testosterone. Ma
poi entrano in gioco le funzioni regolatorie dell'organismo che
stabiliscono quanto ne va prodotto in funzione di mille altri fattori.
Non è vero, non è tutto cosi' facile.
Le funzioni regolatrici reggono con giusti livelli degli elementi assunti
con la dieta, eccessi o privazioni le mettono sempre in crisi: vale per
qualsiasi elemento.
Post by Xlater
Non è che raddoppiando il consumo di carni e grasso mi raddoppia
l'"effetto ormonale" degli stessi. Invece con il genistein è
esattamente così.
Ah, si? Senti questa campana invece:
"Ridurre le calorie derivate dai grassi dal 38% al 20% comporterebbe infatti
una riduzione dell'estradiolo circolante del 17% (dati NCI), con evidenti
ripercussioni sullo sviluppo di neoplasie ormono-dipendenti"
Post by Xlater
Questo vale anche per le
diete dimagranti: in un corpo sano i meccanismi di regolazione del
peso (e quindi dell'appetito, del senso di sazietà) impediscono che
ci si ingrassi troppo.
Questo è uno sbaglio madornale.
E tutti i fenomeni ambientali-psicologici non lo influenzano? Il sistema tuo
sistema ormonale è sempre a livelli ottimali o è influenzato da mille
fattori biologici ciclici?
Vai a dire ad una ragazza emotiva di mangiare pure finchè ha fame... poi
valla a trovare dopo 2-3 mesi. Dici che il suo istinto le impedirà "che
ingrassi troppo" o ti ritroverai un'obesa???
Spesso il "meccanismo autoregolatore" va in tilt proprio per questo, sarebbe
un pò troppo ottimistica la tua (DiPasquale) idea...

-cut-
poi RIriparli di genesteina, ma ripeterei quello che ho già detto.

Ti ricordo che a me la soia interessa solo per 2 vantaggi:
- apporto di polifenoli unici che si trovano solo in essa
- riduzione della quota proteica da carne
Gli effetti ormonali (positivi o negativi che siano) per quella che intendo
consumare io "dovrebbero essere" (ma in realtà sono) NULLI.
Post by Xlater
di questo effetto protettivo. Ci sono popolazioni in tutto il mondo
che non hanno mai avuto la soia tra gli alimenti tradizionali, senza
che questa carenza abbia mai provocato danni rilevabili.
Il fatto che non ci sia una carenza rilevabile e quindi una dieta
bilanciata, non significa che questa non possa essere ancora ottimizzata.
Post by Xlater
http://www.foodstandards.gov.uk/multimedia/worddocs/phytoreport10.doc
Perdonami... non ho tempo! :-)
Magari nel weekend...
Post by Xlater
Post by Hornet
P.S. Ho appena mangiato 2 etti di soia del Valfrutta in scatola *cotta a
vapore*.
Ecco i valori nutrizionali: 5.8 carbs, 9.5 pro, 4.5 fats.....
Embé? :-)
Credi di farmi un dispetto? ;-)
Eh, eh... in effetti così poteva sembrare.
In realtà volevo quotare il tuo precedente passaggio in cui parlavi di
quelle schifezze simil hamburger-salsicce, facendoti presente che esistono
anche ottimi fagioli di soia al naturale prodotti senza alterazioni
strutturali.

Poi volevo trattare il VB proteico dei fagioli di soia che hanno poco da
invidiare alla carne cotta, ma..... dai basta ora!
Mi sto alienando dalla realtà con tutto il tempo che sto attaccato qua! ;-)

--
Alla prox
Hornet
Jole
2004-01-13 22:01:06 UTC
Permalink
Post by Hornet
Post by Jole
Post by Xlater
più corretto. E' invece possibile che i danni siano più seri per i
giovani. Un'interferenza ormonale negli anni dello sviluppo non
è particolarmente raccomandabile.
Ma quando i fitoestrogeni vengono prescritti dal ginecologo alle donne in
menopausa come la mettiamo?
Ma dai! Ti pare un esempio adatto??
Certo che mi pare un esempio adatto, anzi adattissimo. Dal momento che
ultimamente
è molto in voga questo tipo di prescrizione, volevo sapere se può essere più
dannoso
che utile.

Ti assicuro che questi ginecologi che prescrivono la soia lo fanno senza
tanto
valutare assetti ormonali od altro, la prescrivono alle donne vicine alla
menopausa (a mia madre)
senza particolari esami, mentre, nel caso di prescrizione di ormoni
sostitutivi, vanno molto cauti e li
prescrivono soltanto dopo accurati esami (mammografia, pap-test, esami
ematochimici ecc,)

Ciò lascia intuire che la prescrizione e la realtiva assunzione di soia sia
una cosa moooolto blanda con insignificanti effetti collaterali, e
naturalmente con nessuna controindicazione.

Leggendo i vs post non sembra sia così. La cosa mi preoccupa non poco. E
soprattutto mi
preoccupano le variegate opinioni in merito. Certe volte si ha bisogno di
chiarezza.

Ciao Jole
Post by Hornet
Ciao
Hornet
Xlater
2004-01-11 16:18:56 UTC
Permalink
Post by Jole
Ma quando i fitoestrogeni vengono prescritti dal ginecologo alle donne in
menopausa come la mettiamo?
Jole
Credo il ginecologo faccia bene. Se si deve compensare la naturale
diminuzione degli estrogeni endogeni, ha senso somministrare un
estrogenizzante "debole" che possa in qualche modo alleviare gli
effetti senza provocare grandi squilibri.

Il punto è un altro. Quanto è salutare per una persona in generale
assumere con l'alimentazione una sostanza che ha una attività
biologica-ormonale, al punto da essere utilizzato su prescrizione
dal medico?

Quanto è salutare per un uomo mangiare soia abitualmente e quindi
assumere dosi massiccie di un estrogenizzante?
Quanto è salutare per una donna assumere dosi massicce di un composto
che entra in competizione con il proprio estrogeno e quindi in
qualche modo influenza i propri equilibri ormonali?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni Petrucci
2004-01-09 18:56:43 UTC
Permalink
Post by Xlater
Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.
Il genistein contenuto nei cibi a base di soia fa bene o no? Tenete
presente che questo "isoflavone" o "fitoestrogeno" (credo che siano
sinonimi, ma non ci metto le mani sul fuoco) è la ragione principale per
cui la soia viene proclamata "cibo salutare".
Ciao X! ma Sears considera la soia positivamente perchè avrebbe una
bassa risposta insulinica e consiglia espressamente di limitare le
forme contenenti fitoestrogeni.
Non ho letto il libro "the soy zone" ma addirittura consiglia di
consumare il 50% delle proteine sotto forma di derivati della soia,
specie i sostituti della carne che sabbero esenti da isoflavoni.

Anche in un riferimento di Hornet (ma avete fatto la pace?) si
alludeva a questi aspetti.

Che ne pensi di questo aspetto?
Post by Xlater
Volevo però far notare che essere pro o contro il consumo di soia non
ha niente a che vedere con le diete low-carb (che secondo alcuni sono
il mio unico cruccio). Al contrario la soia è un cibo a contenuto di
zuccheri relativamente basso e ricco di proteine, e molti "santoni"
delle diete low-carb (Barry Sears per esempio) ne raccomandano l'uso.
Infatti.

Ciao!
Gianni
Xlater
2004-01-11 16:29:53 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Xlater
Riprendo un argomento che è stato sfiorato in un altro thread e che
mi sembra invece piuttosto interessante.
Ciao X! ma Sears considera la soia positivamente perchè avrebbe una
bassa risposta insulinica e consiglia espressamente di limitare le
forme contenenti fitoestrogeni.
Non ho letto il libro "the soy zone" ma addirittura consiglia di
consumare il 50% delle proteine sotto forma di derivati della soia,
specie i sostituti della carne che sabbero esenti da isoflavoni.
Non credo che sia indispensabile consumare soia per mantenere una
bassa risposta insulinica, ed onestamente non so quanto sia possibile
mangiare tutta quella soia e limitare nello stesso tempo il
consumo di fitoestrogeni.

Tieni presente che per chi fa il marketing di soia e derivati, i
fitoestrogeni fanno bene!!
Se tu leggi le fonti che parlano in toni entusiasti della soia,
dicono esattamente le stesse cose che ho scritto io, ma presentandole
in maniera positiva. Il genistein, o meglio la genisteina, come
trovi in italiano, fa benissimo! Pensa: è usato come farmaco
antitumorale! Già, dico io, perché non ci facciamo tutti una chemio
al giorno? Più antitumorale di così? (Perché antitumorale non significa
"preventivo")
Fa bene alle donne in menopausa! Ottimo, dico io, ma hanno tutti le
stesse necessità di integrazione estrogenica delle donne in menopausa?
Post by Gianni Petrucci
Anche in un riferimento di Hornet (ma avete fatto la pace?) si
alludeva a questi aspetti.
Che ne pensi di questo aspetto?
Io penso che, come hanno detto sempre anche a me, la risposta
insulinica non è tutto. E non intendo sacrificare la mia risposta
testosteronica sull'altare della soia e dell'insulina, se capisci cosa
intendo. ;-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2004-01-10 18:27:35 UTC
Permalink
Post by Xlater
Ognuno è ovviamente libero di andare a fare le proprie ricerche e
farsi un'opinione per conto suo.
Ho cercato informazioni sul web e tralasciando ovviamente i siti vegan ed
erboristerie varie, ho trovato questo materiale in italiano, comodo perchè
riassume molti studi:

http://www.smbitalia.org/cahiers/pdfs/cahier_2_01/fitoestrogeni.pdf
(questo è un sito pro omeopatia, ma lo riporto perchè imho il documento è
serio e coincide con quanto scritto sul libro di Colgan)

http://www.anagen.net/soia.htm


Pur non avendola mai mangiata, penso proprio che prenderò in considerazione
di farlo, ma visto che qui si ragiona spesso in bianco o nero preciso alcuni
miei pensieri soprattutto rivolgendomi a XL:

- non intendo *sostituire* tutte le proteine animali con i prodotti di soia
- non intendo mangiare soia 365 giorni all'anno
- il consumo saltuario non significa assumere in modo cronico enormi
quantità di isoflavoni al giorno (in qualche post sotto Tsubo ha ricordato
un concetto che vale oro: "Tutto è tossico e niente è tossico: dipende dalla
dose"; altrimenti ragionando in modo sbagliato dovremmo ad esempio evitare
tutti i cibi cotti, le mandorle e la salvia, ecc..).
Quando certi studi riportano la nocività di sostanze per l'assunzione di
dosi 1.000 volte superiori nei ratti/conigli, non significa assolutamente
che le stesse lo siano per l'uomo in "dosi umane".
- un nuovo studio che riporta la nocività di una sostanza NON VALE NULLA
quando ci sono CENTINAIA di studi precedenti che dimostrano il contrario (un
caso isolato non significa niente, è la ripetibilità delle ricerche che fa
la scienza).
Post by Xlater
L'opinione che mi sono fatto personalmente è che mangiare quella
robaccia insipida, ampiamente processata a livello industriale,
del tutto priva di ogni benficio nutrizionale particolare
Questo è verissimo! Sotto accusa principalmente le proteine prodotte con
l'estrazione alcolica e quei prodotti da supermercato come hamburger e tofu
trattati con massicce dosi di chimica e con cotture deleterie per la
struttura originaria dell'alimento.

--
Ciao
Hornet
Xlater
2004-01-11 16:42:04 UTC
Permalink
Post by Hornet
Ho cercato informazioni sul web e tralasciando ovviamente i siti vegan ed
erboristerie varie, ho trovato questo materiale in italiano, comodo perchè
http://www.smbitalia.org/cahiers/pdfs/cahier_2_01/fitoestrogeni.pdf
(questo è un sito pro omeopatia, ma lo riporto perchè imho il documento è
serio e coincide con quanto scritto sul libro di Colgan)
E' anche il documento da cui ha fatto copia e incolla Calimero!
Ma tutti avevamo capito che Calimero è in realtà Colgan! :-)

Scherzi a parte, il documento parla in generale. Il genistein è
un caso particolare, ed è quello che IMHO andrebbe approfondito.
Non ho comunque trovato nulla in contraddizione con quanto ho scritto.
Post by Hornet
http://www.anagen.net/soia.htm
Questo invece dice parecchie cazzate. Ma parecchie.
Se vuoi approfondiamo.
Post by Hornet
- il consumo saltuario non significa assumere in modo cronico enormi
quantità di isoflavoni al giorno
Mi sta bene. Prendiamo però atto che stiamo dicendo che la soia non
è l'alimento della salute per eccellenza che tutti pretendono che sia,
bensì qualcosa che sarebbe meglio consumare saltuariamente.
Un bel salto.
Post by Hornet
un nuovo studio che riporta la nocività di una sostanza NON VALE NULLA
quando ci sono CENTINAIA di studi precedenti che dimostrano il contrario (un
caso isolato non significa niente, è la ripetibilità delle ricerche che fa
la scienza.
Certo. Qui però non si parla in generale di nocività o meno. Si parla
di effetto estrogenizzante, ed è confermato da tutti, ed
antiestrogenizzante, ed è confermato da tutti.
Quindi c'è una certa concordanza. La mia opinione è che rimpinzarsi
di una sostanza che ha una comprovata attività biologica e ormonale
non è consigliabile, salvo casi particolari e stretto controllo
medico.
Post by Hornet
Questo è verissimo! Sotto accusa principalmente le proteine prodotte con
l'estrazione alcolica e quei prodotti da supermercato come hamburger e tofu
trattati con massicce dosi di chimica e con cotture deleterie per la
struttura originaria dell'alimento.
Appunto. Fosse roba buona al palato (come tantissime cose che fanno
male) capirei il discorso di consumarne un po' ogni tanto, senza grossi
problemi. Ma estrogenizzarmi per mangiare quella raobaccia insipida,
mai e poi mai!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hornet
2004-01-11 17:23:18 UTC
Permalink
Post by Xlater
Mi sta bene. Prendiamo però atto che stiamo dicendo che la soia non
è l'alimento della salute per eccellenza che tutti pretendono che sia,
bensì qualcosa che sarebbe meglio consumare saltuariamente.
Certo, dire di un qualsiasi alimento che è "l'alimento della salute per
eccellenza" sarebbe troppo ottimistico per non dire demenziale.
Non esitono cibi con effetti miracolosi, esiste solo una buona coscienza
alimentare (al di là della validità o meno delle varie filosofie).
Post by Xlater
Certo. Qui però non si parla in generale di nocività o meno. Si parla
di effetto estrogenizzante, ed è confermato da tutti, ed
antiestrogenizzante, ed è confermato da tutti.
C.V.D.: Lo vedi che ragioni solo in bianco e nero??
LE QUANTITA', LE QUANTITA'!!!
Gli effetti buoni/cattivi che citi, possono essere solo in rapporto a questo
fattore (vedi mio concetto nel post precedente, non voglio ripetermi).
Stai tranquillo che con un consumo saltuario di qualche volta a settimana,
gli effetti ormonali collaterali non si manifestano.
Post by Xlater
Post by Hornet
Questo è verissimo! Sotto accusa principalmente le proteine prodotte con
l'estrazione alcolica e quei prodotti da supermercato come hamburger e tofu
trattati con massicce dosi di chimica e con cotture deleterie per la
struttura originaria dell'alimento.
Appunto. Fosse roba buona al palato (come tantissime cose che fanno
male) capirei il discorso di consumarne un po' ogni tanto, senza grossi
problemi. Ma estrogenizzarmi per mangiare quella raobaccia insipida,
mai e poi mai!
L'unico modo per godere dei benefici della soia è sotto forma di isolato
proteico (di cui l'unica marca seria/sana credo sia la SUPRO) ma soprattutto
al naturale, cioè il fagiolo/germoglio di soia.

--
Ciao
Hornet
Xlater
2004-01-12 11:34:01 UTC
Permalink
Post by Hornet
LE QUANTITA', LE QUANTITA'!!!
Gli effetti buoni/cattivi che citi, possono essere solo in rapporto a questo
fattore (vedi mio concetto nel post precedente, non voglio ripetermi).
Stai tranquillo che con un consumo saltuario di qualche volta a settimana,
gli effetti ormonali collaterali non si manifestano.
Senti: mettersi in corpo un estrogenizzante (per blando che sia)
QUALCHE VOLTA a settimana mi sembra folle. Tu fai come vuoi.
Post by Hornet
L'unico modo per godere dei benefici della soia è sotto forma di isolato
proteico (di cui l'unica marca seria/sana credo sia la SUPRO) ma soprattutto
al naturale, cioè il fagiolo/germoglio di soia.
Ti faccio notare che la soia al naturale è piena di tossine e di
antinutrienti che inibiscono l'assorbimento di un sacco di preziosi
minerali.
L'uomo ha cominciato ad usare la soia per l'alimentazione quando ha
imparato ad eliminare le tossine (almeno la maggior parte) con la
fermentazione, ottenendo un alimento che era "meglio che morire di
fame", e ampiamente evitato appena possibile.

Non si capisce proprio quali sarebbero "i benefici della soia" per cui
varrebbe la pena manipolare i propri equilibri endocrini QUALCHE
VOLTA alla settimana. Non è nemmeno buona al palato!
A cosa ti riferisci, di preciso?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
cesare
2004-01-12 08:12:18 UTC
Permalink
"Hornet" <***@_._> wrote in message news:ruXLb.241449$***@twister1.libero.it...

[cut]
Post by Hornet
- il consumo saltuario non significa assumere in modo cronico enormi
quantità di isoflavoni al giorno (in qualche post sotto Tsubo ha ricordato
un concetto che vale oro: "Tutto è tossico e niente è tossico: dipende dalla
dose"; altrimenti ragionando in modo sbagliato dovremmo ad esempio evitare
tutti i cibi cotti, le mandorle e la salvia, ecc..).
scusate la mia ignoranza, ma perchè le mandorle?

ciao
cesare
Calimero
2004-01-12 10:16:58 UTC
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Post by cesare
scusate la mia ignoranza, ma perchè le mandorle?
Forse intendeva riferirsi alle mandorle amare, che sono tossiche, allo
stesso modo dei semi di albicocca e pesca.
Col termine di "cianuro" si indicano più sostanze inorganiche (acido
cianidrico, cianuro di sodio o di potassio) che contengono tutte il gruppo
cianidrico -CN. Questi composti sono tutti estremamente tossici e sono fra i
veleni ad azione più veloce fra quelli noti. L'acido cianidrico (detto
anche, secondo la vecchia nomenclatura , acido prussico) è forse il più
tossico dei composti del gruppo.

Il composto tossico si trova (legato ad altre molecole organiche) in molte
sostanze presenti in natura, tra cui le mandorle amare, i semi di ciliegia,
albicocca, pesca e prugna sotto forma di amigdalina. Questo composto, per
azione enzimatica , si scinde liberando l'acido cianidrico ( 60g di mandorle
amare sviluppano una dose di acido cianidrico tale da risultare letale per
un essere umano). Molte piante presentano gucosidi cianogenici con effetto
simile ma con azione più lenta.
Marcello C.
2004-01-12 11:47:07 UTC
Permalink
Post by Calimero
Post by cesare
scusate la mia ignoranza, ma perchè le mandorle?
Forse intendeva riferirsi alle mandorle amare, che sono tossiche, allo
stesso modo dei semi di albicocca e pesca.
CUT

Scusa, per mandorle amare intendi quelle amare di sapore, o é una varietà?
Dato che un po' di tempo fa ne ho mangiate un po' che erano leggermente
amarognole (cmq ancora mangiabili ovviamente). CMQ sono ancora vivo :-)
BYE
Marcello
Calimero
2004-01-12 12:42:38 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Scusa, per mandorle amare intendi quelle amare di sapore, o é una varietà?
Dato che un po' di tempo fa ne ho mangiate un po' che erano leggermente
amarognole (cmq ancora mangiabili ovviamente). CMQ sono ancora vivo :-)
Le mandorle amare sono una varietà di mandorle, quelle dolci usate per la
pasta di mandorle e per rivestire il panettone non sono tossiche.
Le mandorle amare non ne ho mai mangiate ( suppongo siano mandorle di sapore
amaro), ne so dove si vendono, però ho visto su internet diverse ricette
culinarie che prevedono le mandorle amare tra gli ingredienti.
Se vuoi sperimentare l'intossicazione da cianuro puoi farti un'abbuffata di
semi di pesca, ho sentito dire che i cadaveri dei morti da cianuro non si
decompongono.

ciauz
Marcello C.
2004-01-12 14:41:01 UTC
Permalink
Post by Calimero
Post by Marcello C.
Scusa, per mandorle amare intendi quelle amare di sapore, o é una varietà?
Dato che un po' di tempo fa ne ho mangiate un po' che erano leggermente
amarognole (cmq ancora mangiabili ovviamente). CMQ sono ancora vivo :-)
Le mandorle amare sono una varietà di mandorle, quelle dolci usate per la
pasta di mandorle e per rivestire il panettone non sono tossiche.
Le mandorle amare non ne ho mai mangiate ( suppongo siano mandorle di sapore
amaro), ne so dove si vendono, però ho visto su internet diverse ricette
culinarie che prevedono le mandorle amare tra gli ingredienti.
Se vuoi sperimentare l'intossicazione da cianuro puoi farti un'abbuffata di
semi di pesca, ho sentito dire che i cadaveri dei morti da cianuro non si
decompongono.
ciauz
CHE FIGATA! Quando deciderò di andare fuori dalle balle mi sa che farò così,
altro che viaggi all'estero, casini vari, ecc,ecc. E poi risparmio anche
sull'imbalsamatore!
BYE
Marcello.
MARA
2004-01-12 21:33:06 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
CHE FIGATA! Quando deciderò di andare fuori dalle balle mi sa che farò così,
altro che viaggi all'estero, casini vari, ecc,ecc. E poi risparmio anche
sull'imbalsamatore!
C'e' allegria su questo argomento!

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marcello C.
2004-01-12 23:07:35 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Marcello C.
CHE FIGATA! Quando deciderò di andare fuori dalle balle mi sa che farò
così,
Post by Marcello C.
altro che viaggi all'estero, casini vari, ecc,ecc. E poi risparmio anche
sull'imbalsamatore!
C'e' allegria su questo argomento!
Vado OT alla grande:
c'é molta scaramanzia. Non so in altre culture, ma l'occidentale ha paura
della morte, e si evita accuratamente di parlarne.
Anche nei funerali, l'atteggiamento prevalente é quello dell'imbarazzo e si
sta rigorosamente nelle frasi di circostanza.
Eppure é una cosa naturale. Tutto ha un inizio, tutto ha una fine. Se uno
vive bene non deve aver paura di morire.
E' vero, il raziocinio ci fa tremare all'idea, c'é la paura di quello che
c'é dopo: il vuoto, il nulla? Le religioni ci confortano,
cercano di aiutarci. Ci aggrappiamo all'irrazionale (e quanto sono razionali
le religioni?).
Chiudo qui perché la risposta é una e centomila.
BYE
Marcello
Hornet
2004-01-12 11:07:47 UTC
Permalink
Post by cesare
Post by Hornet
altrimenti ragionando in modo sbagliato dovremmo ad esempio evitare
tutti i cibi cotti, le mandorle e la salvia, ecc..).
scusate la mia ignoranza, ma perchè le mandorle?
Le mandorle amare contengono acido cianidrico, i cibi cotti acrilamide,
polimeri & Co., la salvia il tuiolo, ecc. ecc....

Ma ovviamente il mio discorso era ironico e forse non l'hai letto
attentamente.

Ciao
Hornet
--
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