Post by XlaterPost by Lorenzo®Questo ragionamento ha valore solo per un diabetico.
Un normopeso che va a carboidrati lo metteresti a low carb solo
perchè alcuni studi non più lunghi di 6 mesi infarciti di condizionali
sembrerebbero dimostrare che sia la panacea, la nuova frontiera.
Beh, esistono moltissimi che non sono diabetici, che non vogliono
diventarlo, e che hanno qualche fondato sospetto che potrebbero
diventarlo, anche se (per il momento) sono normopesi.
Prestigiosissimo come obbiettivo, allora perchè non seguire il regime
proposto da:
6 Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with imparied glucose tolerance. New England Journal
of Medicine, 334 (18)
1343-1350
e
7 Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.
Copio ed incollo in quanto l'avevo scritto alcuni post fa":
"Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo 4 anni hanno ottenuto un significativo decremento ponderale,
ma sopratutto
una riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robusta di questo tipo e
quindi non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la
prevenzione
del diabete."
Post by XlaterA persono di questo genere sottoporrei alcuni spunti di riflessione e
proporrei un'alternativa.
La terminologia che usi è una spia di una certa differenza di approccio.
Dici "metteresti". Io non "metterei" nessuno. Non sono io quello che
"mette" (a dieta) il prossimo. Sono semplicemente uno che si è posto un
problema, ha cercato e trovato certe informazioni, ha fatto certe
riflessioni, ha preso certe decisioni, ha fatto certe scelte (le fa ogni
giorno, più volte al giorno, quando si mette a tavola) e ha ottenuto
certi risultati.
Nello spirito più genuino di usenet mette tutto questo a disposizione di
altre persone, scambiandolo con quanto di analogo possono portare le
altre persone alla comune attenzione.
Parlo di mettere intendendo il linguaggio tecnico,
se preferisci: proporre un regime alimentare, oppure predisporre
un piano dietetico comprendente attività fisica ecc...
Post by XlaterPost by Lorenzo®Quindi non escludi le calorie, insomma mettetevi daccordo.
Se ad uno do la low carb triplicata in quantità,
non aumenta la massa grassa, ma via!
Lo vedi? Ci caschi ancora. Tu sei uno che "dà" qualcosa a un paziente,
sei quello che prescrive. Ti illudi che il paziente ti segua,
esattamente come se dicessi "tre pillole, due volte al giorno".
Non attacarti ai termini, non è produttivo.
Inoltre non generalizzare, che ne sai di come lavoro.
Sono mere supposizioni...
sarebbe come se sapendo che fai lo scrittore dilettante,
io mi mettessi a dire che scrivi molto perchè ami
farti leggere, perchè magari nella vita sei poco considerato
dal prossimo, che ne so fai un lavoro castrante e quindi
non hai di meglio da fare che monopolizzare un NG,
dove si è "costretti" a leggerti.
ma sono supposizioni...
Post by XlaterSei fuori strada. Se uno segue una low-carb la quantità non sarà mai
triplicata. A meno che non lo minacci con la pistola di mangiarsi tutto.
Al contario, la quantità si adatta da sola, coi normali meccanismi di
fame/sazietà, una volta eliminato il circolo vizioso dei carboidrati,
che sono sicuro da qualche parte si trova anche nei libri che hai
studiato tu.
Da minacciato ingrasserebbe, lo stesso discorso
fatto con Sculler;
Sears fa passare il discorso calorico in secondo piano
perchè è "impossibile" mangiare quantità di carne e grassi
troppo elevate da sole.
In effetti carne ed insalata a volontà e si dimagrisce.
Il problema è che non è un regime completo.
Post by XlaterHo letto quello studio, ho affirittura postato dei link sul ng non
appena quello studio è stato pubblicato. Le raccomandazioni finali sono
quelle di scegliere la dieta in funzione delle esigenze del paziente
(quelle espresse e quelle nascoste), perché l'importante comunque è far
rientrare le persone in un peso adeguato. In questo senso gli approcci
"eretici" venivano considerati perfettamente di pari dignità rispetto a
quelli ortodossi. Ed è dato di sconcertante novità, se si considera
quello che si diceva delle diete low-carb fino a qualche tempo fa.
Proporre come regime alimentare di breve durata
una restrizione dei carboidrati non è sconcertante.
Lo sconcertante è il proprorlo come regime "a vita".
Post by XlaterMa quali studi segreti? Atkins ha sempre fatto del suo meglio per
spingere la medicina ufficiale a studiare il suo approcciom dando tutto
il supporto possibile, compreso quello economico.
Su questo ho dei dubbi e ne avevamo parlato tempo addietro.
Post by XlaterPost by Lorenzo®Oppure come dici tu, siamo in balia dei substrati che introduciamo,
se fosse così saremmo estinti da parecchio.
Siamo in balia dell'ambiente che ci circonda, che si esprime anche nei
substrati che entrano in circolo con l'alimentazione.
Mai sentito parlare di adattamento?
Post by XlaterPost by Lorenzo®Il corpo si adatta ai substrati che gli diamo, e nel breve periodo
qualcosa cambia anche nella composizione corporea, ma la gestione della
composizione corporea è regolata da feed-back cosi raffinati
che l'insulina è veramente poca cosa.
Se una persona ha una composizione corporea fuori dal normale, con un
eccesso di adipe, evidentemente quei meccanismi così raffinati di
feed-back sono andati in tilt. Per quale ragione sono andati in tilt?
Al 99% per il modello a porcherie imposto con il Marketing delle
multinazionali.
Altrimenti per quale senso una persona dotata di cervello
comprerebbe un'auto a 30.000 Euro invece che 2 a 12.000
se lo scopo è avere un mezzo di trasporto?
Siamo sottoposti ad un lavaggio del cervello 24/24h,
abbiamo perso il senso del perchè si mangia,
non per nutrirsi ma per riempire mancanze affettive.
Post by XlaterSecondo me te lo dovresti chiedere, prima di mettere il poveraccio nella
macchina da 16000 euro a misurargli le calorie.
Ovviamente non si può dare una risposta unica. Ma nella stragrande
maggioranza dei casi i soggetti che ti capitano sono entrati nel circolo
vizioso dell'insulina. Possono essere molte le cause che ce li hanno
portati dentro: psicologiche, nervose, tutto quello che vuoi. Ma ci sono
dentro e, se sei un medico serio, dovresti cercare di tirarli fuori da
lì prima di cominciare a contare le caloriette.
Non si sbaglia a mangiare i carboidrati il problema è qualitativo
esattamente come per i grassi.
E per favore non venirmi ad insegnare il mio lavoro.
Post by XlaterPost by Lorenzo®L'insulina è una mera semplificazione che ha usato il furbo Sears
per far comprendere (parola grossa) che il nemico c'è e si può combattere.
Tra un po' arriverai a sostenere che l'insulina l'ha inventata sears.
Quanto hai preso all'esame di endocrinologia?
E tu che ne sai di Endocrinologia?
Post by XlaterPost by Lorenzo®Sarebbe più onesto (e meno vantaggioso economicamente) se Sears
avesse detto la realtà: "l'obesità è un epidemia dilangante in rapida e
costante crescita,
ne io ne nessun altro sappiamo come arginarla efficacemente, sopratutto se
si batte una
lotta impari con le multinazionali alimentari".
Io credo che molti nutrizionisti dovrebbero essere più onesti di come
sono, e/o di come sono stati in passato. A cominciare da quelli che
trent'anni fa hanno cominciato a dire "obiettivo numero uno: ridurre i
grassi", e a finire a quei pochi rimasti che lo dicono ancora, senza
nemmeno vergognarsene.
Ma certo, bisogna metterli al rogo!
9Kcal gr è una cazzata, tanto il corpo non
conosce le calorie anche se chimicamente conta
inconsciamente uno ad uno gli ATP che produce e che
gli servono.
Post by XlaterSono un fondamentale ingranaggio, sì, ma non del sistema "corpo umano",
del sistema "metodo di valutazione". Io credo che l'attuale "metodo di
valutazione" che si basa su una quantità così approssimata e
fondamentalemente insignificante, possa finalmente essere abbandonato
per passare a "metodi di valutazione" un tantinello più evoluti,
Ci sono e sono parecchio raffinati, tra i quali la calorimetria.
che
Post by Xlatervalutino da subito l'impatto ormonale di un regime alimentare,
considerando in modo distinto e indipendente gli apporti dei diversi
macronutrienti (esattamente come distinti ed indipendenti sono i cammini
metabolici degli stessi all'interno del corpo umano, ammesso e non
concesso che per te quello che avviene nel corpo umano conti qualcosa).
Si fa da decenni per i diabetici.
Post by XlaterPost by Lorenzo®Ma chi gli ignora?
Se tu mi dici che 1/4 di grammo di carboidrati e in qualche modo
equivalente per l'organismo a 1/4 di grammo di proteine, ed entrambi
sono in qualche modo equivalenti, perl'organismo, a 1/9 di grammo di
grassi, devo dedurre che lo ignori, o fingi di ignorarlo, o ti comporti
e ragioni come se lo ignorassi.
Su base calorica sono equivalenti,
su base chimica le proteine hanno l'azoto in più,
su base biochimica/endocrina sono equivalenti (se il fine è la combustione
energetica).
Post by XlaterPost by Lorenzo®Si ma non esiste, mentre per la classica mediterranea e ne sono 2
di 4 anni.
E beh? E cosa succede dopo cinque anni??? E dopo dieci??? Dico tu vai in
giro a prescrivere diete senza sapere cosa succede dopo dieci anni???
E' sconcertante!!
Mi fa piacere che critichi gli studi senza entrare nel merito, allora sono
ottimi.
Quindi ti ripeto tra due scelte:
studio di 6 mesi verificato e studio di 4 anni verificato.
Tra i due scegli quello con la garanzia di efficacia e innoquità più corta?!
Post by XlaterForse non hai nemmeno idea di quanti cibi (e che cibi!) di fatto
inibisca uno che va in giro a dire "Obiettivo numero uno, ridurre i
grassi".
Nella pratica nessuno, moderatamente.
La varietà e la qualità di cibo che si possono mangiare in una
Post by Xlaterdieta low carb fanno crepare di invidia qualunque ipocalorico.
Nella pratica moltissimi sono totalmente esclusi.
E sono tanti i cibi che mancherebbero, per non parlare
della pizza e della pasta.
Post by XlaterCerto bisogna rinunciare a un sacco di merendine in plastica, biscotti
industriali, bibite dolci, con cui invece largheggia liberamente
chiunque debba "ridurre i grassi".
Che cavolo dici?
Io escludo CATEGORICAMENTE da qualunque dieta:
bevande caloriche, biscotti (massimo masssimo 2,3 a colazione stop),
dolci (molto molto di rado).
Ridurre i grassi non è l'unico obbiettivo, come fai finta di intendere.
Post by XlaterPost by Lorenzo®Ma comunque, leggi qui: http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Condivido quasi tutto quello che scrive Albanesi nel bene e nel male.
Ma non è forse un ingegnere?
devo quindi smettere di discutere con te e GP e altri?
Che vuol dire, se mi fermassi ai titoli non dovrei nemmeno prendere
in considerazione una riga di ciò che scrivi.
O sei di quelli: "lei non sa chi sono io?"
Lo so bene che è ingegnere, per quello te lo porto come
esempio, magari parlate la stessa lingua.
Post by XlaterB) diminuendo i grassi non si dimagrisce, come ha dimostrato il
fallimento del progetto del governo statunitense contro l'obesità;
E stata una politica miope e generica, quando la politica di prevenzione
dovrebbe essere
personalizzata e cominciare nelle scuole.
Post by Xlaterc) non si notano significativi miglioramenti riguardo a molti elementi
di rischio (ipertensione, colesterolo ecc.);
Bisognerebbe approfondire questo punto.
Post by Xlaterd) una dieta mediterranea è comunque difficile da seguire perché non
controlla lo stimolo della fame.
"""
Certo, lo stimolo della fame non è facile da gestire,
se così fosse non ci sarebbero persone sovrappeso sulla
faccia della terra.
Non è semplice pensare di riuscire a gestire lo stimolo "primario"
ad alimentarsi.
Post by XlaterPer esmpio sono allineatissimo ad Albanesi quando parla del perché si
ingrassa
(http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassi.htm)
Sono allineatissimo anche quando parla dei grassi alimentari, dei grassi
saturi, e del perché è assolutamente insensato andare in giro a dire
"obiettivo numero uno, ridurre i grassi"
Il discorso dei grassi è anche qualitativo, su questo
la dieta mediterranea con i pasti a base di pesce
e l'olio di oliva è perfettamente allineata.
Il ridurre i grassi è inteso nella restrizione calorica
di una dieta dimagrante, non nel normopeso come stile
di vita.
In una mediterranea i grassi degli alimenti non mancano
come non mancano olio di oliva fino a 4 cucchiai al giorno.
Non ho mai avuto necessità di proporre cibi light, se non
per il latte parzialmente scremato.
Post by XlaterTra l'altro in questi articoli Albanesi attinge a piene mani dagli
articoli della Mary Enig tratti dal sito "www.westonaprice.org", (C'è
addirittura una foto della Enig e di Sally Fallon), che tu invece in
passato hai cosniderato un covo di eretici e miscredenti, indegno della
minima attenzione.
Ti avevo detto che anche che non è tutto eretico,
se devi sostenere una teoria le basi più credibili
sono quelle accettate da tutti.
In parole povere la tecnica è vecchia:
"non dire una balla intera ma infarciscila di verità riconosciute,
sicuramente sarà più accettata"
Cosa che fa abilmente Sears, non una delle sue parole ha
senso univoco e quando lo ha è strettamente dimostrabile,
se no resta sul vago.
Sears ad esempio è nel vago assoluto per quanto concerne le calorie,
non le considera perchè verrebbe immediatamente inchiodato
dal fatto che qualunque combinazione fai, poste le sue premesse
sono diete ipocaloriche.
Che poi mi dici come Sculler,
che non gli importa, tanto dimagrisce meglio
che con una dieta ipocalorica standard è un'altro discorso.
Lui alla fine riconosce l'aspetto calorico.
Post by XlaterOvviamente ci sono molte cose su cui non sono d'accordo con Albanesi.
Quando recetemente ha fatto capolino in questo ng l'avevo esplicitamente
invitato a una maggior partecipazione, ma l'invito è stato ignorato.
Chissà perchè, ti elenco i potenziali fattori:
1 devi avere tanto tempo a disposizione (bene di lusso oggigiorno).
2 devi discutere in rapporto 6 a 1 contro tenendo aperte 5-6 discussioni a
frequenza giornaliera.
chi te lo fa fare?
Masochismo puro...
me lo chiedo anch'io che ci sto a fare...
Post by XlaterPost by Lorenzo®"Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a PARITA DI CALORIE
l'insulina faccia ingrassare DI PIU"
L'errore di fondo è nel fatto che tu consideri le calorie una variabile
indipendente assolutamente determinabile dall'esterno. Non è così.
"A parità di calorie" il soggetto A può stare benone, mentre il soggetto
B ha i crampi dalla fame, perché ha l'insulina a mille. Per quanto tempo
ti illudi di riuscire a tenere il soggetto B "a parità di calorie" con
il soggetto A? Credi che questo non conti, quando esci dai laboratori e
affronti la vita reale?
Chiaramente tra calorie e tipo di cibo c'è un altro step,
ma posto che hai accettato il discorso a parità di calorie;
lo step successivo è scegliere il tipo di cibo.
Chiaramente non si danno 1500KCal di zucchero
in un sacchettino e gli si dice questo è quello
che devi mangiare oggi.
(cosa per'altro che si fa in vena agli allettati)
Post by XlaterTutti i diabetici insulinodipendenti lo sanno. Quando sbagliano le dosi
e mettono troppa insulina in circolo, gli viene subito una fame boia. I
topi di laboratorio cui iniettano insulina mangiano fino a farsi
letteralmente esplodere lo stomaco. E tu continui a credere che la
quantità di cibo sia come una manopola da regolare a tuo piacimento?
Io parlo di persone SANE, con la risposta insulinica a posto.
Se vuoi parlare di Diabetici e di insulinoresistenza apriamo un'altro
thread.
Post by XlaterForse il problema dei dietisti è che le diete le fanno fare agli altri.
Il problema degli ingegneri invece è che sanno già tutto di tutto.
Io sono stato un bambino obeso, dopo
una dieta drastica ho perso 10Kg e mi sono iscritto in palestra
ora (da dieci anni) mangio tutti i carb che mi servono e peso 78Kg per 1,88.
La differenza è che non mi servono le tabelle ad occhio
conosco le calorie e mi viene inconscio gestire le porzioni ed i condimenti.
So benissimo quanto sia duro seguire una dieta.
Post by XlaterE credi che questi passaggi non siano mediati dagli ormoni???
Se gli ormoni sono a posto che problemi ci sono?
Post by XlaterQuanto hai detto di aver preso in endocrinologia?
Tu che corso hai seguito in merito?
Post by XlaterPost by Lorenzo®Qui la politica semplicistica di Sears ha attecchito alla grande.
"è una mera semplificazione del c...o"
Tra la semplificazione del cazzo che mi parla di ormoni, e la
semplificazione del cazzo che mi parla solo di calorie e di sottrazioni,
preferisco la prima.
Certo è la strada più semplice, come è più semplice
far credere che ci sia un nemico (e sia solo, ma quando mai!)
e che il nemico si chiami insulina e che prendendo spunto
dalla gestione delle diete dei diabetici si riesca a debellare
la malattia epidemica del secolo.
Come no.
Post by Xlater"Se vuole" chi? Pensi davvero che ci sia una specie di centrale
operativa, come in un film di Woody Allen, con il capo che dice, "apri i
rubinetti di adrenalina" e gli omini che eseguono?
Guarda che non c'è un "centro di controllo". Il sistema nervoso autonomo
e quello centrale sono un tutt'uno con il sistema endocrino e tutto il
resto. Non c'è uno che comanda e uno che ubbidisce.
E tu quanto hai preso all'esame di Fisiologia?
Sai quali sono i centri della fame e della sete e dove si trovano,
come sono regolati?
Attendo risposta esauriente.
Non esiste "gestisce
Post by Xlatercome gli pare". Né tu, né io abbiamo il controllo dei nostri flussi
ormonali.
Già si chiama autonomo per questo.
Post by XlaterSe non fosse che questi segnali di feedback passano tutti attraverso gli
ormoni. Per cui è davvero impossibile dire chi è che ubbidisce e chi
comanda. Tutte le parti rispondono agli stimoli in maniera abbastanza
predeterminata. La complessità e, se vuoi, l'intelligenza del sistema,
non risiede in un centro, ma proprio nelle interazioni.
Di sicuro non esiste intrazione che sia proporzionale alle calorie delle
tue tabelle. Invece ci sono interazioni molto precise e conosciute che
si mettono in moto a partire da livelli alti di glicemia.
Sembri un disco rotto, insulina glicemia insulina glicemia.
Appena si parla di altro e più raffinato riparte il disco,
comprendo che le tue conoscenze in materia siano limitate,
ma rimanere sempre dentro il binario/equazione è frustrante.
Post by XlaterNon ci sono animali obesi proprio perché non hanno mai sentito parlare
di calorie, ma hanno organsimi capaci di autoregolarsi.
Infatti la domanda è: non sarebbe meglio per noi tornare a mettere in
moto questi meccanismi di autoregolazione, invece di illuderci di
imporre la regolazione dall'esterno (con le calorie)?
La risposta è:
"O si bruciano più calorie o si deve mangiare di meno"
Si consuma così poco che si fatica a fare una dieta bilanciata a causa
di una restrizione calorica in uscita enorme.
Ormai è quasi impossibile dare tutti i nutrienti e rimanere isocalorici.
Post by XlaterInfatti, la domanda è: perché nell'uomo questi meccanismi sembrano
saltare così facilmente? Perché siamo in un ambiente "alimentare" per il
quale non ci siamo ancora adattati.
Il problema non sono i carboidrati il problema è
che da 50 anni non si consuma più nulla, la sedentarietà dilaga.
Fossimo negli anni 50 quando ha preso piede il discorso
mediterranea andrebbe tutto bene.
Post by XlaterQuale altro animale si nutre del 60% di carboidrati?
Tutti i lattanti dei mammiferi (te compreso) per un anno.
Post by XlaterPost by Lorenzo®Ma ti ripeto, se triplico una low carb che problemi ci sono?
Non dirmi calorici.
Non puoi triplicare una low carb. Non puoi moltiplicare un regime
alimentare per un numero. Puoi triplicare un numero. Se per te un regime
alimentare è equivalente ad un numero, ossia al numero di calorie al
giorno, allora si. Ma una dieta low carb non è un numero.
Ti metti a giocare con le parole (...avvitamento).
Moltiplica le porzioni che assumi per tre volte (cosi ti va bene?).
Post by XlaterPost by Lorenzo®In a recent study (Metabolism 45:435-41, '96)
researchers found that insulin levels decreased significantly
in athletes who increased their carbohydrate intake with an emphasis
on fibre, slightly increased protein intake, and decreased fat consumption."
In athletes. E aumentando il "protein intake". Un po' troppe variabili
per generalizzare. Hanno proposto un'ipotesi di meccanismo, o si sono
limitati a prendere i risultati?
E quando sono gli studi a favore delle low carb non ci sono
troppe variabili? L'ipotesi di meccanismo non è obbietivo dello
studio, sono i risultati che fanno testo, da li si possono fare altri studi.
La scienza (quella seria) non salta alle conclusioni come fa Sears...
Post by XlaterPost by Lorenzo®Nessuno sottovaluta l'importanza di questi "superormoni".
A meno che in quel momento non si debba dire peste e corna di Sears. Ma
perché perdere tutto questo tempo con Sears, poi?
Già me lo chiedo.
Ciao
Lorenzo