Discussione:
Dieta a zona e falsi principi
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2004-08-12 14:32:55 UTC
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La dieta a zona di Sears ha 2 obbiettivi dichiarati:

1 Perdere peso
2 Raggiungere le massime performance atletiche


Sul punto uno:

Tralascio il ragionamento tra glucagone ed insulina e l'azione proteica
nell'equilibrio ormonale.
Ma l'ipotesi che questa dieta (o ogni altra) regoli completamente la
produzione
di insulina non è supportata da nessuna evidenza scientifica. *1

La dieta a zona è in realtà un ipocalorica, infatti, fornisce 1200Kcal
per le donne e 1700Kcal per gli uomini, la perdita di peso è dovuta
al basso apporto calorico, anche se Sears non enfatizza ma si concentra
sul conteggio di proteine e carboidrati.

Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.

Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a parità di calorie
l'insulina faccia ingrassare di più. *2

In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3

Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.


Sul punto 2:

Il discorso degli eicosanoidi cattivi alterati dall'insulina.
Non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che l'insulina
produca eicosanoidi cattivi ed il glucagone quelli buoni.*5

Durante l'esercizio fisico poi, l'orgnismo non si lascia influenzare
dalla dieta di Sears continuando a preferire i carboidrati
come substrato.

Infini credere che gli eicosanoidi controllino tutte le funzioni
fisiologiche
(incluse le performance atletiche) non solo è infondato e ridicolo,
ma appare una mera semplificazione di tutti i processi biologici. *6



Come raggiungere allora i due obbiettivi?

Obbiettivo 1:

Perchè la dieta con carbo complessi al 55% sarebbe la scelta migliore? *7

Due studi controllati longitudinali di 4 anni:
Il Diabetes Prevention Program *8 eil Finnish Diabetes Prevention Program
*9.
Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo
4 anni hanno ottenuto un significativo decremento ponderale, ma sopratutto
una
riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robutsa di questo tipo e
quindi
non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la prevenzione
del diabete.

Obbiettivo 2:

Gli atleti, per quanto ne millanti Sears, non possono allenarsi a lungo
con un ipocalorica ipoglucidica. *1
Gli atleti hanno necessità di ricaricare il glicogeno epatico e muscolare e
consumando un pasto con 1-4gr di carboidrati da una a quattro ore prima
si aumentano le performance atletiche e si colmano le riserve di glicogeno.
*10

Dopo una sessione di allenamento ogni atleta dovrebbe consumare 1,5gr/kg di
carboidrati
seguiti dopo 2 ore da altri 1,5gr/Kg. *11

Il miglio modo di abituare il proprio organismo a consumare i grassi
è tenersi in esercizio!


1 Coleman, E (1996) Carbohydrate and excercise. In rosenbloom CA (ed)
Sport Nutrition: A guide for the professional working with active
people (pp. 13-31)
The American Dietetica Association.

2 Coleman, E (1997) Carbohydrateunloading. Phys Sportmed, 25, 97-98

3 WHO (1997) "Obesity. Preventing and managing the global epidemic"
In report of the World Health Organization Consultation of Obesity.
Geneva.

4 Coleman, E. (1996). The biozone nutrition system- a dietary panacea? Int
J sport nutrition, 6, 69-71

5 NIH (1998) Clinical guidelines on the identification, evaluation and
treatment
of overweight and obesity in Adults: The evidence report.

6 Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with
imparied glucose tolerance. New England Journal of Medicine, 334 (18)
1343-1350

7 Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.

8 Coyle, E.F. et al (1983). Carbohydrate feeling during prolunged strenuos
excercise can delay fatigue. J Appl. Physiol, 55, 230-235

9 Wright, D.A. et al (1991) Carboydrate feeding before, during, or in
combination improve
cycling performance. J Appl. Physiol, 71, 1082-1088

10 Below, P.R. et al (1995) Fluid and carboydrate ingestion indipendently
improve
performance during 1 hour of intense exercise. Med Sci Sport Exerc.
27, 200-210

11 Coyle, E.F.et al (1992) benefitits of fluid replacemente with
carboydrates
during excercise. Med Sci Sport Exerc 24, (suppll); S324-330


Ciao
Lorenzo
Lorenzo®
2004-08-12 14:38:35 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Perchè la dieta con carbo complessi al 55% sarebbe la scelta migliore? *7
Il Diabetes Prevention Program *8 eil Finnish Diabetes Prevention Program
*9.
Errato riferimento *7 è in realtà *6
8* è 7*
e 9* è 8*

e così via

Ciao
lorenzo
GP
2004-08-12 16:09:58 UTC
Permalink
"Lorenzo�" <***@x.it> ha scritto nel messaggio news:rcLSc.101910$***@news3.tin.it...
CUT

Lorenzo, sarai un nutrizionista, ma come divulgatore scientifico sei negato.

Se non metti delle frasi tratte da quei lavori che supportino le tue
affermazioni
devo credere sulla parola che tu hai interpretato bene quello che c'è
scritto e il contesto.
Post by Lorenzo®
Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.
4 Coleman, E. (1996). The biozone nutrition system- a dietary panacea?
Int J sport nutrition, 6, 69-71

"biozone" è la dieta a zona?
Perchè dovrebbe mancare qualcosa, visto che si mangia di tutto?
Ad esempio, le mandorle (ultraconsigliate) non sono ricche di magnesio?
Post by Lorenzo®
Il discorso degli eicosanoidi cattivi alterati dall'insulina.
Non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che l'insulina
produca eicosanoidi cattivi ed il glucagone quelli buoni.*5
L'uinsulina e il glucagone non "producono" nessun eicosanoide
e Sears non si è mai sognato si sparare una kazzata tanto micidiale!!!
Se è farina del tuo sacco ti consiglio di leggere "La zona antietà" di B.
Sears.
Post by Lorenzo®
Il Diabetes Prevention Program *8 eil Finnish Diabetes Prevention Program
Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo 4 anni hanno ottenuto un significativo decremento
ponderale, ma sopratutto
Post by Lorenzo®
una riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robutsa di questo tipo e
quindi non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la
prevenzione
Post by Lorenzo®
del diabete.
per adesso, forse, ma leggi qui:

-------------------------------------
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.

An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.

Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.

OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet, which
is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects with
untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the high-protein
diet and 15:55:30 in the control diet.

CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total magnitude
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.
---------------------------------------------------
Post by Lorenzo®
Durante l'esercizio fisico poi, l'orgnismo non si lascia influenzare
dalla dieta di Sears continuando a preferire i carboidrati
come substrato.
Su questo aggiornati con i riferimenti successivi.

Ciao
Gianni

----------------------------------------
A perspective on fat intake in athletes.

Pendergast DR, Leddy JJ, Venkatraman JT.
Department of Physiology and Biophysics, School of Medicine and
Biomedical Sciences, Buffalo, New York 14214, USA.

Performance in endurance events is dependent upon the maximal aerobic
power, the percentage of that power that can be sustained and the
availability of substrates (carbohydrates [CHO] and fats). The purpose
of this paper is to present a perspective of recent studies that
demonstrate the role of fat intake and oxidation on endurance
performance.
..........
Based on this review, a baseline diet comprising 20% protein, 30% CHO
and 30% fat, with the remaining 20% of the calories distributed
between CHO and fat based on the intensity and duration of the sport,
is recommended for discussion and future research.


-------------------------------
Effects of high-fat and high-carbohydrate diets on metabolism and
performance in cycling.

Rowlands DS, Hopkins WG. School of Physical Education and Department
of Physiology, University of Otago, Dunedin, New Zealand.

We compared the effects of high-fat and high-carbohydrate dietary
conditions on metabolism and short- and ultra-endurance cycling
performance.
.......
In conclusion, high-fat dietary conditioning increased fat oxidation,
and although the main effects were not statistically significant,
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling
performance relative to high-carbohydrate. Copyright 2002, Elsevier
Science (USA). All rights reserved.


-----------------------------
High-carbohydrate versus high-fat diets: effect on body composition in
trained cyclists.

Brown RC, Cox CM, Goulding A.

Department of Human Nutrition, University of Otago, Dunedin, New
Zealand. ***@stonebow.otago.ac.nz

PURPOSE: Recent research suggesting the benefits of high-fat diets for
endurance athletes have been viewed with caution because of the
potential negative health consequences, including increased adiposity.
.......
In conclusion, during periods of endurance training when energy
requirements are high, increasing the percentage of fat in the diet to
approximately 50% of total energy does not increase body weight or
adiposity because athletes are able to maintain energy balance.


-----------------------------
Enhanced endurance in trained cyclists during moderate intensity
exercise following 2 weeks adaptation to a high fat diet.

Lambert EV, Speechly DP, Dennis SC, Noakes TD.
Liberty Life Chair of Exercise and Sports Science, University of Cape
Town Medical School, Observatory, South Africa.

These studies investigated the effects of 2 weeks of either a high-fat
(HIGH-FAT: 70% fat, 7% CHO) or a high-carbohydrate (HIGH-CHO: 74% CHO,
12% fat) diet on exercise performance in trained cyclists...
....
Exercise time to exhaustion during HIE was not significantly different
between trials: nor were the rates of muscle glycogen utilization
during HIE different between trials, although starting muscle glycogen
content was lower [68.1 (SEM 3.9) vs 120.6 (SEM 3.8) mmol.kg-1 wet
mass, P < 0.01] after the HIGH-FAT diet.
Despite a lower muscle glycogen content at the onset of MIE [32 (SEM
7) vs 73 (SEM 6) mmol.kg-1 wet mass, HIGH-FAT vs HIGH-CHO, P < 0.01],
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly
longer after the HIGH-FAT diet......

-------------------------------------
Dietary fats and immune status in athletes: clinical implications.

Venkatraman JT, Leddy J, Pendergast D.
Department of Physical Therapy, Exercise and Nutrition Sciences,
Sports Medicine Institute, University at Buffalo, NY 14214, USA.
***@acsu.buffalo.edu

Athletes are competitive, train at very high levels with inadequate
rest, consume too few calories, avoid fats, and may be at increased
risk of infections.
....
Increasing the dietary fat intake of athletes to 42%, while
maintaining caloric intake equal to expenditure, does not negatively
affect immune competency or blood lipoproteins, whereas it improves
endurance exercise performance at 60-80% of VO2max in cyclists,
soldiers, and runners.

------------------------
Effect of dietary fat on metabolic adjustments to maximal VO2 and
endurance in runners.

Muoio DM, Leddy JJ, Horvath PJ, Awad AB, Pendergast DR.
Department of Physiology, State University of New York at Buffalo,
School of Medicine and Biomedical Sciences 14214.

The present study examined the effects of dietary manipulations on six
trained runners. The percent energy contributions from carbohydrate,
fat, and protein were 61/24/14, 50/38/12, and 73/15/12 for the normal
(N), fat (F), and carbohydrate (C) diets, respectively.
.......
These data suggest that increased availability of FFA, consequent to
the F diet, may provide for enhanced oxidative potential as evidenced
by an increase in VO2max and running time. This implies that
restriction of dietary fat may be detrimental to endurance
performance.


-----------------------------------
The human metabolic response to chronic ketosis without caloric
restriction: preservation of submaximal exercise capability with
reduced carbohydrate oxidation.

Phinney SD, Bistrian BR, Evans WJ, Gervino E, Blackburn GL.

To study the effect of chronic ketosis on exercise performance in
endurance-trained humans, five well-trained cyclists were fed a
eucaloric balanced diet (EBD) for one week providing 35-50 kcal/kg/d,
1.75 g protein/kg/d and the remainder of kilocalories as two-thirds
carbohydrate (CHO) and one-third fat. This was followed by four weeks
of a eucaloric ketogenic diet (EKD), isocaloric and isonitrogenous
with the EBD but providing less than 20 g CHO daily.
...............
These results indicate that aerobic endurance exercise by well-trained
cyclists was not compromised by four weeks of ketosis. This was
accomplished by a dramatic physiologic adaptation that conserved
limited carbohydrate stores (both glucose and muscle glycogen) and
made fat the predominant muscle substrate at this submaximal power
level.

------------------------------
Effects of high fat versus high carbohydrate diets on plasma lipids
and lipoproteins in endurance athletes.

Brown RC, Cox CM.
Department of Human Nutrition, University of Otago, Dunedin, New
Zealand. ***@stonebow.otago.ac.nz

Recent research suggesting the performance benefits of high fat diets
for endurance athletes have been viewed with caution because of the
potential negative health consequences, including increased coronary
heart disease risk.
.............
During periods of endurance training when energy requirements are
high, increasing the percentage of fat in the diet to approximately
50% of total energy did not result in adverse changes to the plasma
lipoprotein profiles of this group of athletes.
Roberto Discalzo
2004-08-12 19:22:12 UTC
Permalink
Potete consigliarmi un libro ?
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2004-08-12 20:38:09 UTC
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Post by GP
Se non metti delle frasi tratte da quei lavori che supportino le tue
affermazioni
devo credere sulla parola che tu hai interpretato bene quello che c'è
scritto e il contesto.
I lavori vanno letti, io do i riferimenti ma molto non c'è in rete.
Alcuni sono testi protetti da Copyright.
Post by GP
Post by Lorenzo®
Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.
4 Coleman, E. (1996). The biozone nutrition system- a dietary panacea?
Int J sport nutrition, 6, 69-71
"biozone" è la dieta a zona?
Perchè dovrebbe mancare qualcosa, visto che si mangia di tutto?
Ad esempio, le mandorle (ultraconsigliate) non sono ricche di magnesio?
Ho fatto casino con i numeri il riferimento corretto è:

1 Coleman, E (1996) Carbohydrate and excercise. In rosenbloom CA (ed)
Sport Nutrition: A guide for the professional working with active
people (pp. 13-31)
The American Dietetica Association.
Post by GP
Post by Lorenzo®
Il discorso degli eicosanoidi cattivi alterati dall'insulina.
Non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che l'insulina
produca eicosanoidi cattivi ed il glucagone quelli buoni.*5
L'uinsulina e il glucagone non "producono" nessun eicosanoide
e Sears non si è mai sognato si sparare una kazzata tanto micidiale!!!
Se è farina del tuo sacco ti consiglio di leggere "La zona antietà" di B.
Sears.
Il discorso lo sai bene, sopratutto se hai letto "come raggiungere la zona",
non è una definizione così diretta ma è un ragionamento di questo tipo:

Guarda ti incollo parte di un discorso che trovi qui:

http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Condivido quasi tutto quello che scrive Albanesi:

"Gli eicosanoidi sono superormoni che vengono sintetizzati a partire
dagli acidi grassi essenziali (omega-6 e omega-3).
L'insulina attiva la produzione di quelli "cattivi"
(favoriscono l'aggregazione piastrinica con formazione di trombi,
la vasocostrizione, le infiammazioni e le allergie, la proliferazione
cellulare,
deprimono la risposta immunitaria), mentre il glucagone attiva quelli
"buoni"
(antagonisti di quelli cattivi). A prescindere dal fatto che lo stesso
Sears mette in evidenza che il concetto di buono o cattivo
(anche gli eicosanoidi cattivi svolgono funzioni positive per l'organismo!)
è sempre relativo a una condizione di equilibrio come quello fra insulina
e glucagone, in realtà le cose sono molto più complesse di quanto Sears
voglia far intendere."

La dieta a zona, promuoverebbe performance atletiche ottimali alterando la
produzione di eicosanoidi,
limitando i carb si ridurebbe la produzione di insulina, che ad alti
livelli, favorirebbe
la produzione di eicosanoidi "cattivi" . Gli eicosanoidi "cattivi" riducono
la performance
atletica diminuendo il trasferimento di ossigeno alle cellule, abbassando il
livello di glicemia
ed interferendo con l'utilizazzione dei grassi. La zona aumentando il
glucagone e quindi gli
eicosanoidi "buoni" aumenterebbe il trasferimento di ossigeno alle cellule,
l'utilizzo dei depositi di grasso e manterebbe
i livelli sanguigni di glucosio...
Da qui il ragionamento: insulina produce eicosanoidi buoni e glucagone
cattivi.
Post by GP
Post by Lorenzo®
Il Diabetes Prevention Program *8 eil Finnish Diabetes Prevention Program
Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo 4 anni hanno ottenuto un significativo decremento
ponderale, ma sopratutto
Post by Lorenzo®
una riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robutsa di questo tipo e
quindi non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la
prevenzione
Post by Lorenzo®
del diabete.
-------------------------------------
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet, which
is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects with
untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the high-protein
diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total magnitude
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.
---------------------------------------------------
Uno studio preliminare, ma sottolinerei "possible adverse effects"
in quanto i reni dei diabetici sono molto molto delicati.
Post by GP
----------------------------------------
A perspective on fat intake in athletes.
Pendergast DR, Leddy JJ, Venkatraman JT.
Department of Physiology and Biophysics, School of Medicine and
Biomedical Sciences, Buffalo, New York 14214, USA.
Performance in endurance events is dependent upon the maximal aerobic
power, the percentage of that power that can be sustained and the
availability of substrates (carbohydrates [CHO] and fats). The purpose
of this paper is to present a perspective of recent studies that
demonstrate the role of fat intake and oxidation on endurance
performance.
..........
Based on this review, a baseline diet comprising 20% protein, 30% CHO
and 30% fat, with the remaining 20% of the calories distributed
between CHO and fat based on the intensity and duration of the sport,
is recommended for discussion and future research.
Quindi da un minimo di 30% ad un massimo di 50% di carboidrati.
In base all'intensità dello sforzo poi, ma non dice mica che il corpo
non preferice i carboidrati come substrato.
Un maratoneta usa per forza + grassi di un centometrista, ma se gli diamo
grassi
le vie metaboliche gli convertono (in parte) a carboidrati e poi li brucia.

All'aumentare dell'intensità il corpo brucia + zuccheri, con o senza una low
carb.
Che poi li debba trarre dai grassi introdotti o da quelli di deposito è solo
un aggravio metabolico.
Non mi dirai che credi che gli agonisti ad Atene usino le diete low carb?
Post by GP
-------------------------------
Effects of high-fat and high-carbohydrate diets on metabolism and
performance in cycling.
Rowlands DS, Hopkins WG. School of Physical Education and Department
of Physiology, University of Otago, Dunedin, New Zealand.
We compared the effects of high-fat and high-carbohydrate dietary
conditions on metabolism and short- and ultra-endurance cycling
performance.
.......
In conclusion, high-fat dietary conditioning increased fat oxidation,
and although the main effects were not statistically significant,
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling
performance relative to high-carbohydrate. Copyright 2002, Elsevier
Science (USA). All rights reserved.
Guarda, questa frase è stupenda :"high-fat dietary conditioning increased
fat oxidation"
"una dieta ad alto contenuto di grassi aumenta l'ossidazione dei grassi",
davvero impensabile!
E se gli dò tante proteine aumento l'escrezione di azoto!

Cavoli, ma quali grassi vengono bruciati?
Ossida di più quelli di deposito oppure ossida quelli introdotti (peraltro
non avendo scelta)?

Belle ste ricerche.
Post by GP
High-carbohydrate versus high-fat diets: effect on body composition in
trained cyclists.
Brown RC, Cox CM, Goulding A.
Department of Human Nutrition, University of Otago, Dunedin, New
PURPOSE: Recent research suggesting the benefits of high-fat diets for
endurance athletes have been viewed with caution because of the
potential negative health consequences, including increased adiposity.
.......
In conclusion, during periods of endurance training when energy
requirements are high, increasing the percentage of fat in the diet to
approximately 50% of total energy does not increase body weight or
adiposity because athletes are able to maintain energy balance.
Certo sono atleti agonisti (e notare ciclismo), se poi è stata una
sostituzione isocalorica
come immagino non ne fa menzione.

Non commento gli altri studi perchè sono quasi tutti simili.

Ciao
Lorenzo
GP
2004-08-12 23:45:33 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 Coleman, E (1996) Carbohydrate and excercise. In rosenbloom CA (ed)
Sport Nutrition: A guide for the professional working with active
people (pp. 13-31)
The American Dietetica Association.
e c'è scritto che nella dieta a zona Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e
cromo sono inadeguati.

Beh, su quale considerazione, perchè non abbonda in cereali?
E' una cazzata! CAZZATA!
Post by Lorenzo®
Il discorso lo sai bene, sopratutto se hai letto "come raggiungere la zona",
http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
"Gli eicosanoidi sono superormoni che vengono sintetizzati a partire
dagli acidi grassi essenziali (omega-6 e omega-3).
L'insulina attiva la produzione di quelli "cattivi"
(favoriscono l'aggregazione piastrinica con formazione di trombi,
la vasocostrizione, le infiammazioni e le allergie, la proliferazione
cellulare,
deprimono la risposta immunitaria), mentre il glucagone attiva quelli
"buoni"
(antagonisti di quelli cattivi). A prescindere dal fatto che lo stesso
Sears mette in evidenza che il concetto di buono o cattivo
(anche gli eicosanoidi cattivi svolgono funzioni positive per
l'organismo!)
Post by Lorenzo®
è sempre relativo a una condizione di equilibrio come quello fra insulina
e glucagone, in realtà le cose sono molto più complesse di quanto Sears
voglia far intendere."
Aaaahhhh, le cose sono più complesse di quanto Sears voglia far
intendere....PREGNANTE
Cioè come sono?
Comunque se proprio si vuole parlare di qualcosa sarebbe meglio conoscerla
meglio.
Forse sarebbe meglio che tu e Albanesi leggeste almeno questo:

http://www.drsears.com/drsearspages/understandeicos.jsp

Io sono l'uomo della strada, ma quando leggo le frasi soprascritte devo
sinceramente dire che al confronto
tuo e di Albanesi, Sears mi sembra uno SCIENZIATO irraggiungibile, chessò
Einstein.
Sono particolarmente scocciato perchè per mesi ho perso tempo a cercare le
dimostrazioni
delle "PALESI CAZZATE" scritte da Sears secondo svariati cervelloni.

Questo è ciò che scrive Sears in proposito:

A trip to the bowels of the MIT library confirmed my suspicion. There I
found previously published research that demonstrated that high levels of
insulin activate the delta-5-desaturase enzyme, whereas glucagon inhibits
this enzyme's activity.
All the hormonal benefits I had carefully crafted for each athlete to
manipulate their ratios of DGLA to AA were being undermined by the surge of
insulin caused by their elevated carbohydrate intake. This increase in
insulin stimulated the delta-5-desaturase enzyme to increase the production
of AA at the expense of DGLA. For these athletes, the result was that a
highly favorable DGLA to AA ratio created during training quickly became a
very undesirable ratio at the time competition. It was the same spillover
effect that I had observed in the early days of learning how to fine-tune
eicosanoid levels. It was at that point I knew that I would never be able to
control eicosanoid levels without controlling insulin first. It was back to
the drawing board.
Was there any confirming evidence that high levels of insulin would affect
the DGLA to AA ratio in humans? Fortunately, that information was published
in 1991. The goal of that research was to maintain a high level of insulin
for six hours in both normal subjects and patients with Type 2 diabetes (who
are characterized by excessive insulin levels After only six hours of
exposure to elevated insulin levels, the ratio of DGLA to AA in the
bloodstream in both healthy individuals and Type 2 diabetics had dropped by
nearly 50 percent.

Questo è il lavoro cui si riferisce.
"Pelikonova T, Kohout M, Base J, Stefka Z, Kovar J, Kerdova L, and Valek J.
"Effect of acute hyperinsulinemia on fatty acid composition of serum lipids
in non-insulin dependent diabetics and healthy men." Clin Chim Acta 203:
329-337 (1991)"
http://www.drsears.com/drsearspages/bibliography2.jsp

Sei certo che sono cazzate? Mi puoi dire "Non è da dimostrato...", ma non
"E' certo che sono cazzate!"

Comunque sia, la prova che mi interessa di più è la scomparsa dei mal di
testa periodici
e "senza schema" che ho avuto per 42 anni.
Post by Lorenzo®
La dieta a zona, promuoverebbe performance atletiche ottimali alterando la
......
.CUT
.....
Post by Lorenzo®
Da qui il ragionamento: insulina produce eicosanoidi buoni e glucagone
cattivi.
D'accordo che la biochimica non è proprio la matematica, comunque un minimo
di rigore...
Mi pare che se Sears dice:

"This increase in insulin stimulated the delta-5-desaturase enzyme to
increase the production of AA at the expense of DGLA"

mettergli in bocca:

"insulina produce eicosanoidi buoni e glucagone cattivi."

sia proprio ridicolo, dilettantesco.
Post by Lorenzo®
Post by GP
-------------------------------------
Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
CUT
Post by Lorenzo®
Post by GP
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total
magnitude
Post by GP
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.
---------------------------------------------------
Uno studio preliminare, ma sottolinerei "possible adverse effects"
in quanto i reni dei diabetici sono molto molto delicati.
bravo, tu sottolinea quello, se non trovi qualcosa di reale si può sempre
andare sull'ipotetico....



Tutto le altre citazioni le ho fatte per mostrarti che la certezza che i
carboidrati sono il carburante per eccellenza
degli sportivi è una cosa tutt'altro che certa.
Leggi le frasette ripetute sotto: se fosse certa la tua affermazione NON
DOVREBBERO ESSERE STATE SCRITTE!!


Despite a lower muscle glycogen content at the onset of MIE [32 (SEM 7) vs
73 (SEM 6) mmol.kg-1 wet mass, HIGH-FAT vs HIGH-CHO, P < 0.01],
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......


In conclusion, high-fat dietary conditioning increased fat oxidation, and
although the main effects were not statistically significant,
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.


Ciao!
Gianni
Lorenzo®
2004-08-13 13:04:38 UTC
Permalink
Post by GP
e c'è scritto che nella dieta a zona Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e
cromo sono inadeguati.
Beh, su quale considerazione, perchè non abbonda in cereali?
E' una cazzata! CAZZATA!
Ti rispondo come fai tu:

Molto PREGNANTE come contributo
è una cazzata, sono cazzoni.

Manda una mail a Coleman e spiegagli dove sbaglia.

ROTFL
Post by GP
Aaaahhhh, le cose sono più complesse di quanto Sears voglia far
intendere....PREGNANTE
Cioè come sono?
Comunque se proprio si vuole parlare di qualcosa sarebbe meglio conoscerla
meglio.
Grazie per il consiglio,
tanto la laurea è una CAZZATA
gli esami lo sono, tutti siamo nutrizionisti!

Forse sono l'unico che ha titoli per
parlare di nutrizione qui dentro...
ma tanto ormai comincio ad arrendermi per esaurimento.

Mah, non ho la voglia di fare un corso di fisilogia
per Dummiest...

Hanno ragione i colleghi, che senso ha
perdere tempo con chi ha delle convinzioni
piantate nel cranio?
Post by GP
Sono particolarmente scocciato perchè per mesi ho perso tempo a cercare le
dimostrazioni
delle "PALESI CAZZATE" scritte da Sears secondo svariati cervelloni.
Il tuo vocabolo preferito...
Post by GP
Questo è il lavoro cui si riferisce.
"Pelikonova T, Kohout M, Base J, Stefka Z, Kovar J, Kerdova L, and Valek J.
"Effect of acute hyperinsulinemia on fatty acid composition of serum lipids
329-337 (1991)"
http://www.drsears.com/drsearspages/bibliography2.jsp
Sei certo che sono cazzate? Mi puoi dire "Non è da dimostrato...", ma non
"E' certo che sono cazzate!"
Non sono cazzate e Sears o piuttosto il suo team
sono abili nel non farsi incastrare, spesso Sears si mette
a pontificare cose risapute e lapalissine, sono
le conclusioni che sono salti tripli mortali...

Sear's primary testimonial is the success of the Stanford University women's
swim team, after being put on the diet program. Supposedly, Stanford had a
sudden winning streak after years of losses to the University of Texas. In a
joint statement released from the American College of Sports Medicine
(ACSM), the American Dietetic Association, the Women's Sports Foundation,
and the Cooper Institute for Aerobics Research - it was revealed that Sears
did not give the complete story. Evidently, the Texas swim coach and several
athletes of national caliber transferred to Stanford. Furthermore, the
Stanford team's physician stated, "I am unaware of any evidence to support a
correlation between those who follow the 40/30/30 diet and the athletes'
performance." He stated further that "since athletic success is
multifactorial, any attempt to give credit for Stanford's athletic success
to a diet is insulting to the coaches and athletes whose talent, incredible
dedication, and hard work are the primary factors for their success." 3

Sears states that because grains make cows fat the same would hold true for
people. Not only is this a ridiculous statement from a biological point of
view, but it is a causal relationship that could compare to the belief that
eating tree leaves would make a human's neck stretch as long as a giraffe.
Although finding long-necked humans that ate tree products by Sears wouldn't
be terribly surprising, the scientific evidence would still be lacking. An
article in the International Journal of Sports Medicine stated that the
concepts in the Zone are "an appalling oversimplification of complex
physiological processes". 4

According to Dr. McDougall, MD, Sears stated that he believes so strongly
that high carbohydrate diets cause cardiovascular risks that he claims in
his book that a very low-cholesterol, low-fat diet will actually cause heart
disease. After looking over Dr. Dean Ornish's research Sears concluded, "My
guess is that the people who stay on his (Ornish's high carb diet) program
will ultimately have more heart attacks, more strokes, and a higher
cardiovascular death rate than the dropouts." During a debate, McDougall
pointed out to Sears that Ornish had corrected him over a year ago, by
providing him the data showing his patients on a high-carbohydrate diet had
a 50% decrease in risk of cardiovascular deaths. According to McDougall,
Sears admitted his error to Dr. Ornish and promised to make corrections in
his book, but has not. 5

3. Carpenter RA, et al. Questioning 40/30/30. ACSM, ADA, WSF, CIAR 1998.
4. Coleman EJ. The BioZone Nutrition system: A dietary panacea? IJSN
1996;6:69-71.
5. The Great Debate McDougall Newsletter.
Post by GP
Comunque sia, la prova che mi interessa di più è la scomparsa dei mal di
testa periodici
e "senza schema" che ho avuto per 42 anni.
Bene, sono contento.

Posso pensarla diversamente?
Oppure è necessario slegare la scienza e la ricerca
dai vari passi che solitamente compie per validare delle
teorie?

Mancano diversi step di validazione come:
studi quadriennali (che la mediterranea ha).
Post by GP
"insulina produce eicosanoidi buoni e glucagone cattivi."
sia proprio ridicolo, dilettantesco.
Hai "come raggiungere la zona"?
Leggi bene se lui non fa spessissimo questo assioma.
Post by GP
Post by Lorenzo®
Uno studio preliminare, ma sottolinerei "possible adverse effects"
in quanto i reni dei diabetici sono molto molto delicati.
bravo, tu sottolinea quello, se non trovi qualcosa di reale si può sempre
andare sull'ipotetico....
Tutto le altre citazioni le ho fatte per mostrarti che la certezza che i
carboidrati sono il carburante per eccellenza
degli sportivi è una cosa tutt'altro che certa.
Leggi le frasette ripetute sotto: se fosse certa la tua affermazione NON
DOVREBBERO ESSERE STATE SCRITTE!!
Despite a lower muscle glycogen content at the onset of MIE [32 (SEM 7) vs
73 (SEM 6) mmol.kg-1 wet mass, HIGH-FAT vs HIGH-CHO, P < 0.01],
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
In conclusion, high-fat dietary conditioning increased fat oxidation, and
although the main effects were not statistically significant,
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
Sono frasi estrapolate da un contesto e sopratutto sono supposizioni
da dimostrare.
Vorresti intendere che ad Atene sono a low carb?

Ciao
Lorenzo
GP
2004-08-16 18:35:58 UTC
Permalink
Post by GP
e c'è scritto che nella dieta a zona Tiamina, Pirossidina, magnesio,
rame
e cromo sono inadeguati.
Post by GP
Beh, su quale considerazione, perchè non abbonda in cereali?
E' una cazzata! CAZZATA!
Molto PREGNANTE come contributo
è una cazzata, sono cazzoni.
Il mio fastidio è dovuto al fatto che fin dall'inizio ho sentito critiche
sulla dieta a zona
sbagliate, fatte da persone che o non la conoscevano, o non l'avevano
capita,
oppure che semplicemente dicevano che erano cazzate perchè erano cose non
dimostrate.
Ad esempio dal sito "scienza vegetariana" un nutrizionista ad una mia
domanda sulla zona
mi ha scritto che era pericolosa perchè mi avrebbe fatto assumere troppi
grassi saturi.
Quando gli ho risposto dicendo che gli alimenti ricchi di grassi saturi
erano sconsigliati
mi ha risposto che si sarebbe documentato.
Per cui, di gente che spara a zero per partito preso ce n'è assai.
Io sono in attesa di dimostrazioni SERIE sulla nocività della dieta a zona e
sulle abnormi scemenze scritte da Sears.
Manda una mail a Coleman e spiegagli dove sbaglia.
dimmelo tu a proposito del magnesio:
1) La maggior concentrazione di magnesio si ha nei legumi, nei cereali
integrali, nella frutta secca, nei vegetali a foglia verde e nelle banane
mentre è presente in minor quantità nella carne, nel pesce e nel latte.
Diete ricche di vegetali e cereali non raffinati sono più ricche di magnesio
rispetto a quelle ricche di carni, di prodotti lattiero-caseari e di
alimenti raffinati.

2) " La carenza di magnesio è un fenomeno molto comune. La lavorazione e la
cottura dei cibi ne provoca, molto spesso, l'eliminazione. L'acido ossalico
presente negli spinaci e l'acido fitico presente nei cereali, formano dei
sali che fissano il magnesio dell'organismo. La carenza di magnesio può
manifestarsi in pazienti affetti da diabete, nelle persone che assumono
diuretici o preparazioni a base di digitale, nelle persone anziane, nelle
persone che soffrono di pancreatite, alcolismo cronico, disfunzioni renali,
kwashiorkor, cirrosi epatica, arteriosclerosi, nelle gestanti, in persone
che seguono una dieta a basso contenuto calorico o ad alto contenuto di
carboidrati, oppure a causa di una grave mancanza di assorbimento causata da
diarrea cronica o vomito. Alcuni ormoni, se assunti come farmaci, possono
sconvolgere il metabolismo e causare carenze locali. Il fluoro, alti livelli
di zinco, alti livelli di vitamina D, i diuretici e la diarrea causano la
carenza di magnesio"

Dato che frutta secca e vegetali a foglia verde sono alimenti tra i più
consigliati nella dieta a zona, e che l'unico fattore tra quelli citati è
l'ipocaloricità, com'è possibile che chi segue la dieta a zona possa avere
carenze di magnesio?
ROTFL
Manda una mail a Coleman e spiegagli dove sbaglia.
probabilmente Coleman è uno dei tanti che pur di dire male della dieta a
zona, va a ruota libera.
Post by GP
Aaaahhhh, le cose sono più complesse di quanto Sears voglia far
intendere....PREGNANTE
Cioè come sono?
Comunque se proprio si vuole parlare di qualcosa sarebbe meglio conoscerla
meglio.
Grazie per il consiglio,
tanto la laurea è una CAZZATA
gli esami lo sono, tutti siamo nutrizionisti!
Forse sono l'unico che ha titoli per
parlare di nutrizione qui dentro...
ma tanto ormai comincio ad arrendermi per esaurimento.
Sarai lareato in scienza della nutrizione, ma non sei un biochimico.
Allora apri bene i padiglioni auricolari.
Sai che è Bruno Berra?
E' un ordinario di biochimica di Milano, un vero pezzo grosso.
Del Toma, ne avrai sentito parlare, ha detto che è uno che lui stima molto.
Quindi stiamo parlando di quelli presso i quali la gente come te va ad
imparare.
Del Toma ha scritto (su "Salute") che si è ricreduto su Sears dopo averlo
incontrato, verificando che è uno preparato,
e dopo avere letto la prefazione della versione italiana del libro "La zona
Omega 3 RX" scritta da Bruno Berra.
La frase finale della prefazione di Berra dice:
"...questo libro sugli omega 3, ricco di dati e spunti interessanti,
scritto con rigore scientifico ma anche in modo comprensibile..."

Ora, arrivate tu e Albanesi, peraltro ingegnere informatico, e mi dite che
Sears scrive scemenze.
Arriva B. Berra, ordinario di Milano, che io sappia il più grosso esperto di
omega 3 d'Italia,
e mi dice
"...questo libro sugli omega 3, ricco di dati e spunti interessanti,
scritto con rigore scientifico ma anche in modo comprensibile..."

Ma tu pensi che un ordinario di un certo livello mette il suo nome su un
libro pieno di cazzate?
Hanno ragione i colleghi, che senso ha
perdere tempo con chi ha delle convinzioni
piantate nel cranio?
Quello che non ti è chiaro è che non è che esiste solo una polemica tra
Xlater, Massimo B.
e altri del NG insieme ad Atkins e Sears e tutto il nutrizonismo
ufficiale/accademico.

ESISTE UNA POLEMICA TRA COMPONENTI DIVERSE DEL NUTRIZIONISMO
UFFICIALE/ACCADEMICO a proposito di GRASSI e CARBOIDRATI.

E qui te lo sei te lo sei cercato:

Ad esempio, metto a confronto B.Berra da una parte
e te e Albanesi...

RRRROOOOTTTFFFLLLLL


Poi, sul tuo sito scrivi che
"il nemico sono i grassi"

e sul sito della HARVARD MEDICAL SCHOOL trovo scritto:
Detailed research--particularly that done at Harvard--shows that the total
amount of fat in the diet, whether high or low, has no real link with
disease.

RRROOOOTTTTTFFFFFLLLLL


Poi, sento Calabrese che dice che il pane è la pasta sono fondamentali e
vanno mangiati tutti i giorni,
poi guardo la piramide alimentare proposta da Harvard e vedo pane, pasta,
riso e patate sulla cima con la scritta USE SPARINGLY
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html

RRRROOOOTTTTFFFFLLLL
Post by GP
Questo è il lavoro cui si riferisce.
"Pelikonova T, Kohout M, Base J, Stefka Z, Kovar J, Kerdova L, and Valek
J.
Post by GP
"Effect of acute hyperinsulinemia on fatty acid composition of serum
lipids
Post by GP
329-337 (1991)"
http://www.drsears.com/drsearspages/bibliography2.jsp
Sei certo che sono cazzate? Mi puoi dire "Non è da dimostrato...", ma non
"E' certo che sono cazzate!"
Non sono cazzate e Sears o piuttosto il suo team
sono abili nel non farsi incastrare,
allora non scrivere in modo da farle sembrare tali, perchè
1) ottieni l'effetto opposto
2) ti metti a confronto con Berra.
Sear's primary testimonial is the success of the Stanford University women's
dei successi dei nuotatori mi importa poco, però ho visto con i miei occhi
un campione europeo di 2 anni fa (un italiano) dichiarare
di seguire la dieta a zona ed essere migliorato e avere risolto i suoi
problemi.
Un nutrizionista dell'inran presente in studio gli ha risposto che "prima si
nutriva male"
e il nuotatore gli riso in faccia e ha detto che continuava così...
Comunque queste sono cose di secondo piano..
Post by GP
Comunque sia, la prova che mi interessa di più è la scomparsa dei mal di
testa periodici e "senza schema" che ho avuto per 42 anni.
Bene, sono contento.
Con questo voglio dire: la scienza ufficiale è DIVISA, non ho certezze in
negativo,
una teoria mi convince di più, la provo e su di me pare funzionare.
E comunque, mi fa stare meglio dell'altra.
Se qualcuno DIMOSTRA che mi farà male, MOLLO SUBITO.
Posso pensarla diversamente?
Oppure è necessario slegare la scienza e la ricerca
dai vari passi che solitamente compie per validare delle
teorie?
studi quadriennali (che la mediterranea ha).
e su questo sono d'accordo.
Ma questi studi quadrienna li cosa hanno mostrato?
che la mediterranea è meglio della zona?
Certamente no, questo confronto per ora è stato fatto a breve
e risultati che mi facciano cambiare idea non ne ho visti... anzi...
Post by GP
"insulina produce eicosanoidi buoni e glucagone cattivi."
sia proprio ridicolo, dilettantesco.
Hai "come raggiungere la zona"?
Leggi bene se lui non fa spessissimo questo assioma.
ma quando mai!
l'EQUILIBRIO tra insulina e glucagone porta al bilanciamento degli
eicosanoidi.
Post by GP
exercise time to exhaustion during subsequent MIE was significantly longer
after the HIGH-FAT diet......
there was some evidence for enhanced ultra-endurance cycling performance
relative to high-carbohydrate.
Sono frasi estrapolate da un contesto e sopratutto sono supposizioni
da dimostrare.
ma CAVOLO, se fosse così PALESE che bisogna andare a carboidrati, questi
fatti NON SI TROVEREBBERO MAI
SPERIMENTALMENTE: QUESTA GENTE DOVREBBE PEGGIORARE IN MODO EVIDENTE!!!!

Il dubbio ti dovrebbe venire, no?

Ciao
Gianni
Xlater
2004-08-12 16:11:23 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 Perdere peso
2 Raggiungere le massime performance atletiche
Tralascio il ragionamento tra glucagone ed insulina e l'azione proteica
nell'equilibrio ormonale.
Ma l'ipotesi che questa dieta (o ogni altra) regoli completamente la
produzione
di insulina non è supportata da nessuna evidenza scientifica. *1
Regolare COMPLETAMENTE, è una grossa parola.

Ma che la dieta influenzi PESANTAMENTE la produzione di insulina,
spero che tu non voglia negarlo. La risposta insulinica dipende
fortemente dalla qualità e dalla qualità di quello che si mangia.
Non credo che ci vogliano riferimenti a studi precisi.

Di conseguenza può essere assolutamente ragionevole scegliere
un approccio dietetico sulla base del suo impatto ormonale.
Post by Lorenzo®
La dieta a zona è in realtà un ipocalorica, infatti, fornisce 1200Kcal
per le donne e 1700Kcal per gli uomini, la perdita di peso è dovuta
al basso apporto calorico, anche se Sears non enfatizza ma si concentra
sul conteggio di proteine e carboidrati.
Che la perdita di peso sia dovuta SOLO al basso apporto calorico
non esistono prove. Esistono molti studi che dimostrano che diete
con le stesse calorie, ma diversa composizione, hanno impatti diversi,
spesso anche NETTAMENTE diversi, sul peso e sulla composizione
corporea. Ciò dimostra che non è solo una questione di calorie,
ma ci deve essere qualcos'altro in gioco.

L'ingrassamento e il dimagrimento sono regolati dal sistema ormonale.
La dieta (non completamente, ma in grossa misura) ha un impatto sul
sistema ormonale, sia nel breve che nel lungo periodo. Qualunque
persona sana di mente cercherebbe di trovare un modello che descriva
il passaggio DIETA -> IMPATTO ORMONALE -> DIMAGRIMENTO/INGRASSAMENTO,
piuttosto che restare a difendere come un giapponese il modello
a calorie, cercando una relazione causa effetto che ignori del tutto
colpevolmente gli ormoni.

Non solo, ma gli ormoni possono influenzare anche pesantemente il
senso di fame ed il senso di sazietà, che inducono poi i comportamenti
a tavola. Insistere ad ignorare questi aspetti è un atteggiamento
assolutamente incomprensibile.
Post by Lorenzo®
Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.
Che io sappia, uno studio del genere non è mai stato fatto.
Se hai davvero studiato, come dici, sai che molto raramente gli studi
di intervento durano più di sei mesi, per molte ragioni.
Il fatto che uno studio non esista non vuol dire che sia vero il
contrario.

In ogni caso una persona con una mentalità un po' più aperta si
chiederebbe come mai chi segue regimi a basso apporto di carbo
(come la Zona, sia pur borderline) riesce a stare tranquillamente
dentro i limiti sacri delle tue calorie, senza nemmeno bisogno di
contarle, mentre tutti gli altri fanno una fatica infame.
Post by Lorenzo®
Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a parità di calorie
l'insulina faccia ingrassare di più. *2
Fammi la cortesia. Lo sanno anche i bambini che l'insulina "spinge"
i trigliceridi dentro le cellule grasse, ed impedisce che vengano
rilasciati. Senza insulina non si ingrassa. Non è chimicamente
possibile. Con l'insulina non si dimagrisce. Non è chimicamente
possibile.

A livello cellulare, che ne sanno le cellule grasse di quante
calorie hai mangiato e di quanti minuti di footing hai fatto? Loro
si comportano ubbidendo agli ormoni! Quale evidenza vai cercando?

Posso anche concederti che l'insulina e le calorie ingerite non
siano scollegate tra di loro, visto che entrambe dipendono da quanto
si è mangiato. Ma la differenza fondamentale è che quando si tratta
di decidere, a livello cellulare, se ingrassare o dimagrire,
l'insulina è lì presente, mentre le calorie sono solo nella tua
testa e nelle tue tabelle.
Post by Lorenzo®
In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3
La Cina è un paese enorme ed è difficile generalizzare. Ma, che io
sappia, in Cina il riso non è una portata paragonabile ai nostri
"primi", bensì qualcosa che viene usato per accompagnare gli alimenti
proteici, similmente a come si fa in occidente col pane.
Il riso alla cantonese, che spesso nei ristoranti cinesi gli italiani
prendono come primo, è una eccezione. La regola è il vasetto di
riso bianco scondito, da mescolare con le pietanze.
Post by Lorenzo®
Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.
E' tutto da dimostrare. Sears non propone una dieta con menù
prefissati. Dà solamente dei criteri. Sta a chi la segue variare
le fonti dei nutrienti scegliendo quelle più ricche di micronutrienti
e variando il più possibile.
Post by Lorenzo®
Il discorso degli eicosanoidi cattivi alterati dall'insulina.
Non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che l'insulina
produca eicosanoidi cattivi ed il glucagone quelli buoni.*5
Sono andato a leggere il riferimento che citi: "NIH (1998)
Clinical guidelines on the identification, evaluation and treatment
of overweight and obesity in Adults: The evidence report."

E' un documento di 300 pagine. Perché non dai anche la pagina
esatta?

http://www.nhlbi.nih.gov/guidelines/obesity/ob_gdlns.pdf

Ho fatto una ricerca della parola "eicosanoid". Non si trova nessuna
occorrenza. Invece è pieno di riferimenti all'insulina. Il che
è molto strano visto che ti vedo sostenere a spada tratta che
dell'insulina per il sovrappeso e l'obesità non te ne può fregare
di meno...
Post by Lorenzo®
Durante l'esercizio fisico poi, l'orgnismo non si lascia influenzare
dalla dieta di Sears continuando a preferire i carboidrati
come substrato.
Durante l'esercizio fisico soprattutto se prolungato, può essere
vitale per la prestazione l'ottimizzato utilizzo dei grassi. Il
glucosio, come mi insegni, può essere immagazzinato solo in
quantità modeste, ed è sicuramente avvantaggiato l'atleta che
riesce a sfruttare appieno anche l'altra fonte.

Ovviamente sai che non tutti hanno la stessa capacità di ossidare
efficentemente i grassi. Se non altro perché il processo può essere
influenzato dalla quantità di insulina (toh, ancora lei) che
c'è in circolo. Con tanta insulina i grassi non si bruciano, e si
consuma solo glucosio. Con poca insulina, invece, i grassi vengono
bene bruciati e si risparmia glucosio per lo sprint finale.

Una dieta può influenzare molto l'insulinemia a digiuno, sul lungo
periodo...
Post by Lorenzo®
Infini credere che gli eicosanoidi controllino tutte le funzioni
fisiologiche
(incluse le performance atletiche) non solo è infondato e ridicolo,
ma appare una mera semplificazione di tutti i processi biologici. *6
Questo è vero, ma è altrettanto vero che non è prudente sottovalutarne
l'importanza.



Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2004-08-12 21:53:20 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma l'ipotesi che questa dieta (o ogni altra) regoli completamente la
produzione
di insulina non è supportata da nessuna evidenza scientifica. *1
Regolare COMPLETAMENTE, è una grossa parola.
Ma che la dieta influenzi PESANTAMENTE la produzione di insulina,
spero che tu non voglia negarlo. La risposta insulinica dipende
fortemente dalla qualità e dalla qualità di quello che si mangia.
Non credo che ci vogliano riferimenti a studi precisi.
Guarda che Sears intende che con la zona regola completamente la secrezione
insulinica,
che poi la produzione di insulina sia in funzione del IG dei cibi è
lapalissiano.
Post by Xlater
Di conseguenza può essere assolutamente ragionevole scegliere
un approccio dietetico sulla base del suo impatto ormonale.
Questo ragionamento ha valore solo per un diabetico.
Un normopeso che va a carboidrati lo metteresti a low carb solo
perchè alcuni studi non più lunghi di 6 mesi infarciti di condizionali
sembrerebbero dimostrare che sia la panacea, la nuova frontiera.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La dieta a zona è in realtà un ipocalorica, infatti, fornisce 1200Kcal
per le donne e 1700Kcal per gli uomini, la perdita di peso è dovuta
al basso apporto calorico, anche se Sears non enfatizza ma si concentra
sul conteggio di proteine e carboidrati.
Che la perdita di peso sia dovuta SOLO al basso apporto calorico
non esistono prove. Esistono molti studi che dimostrano che diete
con le stesse calorie, ma diversa composizione, hanno impatti diversi,
spesso anche NETTAMENTE diversi, sul peso e sulla composizione
corporea. Ciò dimostra che non è solo una questione di calorie,
ma ci deve essere qualcos'altro in gioco.
Quindi non escludi le calorie, insomma mettetevi daccordo.
Se ad uno do la low carb triplicata in quantità,
non aumenta la massa grassa, ma via!

Su medline c'è un divertente studio che mette a confronto TUTTE
le diete ed i programmi dietetici, slim fast a scarsdale alla zona ecc
beh il risultato???
FUNZIONANO TUTTE!
Ma tra 1 anno, tra 3 e tra 5 che succede?
Chi lo sa Sears oppure Atkins ed i suoi studi segreti relegati
alla sua cricca di studiosi.
Post by Xlater
L'ingrassamento e il dimagrimento sono regolati dal sistema ormonale.
La dieta (non completamente, ma in grossa misura) ha un impatto sul
sistema ormonale, sia nel breve che nel lungo periodo.
Ed il sistema nervoso, che ruolo ha l'ipotalamo?
Sono tutt'orecchi...

Oppure come dici tu, siamo in balia dei substrati che introduciamo,
se fosse così saremmo estinti da parecchio.

Il corpo si adatta ai substrati che gli diamo, e nel breve periodo
qualcosa cambia anche nella composizione corporea, ma la gestione della
composizione corporea è regolata da feed-back cosi raffinati
che l'insulina è veramente poca cosa.
L'insulina è una mera semplificazione che ha usato il furbo Sears
per far comprendere (parola grossa) che il nemico c'è e si può combattere.

Sarebbe più onesto (e meno vantaggioso economicamente) se Sears
avesse detto la realtà: "l'obesità è un epidemia dilangante in rapida e
costante crescita,
ne io ne nessun altro sappiamo come arginarla efficacemente, sopratutto se
si batte una
lotta impari con le multinazionali alimentari".

Diciamolo francamente, Sears è stato bravo a rimaneggiare alcune cose
ed a trarne beneficio, e qualche merito ce l'ha anche lui, dico almeno se ne
parla di alimentazione.


Qualunque
Post by Xlater
persona sana di mente cercherebbe di trovare un modello che descriva
il passaggio DIETA -> IMPATTO ORMONALE -> DIMAGRIMENTO/INGRASSAMENTO,
piuttosto che restare a difendere come un giapponese il modello
a calorie, cercando una relazione causa effetto che ignori del tutto
colpevolmente gli ormoni.
Forse non hai capito, le calorie sono un piccolo ma fondamentale ingranaggio
del sistema.
Le calorie non sono la terapia, sono un passaggio di un metodo di
valutazione.

Il discorso di Sears che urli è una semplificazione elementare...
Post by Xlater
Non solo, ma gli ormoni possono influenzare anche pesantemente il
senso di fame ed il senso di sazietà, che inducono poi i comportamenti
a tavola. Insistere ad ignorare questi aspetti è un atteggiamento
assolutamente incomprensibile.
Ma chi gli ignora?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.
Che io sappia, uno studio del genere non è mai stato fatto.
Se hai davvero studiato, come dici, sai che molto raramente gli studi
di intervento durano più di sei mesi, per molte ragioni.
Il fatto che uno studio non esista non vuol dire che sia vero il
contrario.
Si ma non esiste, mentre per la classica mediterranea e ne sono 2
di 4 anni.
Post by Xlater
In ogni caso una persona con una mentalità un po' più aperta si
chiederebbe come mai chi segue regimi a basso apporto di carbo
(come la Zona, sia pur borderline) riesce a stare tranquillamente
dentro i limiti sacri delle tue calorie, senza nemmeno bisogno di
contarle, mentre tutti gli altri fanno una fatica infame.
Perchè è piacevole non poter mangiare molte cose?

Domattina invento la dieta delle bistecche ed insalata,
solo bistecche ed insalata null'altro, senza limiti.

Chiaramenete nessuno mangia tante bistecche ed insalata
senza non stancarsi e fermarsi molto prima della soglia isocalorica.

Certamente dimagrirà!

Ma comunque, leggi qui: http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Condivido quasi tutto quello che scrive Albanesi nel bene e nel male.
Se trovi troppo di parte quello che scrive, non ha senso che continuiamo a
discutere.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a parità di calorie
l'insulina faccia ingrassare di più. *2
Fammi la cortesia. Lo sanno anche i bambini che l'insulina "spinge"
i trigliceridi dentro le cellule grasse, ed impedisce che vengano
rilasciati. Senza insulina non si ingrassa. Non è chimicamente
possibile. Con l'insulina non si dimagrisce. Non è chimicamente
possibile.
Hai letto la frase o no?
te la riscrivo magari sottolinendo in maiuscolo altrimenti stravolgi il
senso:

"Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a PARITA DI CALORIE
l'insulina faccia ingrassare DI PIU"
Post by Xlater
A livello cellulare, che ne sanno le cellule grasse di quante
calorie hai mangiato e di quanti minuti di footing hai fatto? Loro
si comportano ubbidendo agli ormoni! Quale evidenza vai cercando?
Le cellule se ne fregano magari i mitocondri qualcosa fanno, inconsciamente
però :-)!

Te lo spiego con i mattoncini, se i mattoncini energetici di ATP sono
sufficienti i mitocondri usano quelli che hanno e noi viviamo felici e
contenti,
se sono meno si incazzano e fanno in modo che ne arrivino di più
e noi consumiamo più energia.
ENERGIA INTRODOTTA---ATP----METABOLISMO---VITA

C'è una soglia calorica che ci separa dal coma, ed è indipendente dal
substrato.

Solo togliendo gli aa essenziali o gli ac grassi essenziali si possono fare
dei danni
gravi pur rimanendo in situazione isocalorica.
Post by Xlater
Posso anche concederti che l'insulina e le calorie ingerite non
siano scollegate tra di loro, visto che entrambe dipendono da quanto
si è mangiato. Ma la differenza fondamentale è che quando si tratta
di decidere, a livello cellulare, se ingrassare o dimagrire,
l'insulina è lì presente, mentre le calorie sono solo nella tua
testa e nelle tue tabelle.
Qui la politica semplicistica di Sears ha attecchito alla grande.
Te lo dico con un francesismo:
"è una mera semplificazione del c...o"

Certo le calorie sono nelle tabelle
il corpo non ha cognizione dei numeri e non li impara
"all' asilo per cellule corporee".
MA il corpo attraverso il sistema nervoso autonomo e quello
centrale gestisce come gli pare gli ormoni, se vuole spara
dell'adrenalina e ti triplica il metabolismo.

E gestisce finemente il bilancio idrico e la composizione corporea,
ha dei segnali di feed-back dalle cellule adipose, se ritiene basso
il segnale ti fa venire fame e ti aumenta la secrezione ormonale non ci sono
cazzi.

Ti sei mai chiesto perchè non ci sono mammiferi obesi in natura?

Ma ti ripeto, se triplico una low carb che problemi ci sono?
Non dirmi calorici.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3
La Cina è un paese enorme ed è difficile generalizzare. Ma, che io
sappia, in Cina il riso non è una portata paragonabile ai nostri
"primi", bensì qualcosa che viene usato per accompagnare gli alimenti
proteici, similmente a come si fa in occidente col pane.
Il riso alla cantonese, che spesso nei ristoranti cinesi gli italiani
prendono come primo, è una eccezione. La regola è il vasetto di
riso bianco scondito, da mescolare con le pietanze.
Quindi lo studio postato è errato, manda una mail a
"World Health Organization Consultation of Obesity"
con le tue conclusioni.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.
E' tutto da dimostrare. Sears non propone una dieta con menù
prefissati. Dà solamente dei criteri. Sta a chi la segue variare
le fonti dei nutrienti scegliendo quelle più ricche di micronutrienti
e variando il più possibile.
Come lo chiama :"Principio del paraculo".
Va bene per tutti, ma ognuno deve fare qualcosa, altrimenti come faccio
a vendere il libro in Giappone o in Europa. :-)))


Int J Sport Nutr. 1996 Mar;6(1):69-71. Related Articles, Links


The bioZone nutrition system: a dietary panacea?
Coleman EJ.
Sport Clinic, Riverside, CA 92506, USA.
PMID: 8653106 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Post by Xlater
Sono andato a leggere il riferimento che citi: "NIH (1998)
Clinical guidelines on the identification, evaluation and treatment
of overweight and obesity in Adults: The evidence report."
E' un documento di 300 pagine. Perché non dai anche la pagina
esatta?
Incasinato i riferimenti lo studio è sempre questo:

The bioZone nutrition system: a dietary panacea?
Coleman EJ.
Sport Clinic, Riverside, CA 92506, USA.
PMID: 8653106 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Guarda, per la tua e la felicità di Gianni Petrucci
ho pure trovato il full-text
http://mailman.u.washington.edu/pipermail/phnutr-l/1996-December/000482.html
Post by Xlater
Una dieta può influenzare molto l'insulinemia a digiuno, sul lungo
periodo...
Proprio vero:
In a recent study (Metabolism 45:435-41, '96)
researchers found that insulin levels decreased significantly
in athletes who increased their carbohydrate intake with an emphasis
on fibre, slightly increased protein intake, and decreased fat consumption."
6

6. Williams C, et al. GSSI On-Line 1997;.3:1.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Infini credere che gli eicosanoidi controllino tutte le funzioni
fisiologiche
(incluse le performance atletiche) non solo è infondato e ridicolo,
ma appare una mera semplificazione di tutti i processi biologici. *6
Questo è vero, ma è altrettanto vero che non è prudente sottovalutarne
l'importanza.
Nessuno sottovaluta l'importanza di questi "superormoni".


Ciao
Lorenzo
Xlater
2004-08-16 21:29:29 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Questo ragionamento ha valore solo per un diabetico.
Un normopeso che va a carboidrati lo metteresti a low carb solo
perchè alcuni studi non più lunghi di 6 mesi infarciti di condizionali
sembrerebbero dimostrare che sia la panacea, la nuova frontiera.
Beh, esistono moltissimi che non sono diabetici, che non vogliono
diventarlo, e che hanno qualche fondato sospetto che potrebbero
diventarlo, anche se (per il momento) sono normopesi.
A persono di questo genere sottoporrei alcuni spunti di riflessione e
proporrei un'alternativa.

La terminologia che usi è una spia di una certa differenza di approccio.
Dici "metteresti". Io non "metterei" nessuno. Non sono io quello che
"mette" (a dieta) il prossimo. Sono semplicemente uno che si è posto un
problema, ha cercato e trovato certe informazioni, ha fatto certe
riflessioni, ha preso certe decisioni, ha fatto certe scelte (le fa ogni
giorno, più volte al giorno, quando si mette a tavola) e ha ottenuto
certi risultati.
Nello spirito più genuino di usenet mette tutto questo a disposizione di
altre persone, scambiandolo con quanto di analogo possono portare le
altre persone alla comune attenzione.
Post by Lorenzo®
Quindi non escludi le calorie, insomma mettetevi daccordo.
Se ad uno do la low carb triplicata in quantità,
non aumenta la massa grassa, ma via!
Lo vedi? Ci caschi ancora. Tu sei uno che "dà" qualcosa a un paziente,
sei quello che prescrive. Ti illudi che il paziente ti segua,
esattamente come se dicessi "tre pillole, due volte al giorno".

Sei fuori strada. Se uno segue una low-carb la quantità non sarà mai
triplicata. A meno che non lo minacci con la pistola di mangiarsi tutto.
Al contario, la quantità si adatta da sola, coi normali meccanismi di
fame/sazietà, una volta eliminato il circolo vizioso dei carboidrati,
che sono sicuro da qualche parte si trova anche nei libri che hai
studiato tu.
Post by Lorenzo®
Su medline c'è un divertente studio che mette a confronto TUTTE
le diete ed i programmi dietetici, slim fast a scarsdale alla zona ecc
beh il risultato???
FUNZIONANO TUTTE!
Ho letto quello studio, ho affirittura postato dei link sul ng non
appena quello studio è stato pubblicato. Le raccomandazioni finali sono
quelle di scegliere la dieta in funzione delle esigenze del paziente
(quelle espresse e quelle nascoste), perché l'importante comunque è far
rientrare le persone in un peso adeguato. In questo senso gli approcci
"eretici" venivano considerati perfettamente di pari dignità rispetto a
quelli ortodossi. Ed è dato di sconcertante novità, se si considera
quello che si diceva delle diete low-carb fino a qualche tempo fa.
Post by Lorenzo®
Ma tra 1 anno, tra 3 e tra 5 che succede?
Chi lo sa Sears oppure Atkins ed i suoi studi segreti relegati
alla sua cricca di studiosi.
Ma quali studi segreti? Atkins ha sempre fatto del suo meglio per
spingere la medicina ufficiale a studiare il suo approcciom dando tutto
il supporto possibile, compreso quello economico.
Post by Lorenzo®
Oppure come dici tu, siamo in balia dei substrati che introduciamo,
se fosse così saremmo estinti da parecchio.
Siamo in balia dell'ambiente che ci circonda, che si esprime anche nei
substrati che entrano in circolo con l'alimentazione.
Post by Lorenzo®
Il corpo si adatta ai substrati che gli diamo, e nel breve periodo
qualcosa cambia anche nella composizione corporea, ma la gestione della
composizione corporea è regolata da feed-back cosi raffinati
che l'insulina è veramente poca cosa.
Se una persona ha una composizione corporea fuori dal normale, con un
eccesso di adipe, evidentemente quei meccanismi così raffinati di
feed-back sono andati in tilt. Per quale ragione sono andati in tilt?
Secondo me te lo dovresti chiedere, prima di mettere il poveraccio nella
macchina da 16000 euro a misurargli le calorie.

Ovviamente non si può dare una risposta unica. Ma nella stragrande
maggioranza dei casi i soggetti che ti capitano sono entrati nel circolo
vizioso dell'insulina. Possono essere molte le cause che ce li hanno
portati dentro: psicologiche, nervose, tutto quello che vuoi. Ma ci sono
dentro e, se sei un medico serio, dovresti cercare di tirarli fuori da
lì prima di cominciare a contare le caloriette.
Post by Lorenzo®
L'insulina è una mera semplificazione che ha usato il furbo Sears
per far comprendere (parola grossa) che il nemico c'è e si può combattere.
Tra un po' arriverai a sostenere che l'insulina l'ha inventata sears.
Quanto hai preso all'esame di endocrinologia?
Post by Lorenzo®
Sarebbe più onesto (e meno vantaggioso economicamente) se Sears
avesse detto la realtà: "l'obesità è un epidemia dilangante in rapida e
costante crescita,
ne io ne nessun altro sappiamo come arginarla efficacemente, sopratutto se
si batte una
lotta impari con le multinazionali alimentari".
Io credo che molti nutrizionisti dovrebbero essere più onesti di come
sono, e/o di come sono stati in passato. A cominciare da quelli che
trent'anni fa hanno cominciato a dire "obiettivo numero uno: ridurre i
grassi", e a finire a quei pochi rimasti che lo dicono ancora, senza
nemmeno vergognarsene.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
persona sana di mente cercherebbe di trovare un modello che descriva
il passaggio DIETA -> IMPATTO ORMONALE -> DIMAGRIMENTO/INGRASSAMENTO,
piuttosto che restare a difendere come un giapponese il modello
a calorie, cercando una relazione causa effetto che ignori del tutto
colpevolmente gli ormoni.
Forse non hai capito, le calorie sono un piccolo ma fondamentale ingranaggio
del sistema.
Le calorie non sono la terapia, sono un passaggio di un metodo di
valutazione.
Sono un fondamentale ingranaggio, sì, ma non del sistema "corpo umano",
del sistema "metodo di valutazione". Io credo che l'attuale "metodo di
valutazione" che si basa su una quantità così approssimata e
fondamentalemente insignificante, possa finalmente essere abbandonato
per passare a "metodi di valutazione" un tantinello più evoluti, che
valutino da subito l'impatto ormonale di un regime alimentare,
considerando in modo distinto e indipendente gli apporti dei diversi
macronutrienti (esattamente come distinti ed indipendenti sono i cammini
metabolici degli stessi all'interno del corpo umano, ammesso e non
concesso che per te quello che avviene nel corpo umano conti qualcosa).
Post by Lorenzo®
Ma chi gli ignora?
Se tu mi dici che 1/4 di grammo di carboidrati e in qualche modo
equivalente per l'organismo a 1/4 di grammo di proteine, ed entrambi
sono in qualche modo equivalenti, perl'organismo, a 1/9 di grammo di
grassi, devo dedurre che lo ignori, o fingi di ignorarlo, o ti comporti
e ragioni come se lo ignorassi.
Post by Lorenzo®
Si ma non esiste, mentre per la classica mediterranea e ne sono 2
di 4 anni.
E beh? E cosa succede dopo cinque anni??? E dopo dieci??? Dico tu vai in
giro a prescrivere diete senza sapere cosa succede dopo dieci anni???
E' sconcertante!!
Post by Lorenzo®
Perchè è piacevole non poter mangiare molte cose?
Domattina invento la dieta delle bistecche ed insalata,
solo bistecche ed insalata null'altro, senza limiti.
Chiaramenete nessuno mangia tante bistecche ed insalata
senza non stancarsi e fermarsi molto prima della soglia isocalorica.
Certamente dimagrirà!
Forse non hai nemmeno idea di quanti cibi (e che cibi!) di fatto
inibisca uno che va in giro a dire "Obiettivo numero uno, ridurre i
grassi". La varietà e la qualità di cibo che si possono mangiare in una
dieta low carb fanno crepare di invidia qualunque ipocalorico.

Certo bisogna rinunciare a un sacco di merendine in plastica, biscotti
industriali, bibite dolci, con cui invece largheggia liberamente
chiunque debba "ridurre i grassi".
Post by Lorenzo®
Ma comunque, leggi qui: http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Condivido quasi tutto quello che scrive Albanesi nel bene e nel male.
Ma non è forse un ingegnere?
Post by Lorenzo®
Se trovi troppo di parte quello che scrive, non ha senso che continuiamo a
discutere.
Non sono completamente d'accordo con molte delle cose che sostiene, ma
ciò non toglie che ci siano molti spunti interessanti in quello che scrive.

Per esempio sono abbastanza allineato su quello che dice Albanesi sulla
dieta mediterranea (quella cui ti ispiri maggiormente nelle tue
prescrizioni, se ho ben capito):

"""
B) diminuendo i grassi non si dimagrisce, come ha dimostrato il
fallimento del progetto del governo statunitense contro l'obesità;

c) non si notano significativi miglioramenti riguardo a molti elementi
di rischio (ipertensione, colesterolo ecc.);

d) una dieta mediterranea è comunque difficile da seguire perché non
controlla lo stimolo della fame.
"""

(http://www.albanesi.it/Alimentazione/dietamediterranea.htm)

Per esmpio sono allineatissimo ad Albanesi quando parla del perché si
ingrassa

(http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassi.htm)

Sono allineatissimo anche quando parla dei grassi alimentari, dei grassi
saturi, e del perché è assolutamente insensato andare in giro a dire
"obiettivo numero uno, ridurre i grassi"

(http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm)

Tra l'altro in questi articoli Albanesi attinge a piene mani dagli
articoli della Mary Enig tratti dal sito "www.westonaprice.org", (C'è
addirittura una foto della Enig e di Sally Fallon), che tu invece in
passato hai cosniderato un covo di eretici e miscredenti, indegno della
minima attenzione.

Ovviamente ci sono molte cose su cui non sono d'accordo con Albanesi.
Quando recetemente ha fatto capolino in questo ng l'avevo esplicitamente
invitato a una maggior partecipazione, ma l'invito è stato ignorato.
Post by Lorenzo®
"Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a PARITA DI CALORIE
l'insulina faccia ingrassare DI PIU"
L'errore di fondo è nel fatto che tu consideri le calorie una variabile
indipendente assolutamente determinabile dall'esterno. Non è così.
"A parità di calorie" il soggetto A può stare benone, mentre il soggetto
B ha i crampi dalla fame, perché ha l'insulina a mille. Per quanto tempo
ti illudi di riuscire a tenere il soggetto B "a parità di calorie" con
il soggetto A? Credi che questo non conti, quando esci dai laboratori e
affronti la vita reale?

Tutti i diabetici insulinodipendenti lo sanno. Quando sbagliano le dosi
e mettono troppa insulina in circolo, gli viene subito una fame boia. I
topi di laboratorio cui iniettano insulina mangiano fino a farsi
letteralmente esplodere lo stomaco. E tu continui a credere che la
quantità di cibo sia come una manopola da regolare a tuo piacimento?

Forse il problema dei dietisti è che le diete le fanno fare agli altri.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
A livello cellulare, che ne sanno le cellule grasse di quante
calorie hai mangiato e di quanti minuti di footing hai fatto? Loro
si comportano ubbidendo agli ormoni! Quale evidenza vai cercando?
Le cellule se ne fregano magari i mitocondri qualcosa fanno, inconsciamente
però :-)!
Te lo spiego con i mattoncini, se i mattoncini energetici di ATP sono
sufficienti i mitocondri usano quelli che hanno e noi viviamo felici e
contenti,
se sono meno si incazzano e fanno in modo che ne arrivino di più
e noi consumiamo più energia.
ENERGIA INTRODOTTA---ATP----METABOLISMO---VITA
E credi che questi passaggi non siano mediati dagli ormoni???
Quanto hai detto di aver preso in endocrinologia?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Posso anche concederti che l'insulina e le calorie ingerite non
siano scollegate tra di loro, visto che entrambe dipendono da quanto
si è mangiato. Ma la differenza fondamentale è che quando si tratta
di decidere, a livello cellulare, se ingrassare o dimagrire,
l'insulina è lì presente, mentre le calorie sono solo nella tua
testa e nelle tue tabelle.
Qui la politica semplicistica di Sears ha attecchito alla grande.
"è una mera semplificazione del c...o"
Tra la semplificazione del cazzo che mi parla di ormoni, e la
semplificazione del cazzo che mi parla solo di calorie e di sottrazioni,
preferisco la prima.
Post by Lorenzo®
Certo le calorie sono nelle tabelle
il corpo non ha cognizione dei numeri e non li impara
"all' asilo per cellule corporee".
MA il corpo attraverso il sistema nervoso autonomo e quello
centrale gestisce come gli pare gli ormoni, se vuole spara
dell'adrenalina e ti triplica il metabolismo.
"Se vuole" chi? Pensi davvero che ci sia una specie di centrale
operativa, come in un film di Woody Allen, con il capo che dice, "apri i
rubinetti di adrenalina" e gli omini che eseguono?

Guarda che non c'è un "centro di controllo". Il sistema nervoso autonomo
e quello centrale sono un tutt'uno con il sistema endocrino e tutto il
resto. Non c'è uno che comanda e uno che ubbidisce. Non esiste "gestisce
come gli pare". Né tu, né io abbiamo il controllo dei nostri flussi
ormonali.
Post by Lorenzo®
E gestisce finemente il bilancio idrico e la composizione corporea,
ha dei segnali di feed-back dalle cellule adipose, se ritiene basso
il segnale ti fa venire fame e ti aumenta la secrezione ormonale non ci sono
cazzi.
Se non fosse che questi segnali di feedback passano tutti attraverso gli
ormoni. Per cui è davvero impossibile dire chi è che ubbidisce e chi
comanda. Tutte le parti rispondono agli stimoli in maniera abbastanza
predeterminata. La complessità e, se vuoi, l'intelligenza del sistema,
non risiede in un centro, ma proprio nelle interazioni.

Di sicuro non esiste intrazione che sia proporzionale alle calorie delle
tue tabelle. Invece ci sono interazioni molto precise e conosciute che
si mettono in moto a partire da livelli alti di glicemia.
Post by Lorenzo®
Ti sei mai chiesto perchè non ci sono mammiferi obesi in natura?
Certo! Perché hanno tutti un dietologo che gli fa le tabelle di calorie
e loro le seguono pedissequamente! :PPP

Non ci sono animali obesi proprio perché non hanno mai sentito parlare
di calorie, ma hanno organsimi capaci di autoregolarsi.
Infatti la domanda è: non sarebbe meglio per noi tornare a mettere in
moto questi meccanismi di autoregolazione, invece di illuderci di
imporre la regolazione dall'esterno (con le calorie)?

Infatti, la domanda è: perché nell'uomo questi meccanismi sembrano
saltare così facilmente? Perché siamo in un ambiente "alimentare" per il
quale non ci siamo ancora adattati. Non esistono in natura fonti di
carboidrati concentrate (fatta eccezione per il miele). Per milioni di
anni l'uomo si è evoluto per un ambiente dove l'eccesso di carbo era
virtualmente impossibile. Abbiamo tre o quattro sistemi di sicurezza per
fronteggiare carenze di glucosio, ma solo l'insulina per gestire gli
eccessi. Abbiamo un organo come il cervello, che per noi umani riveste
importanza maggiore che in tutte le altre specie, e che funziona a
dovere solo se la densità di glucosio nel sangue è entro limiti
piuttosto stretti. E' un aspetto estremamente delicato, al punto che il
nostro corpo reagisce rapidamente e drasticamente tutte le volte che la
glicemia esce dai ranghi. Possibile che la natura sia così sciocca di
aver previsto che a ogni pasto quell'equilibrio delicatissimo debba
andarsi a fare fottere perché di lì deve passare la maggior quantità
dell'apporto energetico? Può la natura essere così scema?

Quale altro animale si nutre del 60% di carboidrati? Gli erbivori
fermentano le erbe che mangiano e le trasformano in acidi grassi per più
del 60%. I carnivori praticamente non mangiano carboidarti. Solo le
muffe e i batteri si nutrono per lo più di glucidi. Quanto pensi di
assomigliare ad una muffa?
Post by Lorenzo®
Ma ti ripeto, se triplico una low carb che problemi ci sono?
Non dirmi calorici.
Non puoi triplicare una low carb. Non puoi moltiplicare un regime
alimentare per un numero. Puoi triplicare un numero. Se per te un regime
alimentare è equivalente ad un numero, ossia al numero di calorie al
giorno, allora si. Ma una dieta low carb non è un numero.
Post by Lorenzo®
In a recent study (Metabolism 45:435-41, '96)
researchers found that insulin levels decreased significantly
in athletes who increased their carbohydrate intake with an emphasis
on fibre, slightly increased protein intake, and decreased fat consumption."
In athletes. E aumentando il "protein intake". Un po' troppe variabili
per generalizzare. Hanno proposto un'ipotesi di meccanismo, o si sono
limitati a prendere i risultati?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Questo è vero, ma è altrettanto vero che non è prudente sottovalutarne
l'importanza.
Nessuno sottovaluta l'importanza di questi "superormoni".
A meno che in quel momento non si debba dire peste e corna di Sears. Ma
perché perdere tutto questo tempo con Sears, poi?


Xlater
Lorenzo®
2004-08-30 12:22:58 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Questo ragionamento ha valore solo per un diabetico.
Un normopeso che va a carboidrati lo metteresti a low carb solo
perchè alcuni studi non più lunghi di 6 mesi infarciti di condizionali
sembrerebbero dimostrare che sia la panacea, la nuova frontiera.
Beh, esistono moltissimi che non sono diabetici, che non vogliono
diventarlo, e che hanno qualche fondato sospetto che potrebbero
diventarlo, anche se (per il momento) sono normopesi.
Prestigiosissimo come obbiettivo, allora perchè non seguire il regime
proposto da:

6 Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with imparied glucose tolerance. New England Journal
of Medicine, 334 (18)
1343-1350

e

7 Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.

Copio ed incollo in quanto l'avevo scritto alcuni post fa":

"Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo 4 anni hanno ottenuto un significativo decremento ponderale,
ma sopratutto
una riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robusta di questo tipo e
quindi non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la
prevenzione
del diabete."
Post by Xlater
A persono di questo genere sottoporrei alcuni spunti di riflessione e
proporrei un'alternativa.
La terminologia che usi è una spia di una certa differenza di approccio.
Dici "metteresti". Io non "metterei" nessuno. Non sono io quello che
"mette" (a dieta) il prossimo. Sono semplicemente uno che si è posto un
problema, ha cercato e trovato certe informazioni, ha fatto certe
riflessioni, ha preso certe decisioni, ha fatto certe scelte (le fa ogni
giorno, più volte al giorno, quando si mette a tavola) e ha ottenuto
certi risultati.
Nello spirito più genuino di usenet mette tutto questo a disposizione di
altre persone, scambiandolo con quanto di analogo possono portare le
altre persone alla comune attenzione.
Parlo di mettere intendendo il linguaggio tecnico,
se preferisci: proporre un regime alimentare, oppure predisporre
un piano dietetico comprendente attività fisica ecc...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Quindi non escludi le calorie, insomma mettetevi daccordo.
Se ad uno do la low carb triplicata in quantità,
non aumenta la massa grassa, ma via!
Lo vedi? Ci caschi ancora. Tu sei uno che "dà" qualcosa a un paziente,
sei quello che prescrive. Ti illudi che il paziente ti segua,
esattamente come se dicessi "tre pillole, due volte al giorno".
Non attacarti ai termini, non è produttivo.
Inoltre non generalizzare, che ne sai di come lavoro.

Sono mere supposizioni...
sarebbe come se sapendo che fai lo scrittore dilettante,
io mi mettessi a dire che scrivi molto perchè ami
farti leggere, perchè magari nella vita sei poco considerato
dal prossimo, che ne so fai un lavoro castrante e quindi
non hai di meglio da fare che monopolizzare un NG,
dove si è "costretti" a leggerti.
ma sono supposizioni...
Post by Xlater
Sei fuori strada. Se uno segue una low-carb la quantità non sarà mai
triplicata. A meno che non lo minacci con la pistola di mangiarsi tutto.
Al contario, la quantità si adatta da sola, coi normali meccanismi di
fame/sazietà, una volta eliminato il circolo vizioso dei carboidrati,
che sono sicuro da qualche parte si trova anche nei libri che hai
studiato tu.
Da minacciato ingrasserebbe, lo stesso discorso
fatto con Sculler;
Sears fa passare il discorso calorico in secondo piano
perchè è "impossibile" mangiare quantità di carne e grassi
troppo elevate da sole.

In effetti carne ed insalata a volontà e si dimagrisce.
Il problema è che non è un regime completo.
Post by Xlater
Ho letto quello studio, ho affirittura postato dei link sul ng non
appena quello studio è stato pubblicato. Le raccomandazioni finali sono
quelle di scegliere la dieta in funzione delle esigenze del paziente
(quelle espresse e quelle nascoste), perché l'importante comunque è far
rientrare le persone in un peso adeguato. In questo senso gli approcci
"eretici" venivano considerati perfettamente di pari dignità rispetto a
quelli ortodossi. Ed è dato di sconcertante novità, se si considera
quello che si diceva delle diete low-carb fino a qualche tempo fa.
Proporre come regime alimentare di breve durata
una restrizione dei carboidrati non è sconcertante.
Lo sconcertante è il proprorlo come regime "a vita".
Post by Xlater
Ma quali studi segreti? Atkins ha sempre fatto del suo meglio per
spingere la medicina ufficiale a studiare il suo approcciom dando tutto
il supporto possibile, compreso quello economico.
Su questo ho dei dubbi e ne avevamo parlato tempo addietro.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Oppure come dici tu, siamo in balia dei substrati che introduciamo,
se fosse così saremmo estinti da parecchio.
Siamo in balia dell'ambiente che ci circonda, che si esprime anche nei
substrati che entrano in circolo con l'alimentazione.
Mai sentito parlare di adattamento?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Il corpo si adatta ai substrati che gli diamo, e nel breve periodo
qualcosa cambia anche nella composizione corporea, ma la gestione della
composizione corporea è regolata da feed-back cosi raffinati
che l'insulina è veramente poca cosa.
Se una persona ha una composizione corporea fuori dal normale, con un
eccesso di adipe, evidentemente quei meccanismi così raffinati di
feed-back sono andati in tilt. Per quale ragione sono andati in tilt?
Al 99% per il modello a porcherie imposto con il Marketing delle
multinazionali.
Altrimenti per quale senso una persona dotata di cervello
comprerebbe un'auto a 30.000 Euro invece che 2 a 12.000
se lo scopo è avere un mezzo di trasporto?

Siamo sottoposti ad un lavaggio del cervello 24/24h,
abbiamo perso il senso del perchè si mangia,
non per nutrirsi ma per riempire mancanze affettive.
Post by Xlater
Secondo me te lo dovresti chiedere, prima di mettere il poveraccio nella
macchina da 16000 euro a misurargli le calorie.
Ovviamente non si può dare una risposta unica. Ma nella stragrande
maggioranza dei casi i soggetti che ti capitano sono entrati nel circolo
vizioso dell'insulina. Possono essere molte le cause che ce li hanno
portati dentro: psicologiche, nervose, tutto quello che vuoi. Ma ci sono
dentro e, se sei un medico serio, dovresti cercare di tirarli fuori da
lì prima di cominciare a contare le caloriette.
Non si sbaglia a mangiare i carboidrati il problema è qualitativo
esattamente come per i grassi.

E per favore non venirmi ad insegnare il mio lavoro.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
L'insulina è una mera semplificazione che ha usato il furbo Sears
per far comprendere (parola grossa) che il nemico c'è e si può combattere.
Tra un po' arriverai a sostenere che l'insulina l'ha inventata sears.
Quanto hai preso all'esame di endocrinologia?
E tu che ne sai di Endocrinologia?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sarebbe più onesto (e meno vantaggioso economicamente) se Sears
avesse detto la realtà: "l'obesità è un epidemia dilangante in rapida e
costante crescita,
ne io ne nessun altro sappiamo come arginarla efficacemente, sopratutto se
si batte una
lotta impari con le multinazionali alimentari".
Io credo che molti nutrizionisti dovrebbero essere più onesti di come
sono, e/o di come sono stati in passato. A cominciare da quelli che
trent'anni fa hanno cominciato a dire "obiettivo numero uno: ridurre i
grassi", e a finire a quei pochi rimasti che lo dicono ancora, senza
nemmeno vergognarsene.
Ma certo, bisogna metterli al rogo!
9Kcal gr è una cazzata, tanto il corpo non
conosce le calorie anche se chimicamente conta
inconsciamente uno ad uno gli ATP che produce e che
gli servono.
Post by Xlater
Sono un fondamentale ingranaggio, sì, ma non del sistema "corpo umano",
del sistema "metodo di valutazione". Io credo che l'attuale "metodo di
valutazione" che si basa su una quantità così approssimata e
fondamentalemente insignificante, possa finalmente essere abbandonato
per passare a "metodi di valutazione" un tantinello più evoluti,
Ci sono e sono parecchio raffinati, tra i quali la calorimetria.

che
Post by Xlater
valutino da subito l'impatto ormonale di un regime alimentare,
considerando in modo distinto e indipendente gli apporti dei diversi
macronutrienti (esattamente come distinti ed indipendenti sono i cammini
metabolici degli stessi all'interno del corpo umano, ammesso e non
concesso che per te quello che avviene nel corpo umano conti qualcosa).
Si fa da decenni per i diabetici.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma chi gli ignora?
Se tu mi dici che 1/4 di grammo di carboidrati e in qualche modo
equivalente per l'organismo a 1/4 di grammo di proteine, ed entrambi
sono in qualche modo equivalenti, perl'organismo, a 1/9 di grammo di
grassi, devo dedurre che lo ignori, o fingi di ignorarlo, o ti comporti
e ragioni come se lo ignorassi.
Su base calorica sono equivalenti,
su base chimica le proteine hanno l'azoto in più,
su base biochimica/endocrina sono equivalenti (se il fine è la combustione
energetica).
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Si ma non esiste, mentre per la classica mediterranea e ne sono 2
di 4 anni.
E beh? E cosa succede dopo cinque anni??? E dopo dieci??? Dico tu vai in
giro a prescrivere diete senza sapere cosa succede dopo dieci anni???
E' sconcertante!!
Mi fa piacere che critichi gli studi senza entrare nel merito, allora sono
ottimi.

Quindi ti ripeto tra due scelte:

studio di 6 mesi verificato e studio di 4 anni verificato.

Tra i due scegli quello con la garanzia di efficacia e innoquità più corta?!
Post by Xlater
Forse non hai nemmeno idea di quanti cibi (e che cibi!) di fatto
inibisca uno che va in giro a dire "Obiettivo numero uno, ridurre i
grassi".
Nella pratica nessuno, moderatamente.

La varietà e la qualità di cibo che si possono mangiare in una
Post by Xlater
dieta low carb fanno crepare di invidia qualunque ipocalorico.
Nella pratica moltissimi sono totalmente esclusi.
E sono tanti i cibi che mancherebbero, per non parlare
della pizza e della pasta.
Post by Xlater
Certo bisogna rinunciare a un sacco di merendine in plastica, biscotti
industriali, bibite dolci, con cui invece largheggia liberamente
chiunque debba "ridurre i grassi".
Che cavolo dici?
Io escludo CATEGORICAMENTE da qualunque dieta:
bevande caloriche, biscotti (massimo masssimo 2,3 a colazione stop),
dolci (molto molto di rado).

Ridurre i grassi non è l'unico obbiettivo, come fai finta di intendere.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma comunque, leggi qui: http://www.albanesi.it/Alimentazione/diete4.htm
Condivido quasi tutto quello che scrive Albanesi nel bene e nel male.
Ma non è forse un ingegnere?
devo quindi smettere di discutere con te e GP e altri?
Che vuol dire, se mi fermassi ai titoli non dovrei nemmeno prendere
in considerazione una riga di ciò che scrivi.

O sei di quelli: "lei non sa chi sono io?"

Lo so bene che è ingegnere, per quello te lo porto come
esempio, magari parlate la stessa lingua.
Post by Xlater
B) diminuendo i grassi non si dimagrisce, come ha dimostrato il
fallimento del progetto del governo statunitense contro l'obesità;
E stata una politica miope e generica, quando la politica di prevenzione
dovrebbe essere
personalizzata e cominciare nelle scuole.
Post by Xlater
c) non si notano significativi miglioramenti riguardo a molti elementi
di rischio (ipertensione, colesterolo ecc.);
Bisognerebbe approfondire questo punto.
Post by Xlater
d) una dieta mediterranea è comunque difficile da seguire perché non
controlla lo stimolo della fame.
"""
Certo, lo stimolo della fame non è facile da gestire,
se così fosse non ci sarebbero persone sovrappeso sulla
faccia della terra.
Non è semplice pensare di riuscire a gestire lo stimolo "primario"
ad alimentarsi.
Post by Xlater
Per esmpio sono allineatissimo ad Albanesi quando parla del perché si
ingrassa
(http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassi.htm)
Sono allineatissimo anche quando parla dei grassi alimentari, dei grassi
saturi, e del perché è assolutamente insensato andare in giro a dire
"obiettivo numero uno, ridurre i grassi"
Il discorso dei grassi è anche qualitativo, su questo
la dieta mediterranea con i pasti a base di pesce
e l'olio di oliva è perfettamente allineata.

Il ridurre i grassi è inteso nella restrizione calorica
di una dieta dimagrante, non nel normopeso come stile
di vita.
In una mediterranea i grassi degli alimenti non mancano
come non mancano olio di oliva fino a 4 cucchiai al giorno.
Non ho mai avuto necessità di proporre cibi light, se non
per il latte parzialmente scremato.
Post by Xlater
Tra l'altro in questi articoli Albanesi attinge a piene mani dagli
articoli della Mary Enig tratti dal sito "www.westonaprice.org", (C'è
addirittura una foto della Enig e di Sally Fallon), che tu invece in
passato hai cosniderato un covo di eretici e miscredenti, indegno della
minima attenzione.
Ti avevo detto che anche che non è tutto eretico,
se devi sostenere una teoria le basi più credibili
sono quelle accettate da tutti.
In parole povere la tecnica è vecchia:
"non dire una balla intera ma infarciscila di verità riconosciute,
sicuramente sarà più accettata"
Cosa che fa abilmente Sears, non una delle sue parole ha
senso univoco e quando lo ha è strettamente dimostrabile,
se no resta sul vago.
Sears ad esempio è nel vago assoluto per quanto concerne le calorie,
non le considera perchè verrebbe immediatamente inchiodato
dal fatto che qualunque combinazione fai, poste le sue premesse
sono diete ipocaloriche.

Che poi mi dici come Sculler,
che non gli importa, tanto dimagrisce meglio
che con una dieta ipocalorica standard è un'altro discorso.

Lui alla fine riconosce l'aspetto calorico.
Post by Xlater
Ovviamente ci sono molte cose su cui non sono d'accordo con Albanesi.
Quando recetemente ha fatto capolino in questo ng l'avevo esplicitamente
invitato a una maggior partecipazione, ma l'invito è stato ignorato.
Chissà perchè, ti elenco i potenziali fattori:

1 devi avere tanto tempo a disposizione (bene di lusso oggigiorno).
2 devi discutere in rapporto 6 a 1 contro tenendo aperte 5-6 discussioni a
frequenza giornaliera.


chi te lo fa fare?
Masochismo puro...
me lo chiedo anch'io che ci sto a fare...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
"Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a PARITA DI CALORIE
l'insulina faccia ingrassare DI PIU"
L'errore di fondo è nel fatto che tu consideri le calorie una variabile
indipendente assolutamente determinabile dall'esterno. Non è così.
"A parità di calorie" il soggetto A può stare benone, mentre il soggetto
B ha i crampi dalla fame, perché ha l'insulina a mille. Per quanto tempo
ti illudi di riuscire a tenere il soggetto B "a parità di calorie" con
il soggetto A? Credi che questo non conti, quando esci dai laboratori e
affronti la vita reale?
Chiaramente tra calorie e tipo di cibo c'è un altro step,
ma posto che hai accettato il discorso a parità di calorie;
lo step successivo è scegliere il tipo di cibo.

Chiaramente non si danno 1500KCal di zucchero
in un sacchettino e gli si dice questo è quello
che devi mangiare oggi.
(cosa per'altro che si fa in vena agli allettati)
Post by Xlater
Tutti i diabetici insulinodipendenti lo sanno. Quando sbagliano le dosi
e mettono troppa insulina in circolo, gli viene subito una fame boia. I
topi di laboratorio cui iniettano insulina mangiano fino a farsi
letteralmente esplodere lo stomaco. E tu continui a credere che la
quantità di cibo sia come una manopola da regolare a tuo piacimento?
Io parlo di persone SANE, con la risposta insulinica a posto.
Se vuoi parlare di Diabetici e di insulinoresistenza apriamo un'altro
thread.
Post by Xlater
Forse il problema dei dietisti è che le diete le fanno fare agli altri.
Il problema degli ingegneri invece è che sanno già tutto di tutto.

Io sono stato un bambino obeso, dopo
una dieta drastica ho perso 10Kg e mi sono iscritto in palestra
ora (da dieci anni) mangio tutti i carb che mi servono e peso 78Kg per 1,88.
La differenza è che non mi servono le tabelle ad occhio
conosco le calorie e mi viene inconscio gestire le porzioni ed i condimenti.

So benissimo quanto sia duro seguire una dieta.
Post by Xlater
E credi che questi passaggi non siano mediati dagli ormoni???
Se gli ormoni sono a posto che problemi ci sono?
Post by Xlater
Quanto hai detto di aver preso in endocrinologia?
Tu che corso hai seguito in merito?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Qui la politica semplicistica di Sears ha attecchito alla grande.
"è una mera semplificazione del c...o"
Tra la semplificazione del cazzo che mi parla di ormoni, e la
semplificazione del cazzo che mi parla solo di calorie e di sottrazioni,
preferisco la prima.
Certo è la strada più semplice, come è più semplice
far credere che ci sia un nemico (e sia solo, ma quando mai!)
e che il nemico si chiami insulina e che prendendo spunto
dalla gestione delle diete dei diabetici si riesca a debellare
la malattia epidemica del secolo.

Come no.
Post by Xlater
"Se vuole" chi? Pensi davvero che ci sia una specie di centrale
operativa, come in un film di Woody Allen, con il capo che dice, "apri i
rubinetti di adrenalina" e gli omini che eseguono?
Guarda che non c'è un "centro di controllo". Il sistema nervoso autonomo
e quello centrale sono un tutt'uno con il sistema endocrino e tutto il
resto. Non c'è uno che comanda e uno che ubbidisce.
E tu quanto hai preso all'esame di Fisiologia?
Sai quali sono i centri della fame e della sete e dove si trovano,
come sono regolati?

Attendo risposta esauriente.



Non esiste "gestisce
Post by Xlater
come gli pare". Né tu, né io abbiamo il controllo dei nostri flussi
ormonali.
Già si chiama autonomo per questo.
Post by Xlater
Se non fosse che questi segnali di feedback passano tutti attraverso gli
ormoni. Per cui è davvero impossibile dire chi è che ubbidisce e chi
comanda. Tutte le parti rispondono agli stimoli in maniera abbastanza
predeterminata. La complessità e, se vuoi, l'intelligenza del sistema,
non risiede in un centro, ma proprio nelle interazioni.
Di sicuro non esiste intrazione che sia proporzionale alle calorie delle
tue tabelle. Invece ci sono interazioni molto precise e conosciute che
si mettono in moto a partire da livelli alti di glicemia.
Sembri un disco rotto, insulina glicemia insulina glicemia.
Appena si parla di altro e più raffinato riparte il disco,
comprendo che le tue conoscenze in materia siano limitate,
ma rimanere sempre dentro il binario/equazione è frustrante.
Post by Xlater
Non ci sono animali obesi proprio perché non hanno mai sentito parlare
di calorie, ma hanno organsimi capaci di autoregolarsi.
Infatti la domanda è: non sarebbe meglio per noi tornare a mettere in
moto questi meccanismi di autoregolazione, invece di illuderci di
imporre la regolazione dall'esterno (con le calorie)?
La risposta è:

"O si bruciano più calorie o si deve mangiare di meno"
Si consuma così poco che si fatica a fare una dieta bilanciata a causa
di una restrizione calorica in uscita enorme.
Ormai è quasi impossibile dare tutti i nutrienti e rimanere isocalorici.
Post by Xlater
Infatti, la domanda è: perché nell'uomo questi meccanismi sembrano
saltare così facilmente? Perché siamo in un ambiente "alimentare" per il
quale non ci siamo ancora adattati.
Il problema non sono i carboidrati il problema è
che da 50 anni non si consuma più nulla, la sedentarietà dilaga.
Fossimo negli anni 50 quando ha preso piede il discorso
mediterranea andrebbe tutto bene.
Post by Xlater
Quale altro animale si nutre del 60% di carboidrati?
Tutti i lattanti dei mammiferi (te compreso) per un anno.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma ti ripeto, se triplico una low carb che problemi ci sono?
Non dirmi calorici.
Non puoi triplicare una low carb. Non puoi moltiplicare un regime
alimentare per un numero. Puoi triplicare un numero. Se per te un regime
alimentare è equivalente ad un numero, ossia al numero di calorie al
giorno, allora si. Ma una dieta low carb non è un numero.
Ti metti a giocare con le parole (...avvitamento).
Moltiplica le porzioni che assumi per tre volte (cosi ti va bene?).
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In a recent study (Metabolism 45:435-41, '96)
researchers found that insulin levels decreased significantly
in athletes who increased their carbohydrate intake with an emphasis
on fibre, slightly increased protein intake, and decreased fat consumption."
In athletes. E aumentando il "protein intake". Un po' troppe variabili
per generalizzare. Hanno proposto un'ipotesi di meccanismo, o si sono
limitati a prendere i risultati?
E quando sono gli studi a favore delle low carb non ci sono
troppe variabili? L'ipotesi di meccanismo non è obbietivo dello
studio, sono i risultati che fanno testo, da li si possono fare altri studi.

La scienza (quella seria) non salta alle conclusioni come fa Sears...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Nessuno sottovaluta l'importanza di questi "superormoni".
A meno che in quel momento non si debba dire peste e corna di Sears. Ma
perché perdere tutto questo tempo con Sears, poi?
Già me lo chiedo.

Ciao
Lorenzo
Mosley
2004-08-30 13:10:33 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
per quale senso una persona dotata di cervello
comprerebbe un'auto a 30.000 Euro invece che 2 a 12.000
se lo scopo è avere un mezzo di trasporto?
Perchè è più confortevole e affidabile specie se lo scopo è quello di
viaggiare molto in autostrada?

Bye

Mosley



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lorenzo®
2004-09-01 09:07:36 UTC
Permalink
Post by Mosley
Post by Lorenzo®
comprerebbe un'auto a 30.000 Euro invece che 2 a 12.000
se lo scopo è avere un mezzo di trasporto?
Perchè è più confortevole e affidabile specie se lo scopo è quello di
viaggiare molto in autostrada?
Affidabile e confortevole....

Magari una 500 degli anni '60 era inaffidabile e scomoda

un altro colpito ed affondato dal marketing :-(

Avessi detto sicura!


Ciao
Lorenzo

belken
2004-08-12 17:58:33 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 Perdere peso
2 Raggiungere le massime performance atletiche
ma insomma per perdere un po' di grasso cosa devo fare? Non ci capisco più
niente. Il mio medico mi ha prescritto una dieta. Poi mi sono letto qualche
libro sulla zona e mi si è aperta la mente. Adesso ci sto ripensando perché
la dieta a zona è quasi improponibile per uno che ha tante cose da fare.
Oggi ho reiniziato la dieta. Però sono un po' perplesso. Magari mi date
qualche consiglio.
Peso 78,4Kg
MG 23%
grasso concentrato sull'addome e sui glutei
Altezza 1,68m
età 30 anni
soggetto iperteso
attività fisica leggera
Eventuali integratori: omega3 olio di pesce, magnesio

Pasto di oggi:
colazione
orzo macchiato+yogurt magro+30 g biscotti avena
merendina
yogurt magro
pranzo
100 g prosciutto cotto
50g pane integrale o di segale
zucchini 200g+olio extravergien d'oliva
merenda
latte p.s. con qualche biscotto
cena
150g di petto di pollo
pomodori abbondanti
30g pane integrale
35% proteine
15% grassi
50% carbo.
1046 Kcal.
Questo è più o meno lo schema che mi aveva fatto il dietologo. Ho fatto
qualche variante. In realtà i biscotti del pomeriggio non ci sarebbero però
avevo fame! se volete vi mando lo schema (in realtà mi ha stampato un
libretto di 100pp)...
Saluti.
Filippo
2004-08-12 19:47:10 UTC
Permalink
Zona o non zona, qualche precisazione penso sia necessaria.
Post by Lorenzo®
1 Perdere peso
2 Raggiungere le massime performance atletiche
Tralascio il ragionamento tra glucagone ed insulina e l'azione proteica
nell'equilibrio ormonale.
Perchè lo tralasci? Non è cosa di poco conto?
Post by Lorenzo®
Ma l'ipotesi che questa dieta (o ogni altra) regoli completamente la
produzione
di insulina non è supportata da nessuna evidenza scientifica. *1
Nessuna????
Post by Lorenzo®
La dieta a zona è in realtà un ipocalorica, infatti, fornisce 1200Kcal
per le donne e 1700Kcal per gli uomini, la perdita di peso è dovuta
al basso apporto calorico, anche se Sears non enfatizza ma si concentra
sul conteggio di proteine e carboidrati.
Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.
Ancora con la perdita di peso???
Post by Lorenzo®
Non c'è nessuna evidenza che dimostri che a parità di calorie
l'insulina faccia ingrassare di più. *2
Rimane il fatto che mangiando poco ed avendo in circolo alti livelli
di insulina, avremo maggiore fame e soprattutto mancheranno parecchi
nutrienti essenziali (necessariamente avremo ridotto i grassi che ne
sono ricchi...)
Post by Lorenzo®
In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3
Da dimostrare...
Post by Lorenzo®
Senza contare che nel regime proposto da Sears l'introito di
Tiamina, Pirossidina, magnesio, rame e cromo sono inadeguati *4.
Tiamina la si assume con le carni,la frutta secca, l'avena...
Magnesio si assume con frutta secca,formaggi,legumi.
Per la pirossidina (vitamina B6) abbiamo soia ,latte , tonno, noci,
arachidi, ed eventualmente un po' di lievito di birra non è
proibito...
Per il rame spinaci, formaggi, carni.
Per il cromo anche io ho qualche dubbio, resta il fatto che lo ho con
qualsiasi alimentazione che escluda fegato ed interiora varie del
maiale. Anche qui con il lievito di birra qualcosa si può fare.
Post by Lorenzo®
Il discorso degli eicosanoidi cattivi alterati dall'insulina.
Non ci sono evidenze scientifiche sul fatto che l'insulina
produca eicosanoidi cattivi ed il glucagone quelli buoni.*5
Qui oltre a non avere studiato bene biochimica, non hai nemmeno letto bene un libro di Sears.
Durante l'esercizio fisico poi, l'orgnismo non si lascia influenzare
Post by Lorenzo®
dalla dieta di Sears continuando a preferire i carboidrati
come substrato.
Forse hai ragione, ma aumentando la quota di grassi, cosa che gli
atleti devono fare, la cosa cambia radicalmente.
Post by Lorenzo®
Infini credere che gli eicosanoidi controllino tutte le funzioni
fisiologiche
(incluse le performance atletiche) non solo è infondato e ridicolo,
ma appare una mera semplificazione di tutti i processi biologici. *6
Hai mai provato a vedere quanti e quali farmaci agiscono a livello degli eicosanoidi?
Come raggiungere allora i due obbiettivi?
Perchè la dieta con carbo complessi al 55% sarebbe la scelta migliore? *7
Il Diabetes Prevention Program *8 eil Finnish Diabetes Prevention Program
*9.
Hanno dimostrato che con una dieta ipolipidica e ricca di carboidrati
complessi, dopo
4 anni hanno ottenuto un significativo decremento ponderale, ma sopratutto
una
riduzione dell'incidenza del Diabete del 58%!
La dieta a zona non ha un evidenza scientifica robutsa di questo tipo e
quindi
non può essere raccomandata ne per la perdita di peso ne per la prevenzione
del diabete.
Robusta?
Post by Lorenzo®
Gli atleti, per quanto ne millanti Sears, non possono allenarsi a lungo
con un ipocalorica ipoglucidica. *1
Chi ha detto che debba essere ipocalorica???
Post by Lorenzo®
Gli atleti hanno necessità di ricaricare il glicogeno epatico e muscolare e
consumando un pasto con 1-4gr di carboidrati da una a quattro ore prima
si aumentano le performance atletiche e si colmano le riserve di glicogeno.
*10
E se consumassero meno glicogeno?
Post by Lorenzo®
Dopo una sessione di allenamento ogni atleta dovrebbe consumare 1,5gr/kg di
carboidrati
seguiti dopo 2 ore da altri 1,5gr/Kg. *11
Questo per un atleta che funziona a carboidrati...

Ti dirò, io sono un atleta di buon livello, mi alleno spesso 2 volte
al giorno, e con i grassi nella dieta al posto dei carboidrati la mia
situazione ormonale è molto differente e questo sulle performance si
sente.
Forse è ora di capire che oltre al glicogeno c'è dell'altro...
Vamoo
2004-08-19 15:35:13 UTC
Permalink
On Thu, 12 Aug 2004 14:32:55 GMT, Lorenzo® wrote:

[...]
Post by Lorenzo®
Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.
Ma ancora con questa storia assurda!?!? Spiegami in dettaglio che senso ha
questa affermazione. Ti aspetti forse che una persona dimagrisca
all'infinito: bisogna per forza diventare anoressici per dimostrare che si
è perso peso?

[...]
Post by Lorenzo®
In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3
Un esempio molto calzante direi: mai sentita l'espressione "a parità di
altre condizioni?"

[...]
Post by Lorenzo®
Perchè la dieta con carbo complessi al 55% sarebbe la scelta migliore? *7
Devi pur campare in qualche modo...

[...]
Lorenzo®
2004-08-30 12:02:20 UTC
Permalink
Post by Vamoo
[...]
Post by Lorenzo®
Nessuno studio ha evidenziato una maggior perdita di peso
tra un'altra dieta ipocalorica e la dieta proposta da Sears ad un anno.
Ma ancora con questa storia assurda!?!? Spiegami in dettaglio che senso ha
questa affermazione. Ti aspetti forse che una persona dimagrisca
all'infinito: bisogna per forza diventare anoressici per dimostrare che si
è perso peso?
A parte che l'anoressia è una malattia psichiatrica...
Poi il senso mi sembra piuttosto chiaro,
una dieta ipocalorica qualsiasi fa perdere peso allo
stesso modo di quella proposta da Sears,
ergo non è più efficace anzi è uguale alle altre
posto come parametro l'efficacia.
Post by Vamoo
[...]
Post by Lorenzo®
In Cina si mangia 3 volte al giorno riso, nonostante ciò la prevalenza
di obesità è la più bassa al mondo. *3
Un esempio molto calzante direi: mai sentita l'espressione "a parità di
altre condizioni?"
Toh,
mi fa piacere che qualcuno pensi aprioristicamente
che chi fa uno studio non consideri tutti i fattori...
Sopratutto se lo studio è della "World Health Organization".
Guarda, manda anche tu una mail a Ginevra, sicuramente
non hanno preso in considerazione la tua "espressione".
Post by Vamoo
[...]
Post by Lorenzo®
Perchè la dieta con carbo complessi al 55% sarebbe la scelta migliore? *7
Devi pur campare in qualche modo...
[...]
Questa risposta da Troll mi fa capire che è inutile discutere
con te e con altri.

Ciao
Lorenzo
Continua a leggere su narkive:
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