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Proteine, proteine animali, calcio ed ossa
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2003-09-12 14:35:02 UTC
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Viene ogni tanto tirato fuori il sospetto di un effetto negativo
delle proteine sul bilancio di calcio e di conseguenza sulla salute
delle ossa. Su qualsiasi sito vegetariano, troverete citato uno
studio "Sellmeyer et al." che sembrerebbe dimostrare un effetto
negativo in questo senso delle proteine animali. Questo studio
Sellmeyer è stato pubblicato nel numero di gennaio 2001
dell'American Journal of Clinical Nutrition.

Sullo stesso numero di quella prestigiosa rivista del settore,
vien pubblicato un editoriale di Robert P Heaney, che è un
ricercatore di un certo livello nel campo dell'osteoporosi. In questo
editoriale Heaney cerca di fare il punto sulle conoscenze che
si anno sull'interazione tra assunzione di proteine e metabolismo
del calcio, citando la maggior parte degli studi, ed aggiungendo
alcune sagaci osservazioni di come certe correnti di pensiero
(vedi per esempio il vegetarianismo) nella massa del pubblico possano
influenzare il percorso di sviluppo della nutritional science.

Di seguito la mia traduzione dell'articolo: chi sa l'inglese farà
meglio a leggerlo nell'originale.

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/73/1/5

Editoriale dal numero di gennaio 2001 dell'American Journal of Clinical
Nutrition

Assunzione di proteine e salute delle ossa: come lo sviluppo della
nutritional science viene influenzato dalle credenze.

Di Robert P Heaney (Del centro di ricerca sull'osteoporosi della
Creighton Univeristy, Omaha)

E' stato dimostrato circa 80 anni fa, e confermato molte volte da
allora, che l'ingestione di proteine provoca l'escrezione urinaria di
calcio. Molti di questi studi sono stati fatti con proteine isolate, ed
è normale chiedersi se lo stesso effetto si presenterebbe utilizzando
vero cibo proteico. Spencer et al. (1)dimostrarono che gli hamburger non
provocano un innalzamento dei livelli di calciuria, osservando che il
fosforo che di solito accompagna le proteine animali tende ad annullare
la calciuria provocata dalle proteine. Comunque Spencer et al non
misurarono la perdita endogena di calcio nelle feci, che abbiamo
dimostrato aumentare in presenza di un maggior apporto di fosforo.
Quindi un effetto negativo della carne sul bilancio di calcio non può
essere escluso.

Infatti, insieme ad i miei colleghi della Creighton University, abbiamo
dimostrato in uno studio su donne di mezza età, che la calciuria è
correlata positivamente con l'assunzione di proteine e, di conseguenza,
che il bilancio di calcio è negativamente correlato (2).

Questo studio, citato estensivamente da quando è stato pubblicato, ha
contribuito all'impressione diffusa che le proteine siano dannose per le
ossa. E' quindi giusto sfruttare l'occasione per rivedere le nostre
osservazioni, nel contesto di ciò che sappiamo oggi a proposito del
metabolismo del calcio.

Un aspetto a volte ignorato dei risultati del nostro studio, era la
correlazione positiva tra l'assunzione di calcio ed il bilancio di
calcio, ossia che un maggiore apporto di calcio annulla l'effetto
calciurico delle proteine. L'apporto di calcio per le donne nel nostro
studio fu di circa 16.5 mmol/d, decisamente al di sotto della quantità
che ora sappiamo essere necessaria per la salute delle ossa. L'effetto
combinato delle proteine sul bilancio di calcio, con un apporto di
calcio così basso, tende infatti ad essere negativo in quanto, in
presenza di un basso apporto di calcio, l'efficienza sell'assorbimento
intestinale non può essere migliorata sufficientemente da compensare la
perdita obbligatoria di calcio. In sintesi, se le proteine esercitano un
effetto negativo, è solo in condizioni di basso apporto di calcio.

Da quando il nostro studio fu diffuso, una mole impressionante di
letteratura ha provato che le proteine tendono ad avere un effetto
complessivamente positivo sulle ossa. Due studi controllati e
randomizzati hanno mostrato che un aumento nell'apporto di proteine
migliora drammaticamente la guarigione di fratture All'anca (3, 4) e
lavori successivi dimostrarono che supplementi di proteine riducono la
perdita ossea nell'anca opposto in pazienti con frattura della parte
alta del femore (5, 6). La spiegazione più verosimile è in un aumento
indotto dalle proteine dell'Insulin-like Growth factor I (7) che è noto
essere osteotrofico.

In parallelo con questi tipici sviluppi scientifici, si è generato un
certo fermento nella societa in opposizione all'uso di prodotti animali.
Benché solo una piccola parte della comunità della nutritional science e
del pubblico in generale sostenga questa posizione, lo zelo di questi
gruppi e la loro ansia di sfruttare ogni prova che suggerisca effetti
dannosi dal consumo di alimenti di origine animale, ha prodotto un
effetto sproporzionato sia sulla percezione del pubblico, sia sui
programmi della stessa nutritional science.

Sellmeyer et al (8), in questo stesso numero del Journal, riportano che
individui che consumano diete con un alto rapporto tra proteine animali
e proteine vegetali, impoveriscono le ossa più rapidamente di quelli con
un rapporto più basso, ed hanno un maggior rischio di fratture. Sarebbe
davvero sorprendente se questo studio non sia stato in qualche modo
influenzato dalle correnti di pensiero nella società.

Sebbene questo studio sia stato ben fatto ed interpretato con prudenza
dagli autori, è virtualmente certo che sarà utilizzato dagli animalisti
per "dimostrare" che le proteine animali fanno male.

Potrebbe contribuire al dialogo osservare che, all'inizio dello studio
Sellmeyer, i soggetti che consumavano il rapporto più alto tra proteine
animali/vegetali avevano una densità minerale ossea (BMD) leggermente
migliore all'anca, e non peggiore come l'ipotesi suggerirebbe; anche
dopo i vari aggiustamenti, non c'era ancora un livello base di BMD nei
soggetti con più alto rapporto animali/vegatali, comparati con i
soggetti con rapporto più basso.

Inoltre, siccome si può misurare con molta maggior precisione la BMD
totale che non i cambiamenti di BMD, ci si sarebbe dovuti aspettare
semmai l'opposto, ossia una differenza significativa nel livello di
partenza, e non una particolare associazione nel cambiamento. Questa
inconsistenza solleva parecchi dubbi sulla generalizzabilità dei
risultati di questo esperimento.

Esattamente su questo stesso punto, Hannan et al (9), usando uno spettro
più ampio di soggetti, stavolta prendendoli dal Framingham Study, hanno
riportato effetti opposti a quelli di Sellmeyer et al. La perdita ossea
su un periodo di 4 anni era massima in individui con il più basso
apporto di proteine, e la relazione mostrava un netto gradiente inverso
in funzione dell'apporto di proteine. Inoltre, Hannan et al (9),
sicuramente influenzati dagli attivisti animalisti, osservarono la
quantità di proteine animali nei soggetti, ma non trovarono alcun
effetto nocivo. Anzi, siccome la maggior parte delle proteine nelle
diete dei loro soggetti era di origine animale, l'evidente effetto
benefico delle proteine era da attribuire alla componente animale.

Ulteriore prova dell'influenza delle pressioni esterne sugli sviluppi
della nutritional science la si trova nelle tesi di Sellmeyer et al
relativamente alla genesi di acido solforico a partire da aminoacidi
contenenti zolfo, che viene spesso citata come una spiegazione
dell'effetto "nocivo" delle proteine animali. Eppure una dieta vegana
con proteine derivate ugualmente da cereali e legumi fornisce almeno
tante millimoli di zolfo per grammo delle proteine provenienti da una
dieta di tutta carne, e quindi questa tesi di Sellmeyer et al su questo
punto sembra nient'altro che una falsa pista.

Per concludere, recenti analisi sofisticate della dieta dell'uomo
primitivo, basate su studi etnografici, le analisi delle diete dei
popoli cacciatori-raccoglitori e il rapporto degli isotopi dell'azoto
nel collagene delle ossa fossili, indicano che la fisiologia umana si è
evoluta in un contesto di diete con alte quantità di proteine animali
(10, 11, 12). Benché sia stata sollecitata una certa cautela
nell'interpretazione di queste analisi (13), resta il fatto che non
esiste alcuna prova del fatto che gli uomini primitivi seguissero
un'alimentazione povera di proteine in generale e di proteine animali in
particolar. Ciò, considerando la generale robustezza degli scheletri dei
nostri antenati, rende piuttosto difficile sostenere la tesi,
evidenziale o deduttiva, di un danno all'ossatura correlato ad
assunzione di proteine o di proteine animali. Anzi, un bilancio delle
evidenze a disposizione sembra proprio indicare il contrario.


REFERENCES
1. Spencer H, Kramer L, Osis D. Do protein and phosphorus cause calcium
loss? J Nutr 1988;118:657–60.[Medline]

2. Heaney RP, Recker RR. Effects of nitrogen, phosphorus, and caffeine
on calcium balance in women. J Lab Clin Med 1982;99:46–55.[Medline]

3. Delmi M, Rapin C-H, Bengoa J-M, Delmas PD, Vasey, Bonjour J-P.
Dietary supplementation in elderly patients with fractured neck of the
femur. Lancet 1990;335:1013–6.[Medline]

4. Bastow MD, Rawlings J, Allison SP. Benefits of supplementary tube
feeding after fractured neck of femur. Br Med J
1983;287:1589–92.[Medline]

5. Schürch M-A, Rizzoli R, Slosman D, Vadas L, Vergnaud P, Bonjour J-P.
Protein supplements increase serum insulin-like growth factor-I levels
and attenuate proximal femur bone loss in patients with recent hip
fracture. Ann Intern Med 1998;128:801–9.[Abstract/Free Full Text]

6. Bonjour J-P, Schürch M-A, Rizzoli R. Nutritional aspects of hip
fractures. Bone 1996;18:139S–44S.[Medline]

7. Ammann P, Bourrin S, Bonjour J-P, Meyer J-M, Rizzoli R. Protein
undernutrition-induced bone loss is associated with decreased IGF-I
levels and estrogen deficiency. J Bone Miner Res
2000;15:683–90.[Medline]

8. Sellmeyer DE, Stone KL, Sebastian A, Cummings SR, for the Study of
Osteoporotic Fractures Research Group. A high ratio of dietary animal to
vegetable protein increases the rate of bone loss and the risk of
fracture in postmenopausal women. Am J Clin Nutr
2001;73:118–22.[Abstract/Free Full Text]

9. Hannan MT, Tucker KL, Dawson-Hughes B, Cupples LA, Felson DT, Kiel
DP. Effect of dietary protein on bone loss in elderly men and women. The
Framingham Study. J Bone Miner Res 2000;15:2504–12.[Medline]

10. Cordain L, Brand-Miller J, Eaton SB, Mann N, Holt SHA, Speth JD.
Plant-animal subsistence ratios and macronutrient energy estimations in
worldwide hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr
2000;71:682–92.[Abstract/Free Full Text]

11. Eaton B, Nelson DA. Calcium in evolutionary perspective. Am J Clin
Nutr 1991;54(suppl):281S–7S.[Abstract]

12. Richards MP, Pettitt PB, Trinkaus E, Smith FH, Paunovic M, Karavanic
I. Neanderthal diet at Vindija and Neanderthal predation: the evidence
from stable isotopes. Proc Natl Acad Sci U S A
2000;97:7663–6.[Abstract/Free Full Text]

13. Milton K. Hunter-gatherer diets—a different perspective. Am J Clin
Nutr 2000;71:665–7.[Free Full Text]
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Fox Mulder
2003-09-13 20:51:38 UTC
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Post by Xlater
Sellmeyer et al (8), in questo stesso numero del Journal, riportano che
individui che consumano diete con un alto rapporto tra proteine animali
e proteine vegetali, impoveriscono le ossa più rapidamente di quelli con
un rapporto più basso, ed hanno un maggior rischio di fratture. Sarebbe
davvero sorprendente se questo studio non sia stato in qualche modo
influenzato dalle correnti di pensiero nella società.
E i produttori di carne invece stanno a dormire? altro che società,
purtroppo si sa benissimo chi comanda il mondo...
Post by Xlater
Sebbene questo studio sia stato ben fatto ed interpretato con prudenza
dagli autori, è virtualmente certo che sarà utilizzato dagli animalisti
per "dimostrare" che le proteine animali fanno male.
Gli "animalisti", in generale (ci sono animalisti e animalisti) non sono
altro che persone che ritengono sbagliato il modo in cui trattiamo gli
animali nelle "FABBRICHE di oggetti vivi per il consumo quotidiano
dell'uomo", perchè chi chiama fattorie questi barracconi dove centinaia di
animali sono stipati senza nessun diritto fondamentale, è un cretino.
Scusatemi. E poi non penso che tutti gli animalisti, vegetariani
etc...vogliano dimostrare che fanno male semplicemente. Guarda che c'è
qualcosa di molto più profondo. Vogliono, anzi vogliamo, solo dimostrare che
quelle proteine (bene o male che facciano) non provengono dagli alberi, ma
dalle fabbriche su citate di cui TUTTI siamo a conoscenza. la nostra
esistenza prova che non è necessario causare questa sofferenza. Questo è il
concetto che vogliamo diffondere forse. =(
Post by Xlater
Ciò, considerando la generale robustezza degli scheletri dei
nostri antenati, rende piuttosto difficile sostenere la tesi,
evidenziale o deduttiva, di un danno all'ossatura correlato ad
assunzione di proteine o di proteine animali. Anzi, un bilancio delle
evidenze a disposizione sembra proprio indicare il contrario.
Io non sono esperto è solo un idea, ma non mi pare che gli elefanti abbiano
una struttura ossea molto piccola o poco robusta...urgh! come le
mucche...quindi...IMHO naturalmente.
Post by Xlater
Per concludere, recenti analisi sofisticate della dieta dell'uomo
primitivo, basate su studi etnografici, le analisi delle diete dei
popoli cacciatori-raccoglitori e il rapporto degli isotopi dell'azoto
nel collagene delle ossa fossili, indicano che la fisiologia umana si è
evoluta in un contesto di diete con alte quantità di proteine animali
(10, 11, 12). Benché sia stata sollecitata una certa cautela
nell'interpretazione di queste analisi (13), resta il fatto che non
esiste alcuna prova del fatto che gli uomini primitivi seguissero
un'alimentazione povera di proteine in generale e di proteine animali in
particolar. Ciò, considerando la generale robustezza degli scheletri dei
nostri antenati, rende piuttosto difficile sostenere la tesi,
evidenziale o deduttiva, di un danno all'ossatura correlato ad
assunzione di proteine o di proteine animali. Anzi, un bilancio delle
evidenze a disposizione sembra proprio indicare il contrario.
Perfetto. prendiamo questa tesi per vera.
Presitoria: Un uomo primitivo si riuniva in gruppo con altri e partiva alla
ricerca di animali selvatici. Analizziamo che tipo di animale bersaglio. Un
cervo, adulto naturalmente, magari un esemplare più lento o indebolito,
proprio quelli che oggi i veri carnivori in base ad un istinto di selezione
naturale scelgono come obiettivi. Questo animale ha una cosa che nessun
animale di oggi allevato per l'uomo avrà mai. Il diritto alla vita e alla
libertà. Questo animale ha vissuto per un certo numero di anni in libertà,
nel suo terriotorio, all'aria aperta e con il suo gruppo. Ed è stato ucciso
dall'uomo, che ha vinto su di lui. Io questo lo accetterei come Naturale
(che segue le leggi della natura).

Oggi: L'uomo non caccia più se non per strane passioni chissà perchè ancora
in vita e permesse (caccia in primis). Ma mangia ancora cervi, mucche,
cavalli, maiali etc....(anche gatti, si perchè in occidente non si
ucciderebbe mai un gatto, ma altri lo mangiano come noi uccidiamo i maiali.
rifletteteci su).
L'animale di oggi però non ha la possibilità da battere in astuzia o in
abilità l'uomo fuggendo, di vivere quel certo numero di anni all'aria aperta
con il resto del branco, non ha avuto nessuno dei suoi diritti naturali. E'
solo chiuso in una enorme casa, dove la sua vita tracorre senza un motivo.
Dimmi tu di fronte a questo cosa è giusto fare, se rinunciare alle sue
proteine (visto che ce ne sono di ottime in sostituzione) o continuare cosi
con questa, chiamatela come volete, io la chiamo crudeltà. Per quanto mi
riguarda, visto che ci sono milioni di persone che vivono BENE e in modo
assolutamente normale, e aggiungerei nella maggior parte dei casi anche
MEGLIO, credo sia più giusto optare per la prima scelta.
Questo non è un intervento scientifico, è un semplice intervento dettato
dalla ragione e dalla coscienza di un ragazzo come me.
Ciao
Fox Mulder
Xlater
2003-09-15 10:01:21 UTC
Permalink
Post by Fox Mulder
con questa, chiamatela come volete, io la chiamo crudeltà. Per quanto mi
riguarda, visto che ci sono milioni di persone che vivono BENE e in modo
assolutamente normale, e aggiungerei nella maggior parte dei casi anche
MEGLIO, credo sia più giusto optare per la prima scelta.
Questo non è un intervento scientifico, è un semplice intervento dettato
dalla ragione e dalla coscienza di un ragazzo come me.
Rispetto la tua ragione e la tua coscienza. Anche se non le condivido
e credo che il discorso sia un po' più complesso.

Il problema secondo me si pone quando sulla scorta della convinzione
di avere ragione (cosa che è lecita da parte di tutti) ci si mette
a truccare le carte e/o a forzare interpretazioni di studi
scientifici per indurre anche chi non la pensa in quel modo
a seguire la retta via, con la minaccia di malattie, infarti e tumori
se non lo fa.

Questo non è assolutamente giusto: non è giusto nei confronti della
scienza, non è giusto nei confronti del pubblico. E' un comportamento
da integralisti, da totalitaristi, da talebani. Aggiungerei che
alla fine è addirittura controproduttivo per la "causa". Perché non
TUTTA la gente è disposta a farsi fregare SEMPRE, e se sgama reagisce
all'opposto.

Apprezzo moltissimo la tua ammissione che il tuo post non è, e
non vuole essere "scientifico", ma che si basa su temi etici e
di coscienza. Purtroppo nel tuo campo (e se sei onesto come credo
non farai fatica ad ammetterlo) c'è troppa gente che bara.
Chiunque sostiene che il consumo di cibi di provenienza animale sia
intrinsecamente nocivo alla salute, è solo un bieco millantatore.
Se il messaggio etico e di coscienza, che se non altro potrebbe
indurre a qualche utile riflessione, non passa, è perché il "canale"
è distorto dal rumore di questi millantatori. Finché non fate qualcosa
per tacitarli, la vostra credibilità ne risentirà sempre.

Il giorno che comincerete i discorsi con "Mangiare carne e pesce fa
benissimo. Però vorrei farvi riflettere su questo problema..." le
cose probabilmente cambieranno. Le guerre di religione hanno sempre
fatto un sacco di danni, e non hanno mai fatto cambiare religione
a nessuno.


Xlater
--
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@ndre@
2003-09-16 12:29:22 UTC
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Cosa dire allora di chi dice che la carne è necessaria? Non è allo stesso
modo millantatore?
Non lo e' assolutamente. Essere onnivori ha il grosso vantaggio di
permettere l'assunzione di tutte le sostanze necessarie senza troppe
elucubrazioni. Dunque, per chiunque l'atto di mangiare sia null'altro che
saziare la fame e qualche piacere della gola, la carne ( ma non solo quella)
e' necessaria.
Cio' non toglie che anche un'alimentazione priva di carne sia in grado di
fornire tutti i fabbisogni necessari, ma, in questo caso, e' necessaria una
grossa conoscenza e consapevolezza di cosa si mangia. Dunque, per la
stragrande maggioranza della popolazione, la carne e' necessaria.

ciao

andrea
Nina
2003-09-16 21:31:02 UTC
Permalink
Post by @ndre@
Dunque, per la
stragrande maggioranza della popolazione, la carne e' necessaria.
Ma per piacere!!!
Guarda che è molto + complicato fare una dieta onnivora bilanciata che una
dieta veg!!
Con la verdura non rischi le malattie cardiopatiche, la gotta, il cancro al
colon, l'osteroporosi, il colesterolo alto ecc ecc

Nina
Massimo B.
2003-09-18 13:43:29 UTC
Permalink
Il 16 Set 2003, 23:31, "Nina"
Post by Nina
Con la verdura non rischi le malattie cardiopatiche, la gotta, il cancro al
colon, l'osteroporosi, il colesterolo alto ecc ecc
No..sono patologie riservate non a chi consuma verdura, ma grandi quantità
di cereali e derivati, e prima di rispondere vatti a cercare gli studi che
supportano questa mia affermazione nei vecchi thread del NG, perchè mi sono
rotto di postarli dopo la trecentesima volta.

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Fox Mulder
2003-09-17 21:38:27 UTC
Permalink
Post by @ndre@
Non lo e' assolutamente. Essere onnivori ha il grosso vantaggio di
permettere l'assunzione di tutte le sostanze necessarie senza troppe
elucubrazioni. Dunque, per chiunque l'atto di mangiare sia null'altro che
saziare la fame e qualche piacere della gola, la carne ( ma non solo quella)
e' necessaria.
Cio' non toglie che anche un'alimentazione priva di carne sia in grado di
fornire tutti i fabbisogni necessari, ma, in questo caso, e' necessaria una
grossa conoscenza e consapevolezza di cosa si mangia. Dunque, per la
stragrande maggioranza della popolazione, la carne e' necessaria.
questo ragionamento è completamente ridicolo, perdonami! Bella la
conclusione a cui arrivi =)
rivedilo o perlomeno non diffondere idee errate cosi in giro.
Ken75
2003-09-18 09:39:23 UTC
Permalink
Post by Fox Mulder
questo ragionamento è completamente ridicolo, perdonami! Bella la
conclusione a cui arrivi =)
rivedilo o perlomeno non diffondere idee errate cosi in giro.
non e' errato...e' pragmatico.
il 99% non si pone problemi etici/morali sull'alimentazione,
quindi non e' raro sentire pareri del genere

bye
@ndre@
2003-09-18 12:32:24 UTC
Permalink
Post by Fox Mulder
questo ragionamento è completamente ridicolo, perdonami! Bella la
conclusione a cui arrivi =)
rivedilo o perlomeno non diffondere idee errate cosi in giro.
Provare a confutarlo ti costa troppa fatica ?
O forse e' un problema di religione e la religione non prevede confutazioni
?!
Il mio e' un ragionamento assolutamente pratico. L'alimentazione onnivora ha
permesso a questa umanita' di raggiungere durate di vita piu' che
soddisfacenti. Statisticamente mangiando di tutto otterro' tutto quello che
miserve. Invece, se non erro, mangiando solo frutta e verdura non e' facile
assumere tutti gli amonoacidi essenziali, o sbaglio ? O ci vuoi forse dire
che chiunque superi i 75 anni e' sicuramente, magari senza saperlo,
vegetariano ?
Perche' anziche' discutere solamente su carne si', carne no, non si guarda
anche l'introito calorico che secondo molti studiosi e' il punto
fondamentale ?

andrea
Nina
2003-09-18 18:20:18 UTC
Permalink
"@ndre@" <***@gpa.it> ha scritto nel messaggio news:bkc8kr$27cg$***@ID-108333.news.uni-berlin.de...
L'alimentazione onnivora ha
Post by @ndre@
permesso a questa umanita' di raggiungere durate di vita piu' che
soddisfacenti.
Ti sbagli..perchè gli allevamenti stanno distruggendo la terra. E se ti
manca l'acqua, i terreni si impoveriscono, frana tutto, l'aria diventa
irrespirabile..beh..la specie non continua di certo!!
Post by @ndre@
Statisticamente mangiando di tutto otterro' tutto quello che
miserve. Invece, se non erro, mangiando solo frutta e verdura non e' facile
assumere tutti gli amonoacidi essenziali, o sbaglio ?
Sbagli e di grosso.
E certamente ho una dieta molto + varia io (nonostante i miei terribili
orari) di te e tutti voi onnivori a dieta messi insieme.
Post by @ndre@
O ci vuoi forse dire
che chiunque superi i 75 anni e' sicuramente, magari senza saperlo,
vegetariano ?
Bisogna vedere come ci arrivi a 75 anni.
Francamente preferisco morire a 50 sana, piuttosto che arrivare a 75
completamente rinkoglionita e con la lista delle medicine che sembra quella
della spesa!
Post by @ndre@
Perche' anziche' discutere solamente su carne si', carne no, non si guarda
anche l'introito calorico che secondo molti studiosi e' il punto
fondamentale ?
Io assumo le giuste calorie. Forse ce l'hai te il problema.

Nina
@ndre@
2003-09-19 07:20:15 UTC
Permalink
Post by @ndre@
L'alimentazione onnivora ha
Post by @ndre@
permesso a questa umanita' di raggiungere durate di vita piu' che
soddisfacenti.
Ti sbagli..perchè gli allevamenti stanno distruggendo la terra. E se ti
manca l'acqua, i terreni si impoveriscono, frana tutto, l'aria diventa
irrespirabile..beh..la specie non continua di certo!!
Cioe' tu neghi che nell'ultimo seoclo le aspettative di vita no siano
migliorate ?
Post by @ndre@
Sbagli e di grosso.
E certamente ho una dieta molto + varia io (nonostante i miei terribili
orari) di te e tutti voi onnivori a dieta messi insieme.
Mi aposettavo una confutaizone. Invece tu ti limiti a dire che sicuramente
sei piu' brava e intelligente di me. Un po' poco. Soprattutto perhce' no sai
chi sono, non sei mai stat a cadsa mia, non sai cosa mangio, come vario i
pasti etc. etc.
Post by @ndre@
Bisogna vedere come ci arrivi a 75 anni.
Francamente preferisco morire a 50 sana, piuttosto che arrivare a 75
completamente rinkoglionita e con la lista delle medicine che sembra quella
della spesa!
Dunque fammi capire. Se ti becchi un cancro o un infarto a 50 anni e'
perche' sei onnivoro, se invece hai culo di vivere piu' a lungo e mangi di
tutto, sei sicuramente rincoglionito e pieno di acciacchi. Provero' a dirlo
a mio padre che a 81 anni fa attivita' fisica 4 volte alla settimana. Se si
incazza lo mando a casa tua.
Post by @ndre@
Io assumo le giuste calorie. Forse ce l'hai te il problema.
A parte il fatto di fare sempre i conti in casa di persone che non conosci,
perche' mostri questa coda di paglia ? Io non ti ho accusato di nulla. Ho
semplicemente detto che molti dei problemi di derivazione alimentare (
obesita', aterosclerosi, etc. etc) derivano spesso piu' dalle quantita' e
non solo dalle tipologie di cibo. Tu invece reagisci stizzita. Spero di
sbagliarmi ma ho l'impressione che tra noi due, se c'e' qualcuno con dei
problemi, quello non sono io.

ciao

andrea
Fox Mulder
2003-09-20 20:10:19 UTC
Permalink
Post by @ndre@
Cosa dire allora di chi dice che la carne è necessaria? Non è allo stesso
modo millantatore?
Non lo e' assolutamente. Essere onnivori ha il grosso vantaggio di
permettere l'assunzione di tutte le sostanze necessarie senza troppe
elucubrazioni.
quello che richiede la nostra società iperattiva? Velocità ed efficienza,
non curatevi di voi stessi. Ok, agli ordini. E poi che elucubrazioni? pensi
che i vegetariani calcolino le proteine giornaliere, o che facciano la spesa
con la calcolatrice in mano?
Post by @ndre@
Dunque, per chiunque l'atto di mangiare sia null'altro che
saziare la fame e qualche piacere della gola, la carne ( ma non solo quella)
e' necessaria.
Non ho capito cosa vuoi dire. la carne è necessaria a cosa? per la gola? e
tu per la gola ritieni giusta la costruzione di intere fabbriche in cui
stipare e rinchiudere milioni di animali per nutrire la tua gola??
boh...spero di aver capito male. lo spero davvero.
Post by @ndre@
Cio' non toglie che anche un'alimentazione priva di carne sia in grado di
fornire tutti i fabbisogni necessari, ma, in questo caso, e' necessaria una
grossa conoscenza e consapevolezza di cosa si mangia.
Credi? E scusa riflettici un attimo, non ti sfiora neanche l'idea che una
più diffusa conoscenza e consapevolezza di quello che mangiamo sia una cosa
positiva? Non pensi che si potrebbe introdurre un programma dedicato alla
nutrizione al posto del grande fratello? evidentemente no.
Post by @ndre@
Dunque, per la
stragrande maggioranza della popolazione, la carne e' necessaria.
mi son perso qualcosa o questa affermazione campa in aria? c'è la forza di
gravità, e già caduta...
Post by @ndre@
ciao
andrea
ecco quello che chiedevi. Ciao
MARA
2003-09-16 20:16:01 UTC
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Dici che mangiare carne una volta al giorno fa certamente male?
Comunque, indipendentemente se sia carne o qualsiasi altro alimento,sarebbe
meglio variare la fonte proteica. In genere mangiare in modo ripetitivo,
oltre a creare delle carenze, favorisce l'accumulo di sostanze non salutari
che gli alimenti potrebbero contenere.


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Inviato via http://usenet.libero.it
Nina
2003-09-16 21:31:54 UTC
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Dici che mangiare carne una volta al giorno fa certamente male?
Penso che lo faccia l'80% degli occidentali.
Quali sono le prove di tale affermazione?
Basta vedere le statistiche di mortalità..di cosa muoriamo oggi?

Nina
Gianni Petrucci
2003-09-17 12:34:50 UTC
Permalink
Post by Nina
Dici che mangiare carne una volta al giorno fa certamente male?
Penso che lo faccia l'80% degli occidentali.
Quali sono le prove di tale affermazione?
Basta vedere le statistiche di mortalità..di cosa muoriamo oggi?
Nina
Con una età media di 72 anni per l'uomo e 77 per le donne, direi di
vecchiaia...

Ti invito ad approfondire meglio le informazioni sulle quali basi le
tue convinzioni e non accontenterti di affermazioni prive di veri
riscontri che si accordano con le tue convinzioni ideologiche...

Ciao
Gianni
Spikuccio
2003-09-17 14:21:32 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Nina
Dici che mangiare carne una volta al giorno fa certamente male?
Penso che lo faccia l'80% degli occidentali.
Quali sono le prove di tale affermazione?
Basta vedere le statistiche di mortalità..di cosa muoriamo oggi?
Nina
Con una età media di 72 anni per l'uomo e 77 per le donne, direi di
vecchiaia...
Mia madre all'eta' di 44 anni si e' beccata un tumore al colon....per
fortuna si e' salvata....
E' colpa della vecchiaia secondo te? Attenzione non volgio assolutamente
dire che e' colpa della carne.....ma di sicuro sono pochi i fortunati che
muoiono di vecchiaia.
Nina
2003-09-17 17:57:14 UTC
Permalink
Post by Spikuccio
ma di sicuro sono pochi i fortunati che
muoiono di vecchiaia.
E' più facile che muoiano "di caldo" le persone che di vecchiaia.
Credo che non muoia nessuno di vecchiaia.
In genere si muore per malattia del tutto evitabili con una corretta
alimentazione e con uno stile di vita "sano"...per carità morire bisogna
morire...ma preferirei sotto ad un camion che di un cancro al colon.

Nina
@ndre@
2003-09-18 12:47:34 UTC
Permalink
...del resto le malattie cardiovacolari
sono responsabili da sole di circa il 50% di tutti i decessi (nei paesi
occidentali),
Guarda che chiunque muoia per cause sconosciute e ha piu' di 60 anni, viene
dichiarato deceduto per motivi cardiovascolari.

andrea
Nina
2003-09-18 18:21:37 UTC
Permalink
quelle persone che tu citi fortunatamente per loro hanno fatto una vita
molto diversa dalla nostra (migliore alimentazione, meno in quinamento
ecc..) quindi non li prenderei come esempi indicativi....parliamo ad
esempio
dei 50enni , gia qui la situazione si complica parecchio...
Ma parliamo invece dei grassi bambini di oggi...

Nina
Massimo B.
2003-09-19 08:24:58 UTC
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Il 18 Set 2003, 20:21, "Nina"
Post by Nina
Ma parliamo invece dei grassi bambini di oggi...
Esulerebbe un po' dal discorso. Qui non si tratta di essere vegetari o
onnivori, ma si tratta di mangiare proprio male ed in eccesso. Del resto
basta dare un'occhiata alla maggior parte dei carrelli nei supermercati, per
capire che se i genitori si nutrono di schifezze ben difficilmente i loro
figli potranno fare diversamente.

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Nina
2003-09-19 08:59:56 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Esulerebbe un po' dal discorso. Qui non si tratta di essere vegetari o
onnivori, ma si tratta di mangiare proprio male ed in eccesso. Del resto
basta dare un'occhiata alla maggior parte dei carrelli nei supermercati, per
capire che se i genitori si nutrono di schifezze ben difficilmente i loro
figli potranno fare diversamente.
Nel mio carrello, per esempio, non ci sono schifezze..perchè negli alimenti
vegan non ci sono conservanti, non c'è latte non c'è uova e non c'è
putriscina.
Io non mangio panini al salame..faccio merenda con la frutta.
Io non bevo bevande gassate, che contengono coloranti animali, bevo succhi
di frutta.
Come vedi già solo volendo fare un discorso etico..un veg è difficile che
mangi merda.

Nina
Nina
2003-09-18 18:24:19 UTC
Permalink
Come ripeto da mesi...guardati la nuova piramide alimentare della
Harvard Medical School e dimmi quali sono gli alimenti da limitare
maggiormente.
Ci trovi la carne rossa, ma insieme a chi?
La ADA la pensa diversamente.
Riflettiamo sulle multinazionali che detengono i soldi...e riflettiamo sul
perchè ci dicono di mangiare carne assolutamente.
E poi la piramide può dire quello che vuole..ma è dimostrato che vivere veg
è salutare ed è dimostrato che gli allevamenti sono la causa di spreco di
risorse, di inquinamento e di distruzione del territorio.

Nina
Massimo B.
2003-09-19 08:17:03 UTC
Permalink
Il 18 Set 2003, 20:24, "Nina"
Post by Nina
E poi la piramide può dire quello che vuole..ma è dimostrato che vivere veg
è salutare
Qualunque approccio alimentare razionale, è salutare, sia "vegetariano" che
"onnivoro", se la quantità e la qualità del cibo è tale da non creare
eccessivi surplus energetici e/o carenze di macro o micronutrienti.

Il problema di voi integralisti dell'alimentazione è siete così infervorati
nell'imporre le vostre idee, che questa lapalissiana conclusione la
rifiutate a priori.

Così fa anche il vostro "amico" Veronesi, che ce lo mena sempre con gli
studi sui vegetariani dimenticando però di aggiungere che gli studi sono
stati effettuati su comunità di Avventisti Del Settimo Giorno, che hanno uno
stile di vita irreprensibile. Non fumano, non bevono, tengono sotto
controllo il peso corporeo non eccedendo nell'alimentazione, e sono molto
attivi fisicamente. Facile dimostrare che soggetti di questo tipo non vanno
incontro alle stesse patologie che opprimono i soggetti sedentari, che
mangiano da schifo, e che si muovono solo per alzarsi dalla sedia
dell'ufficio per andare a prendersi un cappuccino.

Tra parentesi, ad occhio e croce, l'amichetto oncologo parla bene e razzola
male, perchè non mi sembra poi così in forma da poter essere il testimonial
di un sano stile di vita. Le persone della sua età in forma sono fatte in un
altro modo!

Ciao!!!

Massimo


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Inviato via http://usenet.libero.it
Nina
2003-09-19 09:01:02 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Il 18 Set 2003, 20:24, "Nina"
Post by Nina
E poi la piramide può dire quello che vuole..ma è dimostrato che vivere
veg
Post by Nina
è salutare
Qualunque approccio alimentare razionale, è salutare, sia "vegetariano" che
"onnivoro", se la quantità e la qualità del cibo è tale da non creare
eccessivi surplus energetici e/o carenze di macro o micronutrienti.
Perfetto.
Allora visto gli effetti negativi degli allevamenti sull'ambiente, perchè
mangi ancora carne?

Nina
Massimo B.
2003-09-19 09:38:06 UTC
Permalink
Post by Nina
Allora visto gli effetti negativi degli allevamenti sull'ambiente, perchè
mangi ancora carne?
Perchè passando ai legumi influirei negativamente sull'effetto serra! [:-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
Fox Mulder
2003-09-20 20:13:14 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Così fa anche il vostro "amico" Veronesi, che ce lo mena sempre con gli
studi sui vegetariani dimenticando però di aggiungere che gli studi sono
stati effettuati su comunità di Avventisti Del Settimo Giorno, che hanno uno
stile di vita irreprensibile. Non fumano, non bevono, tengono sotto
controllo il peso corporeo non eccedendo nell'alimentazione, e sono molto
attivi fisicamente. Facile dimostrare che soggetti di questo tipo non vanno
incontro alle stesse patologie che opprimono i soggetti sedentari, che
mangiano da schifo, e che si muovono solo per alzarsi dalla sedia
dell'ufficio per andare a prendersi un cappuccino.
o mamma, ma ti rendi conto che per molte persone diventare vegetariane
significa proprio informarsi sulal loro alimentazione e su come vivere
meglio?? ma ti sembra una cosa sbagliata questa di non fumare, non bere etc?
o mamma, qua si dicono cose assurde.
magari più gente si informasse! magari!
Post by Massimo B.
Ciao!!!
Massimo
Fox Mulder
2003-09-20 20:15:34 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Il problema di voi integralisti dell'alimentazione è siete così infervorati
nell'imporre le vostre idee, che questa lapalissiana conclusione la
rifiutate a priori.
il problema mi sembra ,talvolta, piu' di tipo ideologico-politco
di conseguenza per imporre certe idee o tesi si cercano gli argomenti
piu' disparati , che magari nulla c'entrano col problema alimentare o
salutistico in se'
^__^
d'accordissimo con te. Si deve informare in primis sul senso salutistico, la
gente è troppo insensibile per lasciarsi convincere esclusivamente da
motivazione ideologiche. e sempre con solide basi.
E cmq nulla c'entra la religione.
Ken75
2003-09-21 09:26:19 UTC
Permalink
Post by Fox Mulder
E cmq nulla c'entra la religione.
religione...e' inteso in senso metaforico.
^__^
Ken75
2003-09-19 12:40:06 UTC
Permalink
1) esistono multinazionali che gestiscono i prodotti a base di cereali
e di soia, le quali elaborano prodotti agricoli di basso costo,
lucrando parecchio denaro;
A me personalmente, quel tipo di alimenti non hanno mai convinto.
Ho trovato gente che battaglia tutto il tempo contro le sofisticazioni ed
i cibi alimentari,basando poi la propria alimentazione su quei
sofisticatissimi cibi a base di soya e simili,talvolta anche
transgenici.
Fox Mulder
2003-09-20 20:19:49 UTC
Permalink
Post by Ken75
1) esistono multinazionali che gestiscono i prodotti a base di cereali
e di soia, le quali elaborano prodotti agricoli di basso costo,
lucrando parecchio denaro;
A me personalmente, quel tipo di alimenti non hanno mai convinto.
Ho trovato gente che battaglia tutto il tempo contro le sofisticazioni ed
i cibi alimentari,basando poi la propria alimentazione su quei
sofisticatissimi cibi a base di soya e simili,talvolta anche
transgenici.
guarda che vegetariani = mangiatori di soja non è nulla di vero. E' che si
scopre questo alimento e se ne fa uso se piace, ma non è indispensabile.
MARA
2003-09-15 05:01:23 UTC
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La Sellmeyer precisa che la sua intenzione era quella di mettere
evidenza non la presunta pericolosità di proteine animali, quanto
della produzione endogena di acidi indotta dalla dieta nel suo
complesso (NEAP). In questo senso, il rapporto proteine
animali/proteine vegetali, era da considerare un indicatore
indiretto del NEAP.
Aggiunge che non sarebbe affatto in contraddizione con il suo studio
il fatto che consumare molte proteine animali possa essere benefico
per le ossa, a patto che si incrementi altrettanto il consumo
di cibi alcalinizzanti, quali frutta e verdura.
Appunto.
Se tu stesso dici che le low carb ti costringono a consumare chetoni, dal
che risulta evidente che sei in stato di chetosi, ossia che i tuoi livelli
piu' che alcalini sono acidi. Ed e' appunto sulle quantita' che si basa
tutto, cioe' sul rapporto tra pr. vegetali e pr.animali. Se fai una low
carb, questo rapporto sara' sempre in difetto da parte dei cibi
alcalinizzanti, altrimenti svanirebbe il principio stesso delle low carb.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-16 11:43:52 UTC
Permalink
Sono passaggi logici molto deboli. Bruciare chetoni ed essere in
chetosi non è la stessa cosa. A regime si bruciano i chetoni che
si producono, e si producono i chetoni che si bruciano. Se pure ci
fosse un eccesso, lo si smaltisce facilmente in vari modi.
E indovina qual e' uno dei modi? Nelle urine. E sai che succede quando
passano nelle delicatissime vie urinarie i chetoni? Che l'organismo per
proteggerle utilizza il calcio come "cuscinetto" ed a volte non basta
nemmeno quello contenuto negli alimenti. E cosi' utilizza quello del tessuto
osseo.Cioe' lo DEMOLISCE.
E' sempre una questione di quantità. A 100gr. di carbo al giorno
nessuno ha chetoni nelle urine.
Se andiamo a fare le analisi del sangue al mattino e a digiuno, è
molto probabile che tu abbia una chetonemia maggiore della mia.
Sono pronto a scommetterci!
Guarda, le devo fare tra qualche giorno, te le posterei se fossi sicura che
anche tu mi posteresti la verita',ma...
Fai come vuoi. Nessuno è in grado di dimostrare che quello che
racconta è la verità. Vale anche per quello che uno dichiara di
mangiare. Inutile fare a "chi ce l'ha più grosso" con le analisi del
sangue, su questo mezzo. Siamo costretti a limitarci a confrontare
idee ed informazioni su discorsi generali. Che comunque non è poco.

Non sono particolarmente ferito dal fatto che mi hai dato del
buigiardo tra le righe. Però ti faccio notare che non è una
grande dimostrazione di stile e di eleganza, da parte tua.
Per me uno stato di subcarenza di carbo è normale amministrazione,
mentre per te sarebbe una scioccante novità, ed il tuo fegato
comincierebbe a sparare chetoni
Questo film western che stai descrivendo non e' la realta'.
Il mio organismo reagisce come il tuo.
Ma come? Io dovrei essere uno straccio, una specie di cadavere
ambulante, con il metabolismo distrutto dalla mia dieta low carb, e
ora scopro che il tuo organismo, che va avanti a salutari pastasciutte,
pagnotte, pizze e patate, reagisce come il mio??? C'è qualcosa che
non va... ;-)

Scherzi a parte, c'è SolitarioUno che conosce a memoria tutti i
libri di biochimica e che ha sancito che in "condizioni normali"
il corpo non sa bruciare chetoni. Nelle mie condizioni invece li
brucia. Non credi che questo possa fare una piccola differenza.
Mica vorrai sostenere che SolitarioUno ha detto una corbelleria...
Quindi non sta scritto da nessuna parte che
una dieta low carb deve essere acidificante. Anzi, tagliando pasta e
pane...
Basta mangiare integrale.
I cereali integrali sono acidificanti lo stesso. Però mi chiedo,
quale pasta integrale mangi? Esistono parecchi miti sulla "pasta
integrale". La maggior parte delle "paste integrali" in commercio
sono paste normalissime, con solo l'aggiunta nell'impasto di una
piccola percentuale di cruschello, che ha un po' di fibra e dà colore.
Altro che integrale!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-09-16 20:07:30 UTC
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Il 16 Set 2003, 13:43, "Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto:
di cadavere
Post by Xlater
ambulante, con il metabolismo distrutto dalla mia dieta low carb, e
ora scopro che il tuo organismo, che va avanti a salutari pastasciutte,
pagnotte, pizze e patate, reagisce come il mio??? C'è qualcosa che
non va... ;-)
Significa: non c'e' bisogno di "convincere" l'organismo. Il mio, come il tuo
fara' esattamente le stesse cose se ingerisce troppi carbo, o troppi grassi.
Post by Xlater
Scherzi a parte, c'è SolitarioUno che conosce a memoria tutti i
libri di biochimica e che ha sancito che in "condizioni normali"
il corpo non sa bruciare chetoni. Nelle mie condizioni invece li
brucia. Non credi che questo possa fare una piccola differenza.
Mica vorrai sostenere che SolitarioUno ha detto una corbelleria...
Di vero c'e' che l'organismo non percepisce i chetoni come la manna dal
cielo come tu vorresti far credere.
Post by Xlater
quale pasta integrale mangi?
Nessuna. Pero' mangio sempre cibi con fibre insieme alla pasta o al pane.O
legumi, o verdure.




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Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-17 14:54:31 UTC
Permalink
Post by Xlater
di cadavere
Significa: non c'e' bisogno di "convincere" l'organismo. Il mio, come il tuo
fara' esattamente le stesse cose se ingerisce troppi carbo, o troppi grassi.
E su cosa è basata questa tua convinzione? Sul dogma "una caloria
è sempre una caloria?"
C'è un modo solo per misurare se e quanto il corpo percepisce di
aver mangiato troppo: misurare la risposta insulinica.
Chiedi al tuo pancreas se conta le calorie sulle tabelle.
Post by Xlater
Di vero c'e' che l'organismo non percepisce i chetoni come la manna dal
cielo come tu vorresti far credere.
Ci curano alcune malattie, con i chetoni. E stanno facendo ricerche
per provare a vedere se se ne possono curare altre.
Questa è la scienza del 2003.

Che in giro esistano ancora sacche di vecchi pregiudizi sui chetoni
è perfettamente normale. E' una questione di imprinting. I chetoni
sono stati scoperti come killer di diabetici. Solo in tempi recenti
si sono scoperte altre cose su di loro, ma è normale che
istintivamente si tenda a guardarli con ssospetto. E' molto umano,
anche se poco scientifico.

I corpi chetonici sono sostanze fisiologiche normalmente prodotte,
ed utilizzate, dal nostro organismo. Fanno male in concentrazioni
anomale nel sangue, così come fanno male concentrazioni anomale di
glucosio, o di qualsiasi altra cosa.
Post by Xlater
Post by Xlater
quale pasta integrale mangi?
Nessuna. Pero' mangio sempre cibi con fibre insieme alla pasta o al pane.O
legumi, o verdure.
Quindi mangi regolarmente carbo "raffinati". Ahi!
Credi che facciano bene? Informati.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-09-18 09:48:03 UTC
Permalink
Post by Xlater
E su cosa è basata questa tua convinzione? Sul dogma "una caloria
è sempre una caloria?"
Sara' un dogma per te, io l'ho verificato! Devi ammettere che gli alimenti
che ne contengono di piu' fanno ingrassare di piu' a parita' di peso. Non
credevo di dover discutere anche di cose tanto scontate.
Il motivo per cui una dieta prevalentemente proteica funziona di piu' e' che
comunque(faccio un esempio banale) un etto di pasta e' sicuramente piu'
calorico di un etto di carne magra. In piu'la low carb disidrata, non credo
che vuoi discutere anche su questo.
Post by Xlater
Post by Xlater
Chiedi al tuo pancreas se conta le calorie sulle tabelle.
Gli ho chiesto =)sai, aveva la bocca piena per via della polenta con lo
speck, ma mi ha risposto lo stesso:"Basta che non fai come a
capodanno".Credo che intendesse dire che un po' di carbo lo tengono in
allenamento.
Post by Xlater
Ci curano alcune malattie, con i chetoni.
Lasciamo le malattie, che ne' tu ne' io siamo medici e consideriamo le
situazioni normali.
Post by Xlater
Post by Xlater
Post by Xlater
quale pasta integrale mangi?
Nessuna. Pero' mangio sempre cibi con fibre insieme alla pasta o al pane.O
legumi, o verdure.
Quindi mangi regolarmente carbo "raffinati".
Ahi!
Post by Xlater
Credi che facciano bene? Informati.
Ok, allora se fai cosi', ti chiedo:lo mangi il prosciutto?


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-18 11:54:52 UTC
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Post by MARA
Post by Xlater
E su cosa è basata questa tua convinzione? Sul dogma "una caloria
è sempre una caloria?"
Sara' un dogma per te, io l'ho verificato! Devi ammettere che gli alimenti
che ne contengono di piu' fanno ingrassare di piu' a parita' di peso. Non
credevo di dover discutere anche di cose tanto scontate.
Il motivo per cui una dieta prevalentemente proteica funziona di piu' e' che
comunque(faccio un esempio banale) un etto di pasta e' sicuramente piu'
calorico di un etto di carne magra. In piu'la low carb disidrata, non credo
che vuoi discutere anche su questo.
Esistono un sacco di studi in cui i soggetti vengono sorteggiati in
due gruppi differenti. Poi vengono fatte seguire due diete
**assolutamente ipocaloriche**, ma diverse come ripartizioni
di macronutrienti. In tutti questi studi è stato verificato che le
perdite ponderali non sono uguali né in generale, né come
distribuzione tra perdite di massa grassa e di massa magra. (Non si
limitano a misurare la differenze di peso, ma anche di composizione
corporea, quindi non ha senso parlare di acqua).

Sarà pure vero che a parità di tutti gli altri parametri mangiando
più calorie ci si ingrassa e mangiandone meno si dimagrisce, ma è
completamente priva di fondamento l'idea che il corpo "conti le
calorie". Il metabolismo dei diversi macronutrienti è completamente
separato l'uno dall'altro, e nella logica del funzionamento del
corpo certe equivalenze non hanno alcun senso.
Post by MARA
Post by Xlater
Post by Xlater
Chiedi al tuo pancreas se conta le calorie sulle tabelle.
Gli ho chiesto =)sai, aveva la bocca piena per via della polenta con lo
speck, ma mi ha risposto lo stesso:"Basta che non fai come a
capodanno".Credo che intendesse dire che un po' di carbo lo tengono in
allenamento.
Non saprei. Mi sembra poco lucida come risposta da parte di un
pancreas. Forse i carbo lo tengono in allenamento, ma se le tue
cellule, a forza di fare bagni di insulina, cominciano a diventare
"sorde", e il tuo pancreas si ritroverà a dover "gridare" insulina
sempre più forte, e non credo che sarà particolarmente contento.
Post by MARA
Ok, allora se fai cosi', ti chiedo:lo mangi il prosciutto?
Sì. Non tutti i giorni. Perché?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2003-09-19 11:17:48 UTC
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Post by Xlater
**assolutamente ipocaloriche**
corrige "ISOcaloriche". Grazie a chi me l'ha fatto notare.


X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-09-19 12:35:54 UTC
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Il 18 Set 2003, 13:54, "Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto:


non ha senso parlare di acqua).


Invece si. Perche' se tu adotti una low carb e ne fai uno stile di vita, la
disidratazione e' UNO degli inconvenienti a cui andrai incontro. Il brutto
e' che in genere quando questo problema salta fuori, e cioe' dalle analisi,
il danno e' ormai fatto.
Mi chiedo: ma e' possibile che alla gente non entra in testa il fatto che
non ci sono misteri in queste cose? E' tanto difficile mangiare un piatto di
pasta che non sia gigantesco, o mangiare una michetta invece che una
rosetta, un quadratino di cioccolato invece che una stecca da 100g? Il
segreto e' tutto li', DOSARE.
Post by Xlater
Non saprei. Mi sembra poco lucida come risposta da parte di un
pancreas. Forse i carbo lo tengono in allenamento, ma se le tue
cellule, a forza di fare bagni di insulina, cominciano a diventare
"sorde", e il tuo pancreas si ritroverà a dover "gridare" insulina
sempre più forte, e non credo che sarà particolarmente contento.
Se si lascia in pace il pancreas ogni tanto, non succede niente di tutto
questo, a meno che uno non sia diabetico.
Post by Xlater
Post by MARA
Ok, allora se fai cosi', ti chiedo:lo mangi il prosciutto?
Sì. Non tutti i giorni. Perché?
Perche' e' pieno di schifezze! Sono pochi i prosciutti senza, quindi se
parliamo di alimenti che non fanno male, ti dico che TUTTI in qualche modo
contengono qualcosa che fa male.


--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-19 13:35:27 UTC
Permalink
Post by MARA
Invece si. Perche' se tu adotti una low carb e ne fai uno stile di vita, la
disidratazione e' UNO degli inconvenienti a cui andrai incontro. Il brutto
e' che in genere quando questo problema salta fuori, e cioe' dalle analisi,
il danno e' ormai fatto.
E su quali evidenze è basata questa affermazione terroristica?
Te lo dico io: n-e-s-s-u-n-a. Stai inventando di sana pianta.

La perdita di liquidi è un fenomeno assolutamente transitorio, tipico
delle prime fasi dopo il passaggio ad un regime low-carb. Per il
resto si perde acqua anche quando si brucia grasso (i tessuti adiposi
sono composti del 50% di acqua), ma non credo proprio che sia meglio
restare grassi che perdere quell'acqua.

Bevo molta acqua naturale durante il giorno (una buona abitudine
per tutti, non solo per chi è in low-carb) ed il corpo sa benissimo
mantenere i suoi equilibri idrici ai livelli ideali quando la materia
prima è fornita a sufficienza, se non ci sono altri problemi di tipo
ormonale (che la dieta low-carb previene, vedi sotto).

Ma poi di che analisi parli? L'unica "disidratazione" che esiste
come patologia è legata ad insufficiente apporto di acqua, o a perdite
esagerate legate a vomito, diarrea, o intensa sudorazione, non
compensate da adeguato apporto. Gente che si perde nel Sahara. Non
esiste nulla del genere per persone che bevono regolarmente. Non si
è mai sentita al mondo una "disidratazione cronica indotta da carenza
di carboidrati". Semmai è vero il contrario: è la ritenzione idrica
un problema assai diffuso ed assai sentito. Guardati intorno e
chiediti quanta gente ha il problema della disidratazione e quanta
gente si sente gonfia come un pallone perché trattiene acqua. Chiediti
se ti sembra più sana una persona "asciutta" o una persona gonfia come
un'otre.

La sai qual è la causa principale della ritenzione idrica?
L'iperinsulinemia. L'insulina segnala ai reni di riassorbire sodio
ed acqua e questo porta alla ritenzione (e non fa sicuramente nemmeno
bene ai reni). La migliore assicurazione contro l'iperinsulinemia
è una dieta low-carb.

E' vero. Dopo 17 mesi in low carb è sotto gli occhi di tutti quanto io
sia più "asciutto". Ma sfido chiunque a dimostrare che la cosa sia
nociva per la mia salute! Tutt'altro! (Per non parlare dell'aspetto!).
Post by MARA
Mi chiedo: ma e' possibile che alla gente non entra in testa il fatto che
non ci sono misteri in queste cose? E' tanto difficile mangiare un piatto di
pasta che non sia gigantesco, o mangiare una michetta invece che una
rosetta, un quadratino di cioccolato invece che una stecca da 100g? Il
segreto e' tutto li', DOSARE.
Vuoi sapere perché la gente non dosa? Perché i carbo non sfamano, e
anzi generano sempre più fame. Infatti è molto più facile esagerare
con la pasta e con i dolci di quanto non sia con carne, pesce, uova
e formaggi. Non è così?

E non ti sei chiesta per caso come mai il nostro corpo è così solerte
a segnalarci la sazietà se mangiamo carne e pesce, mentre lascia a
desiderare in questo senso davanti a pane pasta patate e dolcettti?
Non credi che sia una prova lampante del fatto che è programmato
per un ambiente in cui i carbo sono usualmente scarsi?
Post by MARA
Se si lascia in pace il pancreas ogni tanto, non succede niente di tutto
questo, a meno che uno non sia diabetico.
Certo. Ma se non lo si lascia in pace, diabetici (tipo II) lo si può
diventare. Nessun pancreas si è mai lamentato di una dieta low-carb.
E non c'è modo migliore per prevenire il diabete (tipo II), anche
per chi è geneticamente predisposto, che una dieta low-carb.

Asciutti, magri e senza diabete. Meglio di così...


Xlater
--
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Gianni Petrucci
2003-09-18 14:10:57 UTC
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Post by MARA
Post by Xlater
E su cosa è basata questa tua convinzione? Sul dogma "una caloria
è sempre una caloria?"
Sara' un dogma per te, io l'ho verificato! Devi ammettere che gli alimenti
che ne contengono di piu' fanno ingrassare di piu' a parita' di peso. Non
credevo di dover discutere anche di cose tanto scontate.
Visto che parliamo di esperienze personali, allora spiegami il perchè
di questo:

iniziando la zona un anno fa sono dimagrito velocemente di 2 kg,
avendo introdotto troppi pochi grassi rispetto alla mia attività
fisica.
Mi si vedono gli addominali, ho assunto un fisico da copertina.

Ho aumentato i grassi (olio EVO e mandorle) e sono diminuito ancora di
1 kg in ca 3mesi, pur non volendolo.
Allora ho aumentato A DISMISURA i grassi da vari mesi e, ok!, non sono
più dimagrito, ma NON ho preso un etto di grasso (di muscoli si)...
L'introito calorico è aumentato considerevolmente...sarei dovuto
ingrassare!

Ciao
Gianni
MARA
2003-09-19 12:45:27 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Visto che parliamo di esperienze personali, allora spiegami il perchè
iniziando la zona un anno fa sono dimagrito velocemente di 2 kg,
avendo introdotto troppi pochi grassi rispetto alla mia attività
fisica.
Mi si vedono gli addominali, ho assunto un fisico da copertina.
Ma lo senti ilsuono delle tue parole? =) Ti vanti come una modella sciocca.
Post by Gianni Petrucci
Ho aumentato i grassi (olio EVO e mandorle) e sono diminuito ancora di
1 kg in ca 3mesi, pur non volendolo.
Allora ho aumentato A DISMISURA i grassi da vari mesi e, ok!, non sono
più dimagrito, ma NON ho preso un etto di grasso (di muscoli si)...
L'introito calorico è aumentato considerevolmente...sarei dovuto
ingrassare!
Se per te l'unica cosa che conta e' la linea, continua pure. Non vorrei
pero' che i danni a lungo termine fossero piu' seri di un po' di carne in
piu' nel punto vita...anzi vitino.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Petrucci
2003-09-19 18:58:23 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
Visto che parliamo di esperienze personali, allora spiegami il perchè
iniziando la zona un anno fa sono dimagrito velocemente di 2 kg,
avendo introdotto troppi pochi grassi rispetto alla mia attività
fisica.
Mi si vedono gli addominali, ho assunto un fisico da copertina.
Ma lo senti ilsuono delle tue parole? =) Ti vanti come una modella sciocca.
:-)) ah ah!

...boh, sarà che ho sempre avuto un buon fisico, per cui non ho mai
ritenuto che questo fosse motivo di gran vanto, era una semplice
osservazione...
Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
Ho aumentato i grassi (olio EVO e mandorle) e sono diminuito ancora di
1 kg in ca 3mesi, pur non volendolo.
Allora ho aumentato A DISMISURA i grassi da vari mesi e, ok!, non sono
più dimagrito, ma NON ho preso un etto di grasso (di muscoli si)...
L'introito calorico è aumentato considerevolmente...sarei dovuto
ingrassare!
Se per te l'unica cosa che conta e' la linea, continua pure. Non vorrei
pero' che i danni a lungo termine fossero piu' seri di un po' di carne in
piu' nel punto vita...anzi vitino.
Come sempre non rispondi mai ai quesiti che non ti fanno comodo.
Ti riassumo quello che dicevo:
in 3 mesi assumo un tot di calorie (e, seguendo la zona, grosso modo
sono sempre le stesse) e dimagrisco di 1 kg,
aumento i grassi monoinsaturi A DISMISURA, mantenendo invariato il
resto, e non prendo grasso...

Secondo la classica teoria 1 cal è 1 cal (e questi sono GRASSI) sarei
dovuto aumentare di peso... e invece no.
Scommetto che se, al posto delle mandorle e dell'olio EVO, mi rimangio
i kellogs, il miele, il pane e la pasta che mangiavo prima, sia pure
moderatamente, gli addominali mi rispariscono in attimo...

Che ne pensi, MARA?

Il tuo sciocchino...
Gianni
MARA
2003-09-20 07:27:18 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Come sempre non rispondi mai ai quesiti che non ti fanno comodo.
Rispondo sempre a tutto, tranne alle cose scontate.
Post by Gianni Petrucci
in 3 mesi assumo un tot di calorie (e, seguendo la zona, grosso modo
sono sempre le stesse) e dimagrisco di 1 kg,
aumento i grassi monoinsaturi A DISMISURA, mantenendo invariato il
resto, e non prendo grasso...
Secondo la classica teoria 1 cal è 1 cal (e questi sono GRASSI) sarei
dovuto aumentare di peso...
No, perche' sono sicura che questa dismisura di grassi non superava nel
complesso calorico il tuo fabbisogno medio.Evidentemente il tuo senso di
sazieta, dovuto alla chetosi, ti ha dato l'IMPRESSIONE di mangiare a
dismisura.
Post by Gianni Petrucci
Scommetto che se, al posto delle mandorle e dell'olio EVO, mi rimangio
i kellogs, il miele, il pane e la pasta che mangiavo prima, sia pure
moderatamente, gli addominali mi rispariscono in attimo...
Che ne pensi, MARA?
Che buona la marmellata di amarene che ho messo sul crostino integrale
stamattina assieme al caffelatte. Alla faccia tua.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Petrucci
2003-09-21 07:53:34 UTC
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Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
in 3 mesi assumo un tot di calorie (e, seguendo la zona, grosso modo
sono sempre le stesse) e dimagrisco di 1 kg,
aumento i grassi monoinsaturi A DISMISURA, mantenendo invariato il
resto, e non prendo grasso...
Secondo la classica teoria 1 cal è 1 cal (e questi sono GRASSI) sarei
dovuto aumentare di peso...
No, perche' sono sicura che questa dismisura di grassi non superava nel
complesso calorico il tuo fabbisogno medio.
Come al solito non leggi bene quello che scrivo.
Sono passato da un regime che mi ha fatto perdere 1kg in 3 mesi
ad un regime nel quale ho notevolmente aumentato l'apporto di grassi:
sono passato da 50 grammi a 100 grammi di mandorle al giorno
e ho raddoppiato il consumo di olio EV d'oliva, già non indifferente.
Quindi, partendo da un bilancio quasi pari, ho effettuato un
incremento di calorie in ingresso NOTEVOLE, continuando la stessa
attività (30-60 min di bicicletta al giorno, 20 min di pesi 4-5 volte
la settimana).
Se una cal è una cal, un incremento rispetto al bilanciamento dovrebbe
portare ad un accumulo di grasso.
Capisco che per te ragionare in termini relativi è difficile...
Post by MARA
Evidentemente il tuo senso di
sazieta, dovuto alla chetosi, ti ha dato l'IMPRESSIONE di mangiare a
dismisura.
Ho già scritto 1000 volte che assumo non da 16 a 20 blocchi di
carboidrati
che sono 150-200 g di carboidrati al giorno.
SECONDO I LARN SONO SUFFICIENTI 50-100g PER PREVENIRE LA CHETOSI.
MI VUOI DIRE UNA VOLTA PER TUTTE IN BASE A QUALE DATO SOSTIENI UNA
COSA DIVERSA DAI LARN.

SE NON LO FAI VUOL DIRE CHE NON SAI DISCUTERE E SPARI CA@@ATE, COME
QUELLA DEL CAFFE' AL MATTINO A DIGIUNO PRIMA DI ANDARE A CORRERE!
O CHE SEI UN TROLL!

Ciao
Gianni
Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
Scommetto che se, al posto delle mandorle e dell'olio EVO, mi rimangio
i kellogs, il miele, il pane e la pasta che mangiavo prima, sia pure
moderatamente, gli addominali mi rispariscono in attimo...
Che ne pensi, MARA?
Che buona la marmellata di amarene che ho messo sul crostino integrale
stamattina assieme al caffelatte. Alla faccia tua.
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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-21 11:51:57 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Come al solito non leggi bene quello che scrivo.
Sono passato da un regime che mi ha fatto perdere 1kg in 3 mesi
sono passato da 50 grammi a 100 grammi di mandorle al giorno
e ho raddoppiato il consumo di olio EV d'oliva, già non indifferente.
Capirai, sara' cambiato qualche fattore che ha influito su un consumo
maggiore. Anche a me capita, qual'e' la differenza?
Post by Gianni Petrucci
Ho già scritto 1000 volte che assumo non da 16 a 20 blocchi di
carboidrati
che sono 150-200 g di carboidrati al giorno.
SECONDO I LARN SONO SUFFICIENTI 50-100g PER PREVENIRE LA CHETOSI.
MI VUOI DIRE UNA VOLTA PER TUTTE IN BASE A QUALE DATO SOSTIENI UNA
COSA DIVERSA DAI LARN.
Se e' vero che fai tutta quella attivita' fisica, 150g di carbo potrebbero
non essere sufficienti, e la tua dieta potrebbe essere ugualmente
chetogena.Ecco perche' le diete si fanno su misura alla persona, non per
divertimento. Non troverai mai un VERO sportivo, che sta a centellinare i
carbo.
Post by Gianni Petrucci
QUELLA DEL CAFFE' AL MATTINO A DIGIUNO PRIMA DI ANDARE A CORRERE!
Se corro con la colazione nello stomaco, mi viene da vomitare, qualcosa in
contrario?
Post by Gianni Petrucci
O CHE SEI UN TROLL!
Allora perche' ti agiti tanto?=)


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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-21 14:30:25 UTC
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Errata corrige:
Anche a me capita, qual e' la differenza?


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Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Petrucci
2003-09-22 09:19:19 UTC
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Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
Sono passato da un regime che mi ha fatto perdere 1kg in 3 mesi
sono passato da 50 grammi a 100 grammi di mandorle al giorno
e ho raddoppiato il consumo di olio EV d'oliva, già non indifferente.
Capirai, sara' cambiato qualche fattore che ha influito su un consumo
maggiore. Anche a me capita, qual'e' la differenza?
Capiterà a te...ma io ho già specificato che la mia attività è rimasta
la stessa e la mia alimentazione è molto controllata dato che seguo la
zona.
Quando non sai cosa rispondere metti in dubbio quello che ti dice
l'interlocutore.

E devo dire, ad altri che leggono, di avere aumentato i grassi
brutalmente per provare a prendere qualche etto e di essere realmente
stupito del fatto di non esserci riuscito. Secondo me questa cosa
tende a confermare che, con l'insulina sotto controllo, i grassi si
accumulano poco.
Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
Ho già scritto 1000 volte che assumo non da 16 a 20 blocchi di
carboidrati
che sono 150-200 g di carboidrati al giorno.
SECONDO I LARN SONO SUFFICIENTI 50-100g PER PREVENIRE LA CHETOSI.
MI VUOI DIRE UNA VOLTA PER TUTTE IN BASE A QUALE DATO SOSTIENI UNA
COSA DIVERSA DAI LARN.
Se e' vero che fai tutta quella attivita' fisica, 150g di carbo potrebbero
non essere sufficienti, e la tua dieta potrebbe essere ugualmente
chetogena. Ecco perche' le diete si fanno su misura alla persona, non per
divertimento.
Con riferimento ai LARN possiamo dire che per una persona media
bastano 75 grammi di carboidrati per non dare luogo a chetosi (sempre
ammesso che ciò non sia uno stato normale in un uomo o, addirittura,
un bene!).
Credi veramente che 30-60 min di bicicletta e 20 min di pesi 4-5 volte
alla settimana costituiscano un'attività fisica tale da provocare un
dispendio più che doppio?
Per di più, come dice anche Albanesi, in un individuo sottoposto a
restrizione calorica (rispetto ai valori assurdamente sovrastimati dei
fabbisogni che si leggono in giro) il rendimento può aumentare fino al
40%. Questo significa che, a parità di attività, si richiede un
introito di calorie del 40% in meno.
Post by MARA
Non troverai mai un VERO sportivo, che sta a centellinare i carbo.
Come già detto, ad esempio, il campione di nuoto europeo, Vismara,
segue la zona...

E comunque, forse un VERO sportivo, ma io sto parlando di me che,
normalmente, faccio il minimo indispensabile per mantenermi in
forma...
Post by MARA
Post by Gianni Petrucci
QUELLA DEL CAFFE' AL MATTINO A DIGIUNO PRIMA DI ANDARE A CORRERE!
Se corro con la colazione nello stomaco, mi viene da vomitare, qualcosa in
contrario?
E questo TUO problema ti autorizza a dare consigli privi di senso agli
altri?
A parte che il caffè a stomaco vuoto fa male al medesimo, in questo NG
è stato detto che dopo il sonno le riserve di glucosio epatico si
atterrano: tu vorresti alzare l'insulina col caffè e abbassare la
glicemia con la corsa.
Capisco che con l'uso limitato che si fa del cervello in questa
società, nutrirlo può essere considerato un inutile lusso...

Ciao
Gianni
MARA
2003-09-22 12:42:45 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Post by Gianni Petrucci
Capiterà a te...ma io ho già specificato che la mia attività è rimasta
la stessa e la mia alimentazione è molto controllata dato che seguo la
zona.
Quando non sai cosa rispondere metti in dubbio quello che ti dice
l'interlocutore.
Permettimi pure di mettere in dubbio parecchio di quello che stai dicendo, e
che la dieta zona prevede delle quantita' stabilite e molto severe di
calorie. Infatti, con questo giochetto dei blocchetti, chi la fa non si
rende neanche conto di fare una severa ipocalorica. CON QUALSIASI SEVERA
IPOCALORICA, si riducono trigliceridi, colesterolo ecc.,ed e' questo L'UNICO
MOTIVO per cui cio' avviene: una misera IPOCALORICA.
Post by Gianni Petrucci
E devo dire, ad altri che leggono, di avere aumentato i grassi
brutalmente per provare a prendere qualche etto e di essere realmente
stupito del fatto di non esserci riuscito.
Anch'io recentemente sono stata stupita del fatto che mangiando di piu' non
aumentavo di un etto. La spiegazione e' che il nostro metabolismo non rimane
paralizzato su consumi stabiliti, anche se l'attivita' fisica e' la stessa.
Post by Gianni Petrucci
Credi veramente che 30-60 min di bicicletta e 20 min di pesi 4-5 volte
alla settimana costituiscano un'attività fisica tale da provocare un
dispendio più che doppio?
E' abbastanza.Infatti se facessi piu' sport, ti porterebbero con la
barella...
Post by Gianni Petrucci
Post by Gianni Petrucci
Se corro con la colazione nello stomaco, mi viene da vomitare, qualcosa in
contrario?
E questo TUO problema ti autorizza a dare consigli privi di senso agli
altri?
Sai benissimo che non e' un MIO problema. Tutti quelli che conosco non fanno
la corsa subito dopo mangiato per lo stesso motivo.





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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-22 19:57:25 UTC
Permalink
L'unica cosa che viene messa in dubbio è la tua capacità di leggere
quello che scrivono gli altri. Quando dico che la mia alimentazione è
molto controllata dico qualcosa di diverso da quello che ridici tu?
Rileggi le due frasi.
Post by MARA
la mia alimentazione è molto controllata dato che seguo la zona.
che la dieta zona prevede delle quantita' stabilite e molto severe di
calorie.
be'? Appunto!
Post by MARA
Infatti, con questo giochetto dei blocchetti, chi la fa non si
rende neanche conto di fare una severa ipocalorica.
Purtroppo siamo tutti poco intelligenti, meno male che ci sei tu e ci
conti le calorie
Purtroppo c'e' chi la prende sul serio senza neanche badare alle calorie,
questo te lo posso assicurare. Poi, stupiti di essere dimagriti(e ti credo,
stanno alla fame), cantano gloria alla zona.Alleluia!
Del resto l'italiano medio cerca solo la novita'. Se l'avessero chiamata
ipocalorica, nessuno ci avrebbe fatto caso.
Post by MARA
Anch'io recentemente sono stata stupita del fatto che mangiando di piu' non
aumentavo di un etto.
Io ho parlato di volontario notevole aumento dei grassi per ingrassare
e l'ho quantificato,
Ho detto forse di non averlo quantificato? Non presumere cio' che non ho
detto, perche' so quel che dico.
Post by MARA
La spiegazione e' che il nostro metabolismo non rimane
paralizzato su consumi stabiliti, anche se l'attivita' fisica e' la stessa.
E da cosa sarebbe influenzato il metabolismo?
Da molte piu' cose di quelle che credi, mica solo esercizio fisico!
Domenica ho fatto 5 ore di bicicletta sulle Madonie con un dislivello
da 250 a 1600 metri. Naturalmente non è una cosa che faccio tutti i
giorni.
Me l'immagino, altrimenti ti succederebbe quel che ho detto nel recente
post.
Ho terminato alle 20.30, ed essendosi fatto buio, ho inseguito per 17
km (in discesa per fortuna) un camioncino per poter vedere con la luce
dei suoi fari.
Complimenti per la prudenza!
Rispetto alla zona ho mangiato in più solo un gelato.
Perchè parli di attività sportiva, che non sai cosa è?
Sara' perche' pur non essendo io sportiva, ho intorno a me molti
sportivi?=)E nessuno(ma guarda)ha ancora rinunciato alla pasta.
I dispendi energetici seri si hanno facendo tappe consecutive del giro
d'Italia.
Eeeh, esagerato. Anche molto, molto meno...
Cmq, ho chiuso...
Ma chi ha iniziato mai! Tu inizi e tu chiudi. E sono IO a non trovarti
costruttivo nei discorsi. Sei pure noioso.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-23 08:24:37 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by MARA
La spiegazione e' che il nostro metabolismo non rimane
paralizzato su consumi stabiliti, anche se l'attivita' fisica e' la
stessa.
E da cosa sarebbe influenzato il metabolismo?
Da molte piu' cose di quelle che credi, mica solo esercizio fisico!
Ad esempio?

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-24 20:57:43 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by MARA
E da cosa sarebbe influenzato il metabolismo?
Da molte piu' cose di quelle che credi, mica solo esercizio fisico!
Ad esempio?
I propri bioritmi, l'umore, lo stress, un momento di depressione, una bella
notizia. Tutto modifica il nostro metabolismo.

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Inviato via http://usenet.libero.it
Gianni Petrucci
2003-09-25 14:39:33 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
E da cosa sarebbe influenzato il metabolismo?
Da molte piu' cose di quelle che credi, mica solo esercizio fisico!
Ad esempio?
I propri bioritmi, l'umore, lo stress, un momento di depressione, una bella
notizia. Tutto modifica il nostro metabolismo.
...una poesia, una bella canzone...tutto...

Tranne: la composizione di ciò che si mangia!

Se mangi solo grassi, solo carboidrati, solo proteine, due di essi in
qualunque permutazione, tutti e tre con qualsivoglia proporzione...
non ha importanza.

Ciao
Gianni
millenium
2003-09-23 10:19:03 UTC
Permalink
On Tue, 23 Sep 2003 09:01:15 +0000 (UTC), "Xlater"
Allora cominciamo. Abbiamo un soggetto sovrappeso e con trigliceridi
e colosterolo (cattivo) alti nel sangue. Lo sottoponiamo a dieta
ipocalorica. Cosa succede nel suo corpo? A te la parola!
A me è successo che il colesterolo totale da 385 è sceso a 250 ed i
trigliceridi da oltre 1000 a 174... :-)
Xlater
2003-09-23 13:49:53 UTC
Permalink
Post by millenium
On Tue, 23 Sep 2003 09:01:15 +0000 (UTC), "Xlater"
Allora cominciamo. Abbiamo un soggetto sovrappeso e con trigliceridi
e colosterolo (cattivo) alti nel sangue. Lo sottoponiamo a dieta
ipocalorica. Cosa succede nel suo corpo? A te la parola!
A me è successo che il colesterolo totale da 385 è sceso a 250 ed i
trigliceridi da oltre 1000 a 174... :-)
Bene. Come mai è successo? Per magia?
Qual è la catena causale tra dieta ipocalorica e abbassamento dei
trigliceridi e del colesterolo? Io dico che questa catena passa
necessariamente attraverso la riduzione dei carbo.

Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Francesco
2003-09-23 12:52:57 UTC
Permalink
Ma bisogna vedere!!

il corpo è fatto di equilibri e ogni estremo non sempre è una soluzione.
magari un lento riequilibrio si!!!

non esistono magie. La pillola e via. bisogna essere responsabili e
consapevoli che la salute si costruisce giorno per giorno.

cordiali saluti
Post by MARA
CON QUALSIASI SEVERA
IPOCALORICA, si riducono trigliceridi, colesterolo
...ematocrito ed HDL!
Ciao!!!
Massimo
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Inviato via http://usenet.libero.it
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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-23 13:23:55 UTC
Permalink
Post by Francesco
Ma bisogna vedere!!
il corpo è fatto di equilibri e ogni estremo non sempre è una soluzione.
Certo...a meno di non utilizzare il tuo prodotto giapponese!

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://usenet.libero.it
MARA
2003-09-24 21:15:58 UTC
Permalink
Questo lo dici tu.
Prova a spiegare, in termini di cose che hanno senso per l'organismo
(livelli ematici, ormoni, biochimica, ecc.) il meccanismo per cui
una qualsiasi ipocalorica riduce trigliceridi e colesterolo (nonché
l'adipe).
Se riuscirai a farlo, ti accorgerai che una dieta ipocalorica
ottiene risultati nella misura in cui è ipoglicidica.
La differenza e' che una normale ipocalorica non danneggia la salute di una
persona, sempre se fatta bene! E' logico che se uno fa la fame, tanto vale
che faccia la zona o una low carb. Ma una ipocalorica MODERATA e cioe' con
due o trecento calorie in meno del fabbisogno non affatica l'organismo che
ha bisogno tutto il giorno dei poveri bistrattati CARBOIDRATI, L'UNICA FONTE
DI ENERGIA che il nostro corpo preferisce.In questo modo si perde peso
lentamente, ma NON SI RIACQUISTA piu'.E non e' vero che la massa magra non
si perde con una iperproteica; con qualsiasi dieta ipocalorica si perde
ANCHE UN PO' di massa magra.





Le ipocaloriche funzionano perché sono delle low carb
mascherate
Invece le low carb sono delle ipocaloriche mascherate...



, ma con il grave difetto di limitare anche proteine e
grassi, che è nocivo per l'organismo e rende poco sostenibile la
dieta.
Ma che dici? Sono soprattutto i grassi ad essere penalizzati, non le
proteine, che rimangono intorno al grammo per kg di peso.





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Inviato via http://usenet.libero.it
Massimo B.
2003-09-25 14:14:54 UTC
Permalink
Non e' necessario che ci sia un lungo allenamento. Quasi tutte le funzioni
necessitano di carbo, quindi servono continuamente.E su questo non ci
piove!!!
disarmante...[8-/]

Noto casualmente adesso il nome del tuo account di posta elettronica. Non
potevi sceglierne uno che ti rendesse giustizia meglio di questo!

Ciao!!!

Massimo



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Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-28 19:39:24 UTC
Permalink
Post by MARA
La differenza e' che una normale ipocalorica non danneggia la salute di una
persona, sempre se fatta bene!
Sottoscrivo. Una normale ipocalorica non danneggia la salute di una
persona, se fatta bene.

Una low-carb invece migliora, e parecchio, la salute di una persona.
Post by MARA
E' logico che se uno fa la fame, tanto vale
che faccia la zona o una low carb.
Sono in low-carb da 18 mesi e non so nemmeno cosa significhi la
parola fame. Se uno vuole sentire la fame, la low-carb è sconsigliata.
Post by MARA
Ma una ipocalorica MODERATA e cioe' con
due o trecento calorie in meno del fabbisogno non affatica
l'organismo
Di sicuro no. D'altra parte non fa nemmeno dimagrire.
Nel giro di due tre settimane il corpo si adatta al regime
e non perdi più nemmeno un grammo.
Post by MARA
che ha bisogno tutto il giorno dei poveri bistrattati CARBOIDRATI,
L'UNICA FONTE DI ENERGIA che il nostro corpo preferisce.
Non è detto che faccia bene alla salute dare al corpo quello che
lui "preferisce". Sicuramente il corpo preferisce starsene su un bel
divano comodo, piuttosto che andare a correre o in palestra.
Anche i tuoi alunni "preferiscono" ricreazione continua alle lezioni,
ma non credo che farebbe bene alla loro crescita.
Sono anche sicuro che se si abituassero a cinque ore di ricreazione
e dieci minuti di lezione, si farebbe fatica, persino in quei dieci
minuti, ad ottenere la loro attenzione.

D'altra parte, finché continui a dare al tuo corpo la fonte di energia
che preferisce, non ti illuderi che lui si metta a bruciare i grassi.
Nemmeno se gliene dai appena un po' di meno. E' esattamente come
i dieci minuti di lezione affogati in cinque ore di ricreazione.
La capacità di concentrarsi sulla lezione (come quella di bruciare
i grassi) va allenata.
Post by MARA
In questo modo si perde peso
lentamente, ma NON SI RIACQUISTA piu'.
In questo modo si perde qualche etto all'inizio e poi non si perde
nemmeno un grammo. E appena provi a reinserire quelle 200-300 calorie
che prima erano il "mantenimento" ti ritrovi ad ingrassare.
Post by MARA
E non e' vero che la massa magra non
si perde con una iperproteica; con qualsiasi dieta ipocalorica si perde
ANCHE UN PO' di massa magra.
Dipende quanta. Un organismo allenato a bruciare grassi e a risparmiare
glucosio non ha molto bisogno di gluconeogenesi. Per cui il catabolismo
muscolare è nullo. Di fatto io sto mettendo massa muscolare con 100gr
di carbo al giorno (e due pasti liberi nel weekend).
Post by MARA
Le ipocaloriche funzionano perché sono delle low carb
mascherate
Invece le low carb sono delle ipocaloriche mascherate...
Non mi hai spiegato dove l'organismo umano "conta" le calorie
ingerite. Invece io posso dirti benissimo che l'organismo umano
controlla molto strettamente la glicemia e la sua variazione dopo
un pasto. In base a quello si regola su come deve comportarsi, se
deve comportarsi da "gran mangiata", da "mangiata media" o da
"mangiata ridotta". Mangia tanti carbo e il tuo organismo leggerà
sempre e comunque "gran mangiata", inibendo la lipolisi, stimolando
la liposintesi e trasformando i carbo non immagazzinabili come tali
in trigliceridi.
Post by MARA
Ma che dici? Sono soprattutto i grassi ad essere penalizzati, non le
proteine, che rimangono intorno al grammo per kg di peso.
Male. Senza grassi si patisce di più la fame. Senza grassi la lipolisi
è inibita. Senza grassi non si producono (o si producono a scarto
ridotto) un sacco di ormoni.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2003-09-21 19:38:37 UTC
Permalink
Hai dimenticato il "pappappero, pappappero"!!! :-))
Sei una maestra elementare, vero?
No, scuola media.




A stare molto tempo con i bambini
si resta contagiati dai loro modi...
Allora forse TU ci dovresti stare, chissa' la finisci di prenderti tanto sul
serio, brutto barbagianni!=)

--------------------------------
Inviato via http://usenet.libero.it
Xlater
2003-09-22 17:11:39 UTC
Permalink
Post by MARA
Allora forse TU ci dovresti stare, chissa' la finisci di prenderti tanto sul
serio, brutto barbagianni!=)
:PPPPPPPP
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Continua a leggere su narkive:
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