Discussione:
La dieta paleolitica e i suoi presupposti scientifici
(troppo vecchio per rispondere)
Ottone
2004-10-18 20:58:56 UTC
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Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi durante il dibattimento sulla cosiddetta "dieta del paleolitico".
E' evidente difatti che il quadro delle conoscenze emerso è pregno di
punti oscuri, interpretazioni fuorvianti e ipotesi
prive di alcun fondamento scientifico.
Mi permetto di pronunciarmi da un punto di vista esclusivamente
paleoantropologico che è il mio principale campo di indagine.
Non sono un esperto di alimentazione nè patteggio per questo o
quell'altro regime alimentare del passato.
D'altra parte non potrei fare altrimenti dal momento che, come mostrerò
tra breve, i presupposti scientifici sui quali si fonda la cosiddetta
paleodieta son quanto meno deboli.
Lungi dall'esaurire l'argomento in un post, il mio intento è toccare
alcune tappe della filogenesi con particolare riguardo ai temi che più
ci possono più interessare, quale il concetto di evoluzione.
Non possiamo prescindere dall'avere un quadro chiaro dei risultati
scientifici di questa materia se si vuole intraprendere il cammino a
ritroso alla ricerca di un'ipotetica base sulla quale stabilire
l'alimentazione elettiva odierna.
La bibliografia di quanto scritto si avvale di contributi delle più
accreditare personalità in materia, tra cui lo stimato Ian Tattersal,
uno dei massimi esperti di archeo-antropologia che ha preso parte a
innumerevoli spedizioni in tutto il mondo e il cui lavoro è da me
seguito da anni.
Non potendo citare il gran numero di autori delle mie fonti (alcune
recentissime, e comunque globalmente piuttosto aggiornate) ho cercato di
inserire nei punti salienti nomi dei siti e codice di catalogo dei
fossili così da potervi dare un riferimento per eventuali approfondimenti.
Ho cercato per quanto possibile di riportare solo l'evidenza scientifica
con qualche escursus sulle ipotesi ritenute oggi più probabili dalla
comunità scientifica.

Degli ominidi si inizia a sapere qualcosa di consistente attorno ai
3,5-4,0 milioni di anni fa, prima non si ha che qualche manciata di ossa
e vari studi genetici su comparazioni di sequenze di amminoacidi
mediante tecniche di banding, ibridazione DNA-DNA e così via per
studiare le variabilità cladogenetiche. Alcuni di questi reperti sono
molto recenti e quindi ancora nella fase di studio.
Si è riusciti a scoprire invece che all'epoca c'era un forte dimorfismo
sessuale, come nei gorilla, e che le donne erano alte circa 1 metro e
pesavano 30 Kg, mentre gli uomini (forse di una trentina di cm più alti)
arrivavano al peso di circa 40Kg. Non si sa ancora se la sua
deambulazione eretta fosse simile alla nostra e quanto efficiente.
Che altro possiamo dire di loro? Poco o nulla che non interessi il campo
della tassonomia e altri ambiti specifici di poca importanza per il
nostro contesto di indagine.
Il resto son solo inferenze e congetture più o meno deboli supportate da
studi comparativi sulle antropomorfe. Un grosso errore purtroppo molto
comune è interpretare il passato sulla base delle esperienze presenti.
Quel poco che sappiamo sul sistema cognitivo dei nostri antenati più
arcaici è solo frutto di supposizioni e differisce in maniera
sostanziale dal nostro.
Riguardo all'habitat possiamo formulare delle stime in base a
rilevamenti paleoclimatologici, avvalendoci del nostro archivio fossile
tra cui legni, ossa e semi, e si sa con certezza che l'ambiente era
boscoso, fatto confermato dalle caratteristiche morfologiche dei resti
degli ominidi. Ma non sappiamo nulla di certo riguardo alla
disponibilità alimentare dei nostri arcaici antenati se non che
facessero largo uso di vari tipi di prodotti vegetali (per lo più dallo
studio della dentatura) la cui composizione era per lo più preponderante
in fogliame e frutti.
Le ossa di questi ominidi appaiono spesso segnate da denti di carnivori.
Il fenomeno della caccia è stato lungamente studiato dagli antropologi
per ovvie implicazioni sociali ed evolutive. E' enorme in questo senso
la produzione di dati comparativi relativi allo studio in cattività di
alcuni primati, sulla base della supposizione che questi rappresentino
la condizione più vicina a un nostro ipotetico "progenitore ancestrale".
Sappiamo che gli scimpanzè cacciano anche in modo collettivo uccelli e
piccoli mammiferi con l'efficacia che si può immaginare, considerando le
capacità neuromuscolari di questi animali.
Purtroppo sorgono una miriade di problemi quando andiamo a rapportare
all'uomo le loro modalità di caccia, che dalla predazione all'effettivo
consumo della carne, ci appaiono completamente diverse (dal punto di
vista sociobiologico). L'unico punto di unione è la capacità di
ravvisare una buona occasione quando si presenta, elemento che abbiamo
in comune con questi primati.Non è difficile capire quindi che nel
migliore dei casi, in base a quello che sappiamo, possiamo ipotizzare
che i nostri progenitori più arcaici si dedicassero occasionalmente alla
caccia di piccoli mammiferi. Tra l'altro l'opportunismo alimentare
considerato importante per loro, nel caso dei primati è un fenomeno
piuttosto marginale e si svolge anch'esso con modalità del tutto differenti.
Appare abbastanza verosimile l'uso di sassi per scacchiacciare noci e
scoraggiare la competizione per le carcasse (oltre a tentare di
difendersi da predatori), mentre si sarebbero serviti di materiali
teneri per avvicinare rami di frutti e scavare alla ricerca di tuberi e
radici edibili.
Anche per la costruzione degli strumenti son state fatte numerose
osservazioni tra i primati. Ciò che ne è risultato è che l'uso di
oggetti quali bastoncini per procurarsi insetti, miele e frutta, e sassi
per rompere le noci, è frutto di comportamenti condizionati, appresi
solo in determinate popolazioni e trasmessi di generazione in
generazione. Al di fuori di questo si osservano solo comportamenti più o
meno forzati e di tipo imitativo con nessuna capacità di apprendere le
proprietà dei materiali per sfruttarli a proprio vantaggio (cosa che
invece è avvenuta gradualmente nell'uomo come testimonia la produzione
litica, ma d'altra parte l'uomo e uomo e la scimmia è scimmia). Sto
parlando di una mole di studi che proseguono da decine di anni.
In un sito africano risalente a più di 2 milioni di anni fa troviamo la
prima testimonianza dell'impiego di oggetti: un osso curiosamente
levigato che ci mostra il suo uso come attrezzo di scavo.
Gli studi archeologici e paleoneurologici son riusciti a dimostrare con
analisi incrociate della produzione litica e dei calchi endocranici che
un primo chiaro esempio di un certo grado di asimmetria cerebrale che si
differenzia dagli altri primati, l'abbiamo a meno di 2 milioni di anni
fa. Questo indice, seppur debole, sommato alle identificazioni delle
dimensioni complessive e da altre osservazioni circa l'aspetto dei crani
in nostro possesso, forniscono una prima idea delle caratteristiche del
cervello a quell'epoca.
Di sicuro l'evoluzione in questa fase è molto lenta e per milioni di
anni assistiamo a pochi cambiamenti nei generi homo finora ritrovati.
Qualcosa in più si riesce a ipotizzare da studi di anatomia comparata
delle varie specie di ominidi riguardo ad una probabile differenziazione
alimentare in rapporto alla struttura dentale e ai rilevamenti finora
emersi. L'A. Paranthropus pare dovesse avere un'alimentazione
praticamente vegetariana (troviamo resti di paranthropus anche a circa 1
milione di anni fa come ci mostra il sito TK-BK II in Africa orientale).
Questa specie mostra una macrodontia tipica di una dieta vegetariana
coriacea. Ulteriori analisi delle superfici dentali indicano che la sua
dieta fosse basata non solo su fogliame ed erbe, ma anche bacche, tuberi
e radici.
Il paranthropus di ossatura robusta, aveva dimensioni corporee maggiore
dell'A. africanus potendo raggiungere l'altezza di 1,5 m e un peso da 40
a 60Kg.
Anche nei resti AL 199 e AL 200 (AL è la sigla dei reperti di Hadar) le
analisi al microscopio della dentatura hanno mostrato un'abitudine
alimentare dell'a. afarensis improntata su fogliame e frutti.
Al contrario di quanto si crede tra 2,5 e 1,5 milioni di anni fa le idee
sono ugualmente piuttosto confuse sull'interpretazione dei reperti che
abbiamo.
Ancora non sappiamo neanche quante specie figurano in rapporto al
materiale raccolto, e fino a pochissimo tempo fa imperversava la disputa
se dare o meno all'abilis la qualifica di nuova specie.
In quest'epoca si rinviene la prima tipologia di strumenti litici
assieme alla diffusione dell'africanus: più che altro schegge affilate
di qualche cm. Con questi strumenti siamo sicuri che essi macellassero
animali di varie taglie grazie ai rilevamenti delle tracce lasciate
sulle ossa trovate negli stessi siti.
Tuttavia non si sa quasi nulla sulla provenienza di questi animali se
non da supposizioni elaborate sulla base di sperimentazioni
archeologiche sul campo e analisi accurate sia sulle ossa che
sull'ubicazione geografica dei siti. Da questo emerge in maniera
ragionevolmente convincente che gli animali erano carcasse in parte già
sfruttate da animali spazzini biologicamente più forti degli ominidi.
Troviamo inoltre le prime prove sull'impiego del midollo delle ossa
nell'alimentazione in un sito africano nella zona del Bouri.
Ora c'è da fare una precisazione: non sappiamo nulla riguardo alla
complessità sociale raggiunta, nulla delle forme di comunicazione nè del
grado di efficienza delle loro pratiche.
Non v'è dubbio che l'uso dei primi strumenti abbia introdotto un
elemento di innovazione importante ai fini dell'evoluzione sociale e
intellettiva, ma come afferma anche Tattersall, sarebbe profondamente
fuorviante pensare a questi ominidi come una versione primitiva di noi
stessi (errore comune che ho visto fare più volte).
Nell'africanus e specie affini troviamo le prime tracce di bipedia
permanente dimostrata dal bacino di tipo umano, l'altezza oscilla tra il
metro e il metro e due, mentre il peso sarebbe dovuto attestarsi attono
ai 20-30 Kg. La dentatura con molari e premolari ridotti rispetto a
incisivi e canini mostra per la prima volta una tendenza verso l'onnivoria.
L'analisi sulla superficie dei molari mostra graffiature e fossette
ricalcando un modello di usura simile a quello di altri primati che si
cibano di foglie e frutti.
Sebbene ci siano molte difficoltà nella datazione dei reperti
appartenenti al gruppo STS si pensa di poterli attribuire al periodo di
polarità normale di Gauss tra i 2,5 e i 2,7 milioni di anni.
Come vediamo da questa prima breve disamina ci troviamo di fronte un
quadro solo apparentemente contrastante dal momento che le linee
evolutive oggi sappiamo essere non lineari. Parliamo pertanto di
numerose specie che si evolvono rapidamente e si estinguono nelle loro
specifiche nicchie ecologiche, dando vita a una filogenesi piuttosto
articolata e molto più complessa di quanto ci possa far credere una
visione strettamente darwiniana.
Solo negli ultimi 15 anni di ricerca le specie di ominidi conosciute
sono raddoppiate.
Questa caratteristica ci accompagnerà per tutta la nostra evoluzione
fino alla nostra specie. Su questo tema e sulle sue implicazioni in
rapporto alla cosiddetta paleodieta ci tornerò in seguito.
Intanto si deve credere che questi ominidi non fossero perfettamente
integrati all'ambiente visto che le differenze morfologiche variano di
poco nell'arco di 2 milioni di anni, quindi molto probabilmente accadde
qualcosa che li dovette allontanare dalla loro cultura semi-arboricola.
Questo qualcosa potrebbe essere imputabile alle mutate condizioni
climatiche e quindi all'incessante inaridimento.
E' proprio in questo periodo che fa la sua comparsa l'ergaster di
Turkana (il ragazzo di Nariokotome tanto per essere precisi) che
sicuramente rappresenta una delle scoperte più sorprendenti degli ultimi
venti anni. Alto 1,80 circa se avesse raggiunto la maturità,
strutturalmente è molto simile ai Turkana, una popolazione di individui
alti, magri e dalle braccia lunghe e snelle.
Ora alcuni vorrebbero far intendere che queste caratteristiche siano
dovute a una dieta carnea.
Niente di più fuorviante.
Le proporzioni scheletriche di questo tipo sono inderogabilmente un
fatto genico e più precisamente legato alle regole ecogeografiche di
Bergmann.
Tale corporatura è atta a massimizzare la dispersione del calore
corporeo, ideale per vivere appunto nei climi aridi. Siamo a 1,63
milioni di anni fa secondo la datazione del substrato di tufo.
La massimizzazione della superficie in rapporto al volume si rivela una
caratteristica di attamento, e non di adattamento, vincente e
sicuramente originata ben prima dei cambiamenti climatici a cui ci
riferiamo.
Sicuramente il maggior consumo di proteine di origine carnea è
conseguenza di tale attamento e non causa.
Una taglia maggiore da' maggiori possibilità di successo in fatto di
predazione.
A riprova di questo ci basti fare i rilevamenti antropometrici di altre
specie o della stessa specie in differenti nicchie ecologiche.
Le mutate morfologie scheletriche, tenendo sempre conto la forte
variabilità all'interno della specie, differenziano sostanzialmente
queste forme più arcaiche di homo dai precedenti australopitechi.
Anche se presentano un canale spinale piuttosto ridotto, il che farebbe
supporre un controllo neuromuscolare meno sofisticato rispetto a quello
dell'uomo moderno, abbiamo una morfologia più vicina alla nostra.
Certamente da esami della struttura dentaria sembra che consumasse più
carne rispetto all'habilis e gli altri ominidi.
Altre prove della sua tendenza all'onnivorismo ci provengono dalla
morfologia della cassa toracica che si presenta più simile alla nostra
piuttosto che a quella delle scimmie antropomorfe, sostanzialmente
vegetariane e quindi dotate di grandi intestini.
Probabilmente inizia a perdere anche la pelliccia per fenomeni di
termoregolazione.
Riguardo alle sue presunte abitudini di caccia possiamo ricavare qualche
informazione utile nel sito di Karari dove da segni lasciati sulle ossa
emerge chiaramente un'attività di macellazione.
Probabilmente in base a considerazioni neuropaleologiche,
sociobiologiche e da indagini accurate l'erectus fu per lo più un
profittatore in grado di aver successo nella competizione con gli altri
animali spazzini più che un efficiente cacciatore. Per avere ulteriori
informazioni dovremmo indagare i siti europei, più che quelli africani,
di epoche però successive.
Uno dei più importanti in questo senso è quello di Torralba dove
troviamo un'industria litica più sviluppata. Da indagini palinologiche
si è riscontrata una ricca flora, comprensiva di graminacee.
Dalle unità sedimentarie emerge una consistente quantità di piccoli
animali e di ossa di grandi mammiferi macellati e quasi sicuramente
frutto di attività di caccia (sulla stima dell'età dei soggetti, delle
condizioni ambientali e di alcuni ritrovamenti a conferma di tale ipotesi).
Siamo però molto avanti, nell'interglaciale mindel-riss, ovvero tra i
200 e i 300000 anni fa.
Singolare è che la produzione litica del tempo sostanzialmente non
differisce da quella precedente se non dopo più di duecentomila anni
dalla comparsa dell'erectus in cui entra in scena per la prima volta il
bifacciale e tutto ciò che ne consegue dal punto di vista cognitivo.
Dalle analisi effettuate al microscopio si sa che veniva usato per
raschiare, tagliare e squartare.
Inizia il periodo di una probabile più consistente migrazione di cui ho
parlato in un post precedente.
A questo proposito vorrei fare alcune precisazioni sui reperti di Giava.
Ancora oggi la loro datazione è oggetto di controversie a causa di
difficoltà di ordine radiometrico e per mancanza di adeguate
conoscenze stratigrafiche.
Indagini geologiche diffuse stanno cercando di fare più chiarezza su
questo problema.
Questo putroppo getta ancora più confusione sulle varie ipotesi relative
alle migrazioni arcaiche (se di vere e proprie migrazioni si può parlare).
Lo stadio 1 dell'erectus, ovvero quello più arcaico, pare collocabile
attorno a 1,4 milioni di anni fa.
Dovrei fare a questo punto un escursus sulle condizioni climatiche nel
corso delle varie ere.
Ci basti sapere che nei periodi interglaciali la temperatura era simile
se non superiore a quella nostra (un primo periodo interglaciale lo
troviamo tra 1 milione e 650 mila anni fa, ovvero il probabile momento
di più intense espansioni migratorie.
Il clima era così caldo che si evidenzia la presenza dell'ippopotamo in
Europa.
C'è da dire inoltre che all'interno della stessa glaciazione il clima
era fluttuante alternando periodi di massima estensione dei ghiacci a
periodi di ritiro.
Riguardo all'uso del fuoco vorrei ribadire che da tutti gli studi finora
emersi risulta arduo poter indicare quando
esse divenne un elemento base nella vita degli uomini, nè sappiamo
quando si è sviluppato il necessario apparato
cognitivo per domarlo.
Riponiamo qualche speranza su alcuni sporadici elementi ancora oggetto
di analisi, prima dei 6-700000 anni quando invece ne
abbiamo una prova certa.
Anche confermando queste ipotesi comunque ne dovremmo documentare un
aspetto costante per imputargli un cambiamento radicale
nelle abitudini sociali e alimentari delle popolazioni.
In effetti le innovazioni della domesticazione del fuoco sono tante e
tali da riuscire difficile a immaginare che si sia prodotto molto prima
in maniera sistematica, senza averne favorito una rapida diffusione.
Ora prima di fare un consistente salto temporale vorrei introdurre
l'argomento dell'evoluzione importante per comprendere mie
considerazioni successive.
Per Darwin la selezione ambientale rappresenta l'elemento fondamentale
nella spinta evolutiva, ma egli non spiegò in maniera convincente, nè lo
fecero i suoi immediati successori, il problema della macroevoluzione
ovvero della discontinuità nella separazione delle varie specie in natura.
Questa teoria si è rivelata presto insufficiente a spiegare numerose
osservazioni in natura come ad esempio la differenza comportamentale e
anatomica tra i vari ordini di mammiferi. Ma invece di metterne in
discussione almeno in parte i presupposti si cercò di dirottare il
problema sulla famosa incompletezza dell'archivio fossile.
Oggi per fortuna le cose son cambiate, ma il darwinismo ortodosso è
stato così insistentemente presente sotto forma di dogma nella nostra
cultura, che ormai ci ha influenzato mentalmente in ogni campo.
E' naturale pensare quindi al motivo per cui le prime proposte
controcorrente vengano proprio dalla palenontologia che si occupa di
classificare i reperti fossili di un unico genere, quello di homo.
E questi reperti invece di confermare la teoria darwiniana e quindi
portare alla luce il corso della trasformazione delle specie l'una
nell'altra, ci mostrano improvvise comparse di specie nella
documentazione fossile per rimanervi un certo lasso di tempo e quindi
scomparire altrettanto rapidamente.
Il colpo di grazia però viene grazie alle ricerche di Eldredge.
Sostanzialmente per il darwinista l'evoluzione procede per modificazione
graduale delle frequenze geniche sotto la guida della selezione: in
pratica microevoluzione e macroevoluzione sono la stessa cosa.
Ora si sa che le cose non stanno così.
Innanzitutto la speciazione è un fenomeno allopatrico ovvero una specie
discende da un'altra quando popolazioni in grado di incrociarsi si
dividono per vari motivi. Col passare del tempo, che è anche funzione
del pool genetico (e quindi molto variabile), le popolazioni iniziano a
divergere tendendo alla speciazione.
Quindi l'evoluzione procede per linee non necessariamente convergenti,
perchè ogni popolazione conquista il suo specifico "adattamento" al
proprio habitat. In questo modo la specie, fissando il proprio corredo
genetico, definisce i confini entro i quali esso ha validità e concreta
probabilità di affermarsi.
Da sottolineare la sostanziale opposizione con il precedente modello
darwiniano che richiede lassi di tempo molto più consistenti mentre oggi
sappiamo che la speciazione è un fenomeno che può avvenire (e ci sono
molte prove che lo dimostrano) in un relativamente breve periodo.
Poi viene ridimemensionato il concetto in base al quale la selezione
naturale tenderebbe a ottimizzare gli adattamenti.
Infatti il successo riproduttivo può al più votare a favore di un
adattamento complessivo e non dei singoli componenti, per cui ci
potremmo trovare di fronte a dei paradossi se utilizzassimo il punto di
vista darwinista.
Di contro una mutata morfologia di una popolazione può essere del tutto
slegata dal processo di adattamento dal momento che le modificazioni
anatomiche e comportamentali non hanno alcuna finalità, ma sono il
prodotto di un continuo processo di variabilità genetica intrinsecamente
svincolata dal concetto di evoluzione.
I caratteri possono manifestarsi senza alcuno scopo e all'occorrenza
essere utilizzati, quindi non esiste nessun adattamento nell'accezione
comune del termine.
Mentre può essere corretto dal punto di vista nutrizionale, risulta del
tutto fuorviante, oltre che paleoantropologicamente errato affermare che
l'uomo si è adattato in senso evolutivo nel corso di milioni di anni ad
una dieta sempre più ricca di proteine animali per cui a questa ci
dovremmo adeguare. Non esiste un adattamento in questo senso, ma uno
sfruttamento delle proprie risorse e dei propri mutamenti genetici in
maniera più proficua nelle diverse nicchie ecologiche che si sono
succedute per le varie specie. Per di più questo è un fenomeno non
analizzabile dal punto di vista quantitativo se non in rare eccezioni e
molto vicine nel tempo.
In natura possiamo assistere a un enorme concentrazione di differenze
geniche tra popolazioni all'interno di una stessa specie anche se non
isolate.
Senza addentrarci nella teoria eccessivamente riduzionista del gene
egoista e della psicologia evoluzionistica, dovremmo considerare il
messaggio della biologia molecolare che solo di recente sta finalmente
collegando i fenomeni genici a quelli evoluzionistici: "da minime
modificazioni genetiche possono sortire effetti di sviluppo e
morfologici di vasta portata".
Alla luce anche di queste ultime osservazioni, mi chiedo in base a quali
teorie evoluzionistiche ed evidenze paleoantropologiche noi dovremmo
dirigerci verso la cosiddetta dieta paoleolitica (non mi addentro nella
materia esclusivamente nutrizionistica che è competenza di medici,
nutrizionisti, e così via).
Ammesso sempre che si possa stabilire con ragionevole precisione un
univoco regime alimentare diffuso tra le varie popolazioni nel corso di
3 milioni di anni, cosa palesemente improbabile.
Basti considerare i continui fenomeni di speciazione, competizione ed
estinzione dei vari generi di homo e delle fluttuazioni ambientali per
rendere non solo impossibile un'ipotesi siffatta, ma del tutto
insostenibile la teoria che una data nicchia ecologica piuttosto che
un'altra dovrebbe in qualche modo richiamarci attraverso la nostra
eredità genica.
E chi è poi che stabilirebbe esattamente dove va fatto questo passo
indietro? In rapporto a quale percentuale di omografia genetica tra noi
e quell'antenato specifico? Piuttosto che fare una valutazione di tipo
quantitativo non sarebbe più opportuno scientificamente farne una
qualitativa tra i corredi genetici definendo ciò di cui si sta parlando?
Cosa un pelino improbabile, tra l'altro non è stato neanche accertato
quale australopiteco darebbe origine all'erectus.
Ricordiamoci che dal punto di vista genetico uomo e scimpanzè sono molto
più simili di quanto non appaia dal punto di vista morfologico.
E che due specie diverse non possono fecondarsi. E che prima di noi si
son sviluppate ed estinte numerose specie dalle caratteristiche spesso
marcatamente differenti. A contendersi il primo posto per questa
battaglia evoluzionistica, sembrano essere quindi alla fine due specie:
homo sapiens e homo di neandertal.
In fondo per quanto ne sappiamo quest'ultimo aveva abitudini di vita
corrispondenti in pieno al mito dell'atletico preistorico cacciatore, di
muscolatura forte e robusta, si nutriva di selvaggina,viveva in gruppi
sociali, seppelliva i defunti etc etc...
Peccato che, ad eccezione di qualche singolo individuo, fosse piuttosto
basso a conferma del trend negativo che dal massimo della glaciazione di
wurm si andava via via affermando (quindi da ben prima dell'avvento
dell'agricoltura).
La correlazione dieta-altezza sussiste, ma non è certo quella la causa
principale di taglie più o meno abbondanti che ricorrono nella
filogenesi, visto che esse hanno invece delle precise funzioni
biologiche e sono una conseguenza genica in primis.
Dagli strumenti litici musteriani ci appare l'evidenza della prima
lavorazione del legno. In realtà una punta di legno probabilmente di
350000 anni fa è stata trovata a Clacton on sea. Dagli studi sull'usura
da impatto della produzione litica comunque, solo al tempo dei
neandertaliani si trova prova dell'uso sporadico di armi. Purtroppo
finora sono disattese le aspettative che vedono questa specie come
efficiente cacciatrice di animali perchè dallo studio sulle ossa
ritrovate nei vari siti non emerge se non in rari casi e nelle date più
recenti l'evidenza di una caccia sistematica. Pare invece ancora molto
diffuso l'opportunismo alimentare.
Quindi tra la tesi estrema di Binford che lo vede solo come un animale a
caccia di carogne e quella di altri che lo reputano un cacciatore
specializzato, le evidenze archeologiche indicano una via di mezzo.
Diciamo che possiamo affermare qualcosa di sicuro verso i 50000 anni fa
perchè abbiamo testimonianza di siti con maggiore presenza di strumenti
litici e ossa appartenenti ad animali giovani rappresentati in ogni
loro parte e quindi chiari indicatori di fenomeni di caccia. Da questi
siti possiamo documentare anche alcune tecniche più o meno rozze di
predazione.
Un'analisi su 300 campioni comunque ha indicato che i neandertaliani
subivano grossi stress nutrizionali (si rinviene un tasso di ipoplasia
del 40%).
Tuttavia da recenti test incrociati sul DNA è stato dimostrato che la
nostra specie non ha ereditato geneticamente alcunchè di significativo
da questi ultimi (finalmente anche questo mistero pare sia stato risolto
definitivamente).
Quindi seguendo questa logica dovremmo considerare il sapiens. Certo
risulta di struttura più gracile, ma con ogni probabilità più
intelligente e abile. Strano che non sia uscito fuori un qualche
sedicente scienziato d'oltreoceano a esaltare questo dato per promuovere
cibi che aumentino l'intelligenza :)
Qui abbiamo in effetti una quasi sostanziale identità di DNA.
Parlo di cro-magnon ovviamente, di origini tropicali.
Siamo tra la fine del paleolitico e l'inizio dell'olocene (forse dieta
olocenica però stonava un po' :)
Dunque finalmente ci sono moltissimi siti che testimoniano le abitudini
di vita di questo nostro progenitore fino a più di 30000 anni fa circa.
Sappiamo che era capace di elaborati rituali religiosi, sapeva decorare
oggetti in maniera raffinata, usava ornarsi il corpo.
Troviamo statuette di argilla e pietra, architetture costruttive
ingegnose, strumenti musicali, pitture, graffiti che testimoniamo come
l'uomo di Cro-magnon impiegasse parte del suo tempo in una produzione
artistica di probabile significato magico-religioso.
La comparsa dell'uomo di Cro-magnon rappresenta quindi un salto
evolutivo enorme se confrontato alla stasi delle specie precedenti
(anche rispetto ai neanderthal che sebbene fosse relativamente abile
nello sfruttare il suo territorio, tuttavia non ci lascia testimonianza
di tale creatività e capacità d'innovazione). Al contrario delle specie
precedenti troviamo nel sapiens delle spiccate capacità di
programmazione delle sue attività.
Ci imbattiamo in effetti in tante e tali innovazioni tecnologicamente e
artisticamente raffinate da poter affermare che "una nuova creatura è
apparsa sulla terra" come sottolinea Tattersal, facendo poi notare che
nulla del genere è rintracciabile nella documentazione dell'umanità
precedente.
Siamo nella quarta glaciazione quando assistiamo al passaggio graduale a
un atteggiamento attivo nelle abitudini alimentari: l'uomo non si limita
più a cercare animali e piante in balìa degli eventi ambientali, ma
inizia ad adottare sistemi atti a trasformare le risorse naturali a suo
vantaggio.
L'urgenza di escogitare nuove metologie era causata da un aumento
demografico in concomitanza alle mutate condizioni climatiche.
Nascono le prime timide forme di agricoltura e pastorizia e le prime
società semistanziali testimoniate dai campsites e da rilievi
antropometrici sugli scheletri.
Già 230000 anni fa c'erano villaggi di capanne dotate di vari confort
come i letti (nel sito di Ohalo II, reputato il sito più antico meglio
conservato al mondo, pare ne siano stati rinvenuti alcuni fatti di erba
tagliata da strumenti).
Ricordo che il più antico agglomerato di capanne finora documentato si
trova a Nizza e risale a 400000 anni fa, presumibilmente ad opera dell'
H. heidelberengis.
Sempre a Ohalo II si rinviene invece una macina, una delle varie prove
che la lavorazione dei cereali da parte dell'uomo fosse presente ben
prima dell'avvento dell'agricoltura.
Ma ciò non deve sorprenderci se pensiamo a quale grado di ingegnosità
tecnologica era giunto.
Alcuni archeobotanici hanno identificato resti di cereali di vario tipo,
tra cui orzo e frumento.
E' stata notata una rilevante presenza di cereali tostati per cui si
crede che essi già fossero in grado di conservarli sotto questa forma
per farne scorta (oltre a conservarli probabilmente in cavità ipogee).
Ma abbiamo testimonianze di questo tipo anche in siti di 650000 anni fa.
Singolare è l'ipotesi dell'esplosione demografica che sarebbe avvenuta
proprio attorno a quest'epoca portando la popolazione a 1 milione di persone
Quindi in 20-30000 anni, cioè il lasso di tempo in cui il nostro
patrimonio genetico si può considerare ragionevolmente pressochè
costante, si assiste a un graduale spostamento della dieta verso
l'assunzione di piante coltivate (tra cui il grano) e carne di
allevamenti in rapporto agli ambienti e ai modi culturali specifici.
Veloce, certo, così come il progresso artistico, manuale, del
linguaggio, ma comunque graduale (non è che nel 10000 è "esplosa"
improvvisamente l'agricoltura dei cereali mentre un istante prima si
viveva solo di carne di mammut come qualcuno ingenuamente fa intendere).
La velocità evolutiva dell'uomo di cro-magnon è sconosciuta ad ogni
altra specie precedente.
Se confrontiamo a questi ritmi innovativi i cinque milioni di anni
precedenti, essi ci appaiono come un lungo susseguirsi di sporadiche
innovazioni.
Come in ogni altra specie, quella dell'uomo di cro-magnon si differenzia
anche da quelle con cui è strettamente imparentata e possiamo pertanto
affermare di trovarci di fronte a un'entità nuova il cui corredo
genetico che lo caratterizza ha potenzialità in gran parte inesplorate.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


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Ottone
2004-10-18 21:43:49 UTC
Permalink
Dunque rileggendo mi sono accorto di due importanti mie imprecisioni a cui
vorrei rimediare:

1)Non esiste un adattamento in questo senso, ma uno
sfruttamento delle proprie risorse e dei propri mutamenti genetici in
maniera più proficua nelle diverse nicchie ecologiche che si sono
succedute per le varie specie. Per di più questo è un fenomeno non
analizzabile dal punto di vista quantitativo se non in rare eccezioni e
molto vicine nel tempo.


________


avrei dovuto aggiungere per maggior chiarezza che l'andamento del rapporto
carne/vegetali è stato significatamente e sovente fortemente altalenante
nel corso delle ere sia all'interno della stessa specie che per più specie
differenti.








2) E' stata notata una rilevante presenza di cereali tostati per cui si
crede che essi già fossero in grado di conservarli sotto questa forma
per farne scorta (oltre a conservarli probabilmente in cavità ipogee).
Ma abbiamo testimonianze di questo tipo anche in siti di 650000 anni fa.

_________


era 65000 anni fa, non 650000
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Lollonaro
2004-10-18 22:01:13 UTC
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Post by Ottone
2) E' stata notata una rilevante presenza di cereali tostati per cui si
crede che essi già fossero in grado di conservarli sotto questa forma
per farne scorta (oltre a conservarli probabilmente in cavità ipogee).
Ma abbiamo testimonianze di questo tipo anche in siti di 650000 anni fa.
_________
era 65000 anni fa, non 650000
Dunque dato che a quell'epoca esistevano solo il Sapies e il Neandertal
(quest'ultimo un carnivoro stretto) dobbiamo dedurre che il successo della
nostra specie sia dovuto all'alimentazione a base di cereali, siano anche di
natura selvatica.
Ottone
2004-10-18 22:11:19 UTC
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Post by Lollonaro
Dunque dato che a quell'epoca esistevano solo il Sapies e il Neandertal
(quest'ultimo un carnivoro stretto) dobbiamo dedurre che il successo della
nostra specie sia dovuto all'alimentazione a base di cereali, siano anche di
natura selvatica.
il neandertal non era un carnivoro stretto e in risposta anche al post
precedente, il maggior consumo di cereali è una conseguenza non una causa
evolutiva. Non c'è nulla di predeterminato.
Poi dammi del tu :)

ps: ma lavori presso un pastificio? :))
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


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Lollonaro
2004-10-18 22:27:24 UTC
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Post by Ottone
il neandertal non era un carnivoro stretto e in risposta anche al post
precedente, il maggior consumo di cereali è una conseguenza non una causa
evolutiva. Non c'è nulla di predeterminato.
Poi dammi del tu :)
Secondo le mie informazioni il Neandertal era quasi un carnivoro puro,
riusciva a digerire la carne perfettamente e viveva in un ambiente veramente
povero di risorse alimentari vegetali.
La teoria della mano umana evolutasi per consentire la spigolatura dei
cereali, mi sembra una questione di fondamentale importanza, che merita di
essere discussa a lungo e se possibile verificata/falsificata.
Post by Ottone
ps: ma lavori presso un pastificio? :))
non lavoro :)))))))))
Ottone
2004-10-19 09:30:22 UTC
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Post by Lollonaro
Secondo le mie informazioni il Neandertal era quasi un carnivoro puro,
riusciva a digerire la carne perfettamente e viveva in un ambiente veramente
povero di risorse alimentari vegetali.
La teoria della mano umana evolutasi per consentire la spigolatura dei
cereali, mi sembra una questione di fondamentale importanza, che merita di
essere discussa a lungo e se possibile verificata/falsificata.
Il neandertal per quanto ne sappiamo era diffuso in tutta europa e nel
medioriente, fino più o meno all'Uzbekistan.
L'indice crurale (valore prossimo agli esquimesi), la grande ampiezza delle
cavità nasali, la struttura corporea nella sua globalità ci indicano che fosse
adatto a vivere in climi molto rigidi.
Ma sappiamo che in alcune nicchie ecologiche relative al periodo interglaciale
R/W troviamo una certa variabilità in questo senso.
La successiva uniformità può essere una delle cause che portarono alla sua
estinzione.
E' vero che la sua dieta durante la glaciazione di Wurm fosse basata gran parte
su carne e questo lo deduciamo sia dalle condizioni climatiche, sia da analisi
condotte sul collagene delle ossa per stabilire il tasso di 13C e 15N. I
risultati hanno mostrato che si nutrisse quasi esclusivamente di animali, ma
occasionalmente anche di grani, frutti e fogliame. Quindi non si può parlare di
carnivorismo in senso stretto per questa specie.
Riguardo alla "teoria della mano evolutasi per la manipolazione dei cereali" è
falsa almeno quanto quella che ci vorrebbe proporre una dieta iperproteica
perchè così "ci si nutriva nel paleolitico".
Parlare delle implicazioni evolutive del bipedismo che causò una progressiva
liberazione degli arti superiore richiederebbe centinaia di pagine ed è vero che
è un punto di fondamentale importanza.
Ma questo è assolutamente slegato da qualsiasi predeterminazione in un senso
dietologico o nell'altro.
Se una volta scesi dall'albero si fossero trovati davanti a una macelleria o una
frutteria sarebbe stato indifferente (da quel punto di vista).
Bene, ora vi lascio "scannare" tra di voi che ho da fare :)
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Lollonaro
2004-10-19 13:35:17 UTC
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Post by Ottone
Il neandertal per quanto ne sappiamo era diffuso in tutta europa e nel
medioriente, fino più o meno all'Uzbekistan.
L'indice crurale (valore prossimo agli esquimesi), la grande ampiezza delle
cavità nasali, la struttura corporea nella sua globalità ci indicano che fosse
adatto a vivere in climi molto rigidi.
Cosa ne pensi della teoria di un Neandertal peloso come una scimmia, sarebbe
un buon adattamento ad un clima rigido, e un ottima spiegazione per gli
avvistamenti dello Yeti e del Bigfoot che altri non sarebbero che superstiti
gruppi di neandertaliani pelosi.
Post by Ottone
Riguardo alla "teoria della mano evolutasi per la manipolazione dei cereali" è
falsa almeno quanto quella che ci vorrebbe proporre una dieta iperproteica
perchè così "ci si nutriva nel paleolitico".
Diciamo che una mano scimmiesca non sarebbe in grado di sgranare i chicchi
dei cereali, benché le scimmie con l'esperimento dei macachi giapponesi
abbiano dimostrato di gradire molto una dieta a base di chicchi di riso. Per
tale motivo non esistono scimmie che razziano i campi dei cerali ( a parte
un babbuino dell'Etiopia che guarda caso possiede una mano umanoide ).
La mano di tipo umano rende possibile nutrirsi di cereali, e questa fonte
alimentare sarebbe più antica di quella basata sulla carne, infatti cogliere
spighe è analogo a cogliere bacche e frutti e per un antropoide primitivo
sarebbe stata la cosa più semplice senza necessità di sviluppo cerebrale.
La linea evolutiva a partire dalla Lucy Afarensis si divide tra il
Parantropo che sviluppa la dentatura e gli australopiteci gracili che
sviluppando la mano umana si evolvettero nell'Habilis.
Stabilito che certamente l'Habilis possedeva una mano umana e si nutriva di
carne di carogne e sapeva parlare, bisognerebbe capire se anche Lucy oltre
la conquista del bipedismo acquistò anche la mano.
IMHO Lucy non possedeva una mano umana altrimenti sarebbe stata manesca
tutta la sua progenie evolutiva tra cui i Parantropi, ed immaginare un
Parantropo con una mano umana è illogico ed inquietante, infatti cosa se ne
faceva delle mani il parantropo se non utilizzava ciottoli per macinare le
radici coriacee di cui si nutriva per le quali dovette per forza sviluppare
grossi denti ?
Ottone
2004-10-19 15:26:31 UTC
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Post by Lollonaro
Cosa ne pensi della teoria di un Neandertal peloso come una scimmia, sarebbe
un buon adattamento ad un clima rigido, e un ottima spiegazione per gli
avvistamenti dello Yeti e del Bigfoot che altri non sarebbero che superstiti
gruppi di neandertaliani pelosi.
Beh, termodinamicamente, secondo uno studio entropico approfondito dei sistemi,
tutto è probabile, anche se in questo caso credo in termini molto molto bassi :)
Post by Lollonaro
Diciamo che una mano scimmiesca non sarebbe in grado di sgranare i chicchi
dei cereali, benché le scimmie con l'esperimento dei macachi giapponesi
sì, certo, non sarebbe neanche in grado di suonare un pianoforte, ma questo non
significa che si è evoluta perchè avesse quel fine o qualsiasi altro fine affine :)
Dobbiamo smettere di pensare che l'evoluzione abbia uno scopo. Questa visione è
un retaggio ottocentesco positivista di cui ci saremmo dovuti liberare già da un
bel pezzo. Le ali di un volatile non è che son spuntate perchè questi dovesse
volare. Ma il volatile ha sfruttato tale mutamento genetico sicuramente in prima
istanza per servirsene come apparato termoregolatore. Poi ha scoperto che ci si
poteva pure volare e i successivi mutamenti che raffinavano via via questo tipo
di apparato son stati promossi dal punto di vista riproduttivo in tal senso.
Post by Lollonaro
La mano di tipo umano rende possibile nutrirsi di cereali, e questa fonte
alimentare sarebbe più antica di quella basata sulla carne, infatti cogliere
questa è una tua illazione. Che la dieta degli A. fosse basata sui vegetali è un
dato di fatto, ma sulla sua esatta composizione ben poco possiamo dire.
Post by Lollonaro
La linea evolutiva a partire dalla Lucy Afarensis si divide tra il
Parantropo che sviluppa la dentatura e gli australopiteci gracili che
sviluppando la mano umana si evolvettero nell'Habilis.
uhm...hai le idee poco chiare in merito...ma come darti torto, le abbiamo un po'
tutti su quest'argomento :)
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Lollonaro
2004-10-19 18:24:50 UTC
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Post by Ottone
uhm...hai le idee poco chiare in merito...ma come darti torto, le abbiamo un po'
tutti su quest'argomento :)
Ho trovato in un sito di paleoantropologia che l'australopitecus Afarensis
già possedeva una mano di tipo umano, della quale ha lasciato impronte nel
tufo......

http://www.paleontologiaumana.it/afarensis.htm
Post by Ottone
afarensis aveva però già assunto la posizione bipede, liberando le mani
per maneggiare, trasportare e gettare gli oggetti ( le impronte lasciate
sul tufo vulcanico a Laetoli in Tanzania vengono attribuite ad afarensis,
ma non mancano contestazioni); benché le ossa della mano siano curvate
molto più che negli esseri umani, queste erano simili alle nostre.<<
GP
2004-10-19 21:51:02 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
La teoria della mano umana evolutasi per consentire la spigolatura dei
cereali, mi sembra una questione di fondamentale importanza, che merita di
essere discussa a lungo e se possibile verificata/falsificata.
Ormai questo NG è diventato un luogo dove se ne sentono di cotte e di crude

Un uomo specializzato spigolatore, che si crea enormi riserve di grano
utilizzando le formiche...
e magari ha sviluppato la propensione per la musica ascoltando il canto
delle cicale...

...scusa lollonaro...ma veramente ti sembrano ipotesi degne di
considerazione?
A me sembrano estremamente bizzarre!
Però divertenti...

Senza offesa, eh...
Ciao!
Gianni
Lollonaro
2004-10-19 22:34:08 UTC
Permalink
Post by GP
Ormai questo NG è diventato un luogo dove se ne sentono di cotte e di crude
...scusa lollonaro...ma veramente ti sembrano ipotesi degne di
considerazione?
A me sembrano estremamente bizzarre!
Però divertenti...
Senti questa...

Cos'hanno in comune l'uomo, l'ippopotamo e l'elefante ?
Hanno tutti il pelo cortissimo, quasi la pelle nuda.
E perché ?
Forse l'uomo sapiens si è sviluppato in un ambiente per cui era necessario
non avere una pelliccia !
Dato che l'uomo si è sviluppato in Africa, si potrebbe pensare che la
mancanza della pelliccia sia un adattamento al clima caldo ; ma non può
essere così dato che scimmie, scimpanzee e gorilla vivono in Africa e hanno
la pelliccia.
Il vero motivo per cui l'uomo ha la pelle quasi nuda è perchè si è evoluto
lungo i fiumi fangosi dell'Africa, infatti con la pelliccia il fango si
attacca e si incolla al pelo.
L'uomo sapiens si è evoluto in un ambiente molto speciale : i fiumi africani
che nella stagione secca prosciugandosi raccolgono i pesci, e forse la sua
dieta era costituita principalmente da pesci di fiume.
Lollonaro
2004-10-18 21:56:36 UTC
Permalink
Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi durante il dibattimento sulla cosiddetta "dieta del paleolitico".
..................................
Post by Ottone
Sempre a Ohalo II si rinviene invece una macina, una delle varie prove
che la lavorazione dei cereali da parte dell'uomo fosse presente ben
prima dell'avvento dell'agricoltura.
Ma ciò non deve sorprenderci se pensiamo a quale grado di ingegnosità
tecnologica era giunto.
Alcuni archeobotanici hanno identificato resti di cereali di vario tipo,
tra cui orzo e frumento.
E' stata notata una rilevante presenza di cereali tostati per cui si
crede che essi già fossero in grado di conservarli sotto questa forma
per farne scorta (oltre a conservarli probabilmente in cavità ipogee).
Ma abbiamo testimonianze di questo tipo anche in siti di 650000 anni fa.
Singolare è l'ipotesi dell'esplosione demografica che sarebbe avvenuta
proprio attorno a quest'epoca portando la popolazione a 1 milione di persone
Quindi in 20-30000 anni, cioè il lasso di tempo in cui il nostro
patrimonio genetico si può considerare ragionevolmente pressochè
costante, si assiste a un graduale spostamento della dieta verso
l'assunzione di piante coltivate (tra cui il grano) e carne di
allevamenti in rapporto agli ambienti e ai modi culturali specifici.
In considerazione della dieta cerealicola dei preistorici, le vorrei se mi
permette sottoporle una questione.
Il passaggio cruciale dall'animale all'uomo è l'utilizzo di strumenti,
dunque solo l'Homo Habilis può essere considerato il primo vero uomo.
Ora sappiamo che l'Habilis si nutriva in parte di carogne, e secondo ciò che
ha scritto tale attività si è mantenuta fino al Neandertal.
Ma da chi discende l'Habilis ?
Certamente da un Australopitecus vegetariano !
E cosa aveva di tanto speciale questo Australopitecus da renderlo capace di
svilupparsi evolutivamente nell'Homo ?
Certamente una mano di tipo umano che lo rendeva adatto a manipolare gli
oggetti !
E perché mai un tale Australopiteco possedeva una mano umana ma non
costruiva utensili di pietra ?
Certamente perché la mano gli serviva per manipolare qualcos'altro, qualcosa
da cui dipendeva la sua sopravvivenza, qualcosa di alimentare !!!
Perché i babbuini e gli scimpanzee non si nutrono di cereali ?
Perché le scimmie non hanno mani della forma giusta per spigolare i cereali
!
Ma allora la mano umana dell'Australopitecus serviva a spigolare i cereali !
Dunque l'uomo ha sempre trovato nei cereali la risorsa alimentare
fondamentale durante la sua intera evoluzione, e chi ha abbandonato tale
risorsa come il Neandertal è stato condannato inesorabilmente
all'estinzione.
Mosley
2004-10-19 06:12:48 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Ma allora la mano umana dell'Australopitecus serviva a spigolare i cereali !
Dunque l'uomo ha sempre trovato nei cereali la risorsa alimentare
fondamentale durante la sua intera evoluzione
Prova un po' tu a nutrirti di cereali crudi così poi ci sai dire come il
nostro apparato digerente si comporta con un'alimentazione di questo tipo. E
per cereali crudi non intendo robe tipo muesli e cagate di questo tipo rese
commestibili previa cottura a vapore. Vai al supermercato, acquista qualche
sacchetto di cereali misti da minestra ed incomincia a sgranocchiare. Poi
facci sapere se sei riuscito a far diventare quella rumenta la tua 'risorsa
alimentare principale'

Resto in attesa........

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Ken75
2004-10-19 14:54:57 UTC
Permalink
Post by Mosley
Prova un po' tu a nutrirti di cereali crudi così poi ci sai dire come il
nostro apparato digerente si comporta con un'alimentazione di questo tipo.
che avesse capito come germogliarli ?
Oltretutto i cereali conservati in posti piuttosto umidi e con le
condizioni ideali di temperatura,tendono comunque a germogliare da soli.

e' solo un' ipotesi ovviamente...

Bye
Mosley
2004-10-19 06:21:52 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Ma allora la mano umana dell'Australopitecus serviva a spigolare i cereali !
Dunque l'uomo ha sempre trovato nei cereali la risorsa alimentare
fondamentale durante la sua intera evoluzione
Prova un po' tu a nutrirti di cereali crudi così poi ci sai dire come il
nostro apparato digerente si comporta con un'alimentazione di questo tipo. E
per cereali crudi non intendo robe tipo muesli e cagate di questo tipo rese
commestibili previa cottura a vapore. Vai al supermercato, acquista qualche
sacchetto di cereali misti da minestra ed incomincia a sgranocchiare. Poi
facci sapere se sei riuscito a far diventare quella rumenta la tua 'risorsa
alimentare principale'

Resto in attesa........

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lollonaro
2004-10-19 08:56:57 UTC
Permalink
Post by Mosley
Prova un po' tu a nutrirti di cereali crudi così poi ci sai dire come il
nostro apparato digerente si comporta con un'alimentazione di questo tipo. E
per cereali crudi non intendo robe tipo muesli e cagate di questo tipo rese
commestibili previa cottura a vapore. Vai al supermercato, acquista qualche
sacchetto di cereali misti da minestra ed incomincia a sgranocchiare. Poi
facci sapere se sei riuscito a far diventare quella rumenta la tua 'risorsa
alimentare principale'
Resto in attesa........
I cereali integrali crudi sono uno degli alimenti consigliati nella dieta
macrobiotica. Il chicco di cereale fresco appena colto dalla spiga, con il
germe ricco di vitamine, è morbido sotto i denti. Se poi tra i cereali
includiamo anche le leguminose non dirmi che non hai mai mangiato le fave o
i piselli freschi crudi.
Ken75
2004-10-19 14:53:56 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
I cereali integrali crudi sono uno degli alimenti consigliati nella dieta
macrobiotica. Il chicco di cereale fresco appena colto dalla spiga, con il
germe ricco di vitamine, è morbido sotto i denti. Se poi tra i cereali
includiamo anche le leguminose non dirmi che non hai mai mangiato le fave o
i piselli freschi crudi.
certo!
anche se la tal cosa ne limiterebbe il consumo a livelli minimi , cioe'
solo entro pochi giorni dal raccolto.
Penso che invece l'uomo primitivo abbia cercato modi e tecniche per
potersene nutrire durante tutto l'anno od in momenti di carestia.

Bye
Lollonaro
2004-10-19 18:11:35 UTC
Permalink
Post by Ken75
anche se la tal cosa ne limiterebbe il consumo a livelli minimi , cioe'
solo entro pochi giorni dal raccolto.
Penso che invece l'uomo primitivo abbia cercato modi e tecniche per
potersene nutrire durante tutto l'anno od in momenti di carestia.
I cereali selvatici producono delle spighette che a maturazione si sfaldano
facilmente disperdendo i semi, e raccoglierli dal terreno è un impresa molto
difficile. Per sfruttare una tale risorsa alimentare il segreto potrebbe
essere nelle formiche mietitrici. Sono formiche che si nutrono di semi che
raccolgono per tutta l'estate e ripongono in "granai" sotterranei che in
alcune specie possono raggiungere la profondità di 4m. La quantità di semi
ammassati può essere rilevante, l' antica legge ebraica contempla il caso di
due vicini che litigano per decidere a chi appartienga il grano di un nido
di messor quando il formicaio si approvvigiona da due campi di grano vicini.
Poiché i semi nel formicaio non germogliano, una volta si credeva che le
formiche degerminassero i semi, ma non è vero, anche se i semi più grossi
sono triturati dalle operaie più grosse. I semi non germogliano perché i
granai sono privi di umidità e vengono impermeabilizzati dalle operaie
utilizzando un secreto delle ghiandole anali.
Così i formicai pieni di semi potrebbero spiegare come l'uomo primitivo si
sia potuto sfamare tutto l'anno coi cereali.
Ken75
2004-10-19 20:31:57 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Così i formicai pieni di semi potrebbero spiegare come l'uomo primitivo si
sia potuto sfamare tutto l'anno coi cereali.
interessante...
molto arzigogolata come teoria comunque...
^__^
GP
2004-10-19 21:45:48 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Così i formicai pieni di semi potrebbero spiegare come l'uomo primitivo si
sia potuto sfamare tutto l'anno coi cereali.
Tutto ciò sembra quanto meno bizzarro...
ora...non per cosa...ma visto il proliferare di nuovi nomi "sospetti" in
quest NG...

....lollonaro o pallonaro?

senza offesa eh...
Ciao!!!
Gianni
Lollonaro
2004-10-19 22:18:42 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Lollonaro
Così i formicai pieni di semi potrebbero spiegare come l'uomo primitivo si
sia potuto sfamare tutto l'anno coi cereali.
Tutto ciò sembra quanto meno bizzarro...
http://geocities.com/tetramorium/messor.htm
GP
2004-10-19 22:56:19 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Post by GP
Post by Lollonaro
Così i formicai pieni di semi potrebbero spiegare come l'uomo primitivo si
sia potuto sfamare tutto l'anno coi cereali.
Tutto ciò sembra quanto meno bizzarro...
http://geocities.com/tetramorium/messor.htm
In definitiva l'uomo, specialista, avrebbe spigolato al canto della cicala,
mentre,
ai suoi piedi, nugoli di ingenue formiche trasportavano le preziose
granaglie
al sicuro...

L'uomo parassita della formica....

E secondo me, dopo la razzia, gettava pure 4 granaglie alla cicala
come compenso per la prestazione musicale!

Fortissima!!!
Ciao!
Gianni
Ottone
2004-10-20 21:47:35 UTC
Permalink
Post by GP
Ho scritto "anche", ma, ripeto, non sono io a potere difendere le ricerche
di Cordain.
io non ce l'ho con Cordain, non ho letto i suoi libri. Mi sono stati indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così perchè
così si mangiava nel paleolitico" indicando delle precise proporzioni di
nutrienti. Cosa che mi ha lasciato quanto meno perplesso. Ho cercato di
esternare queste mie perplessità argomentando come potevo e cercando di
correggere numerose semplificazione che a mio modesto parere potevano portare a
una visione eccessivamente riduzionista e quindi falsata.
C'è chi non l'ha mandata giù e ha reagito come si è visto. Chi voleva farmi dire
Post by GP
Da quanto dici, IN LINEA TEORICA,
è possibile che alimenti che NON HANNO FATTO PARTE IN MODO
SOSTANZIALE dell'alimentazione umana per decine di migliaia di anni,
pur se COMMESTIBILI, non costituiscano l'OPTIMUM e che
farne la BASE della nostra alimentazione possa essere un errore?
cosa dovrei rispondere a una tale domanda?

Per questo dico: stiamo tutti attenti alle basi sulle quali poggiano le teorie
di questo e quell'altro, perchè capita e pure di frequente, che alla gente gli
si fa dire un po' quel che si vuole.

Mi disiscrivo da questo newsgroup, per gran pace di qualcuno.


ciao
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-21 00:03:06 UTC
Permalink
Post by Ottone
Post by Ottone
io non ce l'ho con Cordain, non ho letto i suoi libri. Mi sono stati indicati
dei siti e mi sono pervenute frasi del tipo "bisognerebbe mangiare così perchè
così si mangiava nel paleolitico" indicando delle precise proporzioni di
nutrienti.

Boh?
Ciò che ha senso criticare è la teoria di Cordain.

In particolare Xlater ha parlato esclusivamente dei tipi di alimenti che non
dovrebbero costituire
la base dell'alimentazione umana, non essendoli mai stati
se non per le ultime decine di secoli, e viceversa.
Non mi pare siano affermazioni fantasmagoriche.
Post by Ottone
Post by Ottone
Da quanto dici, IN LINEA TEORICA,
è possibile che alimenti che NON HANNO FATTO PARTE IN MODO
SOSTANZIALE dell'alimentazione umana per decine di migliaia di anni,
pur se COMMESTIBILI, non costituiscano l'OPTIMUM e che
farne la BASE della nostra alimentazione possa essere un errore?
cosa dovrei rispondere a una tale domanda?
Quello che ritieni, in base alla domanda.

Ma anche se rispondi si, non avrai certamente fornito la dimostrazione
scientifica
che è meglio non esagerare con i cereali...o che sarebbe bene assumere le
calorie in prevalenza
da fonti animali.

Se affermi, con dati teorici o sperimentali (che io non sarei in grado di
mettere in discussione),
che in nessuna misura alimentarsi per molti millenni in un certo modo
influenza l'alimentazione ottimale di una specie, il tentativo di trarre
informazioni
sull'alimentazione dal passato è lettera morta.
Post by Ottone
Per questo dico: stiamo tutti attenti alle basi sulle quali poggiano le teorie
di questo e quell'altro, perchè capita e pure di frequente, che alla gente gli
si fa dire un po' quel che si vuole.
Ripeto, comunque, che non è così fondamentale.
Per me conta, ad esempio, di più l'effetto che riscontro su me stesso...

Ciao!
Gianni
Mosley
2004-10-20 09:02:31 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Post by Mosley
Prova un po' tu a nutrirti di cereali crudi così poi ci sai dire come il
nostro apparato digerente si comporta con un'alimentazione di questo
tipo.
Post by Lollonaro
Post by Mosley
E
per cereali crudi non intendo robe tipo muesli e cagate di questo tipo rese
commestibili previa cottura a vapore. Vai al supermercato, acquista qualche
sacchetto di cereali misti da minestra ed incomincia a sgranocchiare. Poi
facci sapere se sei riuscito a far diventare quella rumenta la tua 'risorsa
alimentare principale'
Resto in attesa........
I cereali integrali crudi sono uno degli alimenti consigliati nella dieta
macrobiotica.
stcazzi....e un bel chi se ne frega non ce lo mettiamo? Che bisogno abbiamo
di prendere ad esempio quella che è la dieta per eccellenza per la
costruzione di uomini modello 'mezza-sega'?
Post by Lollonaro
Il chicco di cereale fresco appena colto dalla spiga, con il
germe ricco di vitamine,
Ricco di antinutrienti che controbilanciano la presenza di vitamine volevi
dire.
Post by Lollonaro
è morbido sotto i denti. Se poi tra i cereali
includiamo anche le leguminose non dirmi che non hai mai mangiato le fave o
i piselli freschi crudi.
Immagino quanti bei campi di fave, piselli e amenità varie crescessero
spontaneamente nel paleolitico. Vedo già la scena: un rigido inverno, tracce
di neve tutt'intorno, e sullo sfondo un ominide coperto di pelli che
raccoglie e sgranocchia fave e piselli che il buon dio ha fatto crescere
apposta perchè si potesse sfamare. Maperfavore.......dopo i masai
vegetariani, gli antichi egizi che si sfondano di uova e carne di maiale
grassa, adesso questa. la prossima quale sarà.....quella di gesù morto di
freddo?

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Marcello C.
2004-10-20 13:26:10 UTC
Permalink
"Mosley" <***@mail.it> ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...

CUT
Post by Mosley
Immagino quanti bei campi di fave, piselli e amenità varie crescessero
spontaneamente nel paleolitico. Vedo già la scena: un rigido inverno, tracce
di neve tutt'intorno, e sullo sfondo un ominide coperto di pelli che
raccoglie e sgranocchia fave e piselli che il buon dio ha fatto crescere
apposta perchè si potesse sfamare. Maperfavore.......dopo i masai
vegetariani, gli antichi egizi che si sfondano di uova e carne di maiale
grassa, adesso questa. la prossima quale sarà.....quella di gesù morto di
freddo?
Ma non era morto di sonno? :-)
Post by Mosley
Bye
Mosley
BYE
Marcello
Lollonaro
2004-10-20 17:23:46 UTC
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"Mosley" ***@mail.it ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...
Maperfavore.......dopo i masai
Post by Mosley
vegetariani, gli antichi egizi che si sfondano di uova e carne di maiale
grassa,
queste non le sapevo, però le approvo....chissa qual genio le scrisse
Post by Mosley
adesso questa. la prossima quale sarà.....quella di gesù morto di
freddo?
In questo passo dei Vangeli notiamo come l'alimentazione dei Santi uomini
sia tutta basata sul grano e sul pane.....
Post by Mosley
In giorno di sabato Gesù passava per i campi di grano, e i discepoli,
camminando, cominciarono a spigolare strappando le spighe. I farisei gli
dissero: «Vedi, perché essi fanno di sabato quel che non è permesso?». Ma
egli rispose loro: «Non avete mai letto che cosa fece Davide quando si
trovò nel bisogno ed ebbe fame, lui e i suoi compagni? Come entrò nella
casa di Dio, sotto il sommo sacerdote Abiatàr, e mangiò i pani dell'offerta,
che soltanto ai sacerdoti è lecito mangiare, e ne diede anche ai suoi
compagni?». E diceva loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo
per il sabato! Perciò il Figlio dell'uomo è signore anche del sabato» (Mc
2,23-28; cfr. Mt 12,1-8; Lc 5,33-39).
Ken75
2004-10-19 10:21:15 UTC
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Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
Complimenti per il post!
interessantissimo!

Bye
Xlater
2004-10-19 20:01:45 UTC
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Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi
Un post interessantissimo. Resta il fatto che la parte che può essere di
qualche utilità per gli scopi del ng assomma (più o meno) a un 5% scarso.
Post by Ottone
Quindi l'evoluzione procede per linee non necessariamente convergenti,
perchè ogni popolazione conquista il suo specifico "adattamento" al
proprio habitat. In questo modo la specie, fissando il proprio corredo
genetico, definisce i confini entro i quali esso ha validità e concreta
probabilità di affermarsi.
Perfetto. Non sarà darwinianamente lineare, ma un adattamento
all'ambiente c'è.
Post by Ottone
Da sottolineare la sostanziale opposizione con il precedente modello
darwiniano che richiede lassi di tempo molto più consistenti mentre oggi
sappiamo che la speciazione è un fenomeno che può avvenire (e ci sono
molte prove che lo dimostrano) in un relativamente breve periodo.
Poi viene ridimemensionato il concetto in base al quale la selezione
naturale tenderebbe a ottimizzare gli adattamenti.
Infatti il successo riproduttivo può al più votare a favore di un
adattamento complessivo e non dei singoli componenti, per cui ci
potremmo trovare di fronte a dei paradossi se utilizzassimo il punto di
vista darwinista.
E' abbastanza probabile che nel tuo campo di studi si tenda più a
sottolineare le differenze dell'approccio contemporaneo rispetto al
darwinismo classico, che ad evidenziare i punti fermi che restano
immutati. Questo approccio, che può essere corretto all'interno delle
accademie che frequenti, ma risulta fuorviante davanti ad un pubblico di
non addetti ai lavori.

Le derive genetiche sono assolutamente casuali e non finalizzate. Se
prendo un isola, la taglio a metà, e separo le due metà di 1000 km,
quanto basta perché non ci sia più alcuno scambio, ma facendo in modo
che le consdizioni climatiche ed ecologiche rimangano le stesse, sono
assolutamente convinto che dopo qualche centinaio di migliaia di anni i
discendenti della stessa specie potrebbero aver dato luogo a due specie
diverse ed incompatibili. In barba a Darwin e ad ogni finalismo.

Ciò non toglie che la selezione naturale continui ad esercitare un suo
ruolo determinante, e chiunque oggi guardi la natura, la fauna come la
flora, non può che essere affascinato dagli ingengosi adattamenti che
ogni specie mostra rispetto al prorpio ambiente.
Post by Ottone
Di contro una mutata morfologia di una popolazione può essere del tutto
slegata dal processo di adattamento dal momento che le modificazioni
anatomiche e comportamentali non hanno alcuna finalità, ma sono il
prodotto di un continuo processo di variabilità genetica intrinsecamente
svincolata dal concetto di evoluzione.
"Può", in teoria, essere del tutto slegata. Tu sei bassino, io sono
medio-alto, per pura combinazione di geni. Eppure tu stesso hai scritto
testè che la maggiore dimensione del Turkana Boy è una risposta
adattativa alla necessità di migliore dispersione del calore in un clima
caldo. Allo stesso modo viene spiegata di solito la struttura tozza dei
neanderthaliani, che, tu mi insegni, frequantavano l'Europa in tempi di
clima piuttosto freddo.

Se vuoi sostenere che le cose "non sono proprio come le raccontava
Darwin" posso capire e sostenerti. Ma se cerchi di dimostrarmi che le
popolazioni che abitano in climi equatoriali sono tutte scure di pelle
per puro capriccio del caso, secondo me sarebbe Elderidge per primo a
prenderti a pernacchie.
Post by Ottone
I caratteri possono manifestarsi senza alcuno scopo e all'occorrenza
essere utilizzati, quindi non esiste nessun adattamento nell'accezione
comune del termine.
Questo è sicuro. Ci sono variazioni di caratteri che hanno impatto
pressoché nullo nei riguardi dell'adattamento all'ambiente. La loro
diffusione segue regole assolutamente stokastiche, e sono preziose per
risalire, attraverso la genetica allo studio delle popolazioni.

Mi sta bene che tu, avendo come obiettivo evidente quello di cercare di
schiodare il pubblico dagli errori diffusi del darwinismo classico,
insista nel sottolineare la non finalità delle variazioni di carattere
come tali.

Ma immagino che tu non ti sogni nemmeno di negare che i soggetti che
presentavano variazioni marcatamente in controtendenza rispetto
all'adattamento all'ambiente in cui viveva erano naturalmente
svantaggiati, e quindi con minori probabilità di trasmettere i caratteri
genetici.

Non facciamo l'errore speculare rispetto a darwin, di confondere
microevoluzione e macroevoluzione, i senso contrario. Se gli erectus nel
loro lungo cammino hanno decisamente aumentato le loro dimensioni
corprorali medie, non può essere un fatto del tutto casuale, visto che
tu stesso hai riconosciuto che le maggiori dimensioni costituivano
comunque un vantaggio per l'approvvigionamento di carne, dalla caccia
e/o dalle carogne che sia.

Quindi, seppure in un modo molto più complesso di quanto Darwin
immaginasse, le specie tendono inevitabilmente ad adattarsi
all'ambiente, soprattutto parlando sul lunghissimo periodo.

A meno che tu non mi scrivi chiaro e tondo "LE SPECIE NON SI ADATTANO
ALL'AMBIENTE" la tesi della dieta paleolitica (pur con tutti i dubbi e
le incertezze che si hanno quando si cerca di ricostruire il passato
remoto) restano in piedi.

Tra l'altro ci sono riscontri di una certa importanza anche dal punto di
vista metabolico. Chiunqui osservi con la dovuta serenità il
funzionamento del corpo umano non può che convincersi che il nostro
corpo non è stato progettato per nutrirsi di grandi quantità di
carboidrati, e quando lo fa subisce uno stress che può essere
estremamente nocivo nel lungo periodo.
Post by Ottone
Ammesso sempre che si possa stabilire con ragionevole precisione un
univoco regime alimentare diffuso tra le varie popolazioni nel corso di
3 milioni di anni, cosa palesemente improbabile.
Non ce n'è bisogno.

Fino all'introduzione dell'agricoltura come attività di base (non mi
interessa nulla scoprire che i primi orticelli da cui ricavare tre
foglie di insalata fossero più antichi: non spostano in modo sostanziale
il regime alimentare) l'uomo non ha attivamente mutato in modo in modo
decisivo il proprio ambiente circostante. Semmai ne subiva, come ogni
altra specie, le oscillazioni climatiche, adattandosi, pare, abbastanza
bene.

Troviamo infatti l'uomo pre-agricolo diffuso in tutto il mondo, dai
paesi equatoriali fin verso i poli, e lo abbiamo visto uscire
sostanzialmente indenne da rigide ere glaciali. Insomma l'uomo si era
organizzato per rispondere piuttosto bene alle variazioni ambientali
NATURALI.

Lo strappo c'è stato quando con l'agricoltura di fatto ha cominciato a
modificare ATTIVAMENTE il proprio ambiente, e non con la relativa
gradualità delle variazioni climatiche ed ecologiche planetarie. Queste
modifiche sono molto più brusche e violente, e continuano a tutt'oggi
con sempre crescente brutale irruenza. Troppa, persino per la nostra
mirabile capacità adattativa, come specie.

Il nostro corpo, che ci piaccia o no, è ancora quello che si è adattato,
importa poco se in stile Darwin o in stile Elderidge, all'ambiente
naturale prima del nostro intervento. E se non ti piace "adattamento",
perché temi che la gente poi la pensi Darwinianamente, posso dire che
non si è adattato ma, "fissando il proprio corredo genetico, definisce i
confini entro i quali esso ha validità e concreta probabilità di
affermarsi". Quei confini sono molto ampi, perché nel bene o nel male ce
la siamo scampata attraverso centinaia di migliaia di anni (se, con i
dubbi sulle parentele, ci limitiamo al sapiens). Ma finisce 10.000 anni
fa, quando manipolando con le nostre mani l'ambiente, abbiamo in un
certo senso infranto le regole del gioco.

Perché oggi tutti ripetono che è buona cosa fare attività fisica? Non è
una sciocca perdita di tempo, a pensarci bene? In base a quale assurda
logica dovrebbe "farci stare meglio"?

Perchè il nostro corpo non è progettato per stare tutto il giorno seduto
ad una scrivania, ci dicono. E' progettato per correre, muoversi, fare
sforzi, lanciare oggetti sollevare pesi.

E' un ragionamento cretino secondo te? A me sembra sensato.

Il nostro corpo si è evoluto nel paleolitico. Oggi, quando perdiamo le
ore a correre per le strade o a sfacchinare in qualsiasi altro modo,
perdendo tempo e spesso spendendo soldi, cosa stiamo facendo in
sostanza? Stiamo cercando di dare alla nostra vita nel terzo millennio
un pizzico di somiglianza all'ambiente del paleolitico.

E' un dato di fatto che chi fa sport si sente meglio, è più resistente
alle malattie, ecc. ecc., e fottendosene di Elderidge e di Darwin.
A quale paleolitico stiamo facendo riferimento andando a correre al
parco dietro casa? Al paleolitico medio, o a quello superiore? Boh! Non
conta un piffero. Sto solo cercando di dare al mio corpo l'impressione
di trovarsi nell'ambiente naturale in cui si è evoluto e non in quello
artificiale che l'uomo ha creato e dove si trova costretto a vivere.

E' così assurdo?

Lo stesso identico ragionamento lo si fa con la dieta. Possiamo andare a
fare tremila sofisticherie per differenziare i siti e i reperti. Ma non
ce ne frega niente. Quello che è certo è che in un ambiente naturale,
dove le coltivazioni al massimo potranno essere state sporadiche, e
limitiamoco pure al solo homo sapiens pre-agricolo, ovunque le proteine
animali erano una componente fondamentale, e non c'era una quantità
nemmeno minimamente significativa di fonti concentrate di carboidrati.
Queste erano le caratteristiche comuni di tutti gli ambienti *naturali*
in cui l'homo sapiens si è trovato. La parte vegetale, secondo i casi,
potrà essere stata ampia o pressoché nulla, ma sono sottigliezze che non
spostano il concetto.

Perché, caro Zazà, tu hai strettamente a cuore spiegare alla gente che
il darwinismo classico, che viene in qualche modo inculcato a scuola ed
è diffuso tra i non addetti ai lavori, è ampiamente superato dai nuovi e
più convincenti approcci, e per stressare il concetto sembri *quasi*
arrivare a sostenere che l'adattamento all'ambiente non esista
assolutamente e che l'evoluzione avviene in modo del tutto randomico,
infischiandosene dell'ambiente, anche in prospettiva macro.

Io invece me la devo vedere con i miei "darwinisti". Gente che ritiene
che l'ideale per l'organismo umano sia una dieta basata su pane pasta e
pizze, e/o quelli che ritengono che la carne sia il peggiore di tutti i
veleni, anche questi concetti ampiamente inculcati alla gente comune dai
media. Così per stressare il mio concetto sembro *quasi* arrivare a
sostenere che non si debba toccare altro cibo che non sia carne (mentre
non è affatto così).

E come tu puoi sembrare fuori dai binari con i tuoi "stressamenti" per
un non addetto ai lavori, mentre i tuoi colleghi sicuramente capiscono
bene cosa intendi, io posso fare lo stesso effetto a te, che ti
definisci non competente sugli argomenti del topic di questo ng.

L'unica differenza è che qui siamo su it.salute.nutrizione, e non
it.australopitechi.in.calore o simili.



Xlater
Ottone
2004-10-19 21:49:08 UTC
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Post by Xlater
Un post interessantissimo. Resta il fatto che la parte che può essere di
qualche utilità per gli scopi del ng assomma (più o meno) a un 5% scarso.
Io credo che invece fosse necessario chiarire diversi passi della
filogenesi, indispensabili per avere una quadro chiaro sul quale svolgere
un'indagine quale è quella che vi proponete. Il mio non è stato
un intervento pedante teso allo sberleffo circa la tua ignoranza in
materia, non mi sono limitato a correggere qualche data.
Ci sono purtroppo nei tuoi post molte, moltissime interpretazioni
paleoantropologiche del tutto arbitrarie e quanto meno discutibili a
supporto della teoria nutrizionale che condividi.
Ho cercato di mostrare che il campo di indagine è forse molto più
complesso di asserti del tipo "cento frutti l'anno", buttati lì con
sufficienza. Avrai senz'altro fatto degli studi di archeobotanica e
paletnobotanica per affermare questo.
Altrimenti non si capisce vista la profusione di centinaia di specie da
frutto che offre un bosco "odierno". O forse ti sei recato in quello un
po' squallido che hai dietro casa per farti un'idea. E sulla base
dell'esperienza di oggi ipotizzi il passato di milioni di anni fa, un
atteggiamento più che scientifico direi. Questo metodo lo proporrò a una
platea di paleontologi.
Secondo me giochi a non capire.
Non so la scienza che si occupa di nutrizione, ma quella che si occupa
delle origini e dell'evoluzione dell'uomo è molto seria.
Mi prendo la licenza di parlarti in questo modo vista la presunzione con
la quale hai considerato la pertinenza del mio post. Evidentemente il
restante 95% ha insidiato efficacemente la congerie delle tue amenità sul
tema trattato.
Non ti risponderò punto per punto per gran parte del post perchè non fai
altro che ripetere il concetto che esiste l'adattamento, anche se non
lineare, e che io mi sarei soffermato solo sulla differenza di approccio
contemporaneo.
Questo a causa di ipotetiche influenze del mio ambiente di studi.
Nel mio ambiente di studi, non se nel tuo, si adotta il metodo
scientifico: ciò che l'approccio contemporaneo doveva assimilare dal
passato l'ha fatto.
Evidentemente non ti sei reso conto della portata dei cambiamenti radicali
di visione sul tema dell'evoluzionismo e delle sue implicazioni.
Disapprovi l'approccio che tu credi io abbia tacciandolo di essere fuorviante.
A me invece risulta del tutto fuorviante il quadro ultrariduzionistico (e
sto usando un eufemismo) che mostri alla gente sia riguardo ciò che
concerne il nostro passato, sia la sua interpretazione ai fini di proporre
un modello che condividi.
In entrambi in casi, ma almeno nel primo se proprio non si vogliono
condividere le ultime scoperte nel campo dell'evoluzionismo, quello che
trae in inganno coloro che leggono sei proprio tu e c'è bisogno di poco
per dimostrarlo.
Per fortuna infatti la gente non è stupida e si sarà andata a cercare i
riferimenti "dei cento frutti" di cui parli (uso questa metafora per
indicare un po' tutto quello che affermi a proposito del nostro passato,
almeno di quello che ho letto io negli ultimi giorni).
Non esiste alcuna risposta all'ambiente, nè ho mai detto che le dimensioni
antropometriche del ragazzo di Turkana furono una necessità adattativa.
Purtroppo finchè continui a ragionare in questi termini non puoi che
scendere alle tue note conclusioni, le quali, guardacaso, ben si sposano
alle teorie nutrizionistiche che porti avanti.
Ovvio che c'è stata una generale modificazione del regime alimentare in
senso più o meno onnivoro durante la nostra complessa filogenesi.
Non ho mai messo in discussione questo.
Ma tale considerazione può tutt'al più essere indicativa per il
nutrizionista che vedrà convalidata la sua ipotesi in base alla quale
forse è meglio mangiare una mela o una bistecca invece del pezzo di
asfalto che troviamo in strada. Questi semplici risultati si possono
inferire anche dopo un attento studio zoologico di anatomia comparata.
Quando però vado ad approfondire il concetto di dieta paoleolitica e mi si
dice che la ricetta del tipo 20-30-50 (zuccheri-grassi-proteine) è la
migliore perchè così si mangiava appunto nel paleolitico, la cosa fa un
po' sorridere (e non solo a me).
Innanzitutto tale trend onnivoro non è stato lineare: troviamo forti
variabilità nella stessa specie e specie prettamente vegetariane assieme
ad altre più votate all'onnivorismo convivevano anche 1 milione di anni
fa. La scomparsa di una in favore dell'altra è stato un fatto dovuto al
maggior successo di capacità di adeguamento di quest'ultima alle mutevoli
condizioni ambientali globali, ma non certo perchè qualcuno "avesse
scelto" di mangiare più carne, che è invece una conseguenza.
Possiamo affermare che il successo riproduttivo è stato più favorevole
all'onnivorismo nel corso della filogenesi perchè si è moltiplicata la
capacità di adeguamento dell'uomo a varie condizioni che si sono
presentate durante tutto l'arco della sua esistenza. Non esiste alcuna
selezione naturale che avrebbe ottimizzato questo o quell'adattamento
specifico. Anzi al contrario possiamo asserire che il nostro non
adattamento a una particolare nicchia ecologica è stato il principale
fattore vincente per la continuità della nostra specie.
Ma lo sfruttamento di alcune caratteristiche genetiche possono votare al
successo o meno di una specie, caratteristiche le cui potenzialità sono
comunque sconosciute.
Capisci che in quest'ottica e dai dati che abbiamo, risulta assai arduo se
non impossibile dedurre, in una logica genetica, a quale grado di
compatibilità un corredo genico X di una specie Y del passato possa
corrispondere una certa dieta Z, ammesso che il tutto si possa determinare
con adeguata precisione (cosa del tutto improbabile).
In passato non solo troviamo più specie con caratteristiche morfologiche
diverse, ma all'interno della stessa specie si ravvisano anche forti
variabilità a seconda delle nicchie ecologiche e delle epoche considerate.
Sicuramente esistono delle dietetiche che meglio si adattano alla nostra
fisiologia sulle quali credo, la scienza della nutrizione possa dire
molto. Ma questo certamente non su basi paleoantropologiche ed evolutive
che al più, almeno per ora, a mio modesto parere, ci possono fornire
conferme del tutto generiche e marginali se confrontate anche ai risultati
di altre discipline.
Il tuo discorso su certi eccessi alimentari sono ovvii e inferibili sulla
base di studi fisiologici senza scomodare alcuna teoria genica ed
evolutiva così come appare ovvio che non devo nutrire il mio gatto con
lattuga.
La visione proposta della dieta paleolitica è invece assimilabile
all'ultradarwinismo di williams che pretende di spiegare il comportamento
umano in funzione della nostra eredità genica. Una visione del resto molto
attraente per chi cerca spiegazioni semplici e generiche.
Ma la realtà è molto più complessa rispetto al riduzionismo da dieta
paleolitica che intenderebbe attribuire alla selezione naturale il ruolo
di crivello attraverso il quale tutti i nostri caratteri genici son
passati. Il genoma non è così semplice nè il nostro passato così lineare
come hai voluto più volte mostrare con post di una discutibile esegesi
filogenetica che farebbe sussultare dalla sedia persino lo studente di
antropologia più sprovveduto.
Post by Xlater
Perché, caro Zazà, tu hai strettamente a cuore spiegare alla gente che
il darwinismo classico, che viene in qualche modo inculcato a scuola ed
è diffuso tra i non addetti ai lavori, è ampiamente superato dai nuovi e
più convincenti approcci, e per stressare il concetto sembri *quasi*
arrivare a sostenere che l'adattamento all'ambiente non esista
assolutamente e che l'evoluzione avviene in modo del tutto randomico,
No, tu proprio non vuoi capire. Mi arrendo. D'altra parte non mi pagano
per sdradicare le tue convinzioni. Se ti piace pensarla così e ti senti
più sereno confortato dalla genetica, dall'evoluzionismo, dalla
paleoantropologia, fai pure. Magari un giorno riuscirai a dimostrare che
la tua dieta è buona e giusta perchè le teorie del colore di kandinsky si
sono rivelate esatte.
Post by Xlater
E come tu puoi sembrare fuori dai binari con i tuoi "stressamenti" per
un non addetto ai lavori, mentre i tuoi colleghi sicuramente capiscono
bene cosa intendi, io posso fare lo stesso effetto a te, che ti
definisci non competente sugli argomenti del topic di questo ng.
Non credo di aver usato forzatamente termini inusuali, mi potrebbe essere
sfuggito qualcosa a causa della mia familiarità di utilizzo.
E anche se il tono del tuo post mi sta facendo passare la voglia, comunque
son sempre stato qui a rispondere e a chiarire a chi me lo chiedesse.
Solo che al contrario di te lo faccio con molta meno supponenza, almeno in
quelle rarissime volte che ho toccato argomenti a me non congeniali e sui
quali ho avuto comunque l'accortezza di chiarire quale fosse il mio
livello di conoscenza.
Il mio tono allegro e leggero mi pare fosse chiaro fin dall'inizio.
E soprattutto lo faccio con lo stesso rispetto che avrei gradito mi fosse
corrisposto. Se non altro per il tempo che ho impiegato
a scalzare le tue numerose cantonate.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-20 10:24:35 UTC
Permalink
Post by Ottone
Secondo me giochi a non capire.
Non so la scienza che si occupa di nutrizione, ma quella che si occupa
delle origini e dell'evoluzione dell'uomo è molto seria.
Mi prendo la licenza di parlarti in questo modo vista la presunzione con
la quale hai considerato la pertinenza del mio post. Evidentemente il
restante 95% ha insidiato efficacemente la congerie delle tue amenità sul
tema trattato.
Veramente quel 95% è stata una lettura per me assolutamente
interessante e affascinante. Ma ero anche affascinato da quanto poco
avessero a che vedere con il tema in oggetto tutti i sofismi sulle
differenze tra l'africanus e l'afarensis, ecc.
Post by Ottone
Non ti risponderò punto per punto per gran parte del post perchè non fai
altro che ripetere il concetto che esiste l'adattamento, anche se non
lineare, e che io mi sarei soffermato solo sulla differenza di approccio
contemporaneo.
Fai bene ad essere sintetico. A me quello che interessa è che
tu non neghi che esista un processo di adattamento, ed è il primo
presupposto alla base del discorso della dieta paleolitica.
L'adattamento c'è o non c'è. Mi assicuri che c'è. Ottimo.

Il secondo pilastro è la discussione a cosa veramente l'homo in
generale, o l'homo sapiens in particolare, si sia adattato durante
la sua esistenza su questo pianeta. E' chiaro che troveremo grandi
differenze e un range abbastanza ampio tra i vari regimi a seconda del
tempo e dello spazio. Ma in ogni caso è assolutamente lampante che
la presenza di cibi di origine vegetale era clamorosamente inferiore
prima della cosiddetta rivoluzione agricola (altrimenti non ci sarebbe
stato bisogno di farla, non credi?), e soprattutto i cibi di
origine vegetale erano di tipo piuttosto diverso, prima e dopo
tale rivoluzione.

Ho letto con tutta l'attenzione possibile i tuoi post. Non c'è
assolutamente nulla che metta seriamente in discussione questi
due pilastri. Assolutamente nulla. Tutto il resto è estremamente
interessante, ed ho imparato moltissime cose, ma non impatta.
Post by Ottone
In entrambi in casi, ma almeno nel primo se proprio non si vogliono
condividere le ultime scoperte nel campo dell'evoluzionismo, quello che
trae in inganno coloro che leggono sei proprio tu e c'è bisogno di poco
per dimostrarlo.
Per fortuna infatti la gente non è stupida e si sarà andata a cercare i
riferimenti "dei cento frutti" di cui parli (uso questa metafora per
indicare un po' tutto quello che affermi a proposito del nostro passato,
almeno di quello che ho letto io negli ultimi giorni).
Sono sofismi. Se non erano cento erano duecento. Da qualche parte
magari erano 400, e da qualche parte probabilmente zero. Sai meglio
di me che l'uomo ha colonizzato zone del pianeta ben diverse, come
disponibilità di vegetali, delle fortunate nicchie ecologiche
africane. Il punto fondamentale era e rimane il cosiddetto pilastro
numero due di cui sopra.
Post by Ottone
Non esiste alcuna risposta all'ambiente, nè ho mai detto che le dimensioni
antropometriche del ragazzo di Turkana furono una necessità adattativa.
Purtroppo finchè continui a ragionare in questi termini non puoi che
scendere alle tue note conclusioni, le quali, guardacaso, ben si sposano
alle teorie nutrizionistiche che porti avanti.
Per carità. Non ho mai detto né pensato che esista una risposta
"finalistica" all'ambiente. Ma che ci sia adattamento lo hai
affermato tu stesso poche righe più sopra. Per quello che mi interessa
in questo ambito basta ed avanza.
Post by Ottone
Ovvio che c'è stata una generale modificazione del regime alimentare in
senso più o meno onnivoro durante la nostra complessa filogenesi.
Non ho mai messo in discussione questo.
Te ne do atto. Anche se evidentemente la cosa ti pesa, visto che
continui a ripeterla come fosse una dolorosa concessione all'evidenza.
Post by Ottone
Ma tale considerazione può tutt'al più essere indicativa per il
nutrizionista che vedrà convalidata la sua ipotesi in base alla quale
forse è meglio mangiare una mela o una bistecca invece del pezzo di
asfalto che troviamo in strada. Questi semplici risultati si possono
inferire anche dopo un attento studio zoologico di anatomia comparata.
Quando però vado ad approfondire il concetto di dieta paoleolitica e mi si
dice che la ricetta del tipo 20-30-50 (zuccheri-grassi-proteine) è la
migliore perchè così si mangiava appunto nel paleolitico, la cosa fa un
po' sorridere (e non solo a me).
Onestamente fa sorridere anche me una conclusione del genere.
Ed è abbastanza lontana dei miei scopi. Io mi fermo molto prima,
affermando che una dieta che abbia come cibo base i cereali e i loro
derivati non è ben tollerata dall'organismo umano, semplicemente
perché prima della rivoluzione agricola la disponibilità di cereali
(sia nel senso di presenza in natura, sia nel senso di praticità
a ricavarne un cibo commestibile) era minima, saltuaria, tendente a
zero.

La tesi per cui l'organismo umano non tollera bene un regime
alimentare basato sui cereali, ovviamente, non si regge solo sulle
speculazioni "paleo". Possiede ben altre prove ed evidenze.
La speculazione paleolitica è solo l'ennesimo puntello.

Forse ti sorprenderà scoprire che il punto centrale fosse questo,
probabilmente ti sembra poco rispetto all'intenzione che paventi
da parte di qualcuno di identificare con certezza una "dieta
paleolitica" e di farne uin modello assoluto. Non è così. Ma è
molto probabile che tu non abbia idea di come e quanto sia
fondamentale il punto sui cereali nel dibattito in campo
nutrizionale.
Post by Ottone
Innanzitutto tale trend onnivoro non è stato lineare: troviamo forti
variabilità nella stessa specie e specie prettamente vegetariane assieme
ad altre più votate all'onnivorismo convivevano anche 1 milione di anni
fa. La scomparsa di una in favore dell'altra è stato un fatto dovuto al
maggior successo di capacità di adeguamento di quest'ultima alle mutevoli
condizioni ambientali globali, ma non certo perchè qualcuno "avesse
scelto" di mangiare più carne, che è invece una conseguenza.
Perfettamente d'accordo. Nessuno ne ha mai fatto una "scelta".
Sono il primo a sostenere che il successo della scelta onnivora
sia una conseguenza dalla pressione ambientale e non una scelta.

In un certo momento la disponibilità di cibo vegetale è diventata
scarsa, e tra tante specie simili l'unica a scamparla è stata quella
che per ragioni di pura deriva casuale genetica era meglio predisposta
ad un maggiore apporto di carne nella dieta. E all'interno di questa
specie erano in qualche modo avvantaggiati i soggetti che tolleravano
meglio questo cambio di regime.
Post by Ottone
Possiamo affermare che il successo riproduttivo è stato più favorevole
all'onnivorismo nel corso della filogenesi perchè si è moltiplicata la
capacità di adeguamento dell'uomo a varie condizioni che si sono
presentate durante tutto l'arco della sua esistenza. Non esiste alcuna
selezione naturale che avrebbe ottimizzato questo o quell'adattamento
specifico. Anzi al contrario possiamo asserire che il nostro non
adattamento a una particolare nicchia ecologica è stato il principale
fattore vincente per la continuità della nostra specie.
Però converrai che quasta capacità di adattamento ubiquo è strettamente
legata al consumo di carne, e all'addattamento non solo metabolico,
ma anche tecnologico (caccia), allo stesso. Può pure capitare che
qualche popolazione di nostri progenitori abbia trovato qualche
sporadico "giardino dell'Eden" che riforniva in gran quantità di cibo
vegetale. Ma credo che siano eccezioni, e non regole. Ciò che ha
permesso all'uomo di colonizzare un po' tutte le latitudini è il
fatto che tutto sommato dal punto di vista nutrizionale, una bistecca
di Mammuth e una bistecca di Ippopotamo, non sono poi così diverse.
Post by Ottone
Ma lo sfruttamento di alcune caratteristiche genetiche possono votare al
successo o meno di una specie, caratteristiche le cui potenzialità sono
comunque sconosciute.
Capisci che in quest'ottica e dai dati che abbiamo, risulta assai arduo se
non impossibile dedurre, in una logica genetica, a quale grado di
compatibilità un corredo genico X di una specie Y del passato possa
corrispondere una certa dieta Z, ammesso che il tutto si possa determinare
con adeguata precisione (cosa del tutto improbabile).
Infatti. Nessuno dice che si possa determinare una dieta Z ideale, e
lungi da me coloro che dal ragionamento "paleolitico" arrivano
all'assurdo di pretendere di individuare percentuali ideali (come
il 20-30-50 ch citavi) o rapporti (come il 4/3 della Zona che Sears
spaccia essere di origine "paleolitica").

Tuttavia alcune importanti osservazioni, in tutta questa variabilità,
si possono pur fare. Ed è per me lecito farle. Soprattutto se sono
corroborate da evidenze scientifiche riscontrate sull'uomo di oggi
con le diete di oggi. Per esempio il discorso sui cereali che dicevo
prima.
Post by Ottone
Sicuramente esistono delle dietetiche che meglio si adattano alla nostra
fisiologia sulle quali credo, la scienza della nutrizione possa dire
molto. Ma questo certamente non su basi paleoantropologiche ed evolutive
che al più, almeno per ora, a mio modesto parere, ci possono fornire
conferme del tutto generiche e marginali se confrontate anche ai risultati
di altre discipline.
Va benissimo. A me le conferme generiche e marginali bastano ed
avanzano. Non chiedo certo agli incerti e dubbi risultati che per
oggettive difficoltà la paleoantropologia produce di fare da soli
da supporto ad un intero approccio nutrizionale. Se era questa la tua
preoccupazione, posso tranquillizzarti. A me interessavano quelle
conferme genriche e marginali, qualora ce ne fosse bisogno.
Post by Ottone
Il tuo discorso su certi eccessi alimentari sono ovvii e inferibili sulla
base di studi fisiologici senza scomodare alcuna teoria genica ed
evolutiva così come appare ovvio che non devo nutrire il mio gatto con
lattuga.
Siamo del tutto d'accordo.
Post by Ottone
La visione proposta della dieta paleolitica è invece assimilabile
all'ultradarwinismo di williams che pretende di spiegare il comportamento
umano in funzione della nostra eredità genica. Una visione del resto molto
attraente per chi cerca spiegazioni semplici e generiche.
Siamo del tutto d'accordo anche qui. Forse ti hanno informato male
quando ti hanno invitato ad intervenire sul ng. Personalmente trovo
condivisibile un certo approccio nutrizionale per ragioni che vanno
ben oltre il "paleo", e che si riferiscono non solo ad evidenze
scientifiche, ma anche a risultati che ho potuto sperimentare, e
sperimento quotidianamente su me stesso. Persino chi propone la c.d.
"dieta paleolitica" non lo fa (come sembri pensare) solo per deduzioni
di tipo paleoantropologico. Si sfrutta una fonte di conferme
"marginali e generiche" per dare un brand-name suggestivo ad un
certo approccio nutrizionale. Ma anche in quel caso le basi "vere"
sono ben altre.
Post by Ottone
Ma la realtà è molto più complessa rispetto al riduzionismo da dieta
paleolitica che intenderebbe attribuire alla selezione naturale il ruolo
di crivello attraverso il quale tutti i nostri caratteri genici son
passati. Il genoma non è così semplice nè il nostro passato così lineare
come hai voluto più volte mostrare con post di una discutibile esegesi
filogenetica che farebbe sussultare dalla sedia persino lo studente di
antropologia più sprovveduto.
Sono perfettamente al corrente di queste complessità. Siccome si
parlava tra profani dell'argomenti, è probabile che abbia fatto
qualche brutale semplificazione, che però salvava la sostanza.
Capisco che l'addetto ai lavori possa storcere il naso o saltare
dalla sedia. Ma in questo ng entrare nello specifico della complessità
di certi meccanismi era del tutto fuori luogo.

Ripeto, la struttura portante del ragionamento resta valida, anche
se posso condividere la tua ironia nei confronti di chi sembra davvero
credere che esistesse un'unica e univoca "dieta paleolitica". A
me bastano ed avanzano le conferme "generiche e marginali". In fondo
si tratta solo di dimostrare che al gatto non va data la foglia
di lattuga (mutatis mutandis). Purtroppo con le distorsioni e le
malinformazioni che circolano in questo campo, anche per nozioni
che dovrebbero essere basilari (al livello di gatto-lattuga), bisogna
scomodare persino la paleoantropologia per rimuovere false ed assurde
credenze.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ottone
2004-10-20 10:56:04 UTC
Permalink
Post by Xlater
Veramente quel 95% è stata una lettura per me assolutamente
interessante e affascinante. Ma ero anche affascinato da quanto poco
avessero a che vedere con il tema in oggetto tutti i sofismi sulle
differenze tra l'africanus e l'afarensis, ecc.
sofismi?

sofisma so|fì|sma
s.m.
1 TS filos., argomentazione fallace e capziosa che presenta apparenza di
verosimiglianza e validità.

io avrei fatto sofismi sugli ominidi? E di grazia, dove?
Sai che sei al limite dell'offensivo?
Post by Xlater
Fai bene ad essere sintetico. A me quello che interessa è che
tu non neghi che esista un processo di adattamento, ed è il primo
presupposto alla base del discorso della dieta paleolitica.
L'adattamento c'è o non c'è. Mi assicuri che c'è. Ottimo.
Tu vaneggi. Non meriti neanche una risposta, lascio a te l'ultima parola
sull'argomento, così potrai affogare nella tua presunzione e bearti dei
vaniloqui che ti caratterizzano.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-20 12:43:44 UTC
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Post by Ottone
sofismi?
sofisma so|fì|sma
s.m.
1 TS filos., argomentazione fallace e capziosa che presenta apparenza di
verosimiglianza e validità.
io avrei fatto sofismi sugli ominidi? E di grazia, dove?
Sai che sei al limite dell'offensivo?
L'accezione di sofisma non è solo quella da te riportata. Un sofisma
non è necessariamente "fallace e capzioso". E' soprattutto una
disquisizione cavillosa su dettagli di secondaria importanza. Questa
almeno è l'accezione cui mi riferivo.

"Sofisma" è per un profano passare delle ore a distinguere tra
"adattamento" e "adeguamento". Sui dizionari (e spero che non li
userai solo per trovare capziosamente delle ragioni per offenderti)
i termini sono visti come sostanziali sinonimi.

Ho un'idea abbastanza precisa delle ragioni per cui nel tuo settore
l'uso di un termine rispetto all'altro possa significare stare
con una o con un'altra fazione in guerra tra di loro. Interessante,
ma non me ne può fregare di meno. Se ti fa piacere uso "adeguato"
invece che "adattato". Per me non cambia assolutamente niente.
Post by Ottone
Post by Xlater
Fai bene ad essere sintetico. A me quello che interessa è che
tu non neghi che esista un processo di adattamento, ed è il primo
presupposto alla base del discorso della dieta paleolitica.
L'adattamento c'è o non c'è. Mi assicuri che c'è. Ottimo.
Tu vaneggi. Non meriti neanche una risposta, lascio a te l'ultima parola
sull'argomento, così potrai affogare nella tua presunzione e bearti dei
vaniloqui che ti caratterizzano.
Ho qualche difficoltà a capire dove sia il vaneggiamento.

A proposito:

"vaneggiàre: vaneggiàre
v. 1ª intr. (Ind. pres. vanéggio, vanéggi; aus. avere)
in forma tr., dire nel delirio ed est. dire assurdità, cose prive di
senso"

Chi è di noi due qui che sta andando pesantemente sull'offensivo?

Non ti preoccupare. Non me ne curo. La frequentazione quasi decennale
di newsgroup e forum mi ha reso del tutto immune dalle manifestazioni
di maleducazione, facendomi crescere (metaforicamente) una fitta
coltre di peli sullo stomaco.

In un certo senso mi sono adattato all'ambiente. O dovrei piuttosto
dire "adeguato"? :-)

Rimane il fatto che mi dispiace. Nel mio intervento precedente c'erano
sufficienti aperture per chiarire meglio le rispettive posizioni ed
eliminare dallo scenario una gran parte di punti che per quanto mi
riguarda non erano affatto in discussione. Pensavo che te ne fossi
accorto, e ti confesso che sono molto deluso nel costatare il
contrario.

Purtroppo sembri non aver nessuna capacità di sostenere una
discussione costruttiva serena ed aperta. Può succedere quando ci si
abitua a parlare troppo spesso ed esclusivamente "ex cathedra".

Peccato.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ottone
2004-10-20 13:39:46 UTC
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Post by Xlater
L'accezione di sofisma non è solo quella da te riportata.
è la prima accezione di un dizionario, tra l'altro dei più diffusi, della lingua
italiana.
Post by Xlater
"Sofisma" è per un profano passare delle ore a distinguere tra
"adattamento" e "adeguamento".
tu puoi chiamare le cose come più ti aggrada, ma quando devi relazionarti al
prossimo dovresti quanto meno prendere in considerazione l'accezione corrente
più comune o tra le più comuni dei termini che utilizzi. Sei un gran maleducato .
Post by Xlater
Ho un'idea abbastanza precisa delle ragioni per cui nel tuo settore
l'uso di un termine rispetto all'altro possa significare stare
con una o con un'altra fazione in guerra tra di loro.
nel mio settore esiste il rispetto. Le dispute e i dibattiti sono frequenti come
in ogni altro ambiente. Solo che al contrario del tuo si è soliti ascoltare e
valutare senza pregiudizi e senza trattare con sufficienza nessuno nè di
tacciarlo di sofista, nè di chiamarlo zazà e via dicendo. Il tono delle risposte
ai miei interventi è stato chiaro fin dall'inizio, e non solo a me a quanto
pare. Il tuo comportamento è sotto gli occhi di tutti e purtuttavia neghi
l'evidenza.
Ti commenti da solo.
Post by Xlater
ma non me ne può fregare di meno. Se ti fa piacere uso "adeguato"
invece che "adattato". Per me non cambia assolutamente niente.
per te che sei pieno di pregiudizi tanto da non riuscire a leggere quanto hai
sotto il naso non cambia certo nulla. Ho spiegato decine di volte che non si può
parlare di adattamento. Gli addetti ai lavori lo definiscono "attamento", solo
che siccome non sei in grado di andarti a studiare almeno i princìpi base della
materia sulla quale vuoi speculare, allora mi sono dovuto "adeguare".
Post by Xlater
Ho qualche difficoltà a capire dove sia il vaneggiamento.
ed è la tua principale difficoltà, credimi, forse se svuoti un po' la tua mente
dalla tua presenza riesci a cogliere queste sottigliezze.
Post by Xlater
"vaneggiàre: vaneggiàre
v. 1ª intr. (Ind. pres. vanéggio, vanéggi; aus. avere)
in forma tr., dire nel delirio ed est. dire assurdità, cose prive di
senso"
esattamente ciò che intendevo
Post by Xlater
Chi è di noi due qui che sta andando pesantemente sull'offensivo?
il fatto che io venga trattato con sufficienza e in maniera presuntuosa e
arrogante da te non mi priva certo del diritto di affermare che dici cose prive
di senso. Tanto più se fornisco ragioni scientifiche che contraddicono i tuoi
vaniloqui.
Post by Xlater
Rimane il fatto che mi dispiace. Nel mio intervento precedente c'erano
sufficienti aperture per chiarire meglio le rispettive posizioni ed
quando imparerai a essere meno pieno di te ed avere più rispetto per il tuo
interlocutore probabilmente riuscirai anche a intavolare un dibattito in modo
civile. Sei stato tu a trascendere e tu a mettermi in condizioni tali da
rinunciare a un dialogo, con una probabile logica predeterminata, devo credere a
questo punto. Evidentemente ti sei accorto che non riuscivi a sostenerlo.
Poi l'anonimato è un mio sacrosanto diritto e certo non uso questo come scudo
per offendere gratuitamente gli altri.
Come sono andate le cose è testimoniato dal primo post all'ultimo di questo
thread, ognuno tragga le conclusioni che vuole.
Per quanto mi riguarda la questione termina qui.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-20 14:54:55 UTC
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Post by Ottone
Post by Xlater
L'accezione di sofisma non è solo quella da te riportata.
è la prima accezione di un dizionario, tra l'altro dei più diffusi, della lingua
italiana.
Esistono le altre accezioni. Chi ha detto che di una parola va
presa per forza la prima accezione?
Post by Ottone
tu puoi chiamare le cose come più ti aggrada, ma quando devi relazionarti al
prossimo dovresti quanto meno prendere in considerazione l'accezione corrente
più comune o tra le più comuni dei termini che utilizzi.
Bene. Questo ultimo tuo è un "sofisma" nella prima accezione.
Post by Ottone
nel mio settore esiste il rispetto.
Buzz: "Volevo annunciarti una cosa. Sul mio pianeta la vendetta è
un sentimento sconosciuto".

Woody: "Ah, bene, questa è una bella cosa..."

Buzz: "Ma qui non siamo sul mio pianeta"
Post by Ottone
Le dispute e i dibattiti sono frequenti come
in ogni altro ambiente. Solo che al contrario del tuo si è soliti ascoltare e
valutare senza pregiudizi e senza trattare con sufficienza nessuno
Credo che tu mi abbia ampiamente trattato con sufficienza, sin dal
tuo primo intervento. Mentre non credo assolutamente di aver fatto
altrettanto. Ho sempre stimato la tua competenza e dimnostrato
interesse per quello che hai scritto.
Post by Ottone
nè di
tacciarlo di sofista,
Se giudico "sofismo" una disquisizione, non significa dare del
"sofista" a chi ne è l'autore. I sofisti erano persone di grande
preparazione e cultura nell'antica Grecia e non userei mai "sofista"
come un'offesa.
Post by Ottone
nè di chiamarlo zazà
Ottone degli Ulivi è un personaggio interpretato da Totò, e nel film
aveva il nomignolo di "Zazà". Se io mi firmassi "Onofrio del Grillo"
non potrei lamentarmi se la gente mi chiamasse amichevolmente "Sor
Marchese".
Post by Ottone
e via dicendo. Il tono delle risposte
ai miei interventi è stato chiaro fin dall'inizio, e non solo a me a quanto
pare. Il tuo comportamento è sotto gli occhi di tutti e purtuttavia neghi
l'evidenza.
Le mie risposte sono sempre state riferite agli argomenti, mai alla
persona. Questo per me è un indice di rispetto che purtroppo non
ho riscontrato nel tuo caso.
Chiunque legga i miei interventi può costatare il costante tentativo
di riportare la discussione sul tema in oggetto senza perdersi in
gratuiti sfoggi di erudizione e atteggiamenti di supponente
condiscendenza. Hai sempre svicolato senza mai affrontare una mia
domanda o obiezione diretta. Ma non ho bisogno di dimostrarlo.
E' tutto agli atti.
Post by Ottone
Post by Xlater
ma non me ne può fregare di meno. Se ti fa piacere uso "adeguato"
invece che "adattato". Per me non cambia assolutamente niente.
per te che sei pieno di pregiudizi tanto da non riuscire a leggere quanto hai
sotto il naso non cambia certo nulla. Ho spiegato decine di volte che non si può
parlare di adattamento. Gli addetti ai lavori lo definiscono "attamento", solo
che siccome non sei in grado di andarti a studiare almeno i princìpi base della
materia sulla quale vuoi speculare, allora mi sono dovuto "adeguare".
Gli addetti ai lavori hanno dovuto inventarsi una parola di sana
pianta, perché il concetto di "adattamento" era troppo legato ad una
visione superata. L'interazione evolutiva tra specie ed ambiente è
più complessa rispetto al darwinismo classico. Posso capirlo
perfettamente. "Attamento" toglie il prefisso "ad" per sottolineare
che i cambiamenti non sono "finalizzati". Mi è chiaro.

Però non credo che tu voglia dire che se le popolazioni che abitano
nei climi caldi e assolati sono scure di pelle, e quelle vicino ai
poli sono chiare, sia solo un fottutissimo scherzo del caso.
Non è "adattamento": è "attamento", è "adeguamento", ma qualche cosa,
in ogni caso, è.

Un pesce marino sta molto meglio se sta nel mare. Un pinguino si
trova a suo agio dove fa freddo. Che siano adattati, attati o adeguati,
cambia poco.

Qui siamo semplicemente in presenza di pesci che vogliono
arrampicarsi sulla sabbia della spiaggia. Io sono un pesce che dice
"Dove andate, pazzi! Non potete vivere decentemente all'asciutto!
Siamo pesci! Ci siamo adattati a vivere nell'acqua di mare!"

Tu invece sei un pesce che mi bacchetta, perché ho detto "adattati"
invece che "attati" o "adeguati". Che mi spiega che la storia
evolutiva dei pesci è complessa e misteriosa, e si hanno ben poche
certezze. Che mi illustra come persino il mare nei milioni di anni
sia stato tutt'altro che costante nel tempo. Che mi lascia capire che
un pesce che non è esperto paleoittiologo dovrebbe astenersi da
ogni estrenazione su materia così esoterica (in senso etimologico).

Tutto giusto.

Ma tu credi che questo basti a convincermi che ho torto a dire a quei
pesci che fanno male ad arrampicarsi? Toglitelo dalla testa! :-)
Post by Ottone
ed è la tua principale difficoltà, credimi, forse se svuoti un po' la tua mente
dalla tua presenza riesci a cogliere queste sottigliezze.
Questa è bellissima. Non solo te la concedo, ma ti applaudo.

Tuttavia sei sicuro di aver sempre fatto tutto il possibile per mettere
il tuo interlocutore nelle condizioni di aprirsi alle sottigliezze come
fa chi vuole DAVVER costruire un dialogo costruttivo?

Non credi invece che il tuo intento demolitore e aggressivo
compaia nei tuoi post sin dalle primissime righe? Non ti accorgi
che dichiari apertamente le tue intenzioni prima ancora di portare
in campo i tuoi argomenti?

Tra l'altro è un atteggiamento che denota insicurezza.
Post by Ottone
il fatto che io venga trattato con sufficienza e in maniera presuntuosa e
arrogante da te non mi priva certo del diritto di affermare che dici cose prive
di senso. Tanto più se fornisco ragioni scientifiche che contraddicono i tuoi
vaniloqui.
Tu porta le tue ragioni. Siano queste ultime a dimostrare quali sono
i vaniloqui. Se hai bisogno di dirlo, evidentemente significa che
non sei sicuro di dimostrarlo con gli argomenti.
Post by Ottone
quando imparerai a essere meno pieno di te ed avere più rispetto per il tuo
interlocutore probabilmente riuscirai anche a intavolare un dibattito in modo
civile. Sei stato tu a trascendere
Ma quando? Portami la frase in cui ho "trasceso". Vedo invece che
ti sei attaccato a quel termine "sofismi" come se fosse chissà quale
offesa, quando era palese che non era quella l'intenzione.

Ti sfido a riportare i passaggi in cui ti avrei mancato di rispetto.
E' tutto agli atti, e vediamo cosa sai tirare fuori.
Post by Ottone
e tu a mettermi in condizioni tali da
rinunciare a un dialogo, con una probabile logica predeterminata, devo credere a
questo punto. Evidentemente ti sei accorto che non riuscivi a sostenerlo.
Poi l'anonimato è un mio sacrosanto diritto e certo non uso questo come scudo
per offendere gratuitamente gli altri.
In realtà hai fatto di tutto per essere offensivo nei miei confronti,
anche se non mi sono assolutamente degnato di ricambiare.
C'è un sottile confine che separa la polemica anche aspra ma sui
contenuti dagli attacchi di carattere personale. Quel confine tu l'hai
oltrepassato abbondantemente. Io no.
Post by Ottone
Come sono andate le cose è testimoniato dal primo post all'ultimo di questo
thread, ognuno tragga le conclusioni che vuole.
Per quanto mi riguarda la questione termina qui.
Perfetto. Io so benissimo quello che ho scritto.

Posso aver scritto cose inesatte o non condivisibili, ma non è
mai venuto meno il rispetto per te (e ci mancherebbe visto che non
ti conosco e non sono così cretino da trarre conclusioni da un
paio di post), ma nemmeno e soprattutto per la tua competenza
in quella materia.

Se poi il rispetto per te significa inchinarsi e dire "Si buana
muzungu" è la tua visione di cosa significa avere un confronto,
non certa la mia.


Xlater
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Hattori Hanzo
2004-10-20 13:16:09 UTC
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Post by Xlater
Ho letto con tutta l'attenzione possibile i tuoi post. Non c'è
assolutamente nulla che metta seriamente in discussione questi
due pilastri. Assolutamente nulla. Tutto il resto è estremamente
interessante, ed ho imparato moltissime cose, ma non impatta.
impatta e come perchè, se posso permettermi d'interpretarlo, Ottone ha
fatto molto di più ..
ha dimostrato che il processo di adattamento è una conseguenza e non la
causa della nostra evoluzione, smontando, di conseguanza, qualsiasi
speculazione dietetica a tuo favore;

in sintesi Ottone sostiene che il modello interpreativo da te utilizzato
è rozzo e scientificamente scorretto, quindi la lettura scientifica di
carattere "low carb" del paleolitico, che stai cercando di sostenere con
tutte le tue forze, è fuorviante, non perchè siano sbagliati
gli argomenti, ma addirittura perchè non ci sono nemmeno i presupposti
scientifici per poterla fare;

insomma la tesi da te impostata dei nostri progenitori come prototipi
low carber non regge
scientificamente ... ma deve essere declassata a livello di discussione
da bar ..

dico bene Ottone ?
New Xlater
2004-10-20 15:35:50 UTC
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Post by Hattori Hanzo
impatta e come perchè, se posso permettermi d'interpretarlo, Ottone ha
fatto molto di più ..
ha dimostrato che il processo di adattamento è una conseguenza e non la
causa della nostra evoluzione, smontando, di conseguanza, qualsiasi
speculazione dietetica a tuo favore;
Non capisco perché. Cosa cambia nel ragionamento il fatto che
l'adattamento sia una conseguenza piuttosto che una causa, nella
economia del discorso sulla nutrizione?

Secondo me, ma ti pregherei di insistere a convincermi del contrario,
assolutamente nulla.

Proviamo a fare un caso diverso, tanto per sgombrare il campo da
pregiudizi nutrizionali. Prendiamo per esempio i conigli.

I conigli sono vegetariani. Tutti d'accordo. Perché sono vegetariani?
Beh, perché l'organismo è strutturato in modo da elaborare meglio un
certo tipo di nutrienti e peggio altri tipi. Tutti d'accordo.

A questo punto però possiamo ricordarci che i conigli non sono
sempre esistiti, e le specie progenitrici potevano avere delle
stutture dell'organismo differenti. Magari tra i progenitori del
coniglio c'è stato anche qualche onnivoro, o per lo meno qualche
progenitore di onnivoro. Insomma, perché il coniglio è diventato
proprio così?

Darwin risponderebbe: il coniglio si è trovato in un ambiente in cui
c'era disponibilità di un certo tipo di cibi e vi si è adattato.

La risposta è sbagliata. I conigli sono venuti fuori per caso, per
separazione spontanea da altre specie. Successivamente hanno trovato
la propria nicchia ecologica, che si sposava alla loro evoluzione.
C'è stato (nemmeno Ottone lo nega del tutto) un minimo di fine tuning
con la selezione naturale, e alla fine ecco il nostro coniglio.

E' evidente che il fatto che oggi esistono ancora i conigli significa
che l'adattamento (conseguenza o causa che sia) ha avuto successo,
altrimenti i conigli si sarebbero estinti.

Quindi, se mi chiedo quale sia la dieta ottimale per un coniglio,
ammesso che una semplice analisi del metabolismo del coniglio non
mi dia risultati chiari, il fatto di sapere che il coniglio ha
mangiato erba e foglie sin dalla sua comparsa come specie su questo
pianeta, mi sembra un dato estremamente indicativo. Forse non posso
dire correttamente "si è adattato alla dieta di erba e foglie".
Dovrei dire: "ha trovato nella dieta di erba e foglie il miglior
adattamento come conseguenza della sua evoluzione". Ma la sostanza
resta la stessa: al coniglio le salsicce fanno male.

Dov'è la falla nel mio ragionamento secondo te?


Xlater
--
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Hattori Hanzo
2004-10-20 17:05:00 UTC
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Post by New Xlater
Dov'è la falla nel mio ragionamento secondo te?
la falla non è ovviamente nel coniglio, ma nell'impostazione del
ragionamento iniziale

se assumiamo che la sequenza corretta è evoluzione (per cause
preminentemente genetiche) e poi adattamento all'ambiente, ne consegue
che la dieta non condiziona l'evoluzione e quindi come diceva Ottone:
"una volta scesi dall'albero, se possiamo supportare entrambi i regimi,
poco cambia se ci troviamo di fronte ad una macelleria o a un banchetto
di frutta"

partire invece da una dieta, facendo il cammino a ritroso, e sostenere
che l'uomo contemporaneo deve ritrovare le proprie origini "low carb",
portando a sostegno di questa tesi il fatto che nel paleolitico i nostri
progenitori mangiavano così e che quindi l'introduzione dei cereali
nella nostra dieta è stata una dannata forzatura, non è allora
scientificamente corretto, ma solo una strumentalizzazione
Xlater
2004-10-21 15:03:11 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
la falla non è ovviamente nel coniglio, ma nell'impostazione del
ragionamento iniziale
se assumiamo che la sequenza corretta è evoluzione (per cause
preminentemente genetiche) e poi adattamento all'ambiente, ne consegue
"una volta scesi dall'albero, se possiamo supportare entrambi i regimi,
poco cambia se ci troviamo di fronte ad una macelleria o a un banchetto
di frutta"
Se dovessi rispondere in modo "dialettico" la mia risposta
sarebbe:
"Allora vale anche per i conigli? Possiamo far loro mangiare
bistecche?"

Ti risponderei così se fosse un colloquio a voce, inchiodandoti ad
un sì o un no. Ma qui non siamo in voce e aggireresti la domanda
(come probabilmente farai se mi risponderai). D'altra parte hai
già aggirato elegantemente il paragone del coniglio.

Allora provo a risponderti in modo più costruttivo.
Come dice Ottone: "Una volta scesi dall'albero SE POSSIAMO SUPPORTARE
ENTRAMBI I REGIMI poco cambia, ecc. ecc."

Ma lì c'è un "se" grosso quanto una casa.

A Ottone preme il concetto per cui non siamo scesi dall'albero per
andare a caccia, come potrebbe pensare un darwinista. Siamo scesi
dall'albero, punto. Abbiamo detto "e ora?". E sulla base di quello
che ci consentiva l'ambiente ci siamo "attati".

Il fatto è che se una mutazione genetica avesse imposto al coniglio
una dieta a base di carne di mammuth, probabilmente oggi la specie
dei conigli non esisterebbe più (ce lo vedi un coniglio che va a
caccia di mammuth?), come è successo a tantissime specie che non sono
state fortunate e non sono riuscite a rendere compatibile con
l'ambiente le carte che l'evoluzione genetica non finalizzata ha loro
distribuito. Insomma, il coniglio è stato fortuato a nascere erbivoro,
perché è più facile convincere le foglie di lattuga a farsi mangiare
piuttosto che un mammuth. I primi "homo" sono stati fortunati ad
essere più organicamente predisposti ad un maggiore apporto di carne,
visto che gli altri cugini e zii australopitechi sono scomparsi
appena è finita la pacchia climatico-ecologica in cui prosperavano.
E così via.

Se l'homo sapiens non si è estinto fino ad oggi (ma aspettiamo le
elezioni americane prima di cantare vittoria) evidentemente è stato
fortunato ad avere un patrimonio genetico che si è riuscito a sposare
con la nicchia ecologica di cacciatore/raccoglitore in cui ha vissuto
per quasi tutto il periodo della sua esistenza sulla terra. Inoltre
possiamo presumere che un certo grado di adattamento all'ambiente per
selezione naturale comunque abbia agito (sì, lo so, è stata
ridimensionata l'importanza di questo fattore, ma nessuno, che io
sappia, è arrivato a negarlo in toto; inoltre la paleoantropologia
come tutte le scienze è fatta di corsi e ricorsi: se è lampante che
certe impostazioni del passato risentano degli influssi culturali
del positivismo, come possiamo essere sicuri che oggi non agiscano
influssi culturali di tipo diverso a confondere le idee? Insomma,
anche ai tempi di Darwin ci saranno stati degli Ottoni espertissimi
darwinisti che dicevano "lascia perdere ragazzino non è cosa per te".
Gli Ottoni di oggi spiegano che gli Ottoni di ieri si sbagliavano.
Ma cosa diranno di loro gli Ottoni di domani?).

Quindi il binomio composto da organismo umano e regime alimentare
cacciatore/raccoglitore ha retto alla prova del tempo. Chiamalo
adattamento, chiamalo come vuoi, ma questo è un dato.

Invece il binomio composto da organismo umano e "dieta agricola",
chiamando con questo nome una dieta pesantemente centrata sul
consumo di cereali, è relativamente un inedito. Paradossalmente è
proprio la dieta iperglicidica la novità, l'azzardo, mentre
l'approccio low-carb è la soluzione tranquilla, sicura, lungamente
sperimentata.

Da un punto di vista evolutivo siamo una specie che si trova di
fronte ad un complesso cambiamento dell'ambiente in cui vive.
La deriva genetica è già in atto. Ci sono dei fortunati che già
oggi hanno un organismo in grado di minimizzare gli inevitabili
danni sul lungo periodo di una dieta high carb. Mangiando così
prima o poi la sindrome metabolica ed il diabete ti vengono. Ma
"prima o poi" con la genetica giusta, magari con qualche medicina,
può voler dire "a 120 anni", e allora che mi interessa?
Però ci sono pure tanti altri che questa fortunata deriva genetica
non la posseggono, e se non prendono gli adeguati provvedimenti si
ritrovano sovrappeso a 30 anni, obesi e ipertesi a 40, diabetici
a 50.

Gli esponenti delle popolazioni "civilizzate più tardi" (i pellerossa,
gli afro-americani, ecc.), e che quindi hanno abbandonato più tardi
le abbitudini di hunter/gatherer per passare alla dieta agricola,
hanno un tasso di diffusione di obesità e diabete molto maggiore di
quella di altre popolazioni, a parità di regime alimentare. In
estremo oriente sembrano avere una buona tolleranza per una dieta
fatta praticamente di soli carbo, e guardacaso proprio nelle zone
dove l'agricoltura ha data più remota di radicamento nello stile
di vita. Non so cosa ne pensa Ottone, se lo interpreta come un
esempio della deriva genetica in atto, o se ritiene che sia solo un
caso. Io penso che NON sia un caso: resto modestamente convinto che
nelle generazioni qualche forma di adattamento all'ambiente, quale
che ne siano i meccanismi, continui ad esistere. E penso che le
popolazioni di più antica conversione all'agricoltura siano
geneticamente meglio predisposte alla dieta agricola rispetto alle
più nuove, così come un eskimese sopporta meglio il freddo e un
nigeriano meglio il sole sulla pelle.
Post by Hattori Hanzo
partire invece da una dieta, facendo il cammino a ritroso, e sostenere
che l'uomo contemporaneo deve ritrovare le proprie origini "low carb",
portando a sostegno di questa tesi il fatto che nel paleolitico i nostri
progenitori mangiavano così e che quindi l'introduzione dei cereali
nella nostra dieta è stata una dannata forzatura, non è allora
scientificamente corretto, ma solo una strumentalizzazione
Invece il cammino è proprio l'inverso. Si parte da una domanda che
è "qual è il regime alimentare ottimale per l'uomo?". E si procede
come con il coniglio. Perché per il coniglio è meglio mangiare erba
e foglie? "Perché è quello che ha sempre mangiato da quando esiste
la specie". Solido buon senso, niente di più, senza bisogno di
scomodare troppo Darwin, né Elderidge, né Ottone. La dieta è solo il
punto di arrivo.

L'introduzione dei cereali non è stata una forzatura nel suo
complesso. Probabilmente è stato un passaggio necessario, ineludibile,
inevitabile. Sarebbe ridicolo cercare di darne un giudizio "morale",
come sarebbe altrettanto ridicolo darne per il passaggio precedente,
quello in cui si cominciò ad uccidere animali per mangiare.
La domanda è molto più modesta ed è capire quello che è meglio
mangiare per noi oggi, ringraziando il cielo per aver la possibilità
di scegliere.


Xlater
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Hattori Hanzo
2004-10-22 07:31:28 UTC
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Xlater
2004-10-22 12:49:45 UTC
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ma visto che me la meni con il coniglio, riprendendiamo pure il discorso
da lì,
allora l'unica risposta scientificamente possibile alla domanda del
coniglio e le bistecche, è che non lo sappiamo,
certo è molto probabile che ciò non accada, ma non c'è nessuna certezza
che di fronte ad una mutazione genetica
che anche i neo-conigli derivati dagli attuali conigli, strettamente
vegetariani, un giorno potrebbero volare e mangiarsi topi ...
Giustissimo. Quindi l'unico senso nel dare bistecche ad un coniglio
è quello di sperare che nel frattempo abbia subito una mutazione
genetica che l'ha trasformato in neo-coniglio.

Prova a riportare pari pari il ragionamento all'uomo.
boh? non lo so, magari sono arrivati degli extraterrestri che si sono
ingroppati una sapiens
ed oplà, ecco il sapiens sapiens
magari questi extraterrestri mangiavano solo riso ed ecco oplà, che il
primo sapiens sapiens si è messo a mangiare riso
Quindi le probabilità che una dieta a base di riso sia salutare è
pari alla probabilità dell'ipotesi dell'extraterrestre ingroppante.
Posso sottoscriverlo.
la mia teoria è certamente meno probabile della tua ma la scienza non si
fa con la probabilità delle teorie
Invece sì. Altro che. Se tu avessi letto "Geni, popoli e lingue"
di Luigi Cavalli Sforza (lettura affascinante che ti consiglio)
non diresti così.

In mancanza di certezze la scienza DEVE affidarsi alle probabilità.

Ed hai appena detto che la mia teoria e più probabile della tua...

[...]
Post by Xlater
Da un punto di vista evolutivo siamo una specie che si trova di
fronte ad un complesso cambiamento dell'ambiente in cui vive.
La deriva genetica è già in atto. Ci sono dei fortunati che già
oggi hanno un organismo in grado di minimizzare gli inevitabili
danni sul lungo periodo di una dieta high carb.
giusto, ma
quand'è ci racconti anche dei possibili danni di una dieta low carb?
perchè non mi dire che hai studiato solo i pro, vero ?
Certo che no. Ma non ho trovato assolutamente nulla di convincente.
Allora ho detto "ora vado su it.salute.alimentazione e faccio un
sacco di casino con le low carb; se qualcuno ha in mano qualcosa
sicuramente me lo sbatte in faccia per farmi stare zitto".
Sono passati un sacco di mesi, ma ancora aspetto invano... :-)

Una traccia promettente me l'hai data proprio tu, con il discorso
dell'eccesso di Yang. Ma siamo sicuri che c'è l'eccesso di Yang?
Come si pesano Ying e Yang? Se in un pasto mangio 150gr di carne e
300gr tra frutta e verdura fresca, è un pranzo sbilanciato Yang?
Siamo sicuri?
OK, ma è anche un fatto che nulla sappiamo sui rischi delle low carb
non li so io, ma non li sai neanche tu
se fra venti o trentanni non ci saranno evidenze, come quelle che
giustamente indichi per le high carb
allora OK sarai stato nel giusto e quindi viva Xlater, ma se scopriamo
che .... boh?
E' curioso come alla fine ci si ritrovi sempre qui. :-)

Io non credo di essere arrivato alla meta. Sono sicuro che ci sono
modi e precauzioni per rendere ancora migliore una dieta low-carb che
già ora, per me, non significa una mera restrizione dei carboidrati.

Una dieta non è giusta solo perché è low-carb. Si può tenere i carbo
sotto stretto controllo e fare comunque un sacco di altri errori.
Quello che mi aspetto dalla scienza è che domani o dopodomani evidenzi
altri errori, e allora mi regolerò di conseguenza.
In fondo seguo una dieta low carb perché ho capito che era un errore
mangiare carboidrati oltre una certa quantità, ed è per me l'errore
più nefasto e pericoloso. Difficile che se ne scopra uno così grosso
da indurmi a rimettermi a fare quello dei troppi carbo!

Se tu la vedi in questo modo, non credo che mi possa succedere nulla
di male solo perché ho eliminato un errore. Forse sto facendo altri
errori e non lo so. Probabile. Per questo continuo ad informarmi e
a cercare di capire.
non lo so cosa succederà, se lo dicessi, cadrei nel tuo stesso errore
.... resta il fatto che
una low carb è esattamente all'estremo opposto di una hih carb e allora
se praticare
un opposto crea problemi, perchè praticare l'altro opposto non dovrebbe
crearne ?
L'opposto di un errore non è necessariamente un errore.
non sarebbe forse meglio praticare il centro?
Col rischio di incontrare Mastella e Buttiglione? ;-)


Xlater
--
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Hattori Hanzo
2004-10-22 15:09:36 UTC
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Post by Xlater
Quindi le probabilità che una dieta a base di riso sia salutare è
pari alla probabilità dell'ipotesi dell'extraterrestre ingroppante.
Posso sottoscriverlo.
fai pure,
ma questo io non l'ho detto
Post by Xlater
la mia teoria è certamente meno probabile della tua ma la scienza non si
fa con la probabilità delle teorie
Invece sì. Altro che. Se tu avessi letto "Geni, popoli e lingue"
di Luigi Cavalli Sforza (lettura affascinante che ti consiglio)
non diresti così.
non conosco, me lo segno
Post by Xlater
In mancanza di certezze la scienza DEVE affidarsi alle probabilità.
questa non la capisco, me la spieghi meglio?
Post by Xlater
quand'è ci racconti anche dei possibili danni di una dieta low carb?
perchè non mi dire che hai studiato solo i pro, vero ?
Certo che no. Ma non ho trovato assolutamente nulla di convincente.
allora, se non hai problemi,
elencami quelle che non ti hanno convinto
Post by Xlater
Allora ho detto "ora vado su it.salute.alimentazione e faccio un
sacco di casino con le low carb; se qualcuno ha in mano qualcosa
sicuramente me lo sbatte in faccia per farmi stare zitto".
Sono passati un sacco di mesi, ma ancora aspetto invano... :-)
che non ci sia niente di sicuro sui rischi delle low carb non faccio
fatica a crederlo, ma che mi dici, per esempio del consumo di carni rosse?
e qui parlo delle carni vere, cioè quelle in commercio,
non quelle inesistenti che dovrebbero provenire da ameni pascoli montani
Post by Xlater
Una traccia promettente me l'hai data proprio tu, con il discorso
dell'eccesso di Yang. Ma siamo sicuri che c'è l'eccesso di Yang?
si c'è..
secondo la MTC (medicina tradizionale cinese)
o la macrobiotica, che non ha fatto che riprendere alcuni concetti dalla
MTC applicandoli all'alimentazione e che ha incasinato non poco le cose
ridefinendo alcune semantiche

comunque, entrambe non utilizzano il metodo scientifico perchè il
meta-modello che seguono nasce in cina nel 2000 a.c. circa
(lo chiamo meta-modello perchè non è rigido, si adatta alle circostanze)

sei vuoi appofondire, fatti una passeggiata su
http://www.newpanoramamtc.org/index2.htm
Post by Xlater
Come si pesano Ying e Yang?
non si pesano, ma si possono osservare gli effetti che producono
Post by Xlater
Se in un pasto mangio 150gr di carne e
300gr tra frutta e verdura fresca, è un pranzo sbilanciato Yang?
in sè direi che è equlibrato, nel senso che ci sono entrambe le componenti

però poi dipende ...
da cosa?
da te e dall'ambiente in cui ti trovi ....
semplificando molto,
qui non ci mai sono valori assoluti, per cui si dovrebbe mangiare
soprattutto in funzione di come ci si sente (fisicamente, ma anche
psicologicamente), di dove ci si trova e della stagione in cui si è
(estate, inverno ..)

es. se sei molto yang, perchè ad esempio sei incazzato e magari ti trovi
in un ambiente yang (africa), in piena estate, allora dovrai mangiare
soprattutto cibi yin (frutta, verdura fresca) per bilanciare il tuo Qi

se ti trovi invece in groenlandia dovrai mangiare soprattutto cibi yang

in realtà poi non si va a peso, qui si parla di "energia" (QI o Chi)
(e qui sono cazzi ... perchè il QI non è una grandezza misurabile, anche
se in cina ci provano, ma chi pratica Qi Gong o Tai chi può capirmi)
se vuoi leggere qualcosa
http://www.giuliaboschi.com/
Post by Xlater
Siamo sicuri?
l'approccio yin / yang è sempre individuale e non è mai generalizzato
tanto e vero che la MTC cura sempre il paziente e non la malattia,
per cui non è raro che due pazienti con la stessa malattia vengano
curati in modo completamente differente
Post by Xlater
OK, ma è anche un fatto che nulla sappiamo sui rischi delle low carb
non li so io, ma non li sai neanche tu
se fra venti o trentanni non ci saranno evidenze, come quelle che
giustamente indichi per le high carb
allora OK sarai stato nel giusto e quindi viva Xlater, ma se scopriamo
che .... boh?
E' curioso come alla fine ci si ritrovi sempre qui. :-)
forse perchè è il nodo centrale e che oggi fa delle low carb
un tavolo a cui manca una gamba ...
Post by Xlater
Io non credo di essere arrivato alla meta. Sono sicuro che ci sono
modi e precauzioni per rendere ancora migliore una dieta low-carb che
già ora, per me, non significa una mera restrizione dei carboidrati.
Una dieta non è giusta solo perché è low-carb. Si può tenere i carbo
sotto stretto controllo e fare comunque un sacco di altri errori.
Quello che mi aspetto dalla scienza è che domani o dopodomani evidenzi
altri errori, e allora mi regolerò di conseguenza.
qui siamo molto diversi,
io non aspetto che qualcuno mi dia le indicazioni, cerco di autoregolarmi
Post by Xlater
una low carb è esattamente all'estremo opposto di una hih carb e allora
se praticare
un opposto crea problemi, perchè praticare l'altro opposto non dovrebbe
crearne ?
L'opposto di un errore non è necessariamente un errore.
certo,
ma io ho detto un'altra cosa
Post by Xlater
non sarebbe forse meglio praticare il centro?
Col rischio di incontrare Mastella e Buttiglione? ;-)
mi fanno già abbastanza ribrezzo tutti e due,
ma quelli che proprio non riesco a sopportare sono Bondi e Schifani
Xlater
2004-10-22 15:39:51 UTC
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Post by Hattori Hanzo
Post by Xlater
In mancanza di certezze la scienza DEVE affidarsi alle probabilità.
questa non la capisco, me la spieghi meglio?
Quando non hai sufficienti informazioni per arrivare a certezze
(ammesso che sia possibile) è naturale affidarsi al principio della
massima verosimiglianza.

Ormai sono moltissime le scienze che fanno uso di modelli
matematici sofisticati per stimare la verosimiglianza, che poi non
è altro che la probabilità.
Post by Hattori Hanzo
Post by Xlater
Certo che no. Ma non ho trovato assolutamente nulla di convincente.
allora, se non hai problemi,
elencami quelle che non ti hanno convinto
Una dieta low carb è
1) (per definizione) povera di carbo
2) abbastanza ricca di proteine
3) abbastanza ricca di grassi.

Le "obiezioni" si suddividono in tre gruppi, ognuno dedicato ad una
di queste caratteristiche.

Per il gruppo 1:
* Il discorso sulla pericolosità della chetosi
* La possibilità che la dieta sia troppo povera di frutta e verdura
* La possibilità che sia troppo povera di cereali
* La possibilità che sia troppo povera di fibre

Per il gruppo 2:
* I pericoli sui reni di una dieta iperproteica

Per il gruppo 3:
* I pericoli per il sistema circolatorio di una dieta ricca
di grassi (tout court o saturi in particolare).
Post by Hattori Hanzo
che non ci sia niente di sicuro sui rischi delle low carb non faccio
fatica a crederlo, ma che mi dici, per esempio del consumo di carni rosse?
e qui parlo delle carni vere, cioè quelle in commercio,
non quelle inesistenti che dovrebbero provenire da ameni pascoli montani
Può esserci qualcosa di vero in questo discorso. Ma personalmente
mi preoccupo di alternare in modo equilibrato le varie fonti di
proteine di alta qualità (carne, pesce, uova, latticini) e per
quanto riguarda la carne mi preoccupo di alternare i vari tipi
(bovina, suina, ovina, pollo, tacchino, coniglio, ecc.).

In questo modo l'apporto comnplessivo di carne di un certo determinato
tipo è limitato, e così l'apporto di eventuali sostanze nocive di
una singola fonte è drasticamente abbattuto.
Post by Hattori Hanzo
sei vuoi appofondire, fatti una passeggiata su
http://www.newpanoramamtc.org/index2.htm
Post by Xlater
Come si pesano Ying e Yang?
non si pesano, ma si possono osservare gli effetti che producono
Post by Xlater
Se in un pasto mangio 150gr di carne e
300gr tra frutta e verdura fresca, è un pranzo sbilanciato Yang?
in sè direi che è equlibrato, nel senso che ci sono entrambe le componenti
Beh, questo è un esempio di corretto pasto low carb. Non ci troverei
nulla di male a cambiare un po' le dosi dell'uno e l'altro tipo di
alimenti per bilanciare yang e yin. Si potrebbe scoprire che è
possibile seguire una low-carb pur prestando attenzione agli
equilibri del Qi!
Post by Hattori Hanzo
qui siamo molto diversi,
io non aspetto che qualcuno mi dia le indicazioni, cerco di autoregolarmi
L'autoregolazione era sottintesa.
Post by Hattori Hanzo
Post by Xlater
non sarebbe forse meglio praticare il centro?
Col rischio di incontrare Mastella e Buttiglione? ;-)
mi fanno già abbastanza ribrezzo tutti e due,
ma quelli che proprio non riesco a sopportare sono Bondi e Schifani
Sono delle povere marionette. Quello che è davvero diabolico è
l'uso che fanno di quei due per impapocchiare i "panini" nelle
cronache politiche dei TG. Quello davvero suscita in me istinti
omicidi...


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lollonaro
2004-10-19 22:15:28 UTC
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Quello che è certo è che in un ambiente naturale, dove le coltivazioni al
massimo potranno essere state sporadiche, e limitiamoco pure al solo homo
sapiens pre-agricolo, ovunque le proteine animali erano una componente
fondamentale, e non c'era una quantità nemmeno minimamente significativa
di fonti concentrate di carboidrati. Queste erano le caratteristiche
comuni di tutti gli ambienti *naturali* in cui l'homo sapiens si è
trovato.
I boscimani sono una tribù primitiva africana, che vive proprio negli
ambienti in cui si è svolta la gran parte dell'evoluzione degli ominidi,
ebbene ho trovato un sito che li descrive bene.....

http://survival-international.org/it/tc%20bushmen.htm
I Boscimani sono cacciatori-raccoglitori. Grazie alla loro grande
abilità, sono riusciti a sopravvivere nel deserto per migliaia di anni.
Pur cacciando (soprattutto varie specie di antilope), la loro dieta
quotidiana è sempre stata costituita principalmente da frutta, noci e
radici. <<<
Xlater
2004-10-20 10:29:24 UTC
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Post by Lollonaro
I boscimani sono una tribù primitiva africana, che vive proprio negli
ambienti in cui si è svolta la gran parte dell'evoluzione degli ominidi,
ebbene ho trovato un sito che li descrive bene.....
http://survival-international.org/it/tc%20bushmen.htm
I Boscimani sono cacciatori-raccoglitori. Grazie alla loro grande
abilità, sono riusciti a sopravvivere nel deserto per migliaia di anni.
Pur cacciando (soprattutto varie specie di antilope), la loro dieta
quotidiana è sempre stata costituita principalmente da frutta, noci e
radici. <<<
Da parte mia piena approvazione alla dieta dei boscimani.

Tutta la frutta, noci e radici che si trova (magari anche qualche
verdura commestibile) e una bella antilope allo spiedo quando
la caccia va bene.

Bisogna davvero vedere bene cosa significhi quel "principalmente".
Se credi che i Boscimani vadano a caccia di antilopi per puro
divertimento, sei fuori strada.


Xlater
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Lollonaro
2004-10-20 15:50:05 UTC
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Post by Xlater
Bisogna davvero vedere bene cosa significhi quel "principalmente".
Se credi che i Boscimani vadano a caccia di antilopi per puro
divertimento, sei fuori strada.
La dieta delle ultime tribù di cacciatori-raccoglitori è stata accuratamente
valutata dagli antropologi : pigmei, boscimani, e gli aborigeni
dell'Australia, seguono una dieta principalmente vegetariana nel senso che
l'apporto calorico da fonti animali costituisce solo il 25% della loro
dieta.
La ragione di tale preferenza è semplice : le fonti vegetali sono di gran
lunga più disponibili e il loro approvigionamento necessita di poca fatica,
molta meno fatica di noi europei che coltiviamo.
La dieta vegetale dei primitivi può contare su una grande varietà di fonti :
tuberi, radici, semi, noci, bacche, frutti, germogli, erbe tenere, midollo
di arbusti e palme, cortecce, resine dolci, galle, manne, funghi, alghe,
miele di api, miele di mosche, formiche del miele, semi raccolti dalle
formiche, farina fossile.......
Hattori Hanzo
2004-10-20 09:10:26 UTC
Permalink
Post by Xlater
Un post interessantissimo. Resta il fatto che la parte che può essere di
qualche utilità per gli scopi del ng assomma (più o meno) a un 5% scarso.
quello che può essere di una qualche utilità al ng lo lascerei giudicare
a ciascun singolo frequentatore;

che la percentuale sia del 5% non è un fatto, ma solo la tua personale
opinione
Xlater
2004-10-20 10:35:01 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
quello che può essere di una qualche utilità al ng lo lascerei giudicare
a ciascun singolo frequentatore;
che la percentuale sia del 5% non è un fatto, ma solo la tua personale
opinione
E' abbastanza evidente che TUTTO quello che scrivo riflette la mia
personale opinione, e che non ho nessuna intenzione (né saprei come
fare) di impedire che ogni frequantatore abbia la sua personale
opinione. Anzi, sono uno di quelli che incoraggia la gente a farsi
una personale opinione e a non dare mai nulla per scontato senza
una accurata analisi critica.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Hattori Hanzo
2004-10-20 13:46:24 UTC
Permalink
Post by Xlater
e che non ho nessuna intenzione (né saprei come
fare) di impedire che ogni frequantatore abbia la sua personale
opinione.
semplice .... provocando e facendo incazzare tutti quelli che non la
pensano come te,
in modo che prima o poi abbandonino il NG e restando quindi l'unica voce
permanente ascoltabile

questa è la tua strategia, ora la stai mettendo in pratica con Ottone,
ma prima di lui, l'hai praticata con successo molte altre volte
Post by Xlater
Anzi, sono uno di quelli che incoraggia la gente a farsi
una personale opinione e a non dare mai nulla per scontato senza
una accurata analisi critica.
certo... tranne poi attaccare e cercare di deligittimare in ogni
occasione chiunque possa solo mettere in dubbio la fede "low carb"

vedi Lorenzo e Mara come esempi più eclatanti, ma ce ne sono tanti altri
Xlater
2004-10-20 16:02:31 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
semplice .... provocando e facendo incazzare tutti quelli che non la
pensano come te,
in modo che prima o poi abbandonino il NG e restando quindi l'unica voce
permanente ascoltabile
A me non sembra di essere provocato meno di tanti altri.
La differenza e che a me le provocazioni (e le offese dirette,
che sono anche un po' peggiori) fanno meno effetto.
Post by Hattori Hanzo
questa è la tua strategia, ora la stai mettendo in pratica con Ottone,
ma prima di lui, l'hai praticata con successo molte altre volte
Non è un problema mio se ogni volta che qualcuno sfoggia un titolo
io continuo a cercare di spiegare e sostenere quello che penso, e non
mi faccio impressionare da chi dice "ho ragione io perché ne so più
di te e basta!".

Si può rispondere in molti modi alle provocazioni. Io sono abituato
ad ignorare le provocazioni e a rispondere con gli argomenti, giusti
o sbagliati che siano.
Poi mi piacerebbe rileggere insieme a te il mio scambio con Ottone
e vedere chi è stato maggiormente provocatorio ed offensivo verso
l'altro.
Post by Hattori Hanzo
certo... tranne poi attaccare e cercare di deligittimare in ogni
occasione chiunque possa solo mettere in dubbio la fede "low carb"
Io attacco gli argomenti che sono in contrasto con i miei, e mi
sembra perfettamente legittimo. Anche i miei argomennti sono
costantemente attaccati, e non ci trovo nulla di male. Siamo qui
apposta per fare confronti.

Non ho mai delegittimato nessuno. Ho sostenuto che lo sfoggio di
un titolo non è sufficiente come argomento in una discussione.
Semmai soffro del problema opposto.
Post by Hattori Hanzo
vedi Lorenzo e Mara come esempi più eclatanti
Lorenzo e Mara, in realtà hanno fatto l'impossibile per
delegittimarmi in tutte le occasioni. Ed è abbastanza strano che
tu non te ne sia accorto. Lorenzo è arrivato al punto di fare
riferimenti a mie attività che non hanno nulla a che fare con i
temi del ng, e addirittura a fare battutine poco carine sulla mia
vita privata. Non mi sembra di essere mai caduto così in basso con
nessuno. Con Mara, a prescindere dalle ben note divergenze di
opinione, e dei suoi sforzi per delegittimarmi, ho sempre avuto un
atteggiamento che mi sembra ampiamente amichevole. Ha ricevuto
anche qualche attacco duro in passato, la nostra Mara, ma mai da me.
Post by Hattori Hanzo
ma ce ne sono tanti altri
So che i vegetarianisti mi considerano una specie di pericolo
pubblico numero uno. Ho ricevuto provocazioni e minacce, in
pubblico e in privato. Me ne sbatto. Ma perché il "cattivo" dovrei
essere sempre io?

Non è per caso che hai qualche pregiudizio sull'alimentazione
"low carb" ed i tuoi giudizi morali sono un filino "biased"? ;-)

Ti ho risposto sul tema "evoluzione e adattamento". Ti sfido a dirmi
che la mia risposta è provocatoria o delegittimante. Prova tu stesso
a vedere sulla tua pelle se è davvero così difficile sviluppare un
confronto sereno con me, quando non si ha la pretesa di farmi mettere
in ginocchio davanti a presunte autorità.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2004-10-20 18:01:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Hattori Hanzo
vedi Lorenzo e Mara come esempi più eclatanti
Lorenzo e Mara, in realtà hanno fatto l'impossibile per
delegittimarmi in tutte le occasioni. Ed è abbastanza strano che
tu non te ne sia accorto. Lorenzo è arrivato al punto di fare
riferimenti a mie attività che non hanno nulla a che fare con i
temi del ng, e addirittura a fare battutine poco carine sulla mia
vita privata.
Scusate, ma confermo.
Questo è un esempio dello stile con cui è stato trattato Xlater:
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=chkl16%24ren%241%40newsreader.mailgate.org&rnum=15&prev=/groups%3Fq%3D%2522in%2Bbasso%2522%26hl%3Dit%26lr%3D%26group%3Dit.salute.alimentazione%26start%3D10%26sa%3DN

"Invece le due risate fattele subito con Xlater:
"ingegnere/scrittore dilettante/pseudodietologodilettanteautodidatta"
ed il suo sito http://www.xlater.net/Default.htm
Bah!"
Post by Xlater
Con Mara, a prescindere dalle ben note divergenze di
opinione, e dei suoi sforzi per delegittimarmi, ho sempre avuto un
atteggiamento che mi sembra ampiamente amichevole. Ha ricevuto
anche qualche attacco duro in passato, la nostra Mara, ma mai da me.
Confermo nuovamente.
Mara ha persino detto

"Ma che cosa stai dicendo???
Ci sara' mai una volta che non dirai bugie?"

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&selm=82Z89Z124Z1Y1095077632X29434%40usenet.libero.it&rnum=5

e Xlater non ha battuto ciglio, mi sono incazzato io.

Ciao
Gianni
Hattori Hanzo
2004-10-20 22:00:06 UTC
Permalink
Lorenzo®
2004-10-21 16:03:53 UTC
Permalink
posso sbagliarmi, ma mi sembra un fatto che il NG si sia ormai
sostanzialmente involuto.
in ISA non c'è più evoluzione, ovvero arricchimento generale, reciproco,
derivato da liberi interscambi d'idee,
ormai quelle che girano sono sempre le stesse idee e concetti cicciati e
ricciciati mille volte,
tutto è bloccato, tutto è rigorosamente pro low carb, normalizzato e
certificato dal gruppo low carb altrimenti lo scontro è garantito ...
ormai molta gente lo ha capito quindi preferisce non postare (vedi
Tibaldi e Lorenzo, che però non ce la fa a trattenersi davanti ai casi
più eclatanti), altri si defilano (vedi Tsubo), mentre la maggior parte
preferisce andarsene dopo aver magari sperimentato sulla propria pelle
come è ruvido ISA .....
Sottoscrivo completamente.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Massimo B.
2004-10-21 16:25:56 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
vedi Lorenzo e Mara come esempi più eclatanti, ma ce ne sono tanti altri
Strano il fatto che tiri in ballo Mara, visto che sin dalla tua comparsa sul
NG ho sempre pensato che tu in realtà sia proprio MARA. Ma posso anche
sbagliarmi... [;-)]

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2004-10-25 10:34:33 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Strano il fatto che tiri in ballo Mara, visto che sin dalla tua comparsa sul
NG ho sempre pensato che tu in realtà sia proprio MARA. Ma posso anche
sbagliarmi... [;-)]
Credo che ti sbagli, Massimo.

Il nostro Hattori Hanzo ha spesso dimostrato un certo interesse
verso la medicina tradizionale orientale.

L'amica Mara, invece, ha sempre un certo scetticismo verso ogni
approccio alternativo non santificato dalle sue certificate
autorità...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Massimo B.
2004-10-25 14:43:11 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Massimo B.
Strano il fatto che tiri in ballo Mara, visto che sin dalla tua comparsa sul
NG ho sempre pensato che tu in realtà sia proprio MARA. Ma posso anche
sbagliarmi... [;-)]
Credo che ti sbagli, Massimo.
Il nostro Hattori Hanzo ha spesso dimostrato un certo interesse
verso la medicina tradizionale orientale.
Ammetto che non ho letto tutti i suoi post, visto che ultimamente riesco a
frequentare il NG solo saltuariamente, e ribadisco che l'impressione l'ho
avuta più che altro quando il costruttore di spade è comparso e,
contemporaneamente, Mara è sparita.

Mi sembrava poi molto simile lo stile colloquiale dei due, e mi è poi
sembrato strano che parlasse delle vecchie discussioni e di Mara, visto che
teoricamente non avrebbe dovuto neppure aver letto i suoi post. Non riesco a
vedere "Hattori" nei panni del "lurker" per troppo tempo, vista la
predisposizione alla discussione, eppure sembrava conoscesse molto bene
l'andazzo di quelle discussioni.

Comunque "errare umanum est"...o era "ovest"? [:-)]

Ciao!!!

Massimo

p.s. ma allora MARA ...?

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

David.
2004-10-20 10:43:31 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi
Un post interessantissimo. Resta il fatto che la parte che può essere di
qualche utilità per gli scopi del ng assomma (più o meno) a un 5% scarso.
- cut-

Sei solo un emerito imbecille, nonché spaventoso ignorante per quanto
riguarda il metodo scientifico.

Evita di parlare di scienza con quella presunzione perché, se anche se ai
non addetti ai lavori le tue frasi appariranno ad effetto (bella
soddisfazione..), per chi ha studiato seriamente ti mostri chiaramente per
quello che sei: un patetico ciarlatano.

Visti i presupposti inutile iniziare una discussione seria e costruttiva
con te, peccato solo per i tanti ingenui che ti leggono con interesse...
seguirà cmq un altro mio post in merito.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Xlater
2004-10-20 13:00:57 UTC
Permalink
Post by David.
Sei solo un emerito imbecille, nonché spaventoso ignorante per quanto
riguarda il metodo scientifico.
Evita di parlare di scienza con quella presunzione perché, se anche se ai
non addetti ai lavori le tue frasi appariranno ad effetto (bella
soddisfazione..), per chi ha studiato seriamente ti mostri chiaramente per
quello che sei: un patetico ciarlatano.
Visti i presupposti inutile iniziare una discussione seria e costruttiva
con te, peccato solo per i tanti ingenui che ti leggono con interesse...
seguirà cmq un altro mio post in merito.
Forse non è molto scientifico come metodo, ma mio nonno mi diceva
che, nella maggior parte dei casi, in una discussione il primo che
comincia ad alzare la voce e ad attaccare sul piano personale era
quello in torto, o perlomeno rimasto in paurosa carenza di
argomenti.

Ai tempi di mio nonno almeno chi insultava si lasciava guardare in
faccia e non si nascondeva dietro nomi da film di Totò o dietro il
più assoluto anonimato.

Ognuno è libero di farsi il proprio giudizio di quelli che insultano
da nascosti. Ognuno è libero di darsi le proprie spiegazioni
sul come, da dove e soprattutto perché esca fuori un esperto di
paleoantropologia a fare post chilometrici su un ng che esula
ampiamente dai suoi interessi.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2004-10-19 22:05:04 UTC
Permalink
Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi durante il dibattimento sulla cosiddetta "dieta del paleolitico".
Caro collega, interessante dissertazione, ma, sinceramente mancano delle
chiare conclusioni divulgative che
si aggancino saldamente all'oggetto di questo forum.

Sintetizzando:
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di trisavoli
la maggior parte dei quali si è nutrita come un cacciatore-raccoglitore,
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?

Ciao!
Gianni

.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
L. Cordain
Ottone
2004-10-19 22:19:17 UTC
Permalink
Post by GP
Caro collega, interessante dissertazione, ma, sinceramente mancano delle
chiare conclusioni divulgative che
si aggancino saldamente all'oggetto di questo forum.
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di trisavoli
la maggior parte dei quali si è nutrita come un cacciatore-raccoglitore,
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?
assolutamente, mai affermato il contrario, comunque penso di aver chiarito
meglio nel mio post appena precedente. Se dovessi avere ancora dei dubbi
circa quanto affermo, vedi di farmi sapere, che tenteremo di chiarirli
assieme quanto prima.
Ciao e grazie.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-19 22:50:23 UTC
Permalink
Post by Ottone
Post by GP
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di trisavoli
la maggior parte dei quali si è nutrita come un cacciatore-raccoglitore,
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?
assolutamente, mai affermato il contrario, comunque penso di aver chiarito
meglio nel mio post appena precedente. Se dovessi avere ancora dei dubbi
circa quanto affermo, vedi di farmi sapere, che tenteremo di chiarirli
assieme quanto prima.
Grazie per la disponibilità!
Devo confermarti che il livello del tuo post iniziale è troppo elevato,
almeno per le mie personali capacità di comprensione.

Per cui ti pongo un'altra breve domanda.

Se fosse vero che ho alcune decine di migliaia di trisavoli che prima
dell'avvento
dell'agricoltura si nutrivano come i suddetti cacciatori-raccoglitori, cioè
con una dieta che
prevedeva mediamente il 65% delle calorie di origine animale e il restante
da vegetali
a basso indice glicemico, ti senti di escludere che tale abitudine
alimentare abbia potuto
influire sulla mia "genetica" (o qualunque cosa essa sia) in modo tale da
rendere questa dieta
la più adatta alle mie necessità?

Fermo restando che, da buon onnivoro, per 42 anni mi sono nutrito mangiando
tutti i giorni pane, pasta, corn flakes
e spessissimo patate, riso e legumi senza, per tale motivo, soffrire di mali
insopportabili, nè essere diventato sovrappeso.
E avendo, tuttavia, provato notevoli benefici da 2 anni di una dieta molto
più moderata in carboidrati.

Ciao!
Gianni
GP
2004-10-19 23:15:12 UTC
Permalink
Post by Ottone
Se dovessi avere ancora dei dubbi
circa quanto affermo, vedi di farmi sapere, che tenteremo di chiarirli
assieme quanto prima.
Aggiungo questo link
http://www.thepaleodiet.com/

Ciao
Gianni
Lollonaro
2004-10-19 22:43:06 UTC
Permalink
Post by GP
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di trisavoli
la maggior parte dei quali si è nutrita come un cacciatore-raccoglitore,
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?
Solo in papuasia esistono almeno un migliaio di società tribali, tutte con
un alimentazione basata sulla coltivazione di piante amidacee : sagu, albero
del pane, igname, batata...
Mosley
2004-10-20 09:58:56 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Post by GP
ti senti di escludere che io abbia alcune decine di migliaia di trisavoli
la maggior parte dei quali si è nutrita come un cacciatore-raccoglitore,
similmente a come si fa presso 181 società attualmente esistenti?
Solo in papuasia esistono almeno un migliaio di società tribali, tutte con
un alimentazione basata sulla coltivazione di piante amidacee : sagu, albero
del pane, igname, batata...
Questo cosa c'entra con i nostri antenati europeri cacciatori raccoglitori?
In Giamaica ho visto vecchi neri fancazzisti con petto, deltoidi, e addome
che nei bianchi vedi solo in alcuni atleti od in bodybuilder di alto
livello. Il principio è che laddove gli uomini non hanno mai avuto grosse
difficoltà a procacciarsi il cibo accumulano grasso con maggior difficoltà
rispetto a coloro che si sono evoluti in condizioni che li mettevano in
condizione di dover far fronte a lunghi periodi di carestia. Per questi
ultimi accumulare grasso facilmente nella stagione calda grazie ad una
maggiore quantità di cibo zuccherino a disposizione, poteva rappresentare un
fattore determinante per consentirgli sopravvivere facendo fronte alla
scarsità di cibo intrinseca dei periodi invernali.
Per cui se le società tribali di cui parli e di cui non so nulla si
alimentano in quel modo da un periodo di tempo ben superiore a quello da cui
noi bianchi europeri possiamo disporre dei prodotti tipici dell'agricoltura,
non mi suonerebbe troppo strano se fossero più compatibili di noi ad un
regime ricco di carboidrati perchè, magari, la risposta insulinica non è
così pronunciata il loro come lo è in noi. Anche se nonostante le
predisposizioni genetiche la sovralimentazione prende sempre prima o poi il
sopravvento quando le condizioni lo consentono. Basta vedere come sono
ciccioni buona parte dei neri e dei loro bambini in USA.
Teniamo poi conto che difficilmente quegli indigeni saranno sedentari. Non è
la stessa cosa avere un'alimentazione ricca di zuccheri e stare seduto ad
una scrivania piuttosto che spaccarsi la schiena nei campi come facevano
molti dei nostri nonni. Dubito inoltre che la loro dieta non contenga buone
fonti di proteine animali, fonti proteiche che persino gli scimpanzè amano
procacciarsi quando possono. Ma questo è un altro discorso. il punto di
partenza è che qui si vuol negare il fatto che i NOSTRI antenati siano
vissuti svariate centinaia di migliaia di anni principalmente grazie a cibi
di proveninza animale e con un'assunzione giornaliera di zuccheri alquanto
limitata, e che la nostra genetica identica alla loro ci imporrebbe
un'adeguata moderazione nell'assunzione di prodotti alimentari
eccezionalmente ricchi di zuccheri. Negare tutto ciò è semplicemente folle,
oltre che stupido.

Bye

Mosley




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Lollonaro
2004-10-21 07:46:30 UTC
Permalink
Post by Mosley
Questo cosa c'entra con i nostri antenati europeri cacciatori
raccoglitori?
Il 99% del patrimonio genetico delle popolazioni europee proviene da
popolazioni agricole diffusesi in Europa a partire dall'Anatolia e dal sud
della Spagna
Post by Mosley
In Giamaica ho visto vecchi neri fancazzisti con petto, deltoidi, e addome
che nei bianchi vedi solo in alcuni atleti od in bodybuilder di alto
livello. Il principio è che laddove gli uomini non hanno mai avuto grosse
difficoltà a procacciarsi il cibo accumulano grasso con maggior difficoltà
rispetto a coloro che si sono evoluti in condizioni che li mettevano in
condizione di dover far fronte a lunghi periodi di carestia. Per questi
ultimi accumulare grasso facilmente nella stagione calda grazie ad una
maggiore quantità di cibo zuccherino a disposizione, poteva rappresentare un
fattore determinante per consentirgli sopravvivere facendo fronte alla
scarsità di cibo intrinseca dei periodi invernali.
E' una teoria molto suggestiva ma che sento solo da te, l'hai pubblicata su
qualche rivista scientifica ?
Post by Mosley
Per cui se le società tribali di cui parli e di cui non so nulla si
alimentano in quel modo da un periodo di tempo ben superiore a quello da cui
noi bianchi europeri possiamo disporre dei prodotti tipici
dell'agricoltura,
non mi suonerebbe troppo strano se fossero più compatibili di noi ad un
regime ricco di carboidrati perchè, magari, la risposta insulinica non è
così pronunciata il loro come lo è in noi.
Hai pure misurato la risposta insulinica dei papuasiani ? Ma che bravo, devi
essere un famoso antropologo con specializzazione medica.

Anche se nonostante le
Post by Mosley
predisposizioni genetiche la sovralimentazione prende sempre prima o poi il
sopravvento quando le condizioni lo consentono. Basta vedere come sono
ciccioni buona parte dei neri e dei loro bambini in USA.
Ma come ?
Avevi appena visto i vecchi neri della Giamaica : fancazzisti, con petto,
deltoidi, e addome che nei bianchi vedi solo in alcuni atleti od in
bodybuilder di alto livello.
E ora mi dici che i neri 'made in U.S.A' sono ciccioni !
Misteri delle rotte delle navi schiaviste che se portavano un nero in
Virginia questo diventava obeso, mentre se portavano suo fratello in
Giamaica quest'altro diventava mister muscolo.
Post by Mosley
Teniamo poi conto che difficilmente quegli indigeni saranno sedentari. Non è
la stessa cosa avere un'alimentazione ricca di zuccheri e stare seduto ad
una scrivania piuttosto che spaccarsi la schiena nei campi come facevano
molti dei nostri nonni.
Secondo studi antropologici il lavoro fatto da un papuasiano ammonta a non
più di tre ore al giorno, il lavoro nei campi viene fatto solo dalle donne,
mentre gli uomini si dedicano soprattutto alla guerra quando c'è mentre per
la maggior parte del tempo di pace non fanno un tubo.
Post by Mosley
Dubito inoltre che la loro dieta non contenga buone
fonti di proteine animali, fonti proteiche che persino gli scimpanzè amano
procacciarsi quando possono.
La dieta dei papuasiani è talmente povera di proteine che utilizzano il
cannibalismo come fonte alimentare.
Post by Mosley
Ma questo è un altro discorso. il punto di
partenza è che qui si vuol negare il fatto che i NOSTRI antenati siano
vissuti svariate centinaia di migliaia di anni principalmente grazie a cibi
di proveninza animale e con un'assunzione giornaliera di zuccheri alquanto
limitata, e che la nostra genetica identica alla loro ci imporrebbe
un'adeguata moderazione nell'assunzione di prodotti alimentari
eccezionalmente ricchi di zuccheri. Negare tutto ciò è semplicemente folle,
oltre che stupido.
Gli studi antropologici hanno accertato che la dieta dei popoli primitivi
cacciatori-raccoglitori è principalmente su base vegetale, solo il 25% delle
calorie proviene da fonti animali, infatti per questi popoli primitivi è
molto più facile scavare un tubero dalla terra che cacciare un'antilope.
Solo alcune popolazioni che vivono sulle tundre delle regioni polari come
Lapponi ed Eskimesi devono per forza di cose basare la loro alimentazione
principalmente sulle fonti animali, la conseguenza di un tale regime
alimentare è che gli Eskimesi possiedono un sistema digestivo differente dal
nostro, che li rende capace di digerire meglio la carne.
Ottone
2004-10-20 10:18:10 UTC
Permalink
Post by GP
Grazie per la disponibilità!
Devo confermarti che il livello del tuo post iniziale è troppo elevato,
ho cercato di spiegare meglio in un secondo post...
Post by GP
Se fosse vero che ho alcune decine di migliaia di trisavoli che prima
dell'avvento
dell'agricoltura si nutrivano come i suddetti cacciatori-raccoglitori, cioè
con una dieta che
prevedeva mediamente il 65% delle calorie di origine animale e il restante
da vegetali
su che basi di studi paleoantropologici è stata eseguita una tale stima?
Fermo restando le notevoli fluttuazioni climatiche ed ecologiche in tre
milioni di anni...ma anche negli ultimi 300000 anni... sai darmi dei
riferimenti? Non parlo di link sulla paleodieta come quello che mi hai
dato, dove al più ho potuto prendere atto di vari studi nutrizionistici
che avvaloravano la tesi di un'alimentazione del tipo a cui ti riferisci o
articoli che ti esortano a diventare un cacciatore-raccoglitore del XXI
secolo (propaganda tipicamente americana).
Intendo studi che facciano emergere inequivocabilmente che il regime
alimentare nel paleolitico fosse quello, visto che si parla di cifre
proteiche così precise e con tale insistenza.
Anche riferito ad una sola specie come il sapiens che più ci riguarda.
Anche negli 120000 anni della nostra storia caratterizzati dai seguenti
periodi climatici: interglaciale riss-wurm, I stadio della glaciazione di
wurm, interpleniglaciale wurmiano, in cui assistiamo a fluttuazioni
climatiche piuttosto consistenti. Voglio altresì ricordarti che la specie
homo sapiens arcaico-moderno ha colonizzato una grande varietà di nicchie
ecologiche. Secondo le più moderne teorie pare che il sapiens si sia
differenziato circa 400000 anni fa in una regione che comprende africa
meridionale, orientale e medio oriente. In Europa i resti più antichi di
tale specie si collocano a soli 32-38000 anni fa.
Post by GP
a basso indice glicemico, ti senti di escludere che tale abitudine
alimentare abbia potuto
influire sulla mia "genetica" (o qualunque cosa essa sia) in modo tale da
rendere questa dieta
la più adatta alle mie necessità?
Che una dieta possa influire sul genoma lo escludo categoricamente, almeno
in senso stretto (può influire sulla funzionalità modulando l'attività di
alcuni geni, ma certo non in senso prettamente evoluzionistico). Mi spiego
meglio, spero.
Ammettiamo per assurdo che sia rinvenibile un adattamento di questo tipo.
In termini evoluzionistici, allora, ai fini della massimizzazione della
specie, interessa che l'uomo sopravviva per tutto il suo ciclo
riproduttivo. Non ti garantisce quindi un'aspettativa di vita maggiore che
anzi sarebbe in termini dell'economia della specie assolutamente
controproducente. Ora spiegami come fai a dire che questa dieta è la più
salutare. Tale osservazione non la inferisci da presunti adattamenti
dell'uomo a un regime alimentare specifico, bensì da ben più consistenti
dati medici. Come ti dicevo indagini di questo tipo ci possono dare
indicazioni di massima del tutto generiche e probabilmente inutili, almeno
per lo stadio di sviluppo di questa scienza.
Ti ho fatto solo uno dei tanti esempi che si possono apportare.
Ma posso andare più nello specifico.
Non esiste alcun concetto di adattamento di una specie nel suo ambiente,
questo è un fatto fuori discussione e accettato dalla comunità scientifica
mondiale.
Ora le implicazioni di questa nuova teoria sono molteplici e molto importanti.
Per quanto ci riguarda, indagando il nostro passato possiamo accertare una
tendenza alla non adattabilità dell'uomo come fattore fondamentale per la
sua sopravvivenza. La sua vita si è svolta negli ambienti più disparati,
nelle foreste e nelle savane, nei boschi e accanto ai laghi, nelle
montagne e in prossimità dei ghiacciai. Il quadro che ne emerge non è così
omogeneo come si possa credere.
Possiamo senz'altro dire che ha saputo sfruttare le caratteristiche
genetiche in funzione di un'alimentazione varia, anche con copiose
quantità di carne. Ma non possiamo dire che QUELLE caratteristiche
genetiche ci indicano che il 65% delle calorie devono essere di origine
animale (poi di che tipo di animali? Pesci? Mammut?) perchè l'uomo a
quello si è adattato.
Non possiamo dirlo anche sulla base del fatto che ci sono caratteristiche
genetiche inesplorate e inespresse nel passato in tal senso: abbiamo visto
ciò che l'uomo ha saputo fare e più o meno come se l'è cavata, ma nulla
riguardo a ciò che non ha saputo fare. Abbiamo visto quel corredo genetico
agire in individui che si sono trovati negli ambienti più disparati,
subendo spesso forti stress nutrizionali. Questo noi sappiamo.
Non possiamo dire altro perchè non sappiamo dare una stima di
compatibilità tra quel corredo genetico e quella dieta (ammesso sempre che
sia possibile rinvenire una dieta univoca).
Non possiamo dirlo perchè abbiamo conoscenze genomiche frammentarie e
perchè abbiamo conoscenze alimentari incomplete, riferendoci all'epoca.
Non possiamo dirlo perchè il genoma è un sistema molto complesso,
occorrerebbero decine di migliaia di pagine per scriverne la sequenza, il
cui potenziale è inesplorato.
Non possiamo dirlo perchè basta una minima, infinitesima modifica genica
per ottenere macroscopici cambiamenti nella specie.
Potrei continuare ancora a lungo con i perchè...
La questione genetica è molto delicata e va trattata con la massima
cautela (cosa che non fanno certe diete che si pubblicizzano in maniera
grossolana).
Ti riporto un interessante passaggio di un articolo che ho trovato:


Non sempre, le linee guida generali
sull’alimentazione, fornite dalle
autorità sanitarie pubbliche, possono essere valide per tutti. Esistono
molti esempi che dimostrano come ogni individuo reagisca in maniera
differente ad un regime alimentare. Ad esempio, il bisogno di vitamine e
minerali varia da soggetto a soggetto e in base all’età. Gli effetti
delle sostanze vegetali protettive (si tratta di sostanze attive
presenti nelle piante con effetti benefici sulla salute) come gli
isoflavoni, i flavonoidi e il resveratrolo, sono differenti in ciascun
individuo. Il sodio aumenta la pressione sanguigna di alcune persone, ma
non di altre; la capacità che una dieta ricca di fibre ha di ridurre il
colesterolo è soggetta anche all’influenza dei geni. Con il progredire
della ricerca, sarà possibile ricorrere agli studi
sul genoma umano per individuare quali sono i geni correlati a
particolari malattie e patologie e stabilire, di conseguenza, qual è la
dieta ideale per la salute di ciascun individuo. Per medici,
nutrizionisti e dietisti potrebbe diventare una prassi quella di
prescrivere a ciascuna persona una dieta su misura, sulla base di
esigenze specifiche determinate dal suo corredo genetico.



Ecco, questo mi sembra un approccio invece molto più intelligente sul
quale vale la pena indagare. La paleoantropologia in tal senso non può che
dare indicazioni del tutto generiche al pari e forse meno di uno studio di
anatomia comparata.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Gianni Petrucci
2004-10-20 15:03:10 UTC
Permalink
Post by Ottone
Post by GP
Se fosse vero che ho alcune decine di migliaia di trisavoli che prima
dell'avvento
dell'agricoltura si nutrivano come i suddetti cacciatori-raccoglitori, cioè
con una dieta che
prevedeva mediamente il 65% delle calorie di origine animale e il restante
da vegetali
su che basi di studi paleoantropologici è stata eseguita una tale stima?
Ho dato un riferimento generico al principale studioso di "dieta
paleolitica".
I riferimenti scientifici veri e propri sono le sue numerose
pubblicazioni sull'argomento, che non ho letto (ne ho intenzione di
farlo perchè non sarei in grado di giudicarle, a meno di GROSSOLANI
ERRORI).
Nella sezione FAQ della pubblicità al libro ci sono varie
informazioni.
Post by Ottone
Intendo studi che facciano emergere inequivocabilmente che il regime
alimentare nel paleolitico fosse quello, visto che si parla di cifre
proteiche così precise e con tale insistenza.
Sono stime effettuate anche in base alle attuali abitudini alimentari
di 187 società di cacciatori raccoglitori.
Comunque, Cordain è piuttosto considerato, io, ripeto, da ingegnere,
non posso certo giudicare il modo con cui ha effettuato la sua stima.
Post by Ottone
Che una dieta possa influire sul genoma lo escludo categoricamente, almeno
in senso stretto (può influire sulla funzionalità modulando l'attività di
alcuni geni, ma certo non in senso prettamente evoluzionistico). Mi spiego
meglio, spero.
Ammettiamo per assurdo che sia rinvenibile un adattamento di questo tipo.
In termini evoluzionistici, allora, ai fini della massimizzazione della
specie, interessa che l'uomo sopravviva per tutto il suo ciclo
riproduttivo. Non ti garantisce quindi un'aspettativa di vita maggiore che
anzi sarebbe in termini dell'economia della specie assolutamente
controproducente. Ora spiegami come fai a dire che questa dieta è la più
salutare.
Scusa, io continuo a non capire e, più che i presupposti scientifici,
mi interessano i risvolti pratici.

Tu non hai escluso che io possa discendere da alcune decine di
migliaia di cacciatori-raccoglitori.
Ovviamente, non sapendo quanto valide siano le prove in tal senso,
consideriamo questa una mera possibilità.

1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati, prima
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di origine
animale e il 35% vegetale.

Il fatto che io mi possa attualmente nutrire in modo molto differente
senza subire gravi danni è indiscutibile.
Da un punto di vista della razza, consumare il 50% delle calorie dalle
piante o il 35% è abbastanza indifferente.
Tuttavia in campo nutrizionistico si discute alquanto su quali
percentuali di energia da carb/grassi/proteine debbano essere
considerate quelle OTTIMALI.
Poi, scostamenti da questo ottimo possono provocare variazioni del mio
stato di salute anche minime, non è questo il problema.
Quindi:

2) Supponiamo, quindi che ESISTA un distribuzione ottimale delle % di
energia provenienti dai 3 macronutrienti.

Domanda (e mi esprimo come un uomo della strada, quale sono):
esiste un meccanismo per il quale, se le mie decine di migliaia di
antenati sono stati costretti dall'ambiente a nutrirsi con una certa
distribuzione %, oggi tale distribuzione potrebbe essere la migliore
per me, cioè quella che mi garantisce la migliore efficienza fisica.

Ad esempio una "selezione naturale" sfavorevole ad individui più
adatti ad una dieta vegetariana...o favorevole ad individui più adatti
ad una dieta carnivora, dai quali avrei ereditato questa propensione.

Ad esempio: alimenti considerati dannosi e da assumere in quantità
limitate (secondo la Harvard Medical School e da molti altri) sono i
carboidrati ad alto indice glicemico. In effetti questi alimenti,
derivati dai cereali, zucchero, riso, patate ecc.. non sembra fossero
largamente disponibili prima dell'agricoltura come lo sono oggi...
Ho letto che l'istinto a consumarne è, però, elevato, perchè sono
molto densi di energia e la prima necessità di un essere vivente allo
stato "selvatico", è proprio quella di procurarsi molta energia...

Parlo di possibilità, non che si possa DIMOSTRARE una cosa del genere.

Il problema degli specialisti di un settore, cosa che sono anche io
nel mio, è il fatto di sottovalutare tutto ciò che non può essere
rigorosamente inquadrato e spiegato con i mezzi teorici di cui si
dispone.

Addirittura, in molti casi, NON E' QUESTO!!, osservo che viene
considerata più seriamente una ipotesi basata su una teoria
consolidata, ma su pochi riscontri sperimentali ed in contrasto con
molti altri dati sperimentali, che non una nuova ipotesi opposta che
si accorda di più con i dati sperimentali, specie se proviene da
settori scientifici differenti.

Ciao!
Gianni
Ottone
2004-10-20 17:04:27 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Sono stime effettuate anche in base alle attuali abitudini alimentari
di 187 società di cacciatori raccoglitori.
Paragoni del genere sono molto discutibili per una serie di motivi. Tra i
più importanti che mi vengono in mente sono che il sistema cognitivo delle
varie specie di ominidi e homo è nella stragrande maggioranza dei casi
completamente differente così come le condizioni ecologiche sono
completamente differenti. Se è stato accertato un certo grado di salubrità
di queste popolazioni a causa del loro particolare regime dietetico (anche
se mi permetto di avere forti dubbi che sia univoco), tale fatto convalida
la bontà delle tue scelte alimentari, ma ha veramente ben poco a che
vedere con l'andamento della nostra filogenesi in senso nutrizionale.
I dati rilevanti che l'antropologo può ricavare dallo studio di tali
popolazioni sono veramente altri.
Post by Gianni Petrucci
Comunque, Cordain è piuttosto considerato, io, ripeto, da ingegnere,
non posso certo giudicare il modo con cui ha effettuato la sua stima.
Io capisco che non possiamo pretendere di poter analizzare a fondo ogni
proposta scientifica che ci viene dalla comunità, e lo stesso tipo di
problema toccherebbe me se ad esempio volessi dare un giudizio non so, su
una struttura metallica (faccio un esempio del genere visto che sei
ingegnere). Ma per esperienza personale ti consiglio di prendere con le
molle qualsiasi teoria che pretenda di basarsi su analisi
paleoantropologiche. Oggi ai paleoantropologi si fa dire qualsiasi cosa.
Post by Gianni Petrucci
Scusa, io continuo a non capire e, più che i presupposti scientifici,
mi interessano i risvolti pratici.
Scusami tu, evidentemente per miei limiti non riesco a spiegarmi, c'ho
provato in tutte le salse ottenendo che qualcuno addirittura si sia
sentito offeso. Visti i risultati cercherò di evitare di esporre il mio
pensiero per quanto mi è possibile e rispondere in maniera più laconica
possibile così da limitare i danni.
Post by Gianni Petrucci
1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati, prima
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di origine
animale e il 35% vegetale.
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di una
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare possibile
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche se non
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco quando
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.
Io stesso me ne son guardato bene dal farlo.
Ma capisci anche tu che questo è un modello ultrariduzionistico.
La realtà è molto, ma molto più complessa di questo modello.
Così differente che l'evoluzionista non riesce a dire nulla di
interessante che una semplice indagine di anatomia comparata possa
offrire. Come dicevo in un altro mio post: può tutt'al più confermare che
l'uomo può mangiare una mela, un cereale, un bisonte.
Stabilire i rapporti tra questi ingredienti sarà compito di un medico, di
un nutrizionista, di un genetista, ma sulla base di quello che siamo oggi,
non su quello che siamo stati.
Ma allora, mi chiedo: perchè parlare di dieta del paleolitico invece che
di dieta da anatomia comparata?
Quella che ho voluto trasmettere è proprio la sensazione di complessità
del mondo in cui ci siamo mossi.
Tutti i 20Kb del primo post verteva proprio su questo. I miei successivi
vertevano su questo fatto.
Se poi mi si risponde subito dopo con tono di sufficienza che il 95% delle
cose che dico non c'entra niente, io come altro posso spiegarmi? Non
posso, tutto qui.
Post by Gianni Petrucci
Il problema degli specialisti di un settore, cosa che sono anche io
nel mio, è il fatto di sottovalutare tutto ciò che non può essere
rigorosamente inquadrato e spiegato con i mezzi teorici di cui si
dispone.
assolutamente d'accordo con te.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-20 19:12:40 UTC
Permalink
Post by Ottone
Post by Gianni Petrucci
Sono stime effettuate anche in base alle attuali abitudini alimentari
di 187 società di cacciatori raccoglitori.
Paragoni del genere sono molto discutibili per una serie di motivi.
Ho scritto "anche", ma, ripeto, non sono io a potere difendere le ricerche
di Cordain.
Ci sono le sue pubblicazioni e se uno vuole le legge e le mette in
discussione.
Post by Ottone
Tra i più importanti che mi vengono in mente sono che il sistema cognitivo
delle
Post by Ottone
varie specie di ominidi e homo è nella stragrande maggioranza dei casi
completamente differente così come le condizioni ecologiche sono
completamente differenti.
Qui la differenza che conta è quello che, qualunque sia l'ambiente, l'uomo
riesce a fare pervenire
all'interno del suo stomaco...
Queste differenze su che scala sono così marcate?
Post by Ottone
Se è stato accertato un certo grado di salubrità
di queste popolazioni a causa del loro particolare regime dietetico (anche
se mi permetto di avere forti dubbi che sia univoco),
Secondo Cordain è stato accertato.
Comunque vi sono numerosi esempi di tali popolazioni che disconoscono
malattie
estremamente diffuse nel mondo "civile".
Post by Ottone
Io capisco che non possiamo pretendere di poter analizzare a fondo ogni
proposta scientifica che ci viene dalla comunità, e lo stesso tipo di
problema toccherebbe me se ad esempio volessi dare un giudizio non so, su
una struttura metallica (faccio un esempio del genere visto che sei
ingegnere). Ma per esperienza personale ti consiglio di prendere con le
molle qualsiasi teoria che pretenda di basarsi su analisi
paleoantropologiche. Oggi ai paleoantropologi si fa dire qualsiasi cosa.
Ok, ma qui siamo di fronte ad un medico, specializzato in problemi di
nutrizione,
che si è dedicato all'analisi dell'alimentazione preistorica....
Sinceramente lo ritengo più adatto a parlare di alimentazione, sia pure
paleolitica, di un paleontologo,
a patto che abbia preso le informazioni necessarie dalle fonti storiche,
cosa che davo per scontata.
Post by Ottone
Post by Gianni Petrucci
1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati, prima
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di origine
animale e il 35% vegetale.
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di una
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare possibile
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche se non
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco quando
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.
Ooooohhhh!
Scusa, ma ti risulta che in qualche nicchia ecologica l'uomo abbia potuto
fare scorpacciate di cereali, legumi, riso e patate?

Lasciamo da parte le % che sono fuorvianti.

Da quanto dici, IN LINEA TEORICA,
è possibile che alimenti che NON HANNO FATTO PARTE IN MODO
SOSTANZIALE dell'alimentazione umana per decine di migliaia di anni,
pur se COMMESTIBILI, non costituiscano l'OPTIMUM e che
farne la BASE della nostra alimentazione possa essere un errore?

A parte il fatto che mi piacerebbe capire da cosa si deduce l'opposto,
cioè che tali alimenti DEVONO essere assunti tutti i giorni.
Salvo poi a scoprire che ad Harvard ne mettono alcune categorie
sulla cima della piramide alimentare.
Post by Ottone
Ma capisci anche tu che questo è un modello ultrariduzionistico.
Quella che ho voluto trasmettere è proprio la sensazione di complessità
del mondo in cui ci siamo mossi.
Tutti i 20Kb del primo post verteva proprio su questo. I miei successivi
vertevano su questo fatto.
Quella complessità è arrivata...
Ma noi ingegneri, quando i problemi sono troppo complessi, facciamo delle
semplificazioni che potrebbero fare accapponare la pelle ad un fisico per
non dire di un matematico.
Però ti garantisco che una indicazione pratica su come comportarsi la
caviamo abbastanza spesso.
Post by Ottone
La realtà è molto, ma molto più complessa di questo modello.
Così differente che l'evoluzionista non riesce a dire nulla di
interessante che una semplice indagine di anatomia comparata possa
offrire.
Come dicevo in un altro mio post: può tutt'al più confermare che
l'uomo può mangiare una mela, un cereale, un bisonte.
Stabilire i rapporti tra questi ingredienti sarà compito di un medico, di
un nutrizionista, di un genetista, ma sulla base di quello che siamo oggi,
non su quello che siamo stati.
Sarà come dici tu, ma se io voglio sapere come si deve alimentare un animale
selvatico
prima di squartarlo e prima di andare allo zoo, cerco di sapere cosa mangia
nel suo AMBIENTE NATURALE .
E senza neppure pormi il problema del modo in cui i millenni di storia
abbiano contribuito
ad influenzare i suoi bisogni alimentari.

L'uomo è una specie di caso a parte perchè è l'unico che ha trasformato
l'ambiente. L'ambiente naturale è quello di alcune etnie rimaste e quello
che ci
descrivete voi.
Post by Ottone
Ma allora, mi chiedo: perchè parlare di dieta del paleolitico invece che
di dieta da anatomia comparata?
Scusa, ma perchè questa domanda?
Chi vorrebbe sostituire tutti gli studi nutrizionistici attuali con la dieta
paleolitica?

Non è affatto NECESSARIA, nè è mai stata il fiore all'occhiello dei low
carbisti.

Conoscere cosa ha mangiato l'uomo nel corso della storia mi pare utile, poi,
per carità, se voi paleontologi dite che questa branca non ha nulla da dire
in proposito...

Ma per avere un contraltare significativo confrontatevi con gli esperti del
settore...e fateci sapere...

Ciao!
Gianni
Hattori Hanzo
2004-10-20 09:55:43 UTC
Permalink
Post by Ottone
Mi propongo con questo mio modesto intervento di chiarire alcuni punti
emersi durante il dibattimento sulla cosiddetta "dieta del paleolitico".
E' evidente difatti che il quadro delle conoscenze emerso è pregno di
punti oscuri, interpretazioni fuorvianti e ipotesi
prive di alcun fondamento scientifico.
e per quanto mi riguarda,
ti confermo che ci sei perfettamente riuscito;
Ottone
2004-10-20 13:42:28 UTC
Permalink
Post by Hattori Hanzo
insomma la tesi da te impostata dei nostri progenitori come prototipi
low carber non regge
scientificamente ... ma deve essere declassata a livello di discussione
da bar ..
dico bene Ottone ?
discussione dalla quale prontamente mi dimetto. Ma chi me lo fa fare?

ciao
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Hattori Hanzo
2004-10-20 13:55:46 UTC
Permalink
Post by Ottone
discussione dalla quale prontamente mi dimetto. Ma chi me lo fa fare?
purtroppo era inevitabile,
nel momento in cui ti sei messo contro la fede "low carb" non poteva che
finire così
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