Discussione:
[OT] [CERCO] libro "La zona italiana"
(troppo vecchio per rispondere)
SergeGardien
2003-08-26 00:48:14 UTC
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Salve, come da oggetto stò cercando il libro:

La zona italiana_di Gigliola Braga

Se qualcuno fosse diponibile a vendermelo ad un prezzo non troppo
elevato mi faccia un fischio...

Thanks 2k e scusate l'OT
Gianni Petrucci
2003-08-26 14:28:48 UTC
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Post by SergeGardien
La zona italiana_di Gigliola Braga
Se qualcuno fosse diponibile a vendermelo ad un prezzo non troppo
elevato mi faccia un fischio...
Thanks 2k e scusate l'OT
Meglio "La zona facile" del dr. Perucci, che non sono io!

Ciao
Gianni
Kenny84
2003-08-26 20:17:25 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Post by SergeGardien
La zona italiana_di Gigliola Braga
Se qualcuno fosse diponibile a vendermelo ad un prezzo non troppo
elevato mi faccia un fischio...
Thanks 2k e scusate l'OT
Meglio "La zona facile" del dr. Perucci, che non sono io!
Ciao
Gianni
L'avevo già visto insieme a "La zona italiana" tuttavia non ho ben
compreso le differenze tra i due libri, per caso mi potresti spiegare
le differenze tra i due e perché sarebbe meglio "La zona facile"??

Grazie mille
Teopas
2003-08-27 10:11:35 UTC
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----MegaCut----

scusa il megacut:-)
li ho letti tutti anch' io i libri che hai citato, tranne quello del dr
petrucci e sono d' accordo con i tuoi giudizi... ho trovato il libro di
duranti molto interessante sotto diversi aspetti ed inoltre anche piuttosto
istruttivo... leggendo in giro, xò, mi sono reso conto che il suo libro è
considerato come un' interpretazione della zona troppo "libera" (alcuni la
definiscono la "zona di duranti")... che ne pensi? in un certo senso è vero
in quanto consiglia un' assunzione maggiore di carbo per gli sportivi in
relazione alla loro attività... inoltre è molto preciso nell' indicare il
tipo di integrazione che ognuno dovrebbe fare per ottenere il maggiore
benessere fisico... nonostante possano essere indicazioni leggermente fuori
dalla zona io le ho trovate molto logiche e le spiegazioni che l' autore da
sono + che credibili... insomma, dai spara il tuo parere:-)))

ciao
teopas
Xlater
2003-08-27 12:04:10 UTC
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Post by Teopas
io le ho trovate molto logiche e le spiegazioni che l' autore da
sono + che credibili... insomma, dai spara il tuo parere:-)))
Ti sparo la mia, per quello che vale. :-))

Considero la Zona uno dei tanti approcci "low carb", forse più
evoluto ed intelligente sotto molti aspetti, anche se meno
convincente per altri, almeno IMHO.

Le diete "low-carb" si basano, oltre che sul controllo indiretto
dell'insulina, sul principio di mantenere il corpo in uno stato di
subcarenza di glucosio, in modo che per risparmiare il consumo dello
stesso il corpo resti il più possibile nello stato metabolico di
"macchina brucia-grassi".

La soglia di apporto giornaliero di glucosio al di sotto del quale si
ha questo effetto è molto discussa, ma personalmente sono convinto
che questa soglia debba essere considerata al netto del consumo di
glicogeno muscolare da attività fisica. Mi sembra logico pensare
che aumentando di una certa quota il fabbisogno di glucosio posso
aumentare altrettanto l'apporto mantenendo inalterato lo stato di
subcarenza.

Quindi nel concreto se per un sedentario questa soglia è di 100gr
(in gergo zonistico sono 11 blocchetti), quando il sedentario diventa
sportivo e consuma (per dire) 50 gr di glucosio da glicogeno
muscolare si può alzare questa soglia a 150 gr. al giorno. Parte di
questi carboidrati serviranno a ristabilire il glicogeno muscolare
e tutto il resto funziona come prima.

Ma la Zona, anche nella formulazione ortodossa, questo lo fa.
Infatti se io da sedentario divento sportivo, significa che è
cambiato il mio "indice di attività fisica" ed il mio fabbisogno
proteico è aumentato. Siccome nella zona la quantità di proteine
e quelle di carbo sono legate da rapporto di diretta proporzionalità
ecco che è aumentato anche l'apporto di carbo. Quindi zio Barry,
senza bisogno di "eresie durantine", già provvede a fornire maggiori
quantità di carbo a chi fa sport. 1-0 per Sears.
E' difficile sostenere che l'aumento dell'apporto di carbo che si
ottiene con l'aumento dell'indice di attività fisica corrisponda
esattamente, per magia, al glicogeno muscolare consumato. Ma in
questo settore si viaggia per approssimazioni grossolane, nonostante
quello che sostiene lo stesso Sears, e non può che essere così.

Naturalmente ci possono essere approcci diversi. Per esempio lo
sportivo può mantenere a regime la quota di carbo giornaliera di un
sedentario (tipo i 100gr dell'esempio sopra) e provvedere a delle
ricariche "mirate" di carboidrati. Per esempio prima e/o subito dopo
l'allenamento/prestazione, oppure ciclicamente sull'arco della
settimana, lasciando svuotare del tutto i muscoli nei giorni feriali
per poi ricaricare nel week-end. Quest'ultimo approccio, che deriva
dalla dieta CKD "Chetogenica Ciclica" ripreso anche dalla dieta
metabolica di Di Pasquale, ha una serie di vantaggi interessanti.

Invece secondo me non ha particolare senso seguire la dieta a Zona che
già tiene conto del maggiore fabbisogno di chi fa sport ed aggiungere
ulteriori momenti di ricarica di carboidrati. Sarà anche vero che in
certi momenti si può ricaricare senza far salire l'insulina, ma poi
a regime, senza l'effetto protettivo del fabbisogno dei muscoli da
rifocillare si finisce per consumare troppi carbo, perdendo l'effetto
benefico della subcarenza.


Xlater
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SergeGardien
2003-08-27 12:57:04 UTC
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Post by Kenny84
L'avevo già visto insieme a "La zona italiana" tuttavia non ho ben
compreso le differenze tra i due libri, per caso mi potresti spiegare
le differenze tra i due e perché sarebbe meglio "La zona facile"??
Abbastanza interessante il libro di Duranti "Supersalute con la zona"
Ti ringrazio dell'esaustiva spiegazione che mi hai dato, tuttavia ora
sono ancor più indeciso, infatti per il mese di settembre dovrei
ricominciare ad allenarmi in palestra con i pesi e malgrado in tale
periodo non farò molta attività aerobica mi chiedevo se l'impostazione
da seguire per la dieta a zona non possa ricondursi a quella delineata
in tale libro, dal momento che qualsiasi bodybuilder ha bisogno di un
notevole apporto di energie (principalmente carbo) per permettere la
costruzione di massa magra.

Cosa ne pensi?

PS: per ora mi trovo ad assumere circa 400-500 kcal in meno del mio
mantenimento in un ottica di perdita di peso...
Xla Xlater
2003-08-27 14:19:24 UTC
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Post by SergeGardien
dal momento che qualsiasi bodybuilder ha bisogno di un
notevole apporto di energie (principalmente carbo) per permettere la
costruzione di massa magra.
Cosa ne pensi?
Penso che non è vero!!!

E non sto parlando di astratta teoria, per una volta, ma di
quello che sto passando sulla mia stessa pelle.

Durante i miei anni di università andavo in palestra quattro volte
a settimana e ci davo dentro come un matto. Parlo di un ragazzino di
25-26 anni quale ero allora.

Ebbene oggi, a quasi 40 anni, allenandomi da solo a casa una mezzoretta
la mattina con un tappetino e due manubri sono più grosso e più
definito di allora grazie al fatto che seguo una dieta "low-carb".
Proprio ieri ho incontrato il mio vecchio istruttore di palestra, e
carissimo amico, e ha fatto tanto d'occhi per come mi ha visto.
Poi mi ha confermato che le diete "low-carb", soprattutto la Zona,
stanno spopolando tra il popolo delle palestre, e ha incontrato
altri casi simili.

La spiegazione sta nel fatto che diete che tengono sottocontrollo
l'insulina, e non sono avare di grassi e proteine, hanno un effetto
quasi miracoloso sulla produzione di ormoni anabolici quali GH e
testosterone. Io stesso non avrei mai creduto che alla mia età
si potesse stimolare la crescita muscolare così facilmente e per di
più con un allenamento che per forza di cose non può essere ottimale.

Se posso darti un consiglio, lascia perdere Duranti e segui la
dieta Metabolica di Di Pasquale. I due giorni di ricarica mi lasciano
un po' perplesso se prescritti a qualcuno che fa un'attività fisica
leggera e poco intensa, ma per un bodybuilder sono davvero l'ideale.
Io personalmente seguo una Metabolica arricchita da alcune sagge
indicazioni della Zona, o forse il viceversa (Zonabolica?).
Ho solo il grande rimpianto che Zona e Metabolica non esistevano
quando potevo andare in palestra regolarmente (e quando ero nei miei
anni più verdi...)

Tu che puoi, non fare lo stesso sbaglio che facevo io a quei tempi.
Non ti far convincere che il bodybuilder ha bisogno di chissà quali
abboffate di carbo. Pochi carbo, generosi grassi e proteine,
allenamenti brevi ed intensi, e sei al top!


Xlater
--
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Sculler
2003-08-27 14:31:39 UTC
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Post by Xla Xlater
Ebbene oggi, a quasi 40 anni, allenandomi da solo a casa una mezzoretta
la mattina con un tappetino e due manubri sono più grosso e più
definito di allora grazie al fatto che seguo una dieta "low-carb".
Senza offesa, ma non credo sia dovuto alla tua attuale dieta, ma piuttosto
ad errori di dieta e/o allenamento che facevi quando avevi 25 anni.

Con un tappetino e due manubri, per quanto uno possa tenere una
alimentazione il più "anabolica" possibile e per quanto uno si possa
impegnare, non c'è verso di ottenere più risultati di chi si allena BENE in
palestra e mangia altrettanto bene (in questo "mangia altrettanto bene" non
voglio inserire solo le diete low-carb, anzi...).
Post by Xla Xlater
Poi mi ha confermato che le diete "low-carb", soprattutto la Zona,
stanno spopolando tra il popolo delle palestre,
Sì, ma come diete dimagranti da tenere in fase di definizione. Non so se
leggi it.sport.palestra, ma la dieta a Zona è poco usata e chi la usa la usa
per dimagrire.
Post by Xla Xlater
La spiegazione sta nel fatto che diete che tengono sottocontrollo
l'insulina, e non sono avare di grassi e proteine, hanno un effetto
quasi miracoloso sulla produzione di ormoni anabolici quali GH e
testosterone.
Non è un potente ormone anabolizzante anche l'insulina? A parte quella
iniettata in vena da alcuni pazzi... sto dicendo proprio la ricerca di
picchi d'insulina in momenti opportuni... Cmq qui ammetto la mia totale
ignoranza. Ho visto alcuni discorsi su ISP ma onestamente non mi sono mai
documentato in proposito.
Post by Xla Xlater
Tu che puoi, non fare lo stesso sbaglio che facevo io a quei tempi.
Non ti far convincere che il bodybuilder ha bisogno di chissà quali
abboffate di carbo. Pochi carbo, generosi grassi e proteine,
allenamenti brevi ed intensi, e sei al top!
Più che altro, i carbo non servono a sostenere lo sforzo in sé per sé (una
seduta di pesi è ben meno dispendiosa di un qualsiasi allenamento per sport
di fondo) ma per avere una fonte in più di calorie. I body buolder di 80-90
kg (o più) non è che possono mettere su massa con 2000 Kcal al giorno...
Correggimi se sbaglio. Non dico di darci dentro con pasta e dolci (anzi!!),
però in fase di massa, IMHO, i carbo non vanno così demonizzati.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goëthe
Xla Xlater
2003-08-27 16:08:56 UTC
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Post by Sculler
Senza offesa, ma non credo sia dovuto alla tua attuale dieta, ma piuttosto
ad errori di dieta e/o allenamento che facevi quando avevi 25 anni.
Errori di allenamento? Tutto può essere, ma sarebbe piuttosto
strano che io fossi un deficiente con un'intera palestra a
disposizione e poi sia diventato improvvisamente un genio a casa con
manubri e tappetino.

Errori di alimentazione? Sicuro!
Allora il verbo era "mangiate tanti carbo". Quello era l'Errore.
Post by Sculler
Con un tappetino e due manubri, per quanto uno possa tenere una
alimentazione il più "anabolica" possibile e per quanto uno si possa
impegnare, non c'è verso di ottenere più risultati di chi si allena BENE in
palestra e mangia altrettanto bene (in questo "mangia altrettanto bene" non
voglio inserire solo le diete low-carb, anzi...).
Certo, se oggi potessi andare in palestra andrei ancora meglio.
Ora che so come mangiare per massimizzare i risultati.
Non sto dicendo certo che ci si allena meglio a casa. Dio me ne
guardi!
Post by Sculler
Sì, ma come diete dimagranti da tenere in fase di definizione. Non so se
leggi it.sport.palestra, ma la dieta a Zona è poco usata e chi la usa la usa
per dimagrire.
Sicuramente it.sport.palestra (che lurko saltuariamente) è uno
scenario importante, ma non so se lo si possa considerare campione
rappresentativo.
Una cosa è certa, a prescindere da quello che fanno i body-builder,
le moderne diete low-carb, dalla Zona in poi, sono concepite come
regimi alimentari da adottare per sempre, non come diete dimagranti
di breve periodo. E soprattutto non sono orientate solo al
dimagrimento, ma all'ottimizzazione del metabolismo e del sistema
endocrino, per salute e benessere, nel lungo periodo.

Piuttosto, è abbastanza diffusa l'abitudine di frequentare la
palestra come alibi per potersi sentire libero da tutti i vincoli
a tavola. Spesso c'è la paura di perdere questo alibi nelle
resistenze culturali di molti palestranti fedeli al dogma per cui
"er curturista deve da magna'"
Post by Sculler
Non è un potente ormone anabolizzante anche l'insulina? A parte quella
iniettata in vena da alcuni pazzi... sto dicendo proprio la ricerca di
picchi d'insulina in momenti opportuni... Cmq qui ammetto la mia totale
ignoranza. Ho visto alcuni discorsi su ISP ma onestamente non mi sono mai
documentato in proposito.
Certo, è un ormone anabolizzante anche l'insulina. Ma nessuna dieta
riduce, o vuole ridurre, a zero l'insulina. Si vuole tenerla sotto
controllo per minimizzare i suoi effetti nocivi.
In assenza di insulina, se non ricordo male, anche il GH non esplica
la sua azione anabolica in quanto viene inibito l' IGF1. Proprio
per questo la dieta metabolica si preoccupa di avere dei momenti
di carboidrati alti nella settimana.

Però l'ormone anabolico per eccellenza resta il testosterone. Ed
è noto che una dieta generosa in grassi e proteine (quindi per forza
low-carb se non si vuole diventare dei palloni) stimola
potentemente la produzione di questo ormone.
Infatti le diete low-fat sono anche devirilizzanti. Ma questo è un
altro discorso...
Post by Sculler
Più che altro, i carbo non servono a sostenere lo sforzo in sé per sé (una
seduta di pesi è ben meno dispendiosa di un qualsiasi allenamento per sport
di fondo) ma per avere una fonte in più di calorie. I body buolder di 80-90
kg (o più) non è che possono mettere su massa con 2000 Kcal al giorno...
Correggimi se sbaglio. Non dico di darci dentro con pasta e dolci (anzi!!),
però in fase di massa, IMHO, i carbo non vanno così demonizzati.
Non sono uno che solitamente da molto peso alle calorie. Portano a
ragionamenti fuorvianti. Secondo me per mettere massa occorre
fornire i mattoni (le proteine) e creare la condizione metabolica
(anabolica) con lo stimolo dell'allenamento e con l'alimentazione.
Questo può anche alla fine tradursi con un calcolo in un certo
numero di calorie, ma lo trovo un esercizio inutile e poco
significativo.

Di solito si pensa che sia impossibile mettere massa e
tirarsi contemporaneamente, e lo credevo anche io. Ma mi sto
ricredendo. In fondo è noto che il testosterone fa crescere la massa
e diminuire il grasso. Il GH fa lo stesso. Quindi in qualche modo
la natura smentisce questo dogma. Con la mia Zonabolica(TM) low
carb prima ho perso 14 kg, poi ho sentito crescere la voglia di
allenarmi coi pesi, ora ho ripreso 2-3 kg e specchio, girovita e
"pizzico" (pollice e indice, in attesa di comprarmi sto benedetto
plicometro) dicono che sto continuando ad asciugarmi.

Non demonizzo niente e nessuno, anche perché non tutti hanno il
mio stesso metabolismo, e magari quello che va bene per me buona
camicia a tutti gli altri. Però il consiglio di provare me lo spendo.


Xlater
--
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Sculler
2003-08-28 09:00:38 UTC
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Post by Xla Xlater
Errori di allenamento? Tutto può essere, ma sarebbe piuttosto
strano che io fossi un deficiente con un'intera palestra a
disposizione e poi sia diventato improvvisamente un genio a casa con
manubri e tappetino.
Eh, diamine, nessuno ha detto che sei (o eri) un deficiente... Solo che da
come la avevi messa sembrava che quasi quasi il tipo di allenamento fosse
secondario, rispetto all'alimentazione, per ottenere risultati. Tipo...
80% - 20%. E invece è un 50 e 50, solo che gli errori di allenamento si
trovano/ammettono spesso più difficilmente di quelli di alimentazione.
Post by Xla Xlater
Errori di alimentazione? Sicuro!
Allora il verbo era "mangiate tanti carbo". Quello era l'Errore.
Beh, ovvio che il principio base deve essere che servono le giuste quantità
di proteine... Cmq sia, mi pare che una volta si tendesse a "prescrivere"
dosaggi assurdi di proteine necessarie, tipo 3-4 grammi per kg di peso
corporeo. Se poi ci mangiavi anche tanti carbo, e ti allenavi bene (!!!),
ovviamente diventavi grosso.... ma anche grasso....
Post by Xla Xlater
Certo, se oggi potessi andare in palestra andrei ancora meglio.
Ora che so come mangiare per massimizzare i risultati.
Non sto dicendo certo che ci si allena meglio a casa. Dio me ne
guardi!
Ok, meglio chiarire ;-) Non vorrei che qualcuno pensasse che è più utile
mangiare in un certo modo piuttosto che allenarsi in un certo modo.
Post by Xla Xlater
Sicuramente it.sport.palestra (che lurko saltuariamente) è uno
scenario importante, ma non so se lo si possa considerare campione
rappresentativo.
Di certo no... però è pieno di gente che ci studia sopra dalla mattina alla
sera (il che non vuol dire che siano dei luminari, anzi, parecchi sono
"cazzari", senza offesa per quelli di ISP che leggono pure qui, ma lo sanno
meglio di me...) e che le hanno provate tutte. Le diete low-carb, alla fine,
sono sì apprezzate, ma non così tanto come potrebbe sembrare andando in giro
per palestre... forse (IMHO) perché molti di quelli che le usano lo fanno
per "moda", e ancora non si sono resi conto che non c'è nessuna rivoluzione
particolare. Hanno i loro pro e i loro contro.
Post by Xla Xlater
Una cosa è certa, a prescindere da quello che fanno i body-builder,
le moderne diete low-carb, dalla Zona in poi, sono concepite come
regimi alimentari da adottare per sempre, non come diete dimagranti
di breve periodo. E soprattutto non sono orientate solo al
dimagrimento, ma all'ottimizzazione del metabolismo e del sistema
endocrino, per salute e benessere, nel lungo periodo.
Sì, ovviamente, e ti dirò che forse per un sedentario, posso essere
d'accordo che siano una strada da provare (sebbene con molti dubbi che
ancora nutro). Cmq io ero entrato nel 3d parlando di diete low-carb e
crescita muscolare.
Post by Xla Xlater
Piuttosto, è abbastanza diffusa l'abitudine di frequentare la
palestra come alibi per potersi sentire libero da tutti i vincoli
a tavola. Spesso c'è la paura di perdere questo alibi nelle
resistenze culturali di molti palestranti fedeli al dogma per cui
"er curturista deve da magna'"
Il culturista "deve da magna" per quel che "je serve". Se si va a guardare
l'allenamento medio del frequentatore di palestra medio, si richiede un
surplus calorico non molto alto, anzi.
Altrimenti, un ciclista professionista dovrebbe, se si seguissero le
proporzioni, passare più tempo a mangiare che ad allenarsi.
Post by Xla Xlater
Non sono uno che solitamente da molto peso alle calorie. Portano a
ragionamenti fuorvianti. Secondo me per mettere massa occorre
fornire i mattoni (le proteine) e creare la condizione metabolica
(anabolica) con lo stimolo dell'allenamento e con l'alimentazione.
Questo può anche alla fine tradursi con un calcolo in un certo
numero di calorie, ma lo trovo un esercizio inutile e poco
significativo.
Sì, ho capito, anche io non do eccessivo peso alle calorie, però credo che
un po' la termodinamica c'entri, sebbene il corpo non sia una macchina di
Carnot :-P
Se voglio mettere su massa, devo "creare" qualcosa, e per creare serve
energia maggiore di quella che si consuma (ovvero dieta iperproteica).

Ci si può tirare e mettere su massa contemporaneamente??? "Sni", secondo me.
Ovvero, io non sono uno di quelli che sentenzia "impossibile!"
categoricamente, ma nemmeno dice che sia sempre possibile. Secondo me lo si
può fare se si hanno masse muscolari non molto sviluppate e masse grasse
abbastanza evidenti. Allora, forse (ipotizzo) il grasso bruciato durante il
dimagrimento serve da energia in più per portare il bilancio calorico in uno
stato "attivo" e mettere su massa. D'altra parte si vede gente che inizia la
palestra un po' cicciottella e senza muscoli e nel giro di qualche mese è
più magra e più tonica.
Ma un atleta che abbia già discrete masse muscolari e non troppo grasso,
secondo me non può tirarsi e crescere allo stesso tempo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goëthe
Xlater
2003-08-28 10:25:59 UTC
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Post by Sculler
Ok, meglio chiarire ;-) Non vorrei che qualcuno pensasse che è più utile
mangiare in un certo modo piuttosto che allenarsi in un certo modo.
Siamo perfettamente d'accordo. Io non la vedrei come una somma di
percentuali, (tipo 50-50 o 60-40) ma come un prodotto di fattori.
Se ogni fattore è perfetto il risultato è massimo. Ed io metterei
tre fattori: stimolo allenante, apporto proteico e condizione
ormonale-metabolica. L'allenamento incide sul primo e sul terzo,
l'alimentazione sul secondo e sul terzo.
Post by Sculler
Di certo no... però è pieno di gente che ci studia sopra dalla mattina alla
sera (il che non vuol dire che siano dei luminari, anzi, parecchi sono
"cazzari", senza offesa per quelli di ISP che leggono pure qui, ma lo sanno
meglio di me...) e che le hanno provate tutte. Le diete low-carb, alla fine,
sono sì apprezzate, ma non così tanto come potrebbe sembrare andando in giro
per palestre... forse (IMHO) perché molti di quelli che le usano lo fanno
per "moda", e ancora non si sono resi conto che non c'è nessuna rivoluzione
particolare. Hanno i loro pro e i loro contro.
Se c'è un ambito in cui le diete low-carb sono sopravvissute
all'oblio che hanno subito tra la fine degli anni '70 e la fine
degli anni '90 (ossia durante l'impero dei carboidrati) è tra
i bodybuilder che usavano queste tecniche nel pre-gara. Però la
percezione che se ne aveva era quella di diete "estreme" e poco
salutari, da adottare per un periodo limitato.

Quello che è cambiato (e Sears ha parecchio merito in questo) è che
si è cominciato a capire quanto un alimentazione "low-carb" possa non
solo far dimagrire e "non far male", ma addirittura essere una mano
santa per le condizioni di salute in generale (almeno per un numero
non indifferente di soggetti). Guardati intorno: la gente continua
a mangiare a zona anche dopo aver raggiunto il peso forma. Seguono
la zona con successo anche persone che non hanno avuto mai problemi
di sovrappeso, ma che con questo regime alimentare hanno eliminato
tanti piccoli fastidiosi disturbi, e percepiscono fisicamente di
sentirsi meglio, più attivi, più lucidi. Sono testimonianze
inequivocabili di un organismo che funziona meglio, qualcunque cosa
ciò significhi a livello di ormoni, di enzimi, di eicosanoidi o
chissà cos'altro.

E' evidente che un organismo che funziona meglio rende anche di più
sul piano sportivo, di qualsiasi sport si tratti.

Se un paio d'anni fa, quando ho cominciato a seguire la zona, mi
avessero detto che sarei finito per tornare ad allenarmi coi pesi
e ad inseguire i 40 cm di braccio, come ai tempi dei miei 25 anni
lo avrei preso per scemo. E' grazie al benessere e all'energia che
ho trovato mangiando low-carb che mi sono tornate queste voglie.
Post by Sculler
Sì, ovviamente, e ti dirò che forse per un sedentario, posso essere
d'accordo che siano una strada da provare (sebbene con molti dubbi che
ancora nutro). Cmq io ero entrato nel 3d parlando di diete low-carb e
crescita muscolare.
Ti ripeto la mia testimonianza personale. Mangio low-carb, scoppio
d'energia, e i muscoli rispondono all'allenamento (un allenamento
purtroppo fatto in casa e quindi non ideale) meglio di quando ero
più giovane, mi allenavo in palestra e mangiavo più carbo.

Se poi oltre alla testimonianza, vuoi che ci metto una mia
possibile interpretazione, eccola. Alcuni metabolismi, sicuramente
il mio, ma penso che la cosa sia diffusa, funzionano molto meno
bene quando c'è un apporto di carboidrati oltre una certa soglia.
Se il metabolismo funziona bene, tutto il sistema ormonale funziona
bene, e viene ampiamente ripagata in termini di risultati la mancanza
di quei carbo in più. Nel calcolo costi-benefici sono ampiamente
in attivo, anche perché ancora non sono convinto di cosa avrei
dovuto farmene di quei carbo in più...
Post by Sculler
Sì, ho capito, anche io non do eccessivo peso alle calorie, però credo che
un po' la termodinamica c'entri, sebbene il corpo non sia una macchina di
Carnot :-P
Forse tu sei uno che mi può spiegare cosa c'entra la termodinamica,
visto che viene sempre tirata in ballo. Il principio di conservazione
dell'energia è un principio della fisica tout-court. In termodinamica
si precisa che il calore è una forma di energia (e quindi segue il
principio di conservazione) ma è un'energia a fregatura perché non
può essere convertita totalmente in lavoro. Che c'entra con le
bistecche?

Io credo fortemente che il modo in cui carboidrati, proteine e
grassi vengono metabolizzati ed utilizzati dal corpo, per la
produzione di energia e non solo, è così completamente diverso e
particolare che è del tutto assurdo, ma soprattutto fuorviante,
fissare una equivalenza tra l'uno e l'altro decretando l'esistenza
dell'astratta "caloria". Non c'è una singola grandezza fisica o
chimica, o parametro ematico, o qualsiasi cosa di misurabile anche
solo in teoria, che sia direttamente correlata al totale delle
calorie assunte. In nessun momento il corpo sa o può sapere quante
calorie sono state ingerire a pranzo. Solo noi, da fuori, possiamo
fare questa somma perché evidentemente ci piace farlo, ma per il
corpo non ha nessun senso. Per il corpo le calorie non esistono.
Post by Sculler
Se voglio mettere su massa, devo "creare" qualcosa, e per creare serve
energia maggiore di quella che si consuma (ovvero dieta iperproteica).
Devo avere uno stimolo alla crescita, un metabolismo che funziona
bene, e una certa abbondanza di proteine. Può darsi che se facciamo
i conti questo significhi "calorie in più". Ma se io questi conti
non li faccio, cosa cambia?
Post by Sculler
Ci si può tirare e mettere su massa contemporaneamente??? "Sni", secondo me.
Ovvero, io non sono uno di quelli che sentenzia "impossibile!"
categoricamente, ma nemmeno dice che sia sempre possibile.
[...]
Post by Sculler
Ma un atleta che abbia già discrete masse muscolari e non troppo grasso,
secondo me non può tirarsi e crescere allo stesso tempo.
Secondo me sono due processi diversi che non dovrebbero ostacolarsi
tra loro. Un metabolismo efficente nell'utilizzare i grassi come
combustibile può esserlo probabilmente anche nei proscessi di
costruzione di massa muscolare.
Un organismo che brucia efficentemente i grassi non percepisce
un'insufficienza di apporto nutritivo, in quanto non sa se gli acidi
grassi che sta bruciando provengono dall'ultima bistecca o dai
"lardelli" sui fianchi. Ce n'è sempre in abbondanza.

Però è probabile, e quindi ti do in parte ragione, che al di sotto
di una certa soglia (bassa) di percentuale di massa grassa, le cellule
adipose si facciano meno generose nel restituire il loro contenuto
e quindi, per un atleta già in ottima forma che voglia raggiungere
livelli da bodybuilder agonista, diventi necessario distinguere il
regime in cui ci si tira (necessariamente un po' più stretto) dal
regime in cui si va a caccia di nuova massa muscolare (più generoso).

Ma questo riguarda i comuni mortali?


Ciao!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-08-28 11:38:07 UTC
Permalink
Post by Xlater
Se c'è un ambito in cui le diete low-carb sono sopravvissute
all'oblio che hanno subito tra la fine degli anni '70 e la fine
degli anni '90 (ossia durante l'impero dei carboidrati) è tra
i bodybuilder che usavano queste tecniche nel pre-gara. Però la
percezione che se ne aveva era quella di diete "estreme" e poco
salutari, da adottare per un periodo limitato.
Anche ora la maggior parte dei frequentatori di palestre le vedono come
diete da tenere solo per certi periodi. Hanno perso la connotazione di
"estreme" e poco salutari, ma sono pur sempre viste come non adatte a essere
tenute per 365 giorni all'anno. Non so se a torto o a ragione, ti riporto
solo i fatti.
Cmq potrei sbagliarmi di grosso, poiché io frequento poco il mondo delle
palestre.
Se invece vai in altri sport, ti accorgi che gli atleti di vertice che
seguono metabolica o zona sono mosche bianche, per quanto Sears o altri
possano citare nomi di atleti che con le loro diete hanno vinto mondiali o
olimpiadi. Se poi vai a guardare veramente, fatichi a trovarli.
Post by Xlater
Seguono
la zona con successo anche persone che non hanno avuto mai problemi
di sovrappeso, ma che con questo regime alimentare hanno eliminato
tanti piccoli fastidiosi disturbi, e percepiscono fisicamente di
sentirsi meglio, più attivi, più lucidi. Sono testimonianze
inequivocabili di un organismo che funziona meglio, qualcunque cosa
ciò significhi a livello di ormoni, di enzimi, di eicosanoidi o
chissà cos'altro.
Mah... ce ne sono, di questi che dici tu, ma non così tanti, credo. Io
stesso ho seguito la Zona per un paio di mesi o tre... due anni fa circa (o
3, boh), non avendo problemi di sovrappeso se non di pochi kg, e poi ho
smesso perché, a fronte di un dover stare troppo "attento" a come mangiavo,
non avevo nessun guadagno, se non un po' di dimagrimento, perché con i
dettami di Sears mi veniva una dieta esageratamente ipocalorica (infatti
avevo aumentato i blocchetti rispetto ai teorici).
Quindi, come faccio tutt'ora, se voglio ascigarmi riduco un po' i carbo (ma
poco) senza guardare troppo come e dove, e mi asciugo. Poi d'inverno mangio
normalmente..... direi, "dieta mediterranea" con un "leggero" controllo sui
carbo. Sì, insomma, il pane e nutella la sera alle 11, se mi va, lo mangio
senza problemi, così come l'etto di pasta.... cerco solo di non farlo
sempre, ovvio, e sono consapevole che dieta mediterranea NON E' latte e
biscotti del Mulino Bianco a colazione.
Post by Xlater
E' evidente che un organismo che funziona meglio rende anche di più
sul piano sportivo, di qualsiasi sport si tratti.
Ovvio. Solo che io, quando sto low-carb, non rendo meglio.
Ma magari dipende dal tipo di sport. Io faccio per lo più allenamenti
aerobici, dai 20-30 minuti ad alta intensità, alle 2-3 ore di bici.
Alcune volte sedute di pesi o allenamenti veloci, ma, per ora, sono in
minoranza.
Post by Xlater
Ti ripeto la mia testimonianza personale. Mangio low-carb, scoppio
d'energia, e i muscoli rispondono all'allenamento (un allenamento
purtroppo fatto in casa e quindi non ideale) meglio di quando ero
più giovane, mi allenavo in palestra e mangiavo più carbo.
Eh, sì... io ti ho ripetuto la mia e quella di tanti altri. Vai a chiedere
su it.sport.atletica cosa mangiano di solito o se qualcuno segue diete
low-carb 365 giorni all'anno...
Forse le low-carb sono adatte ai sedentari o ai quasi sedentari (per me chi
va in palestra 3 volte a settimana per un'oretta scarsa è appena appena più
di un sedentario). Invece Sears, Di Pasquale, & company vorrebbero un po'
troppo, IMHO, presentare le loro diete come una sorta di "doping legale" che
ti fa diventare superman. Secondo me non hanno mai davvero avuto a che fare
con sportivi di alto livello in sport di endurance. A questo punto, ad
esempio, mi fido molto di più di M. Colgan.
Post by Xlater
Forse tu sei uno che mi può spiegare cosa c'entra la termodinamica,
visto che viene sempre tirata in ballo. Il principio di conservazione
dell'energia è un principio della fisica tout-court. In termodinamica
si precisa che il calore è una forma di energia (e quindi segue il
principio di conservazione) ma è un'energia a fregatura perché non
può essere convertita totalmente in lavoro. Che c'entra con le
bistecche?
Sul fatto che il calore non può essere totalmente convertito in lavoro
c'entra di mezzo l'entropia e il secondo principio... lasciamoli stare.
Senza andare a cercare cose di cui non ricordo una mazza, il mio era un
ragionamento abbastanza intuitivo: se devi mettere su massa muscolare,
quindi devi creare ex-novo dei tessuti, il tuo corpo ha bisogno di energia
IN PIU' di quella che usi normalmente per vivere, visto che il principio di
conservazione dell'energia vale per tutto, non solo per la fisica.
Ecco che quindi, per crescere di massa, serve una dieta ipercalorica (prima
ho sbagliato, scrivendo iperproteica), mentre invece per dimagrire, ovvero
per ottenere parte della energia dai grassi, serve una dieta ipocalorica (se
una parte la VUOI prendere dai grassi, ne devi introdurre di meno,
altrimenti è più facile prenderla dal cibo). Ecco che, in teoria, dimagrire
e crescere sono due cose incompatibili.
Però poi, siccome, ripeto, non c'è una formulazione matematica per il
funzionamento del corpo umano, che è regolato da miliardi di fattori, può
accadere che si riesca a "tonificarsi" e dimagrire allo stesso tempo, ma
fino ad un certo punto, perché poi si sbatte non solo con l'evidenza (vallo
a chiedere ad un qualsiasi BB di alto livello, se è possibile...) ma anche
con i principi fisici, seppur in forma "intuitiva".
Post by Xlater
Non c'è una singola grandezza fisica o
chimica, o parametro ematico, o qualsiasi cosa di misurabile anche
solo in teoria, che sia direttamente correlata al totale delle
calorie assunte.
Ma come?? Non si può misurare con precisione il proprio metabolismo (ovvero
l'energia consumata dal corpo a riposo) valutando il livello di ossidazione
dell'ossigeno??
Se io ho un metabolismo basale di 1500 Kcal, e mi tengono a letto dandomi
acqua e glucosio per un totale di 1500 Kcal, in teoria non dovrei
ingrassare. Poi, chiaro, per il solito discorso che non siamo macchine, le
cose non saranno così lineari... ma cmq sia una certa approssimazione, o
correlazione empirica, si può fare. E sebbene le calorie siano fuorvianti
(sono d'accordo con te) non penso che siano così inutili.
Post by Xlater
Per il corpo le calorie non esistono.
Ma... nel senso se io mangio una bistecca da 200 Kcal (misurabili e precise,
non "astratte": la bistecca quella energia "la produce"), non è detto che
siano assorbite tutte bene dall'intestino... perché altrimenti, come ho
detto sopra, mi pare un po' forzato dire che "non esistono".
Post by Xlater
Devo avere uno stimolo alla crescita, un metabolismo che funziona
bene, e una certa abbondanza di proteine. Può darsi che se facciamo
i conti questo significhi "calorie in più". Ma se io questi conti
non li faccio, cosa cambia?
Niente, ma se tu non li fai è diverso dal dire "non ha senso farli" perché
non corrispondono alla realtà. Diciamo che bisogna saperli prendere con le
molle e/o interpretare.
Post by Xlater
Secondo me sono due processi diversi che non dovrebbero ostacolarsi
tra loro. Un metabolismo efficente nell'utilizzare i grassi come
combustibile può esserlo probabilmente anche nei proscessi di
costruzione di massa muscolare.
Un organismo che brucia efficentemente i grassi non percepisce
un'insufficienza di apporto nutritivo, in quanto non sa se gli acidi
grassi che sta bruciando provengono dall'ultima bistecca o dai
"lardelli" sui fianchi. Ce n'è sempre in abbondanza.
Sì, ok, e quindi, forse, è possibile dimagrire e crescere di massa magra
allo stesso tempo... Però, devi prima di tutto far bruciare grassi al tuo
organismo in modo efficiente anche a riposo, e poi la cosa non dura
all'infinito (in un momento in cui ti stai tirando per far venire fuori le
vene sull'addome, non penso proprio che metterai su muscoli
contemporaneamente ;-) ).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goëthe
Xlater
2003-08-28 12:39:42 UTC
Permalink
Post by Sculler
Anche ora la maggior parte dei frequentatori di palestre le vedono come
diete da tenere solo per certi periodi. Hanno perso la connotazione di
"estreme" e poco salutari, ma sono pur sempre viste come non adatte a essere
tenute per 365 giorni all'anno. Non so se a torto o a ragione, ti riporto
solo i fatti.
Cmq potrei sbagliarmi di grosso, poiché io frequento poco il mondo delle
palestre.
Se invece vai in altri sport, ti accorgi che gli atleti di vertice che
seguono metabolica o zona sono mosche bianche, per quanto Sears o altri
possano citare nomi di atleti che con le loro diete hanno vinto mondiali o
olimpiadi. Se poi vai a guardare veramente, fatichi a trovarli.
Ne sono convinto. C'è sempre una certa inerzia nel cambiare le
proprie convinzioni, ed è un'inerzia salutare perché non si può
andare sempre dietro ad ogni nuova tendenza.

Però secondo me tra qualche anno la situazione sarà cambiata.
Chi vivrà, vedrà... ;-)
Post by Sculler
Mah... ce ne sono, di questi che dici tu, ma non così tanti, credo.
Difficile fare una statistica, ma i libri sulla zona hanno un certo
successo di vendita, e questo può essere un segnale indiretto.
Seguendo questo ng mi sembra che stia aumentando la percentuale
di zonisti o di incuriositi sulla zona, e anche in giro sento
parecchia curiosità.
Tieni presesente che si tratta di una dieta abbastanza maltrattata
dalle fonti di informazione istituzionale, quindi questo successo e
questa curiosità non possono che essere frutto del tam tam di gente
che l'ha provata con successo e soddisfazione.
Post by Sculler
Io
stesso ho seguito la Zona per un paio di mesi o tre... due anni fa circa (o
3, boh), non avendo problemi di sovrappeso se non di pochi kg, e poi ho
smesso perché, a fronte di un dover stare troppo "attento" a come mangiavo,
non avevo nessun guadagno, se non un po' di dimagrimento, perché con i
dettami di Sears mi veniva una dieta esageratamente ipocalorica (infatti
avevo aumentato i blocchetti rispetto ai teorici).
La mia impressione sincera è che Sears abbia voluto fare una dieta
low-carb "moderata" mettendo tutto quello che serviva per un
efficace controllo dell'insulina, ma cercando di rendersi
dialetticamente poco attaccabile da accuse di essere "iperproteica"
"iperlipidica" ecc. Per fare questo è finito per proporre una
sieta che per certi soggetti (teorici) sarebbe davvero misera.

Secondo me la Zona va "interpretata" tenendo la quota dei carboidrati
come un "massimo", quella di proteine come un "minimo" e senza
limitare i grassi. Tutti i benefici sono salvaguardati e probabilmente
migliorati. Ma se nel '96 te ne uscivi con "non limitare i grassi" in
alcuni stati americani ti davano la sedia elettrica... ;-)
Oggi forse è diverso, ma Sears non può certo rinnegare se stesso.
Post by Sculler
Quindi, come faccio tutt'ora, se voglio ascigarmi riduco un po' i carbo (ma
poco) senza guardare troppo come e dove, e mi asciugo. Poi d'inverno mangio
normalmente..... direi, "dieta mediterranea" con un "leggero" controllo sui
carbo. Sì, insomma, il pane e nutella la sera alle 11, se mi va, lo mangio
senza problemi, così come l'etto di pasta.... cerco solo di non farlo
sempre, ovvio, e sono consapevole che dieta mediterranea NON E' latte e
biscotti del Mulino Bianco a colazione.
Se con questo regime ti senti bene e a tuo agio fai benissimo a
continuare così! Possiamo fare mille discorsi teorici, ma poi alla
fine ognuno è diverso da tutti gli altri.
Post by Sculler
Ovvio. Solo che io, quando sto low-carb, non rendo meglio.
Ma magari dipende dal tipo di sport. Io faccio per lo più allenamenti
aerobici, dai 20-30 minuti ad alta intensità, alle 2-3 ore di bici.
Alcune volte sedute di pesi o allenamenti veloci, ma, per ora, sono in
minoranza.
Non mi sorprende che sia così. Ma tieni presente che un regime
low carb richiede qualche tempo di adattamento. Forse una settimana
basta per cominciare a sentirsi "bene" anche con pochi carbo, ma per
ottenere progressi anche nelle prestazioni sportive forse ci vuole
qualche mese. E' molto difficile che un atleta professionista, o
anche solo "serio" dilettante, accetti di aspettare quel "qualche
mese" per verificare.
Post by Sculler
Eh, sì... io ti ho ripetuto la mia e quella di tanti altri. Vai a chiedere
su it.sport.atletica cosa mangiano di solito o se qualcuno segue diete
low-carb 365 giorni all'anno...
Forse le low-carb sono adatte ai sedentari o ai quasi sedentari (per me chi
va in palestra 3 volte a settimana per un'oretta scarsa è appena appena più
di un sedentario). Invece Sears, Di Pasquale, & company vorrebbero un po'
troppo, IMHO, presentare le loro diete come una sorta di "doping legale" che
ti fa diventare superman. Secondo me non hanno mai davvero avuto a che fare
con sportivi di alto livello in sport di endurance. A questo punto, ad
esempio, mi fido molto di più di M. Colgan.
Come ti ho detto, per me siamo in una fase di transizione.
Vedremo come sarà lo scenario da qui a 4-5 anni.
Post by Sculler
Sul fatto che il calore non può essere totalmente convertito in lavoro
c'entra di mezzo l'entropia e il secondo principio... lasciamoli stare.
Senza andare a cercare cose di cui non ricordo una mazza, il mio era un
ragionamento abbastanza intuitivo: se devi mettere su massa muscolare,
quindi devi creare ex-novo dei tessuti, il tuo corpo ha bisogno di energia
IN PIU' di quella che usi normalmente per vivere, visto che il principio di
conservazione dell'energia vale per tutto, non solo per la fisica.
Ecco che quindi, per crescere di massa, serve una dieta ipercalorica (prima
ho sbagliato, scrivendo iperproteica), mentre invece per dimagrire, ovvero
per ottenere parte della energia dai grassi, serve una dieta ipocalorica (se
una parte la VUOI prendere dai grassi, ne devi introdurre di meno,
altrimenti è più facile prenderla dal cibo). Ecco che, in teoria, dimagrire
e crescere sono due cose incompatibili.
Il problema è che ragionando con le calorie si fanno discorsi
molto lineari e precisi ma che hanno poca attinenza con la realtà.
Un aminoacido che assumo con il cibo e che viene utilizzato per
costruire o sostituire massa muscolare, non viene mai nel processo
convertito in energia. Perché me lo vuoi far entrare nel bilancio
energetico? Che senso ha?

Ragionando a calorie si tende a dare l'impressione che l'energia
consumata sia una specie di variabile indipendente. Invece non è
vero per niente. Un organismo sano brucia anche in funzione della
quantità di combustibile che ha a disposizione. Il corpo si adatta.
Se mi metto a 1200 Kcal al giorno, nel giro di un mese il mio corpo
avrà imparato ad andare avanti con 1200 Kcal al giorno e non
brucerò un grammo di grasso in più. In compenso sarò debole, confuso,
sentirò freddo, e avrò il sistema immunitario indebolito.
Ma magari sarò ancora sovrappeso. Allora mi diranno di ridurre a
1000...

Tu pensa invece a chi come me se ne è strafregato delle calorie,
ha perso 14 kg con una dieta in cui mi sembrava di stramangiare,
adesso mi ritrovo con un fisico da fare invidia a quando ero un
topo di palestra, e la mattina mi sveglio (mezzora prima) con la
smania di andare a sbattere su e giù i manubri.

Non è che mi sono scelto una dieta in funzione del fatto che mi
allenavo con i pesi. Ma dopo un'anno di low-carb mi sono sentito
esplodere la voglia di tornare ad allenarmi con i pesi, anche a
casa, quando ormai avevo dato l'addio all'ìdea da un bel pezzo!!
Post by Sculler
Ma come?? Non si può misurare con precisione il proprio metabolismo (ovvero
l'energia consumata dal corpo a riposo) valutando il livello di ossidazione
dell'ossigeno??
Forse si può misurare l'energia "spesa". Ma non c'è alcun parametro
che sia in diretta proporzione con il totale delle calorie entrate
dopo un pasto.
Post by Sculler
Se io ho un metabolismo basale di 1500 Kcal, e mi tengono a letto dandomi
acqua e glucosio per un totale di 1500 Kcal, in teoria non dovrei
ingrassare.
Pensi che il "metabolismo basale" sia una variabile indipendente?
Se ti mettono a letto con una flebo il tuo metabolismo resta tale
e quale?

Il "metabolismo basale" non esiste. E' solo un modo per mettere
una pezza quando i conti del modello a calorie non tornano.
Post by Sculler
Poi, chiaro, per il solito discorso che non siamo macchine, le
cose non saranno così lineari... ma cmq sia una certa approssimazione, o
correlazione empirica, si può fare. E sebbene le calorie siano fuorvianti
(sono d'accordo con te) non penso che siano così inutili.
Per me sono 10% utili e 90% fuorvianti. Se nella testa
Post by Sculler
Post by Xlater
Per il corpo le calorie non esistono.
Ma... nel senso se io mangio una bistecca da 200 Kcal (misurabili e precise,
non "astratte": la bistecca quella energia "la produce"), non è detto che
siano assorbite tutte bene dall'intestino... perché altrimenti, come ho
detto sopra, mi pare un po' forzato dire che "non esistono".
Non so come fai a misurarle. Tu puoi misurare che la bistecca contiene
una certa quantità di proteine e di grassi. Questo lo misuri.
Poi prendi una tabella che ti dice che 1 gr di proteine (laddove
metabolizzato ed impegnato in una certa ben precisa reazione chimica)
fa circa 4 calorie, e un 1 gr di grasso (laddove bla bla bla) fa
circa 9 calorie. Non hai misurato niente, hai solo usato una tabella
che contiene delle vaghe, se pur ragionevoli, stime.

Dentro il corpo non esiste niente che ti dice "200 Kcal". Ci può
essere un aumento nel livello di aminoacidi processati dal fegato,
può esserci un aumento degli acidi grassi. Se con la bistecca mangi
patate ci sarà anche un aumento temporaneo della glicemia. Ma sono
tre strade completamente diverse. In teoria, da "fuori", puoi sommare
mele e pere e dire "fa 200" ma dentro il corpo quei 200 non stanno
da nessuna parte.
Post by Sculler
Sì, ok, e quindi, forse, è possibile dimagrire e crescere di massa magra
allo stesso tempo... Però, devi prima di tutto far bruciare grassi al tuo
organismo in modo efficiente anche a riposo, e poi la cosa non dura
all'infinito (in un momento in cui ti stai tirando per far venire fuori le
vene sull'addome, non penso proprio che metterai su muscoli
contemporaneamente ;-) ).
Su questo mi sembra che abbiamo trovato un ragionevole punto di
incontro. ;-)



Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sculler
2003-08-29 15:37:18 UTC
Permalink
Post by Xlater
Però secondo me tra qualche anno la situazione sarà cambiata.
Chi vivrà, vedrà... ;-)
Spero di aver ancora la possibilità di scrivere qui più o meno quando mi
pare :-)
Post by Xlater
Tieni presesente che si tratta di una dieta abbastanza maltrattata
dalle fonti di informazione istituzionale, quindi questo successo e
questa curiosità non possono che essere frutto del tam tam di gente
che l'ha provata con successo e soddisfazione.
Sì, hai ragione, cmq non è che se una cosa di diffonde significa
necessariamente che chi l'ha provata è rimasto soddisfatto... Se fosse un
fallimento si vedrebbe meglio tra qualche anno, quando sarà passata la moda.
Già, perché è pieno di gente che, pur di dimagrire, va dietro alla prima
cosa un po' "diversa" che sente, senza curarsi minimamente di cosa sia.
Cmq, per inciso, io non creo che la Zona sia una dieta sbagliata e/o
fallimentare, anzi. Magari non credo che sia così "miracolosa" o adatta a
tutti come vorrebbe far credere Sears, ma in generale le "idee" che propone
le condivido abbastanza.
Post by Xlater
E' molto difficile che un atleta professionista, o
anche solo "serio" dilettante, accetti di aspettare quel "qualche
mese" per verificare.
Boh, può darsi che sia anche per questo che tali diete non hanno il benché
minimo successo in certi sport (anche se credo che non ce l'abbiano perché
non sono adatte...).
Post by Xlater
Il problema è che ragionando con le calorie si fanno discorsi
molto lineari e precisi ma che hanno poca attinenza con la realtà.
Un aminoacido che assumo con il cibo e che viene utilizzato per
costruire o sostituire massa muscolare, non viene mai nel processo
convertito in energia. Perché me lo vuoi far entrare nel bilancio
energetico? Che senso ha?
Francamente non ho le competenze per rispondere in merito... ma nel
passaggio da "pezzo di carne" a "pezzo del mio muscolo" necessariamente deve
esserci di mezzo un impiego di energia. Non sarà l'energia che fornisce quel
pezzo di carne se viene bruciato in una bomba calorimetrica (non si usa
questo attrezzo per misurare il potere calorico???), ma cmq ci sarà una
correlazione. Insomma, l'argilla non diventa mattone e poi casa senza alcuna
spesa (oppure il mattone non passa da una casa ad un'altra senza alcuna
spesa, se è più calzante).
Post by Xlater
Un organismo sano brucia anche in funzione della
quantità di combustibile che ha a disposizione. Il corpo si adatta.
Se mi metto a 1200 Kcal al giorno, nel giro di un mese il mio corpo
avrà imparato ad andare avanti con 1200 Kcal al giorno e non
brucerò un grammo di grasso in più.
Ovviamente! Ma è quel "nel giro di un mese" che da un po' di senso alle
calorie. Se uno ne è consapevole (di questo adattamento) può anche
calcolarsi quante calorie grosso modo gli servono, e con quelle aspettarsi
un certo dimagrimento, e allo stesso tempo non esagerare (se faccio una
dieta da 900 Kcal devo sapere che perderò molto peso, ma prima o poi al
primo biscotto che mangio ingrasso 10 kg....). Insomma, sono un mezzo in più
per tenere sotto controllo cosa si sta facendo (o meglio, cosa si è pensato
di fare), sebbene con la dovuta consapevolezza che sono uno degli indici
forse meno importanti.
Post by Xlater
In compenso sarò debole, confuso,
sentirò freddo, e avrò il sistema immunitario indebolito.
Ma magari sarò ancora sovrappeso. Allora mi diranno di ridurre a
1000...
Questo lo faranno quelli che sono fissati solo sulle calorie. Non vorrei
aver dato questa impressione... ho solo detto che non sono così inutili, non
certo che sono fondamentali.
Post by Xlater
Pensi che il "metabolismo basale" sia una variabile indipendente?
Se ti mettono a letto con una flebo il tuo metabolismo resta tale
e quale?
Ovviamente no, era per dire che c'è una certa correlazione tra potere
calorimetrico del cibo ingerito ed energia spesa. D'altra parte il
metabolismo non crolla il giorno dopo, ma nel giro di qualche tempo.
Post by Xlater
Il "metabolismo basale" non esiste. E' solo un modo per mettere
una pezza quando i conti del modello a calorie non tornano.
Diciamo che il metabolismo basale è influenzato da troppi fattori per
poterlo considerare come un punto di riferimento... ma non che "non esiste".
Post by Xlater
Su questo mi sembra che abbiamo trovato un ragionevole punto di
incontro. ;-)
Vabbè, ti dirò che non siamo troppi distanti in nessun argomento riguardo
all'alimentazione... diciamo che abbiamo idee un po' diverse ma grosso modo
sulla stessa strada. D'altra parte non sei mica uno di quelli che dice che
con un frullato al posto del pranzo si campa meglio e si ha più gusto nel
mangiare :-P

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goëthe
Xlater
2003-08-29 16:07:04 UTC
Permalink
Post by Sculler
Francamente non ho le competenze per rispondere in merito... ma nel
passaggio da "pezzo di carne" a "pezzo del mio muscolo" necessariamente deve
esserci di mezzo un impiego di energia. Non sarà l'energia che fornisce quel
pezzo di carne se viene bruciato in una bomba calorimetrica (non si usa
questo attrezzo per misurare il potere calorico???), ma cmq ci sarà una
correlazione. Insomma, l'argilla non diventa mattone e poi casa senza alcuna
spesa (oppure il mattone non passa da una casa ad un'altra senza alcuna
spesa, se è più calzante).
Sicuramente il metabolismo delle proteine in senso plastico richiede
energia, ma dall'esterno non da parte di quelle stesse proteine. Per
aumentare un kg di muscoli ho bisogno di materia prima + energia.
Per aumentare un kg di grasso ho bisogno di materia prima +
energia. Probabilmente non della stessa quantità di energia.
Tra l'altro uno dei due processi è generalmente desiderabile, l'altro
generalmente no. Non trovi anche tu che possa essere fuorviante
modellare i due processi nello stesso modo: "surplus di calorie=
aumento di peso" come se si trattasse della stessa faccenda?
Post by Sculler
Ovviamente! Ma è quel "nel giro di un mese" che da un po' di senso alle
calorie. Se uno ne è consapevole (di questo adattamento) può anche
calcolarsi quante calorie grosso modo gli servono, e con quelle aspettarsi
un certo dimagrimento, e allo stesso tempo non esagerare (se faccio una
dieta da 900 Kcal devo sapere che perderò molto peso, ma prima o poi al
primo biscotto che mangio ingrasso 10 kg....). Insomma, sono un mezzo in più
per tenere sotto controllo cosa si sta facendo (o meglio, cosa si è pensato
di fare), sebbene con la dovuta consapevolezza che sono uno degli indici
forse meno importanti.
Detta così sono pronto a sottoscrivere. Anche se per principio (forse
per punto) io le calorie non le misuro mai.
Post by Sculler
Post by Xlater
Ma magari sarò ancora sovrappeso. Allora mi diranno di ridurre a
1000...
Questo lo faranno quelli che sono fissati solo sulle calorie. Non vorrei
aver dato questa impressione...
Sicuramente no. Ma ce ne sono ancora moltissimi in giro per cui
tutto si riduce ad indovinare le giuste calorie.
Post by Sculler
Post by Xlater
Il "metabolismo basale" non esiste. E' solo un modo per mettere
una pezza quando i conti del modello a calorie non tornano.
Diciamo che il metabolismo basale è influenzato da troppi fattori per
poterlo considerare come un punto di riferimento... ma non che
"non esiste".
Se tu mi dici che ci sono dei processi che avvengono nel corpo umano
anche a riposo e che richiedono energia e che quello è il
metabolismo basale, sono d'accordo.

Secondo me "non esiste" quando viene definito come variabile che
serve a far tornare i conti a tutti i costi. Ti dicono "Tu consumi
TOT, secondo le mie tabelle, ora ti facciamo mangiare TOT-X e
perderai Y kg di peso in 4 mesi. E' matematico!"
Tu torni dopo 4 mesi e gli fai vedere che malgrado i tuoi sforzi e
la tua fame, quella matematica lì è davvero solo un'opinione.
Allora ti rispondono: "Per forza: ti è cambiato il metabolismo
basale. I conti erano giusti, è il metabolismo basale che ha sballato
tutto. Mica è colpa nostra!". In questo modo il concetto di
"metabolismo basale" diventa il tappeto sotto cui nascondere tutta la
sporcizia dell'inadeguatezza del modello a calorie. Diventa il buco
nero in cui i "caloriferi" (ho capito che tu non sei tra questi) fanno
sparire tutti i problemi di cui non voglione sentir parlare, cose
tipo ormoni, risposta glicemica, ecc.

Sai bene quanto me che tra i caloriferi ci sono anche molti affermati
professionisti del settore.
Post by Sculler
Vabbè, ti dirò che non siamo troppi distanti in nessun argomento riguardo
all'alimentazione... diciamo che abbiamo idee un po' diverse ma grosso modo
sulla stessa strada. D'altra parte non sei mica uno di quelli che dice che
con un frullato al posto del pranzo si campa meglio e si ha più gusto nel
mangiare :-P
Dici? Ne sei sicuro? E se invece stessi solo in attesa del momento
giusto per tirar fuori i barattoloni??? ;-)))

Si scherza, eh...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
SergeGardien
2003-08-27 15:29:52 UTC
Permalink
Post by Xla Xlater
Post by SergeGardien
dal momento che qualsiasi bodybuilder ha bisogno di un
notevole apporto di energie (principalmente carbo) per permettere la
costruzione di massa magra.
Se posso darti un consiglio, lascia perdere Duranti e segui la
dieta Metabolica di Di Pasquale. I due giorni di ricarica mi lasciano
un po' perplesso se prescritti a qualcuno che fa un'attività fisica
leggera e poco intensa, ma per un bodybuilder sono davvero l'ideale.
Io personalmente seguo una Metabolica arricchita da alcune sagge
indicazioni della Zona, o forse il viceversa (Zonabolica?).
Divertente questa della Zonabolica... cmq non penso che mi orienterò
sulla metabolica per il semplice motivo che vi è una notevole presenza
di insuccessi nell'utilizzo di tale dieta e solo ora se ne stanno
verificando le cause, come ad esempio il gruppo sanguigno delle persone
che riescono ad avere risultati e di individui che non ne hanno...
Xla Xlater
2003-08-27 16:13:31 UTC
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Post by SergeGardien
Divertente questa della Zonabolica... cmq non penso che mi orienterò
sulla metabolica per il semplice motivo che vi è una notevole presenza
di insuccessi nell'utilizzo di tale dieta e solo ora se ne stanno
verificando le cause, come ad esempio il gruppo sanguigno delle persone
che riescono ad avere risultati e di individui che non ne hanno...
Ma davvero? Hai qualche fonte, qualche articolo, su cui potermi
documentare?


X.
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SergeGardien
2003-08-28 08:05:12 UTC
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Post by Xla Xlater
Post by SergeGardien
Divertente questa della Zonabolica... cmq non penso che mi orienterò
sulla metabolica per il semplice motivo che vi è una notevole presenza
di insuccessi nell'utilizzo di tale dieta e solo ora se ne stanno
verificando le cause, come ad esempio il gruppo sanguigno delle persone
che riescono ad avere risultati e di individui che non ne hanno...
Ma davvero? Hai qualche fonte, qualche articolo, su cui potermi
documentare?
Io l'ho letto a pag. 27 del numero 59 di "Olympian's News" (maggio-
giugno 2003).
Ma ci dovrebbero essere delle fonti anche in rete, prova a cercare
"teorie d'adamo metabolica" (senza virgolette) con google.
Xlater
2003-08-28 09:17:39 UTC
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Post by SergeGardien
Post by Xla Xlater
Ma davvero? Hai qualche fonte, qualche articolo, su cui potermi
documentare?
Io l'ho letto a pag. 27 del numero 59 di "Olympian's News" (maggio-
giugno 2003).
Ma ci dovrebbero essere delle fonti anche in rete, prova a cercare
"teorie d'adamo metabolica" (senza virgolette) con google.
Ti ringrazio delle indicazioni ed ho già spulciato qui e là.

Mi sembra che la metaolica abbia comunque un alta percentuale di
successi, almeno questa è la percezione che si trae da quanto si
legge in giro. Comunque l'orientamento verso varie versioni
rimaneggiate di diete low carb (soprattutto zona e metabolica) mi
sembra ampiamente diffuso.

Il fatto che esistano diversi "tipi metabolici" secondo me è
assolutamente assodato, e sono perfettamente convinto che certi
metabolismi funzionino benissimo con approcci tutt'altro che
"low-carb". Ti dirò di più, per me ognuno di noi deve sperimentare
per trovare la formula che gli si adatta meglio: per questo non mi
convince la Zona quando dice che "la zona è la stessa per tutti",
mentre vedo con maggior simpatia i regimi alimentari che lasciano
una certa libertà di interpretazione (come appunto la metabolica).

Ho qualche perplessità sulla possibilità che il gruppo sanguigno
possa essere un'indicazione precisa del "tipo metabolico". Posso
accettare però che lo sia in senso statistico.

Mio padre è un gruppo "A", ed ha tutte le caratteristiche del gruppo
A secondo D'Adamo. Mangia preferibilmente amidacei e verdure ma il
suo organismo li tollera benissimo, mentre mangia poca carne e
piuttosto malvolentieri. Con tutti gli scongiuri del caso, ha sempre
goduto di buona salute e non l'ho mai visto sovrappeso anche se non
si è mai imposto particolari limitazioni al mangiare.
Mia madre è un gruppo "0" e ne ha tutte le caratteristiche. Tollera
male gli eccessi di carboidrati e tende ad ingrassare. Ha perso molti
chili recentemente con una dieta povera di carbo e si mantiene su
un peso più che accettabile, ma vede benissimo che appena abbassa
la guardia su pasta e pane la lancetta della bilancia si vendica.

Io a tutti gli effetti ho ereditato il metabolismo di mia madre. Però
ho ereditato il gruppo sanguigno da mio padre, dato che sono un "A".
Ne concludo che se c'è un gruppo di geni che determina il "tipo
metabolico", il gene che determina il gruppo sanguigno non ne fa
parte, oppure ne fa parte ma con un peso non determinante.

Probabilmente c'è una correlazione statistica. Chi ha gli occhi
chiari "probabilmente" ha carnagione chiara, mentre chi li ha
scuri "probabilmente" ha carnagione scura. Ma sappiamo tutti che
a questa osservazione statistica esistono moltissime eccezioni.
Nessuno sceglierebbe la crema solare in funzione del colore degli
occhi, anche se "statisticamente" può avere un senso.

Ecco, secondo me il gruppo sanguigno può essere un indizio sul
proprio "tipo metabolico", ma nemmeno lontanamente una prova.

Ho poi il sospetto che la stragrande maggioranza delle persone che
si dichiarano entusiaste dell'emodieta appartengano al gruppo "0",
quello a cui viene consigliata una dieta sostanzialmente "low-carb".
Secondo Raeven (il ricercatore medico che ha studiato la "Syndrome X")
il 75% della popolazione ha una risposta insulinica tale da avere
grossi benefici da una dieta a ridotto apporto di carboidrati.
Se metti insieme il 50% di gruppo "0" a questo 75% hai abbastanza
persone da mandare in giro a testimoniare i miracoli dell'emodieta.


Xlater
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SergeGardien
2003-08-28 11:36:00 UTC
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Post by Xla Xlater
Ma davvero? Hai qualche fonte, qualche articolo, su cui potermi
documentare?
Io l'ho letto a pag. 27 del numero 59 di "Olympian's News" (maggio-
giugno 2003).
Ma ci dovrebbero essere delle fonti anche in rete, prova a cercare
"teorie d'adamo metabolica" (senza virgolette) con google.
Ti dirò di più, per me ognuno di noi deve sperimentare
per trovare la formula che gli si adatta meglio: per questo non mi
convince la Zona quando dice che "la zona è la stessa per tutti"
Sacrosante parole ;-)
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