Discussione:
Consumo di carne nella preistorio, per Xlater!
(troppo vecchio per rispondere)
Günther Baur
2004-04-27 22:40:21 UTC
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Caro Xlater,

ho letto un libro in questi giorni che penso ti interessi.
Titolo: Evoluzione e alimentazione - Il cammino dell'uomo
Autore: Carlo Consiglio e Vincenzino Siani
Editore Ballati Boringhieri
Dunque a pagina 141 si trova il seguente paragrafo che ti voglio
copiare integralmente.
Paragrafo: "5. Orientamento delle strie sui denti
Lalueza Fox e altri (1996b) hanno studiato l'abbondanza e l'orientamento delle strie in varie popolazioni umane recenti (Iniut, Fuegini, Boscimani, aborigeni australiani, Andamanese, Indiani di Vancuver, Vedda, Tasmaninani, Lapponi e Indù) accertando che i gruppi carnivori hanno un minor numero di strie e una più alta proporzione di strie verticali di quelli vegetariani. Analizzando quindi con la stessa metodologia 20 fossili umani del Pleistocene medio e superiore, per lo più europei, hanno trovato che i Neandertaliani avevano una microusura simile a quella dei gruppi carnivori, come gli Iniut e i Fungini, tal da suggerire per essi una strategia da cacciatori, mentre gli Homo sapiens arcaici e gli Homo sapiens moderni (questi hanno vissuto in parallelo e dopo gli Neandertaliani - mia aggiunta) avevano una dieta più abrasiva, probabilmente dipendente da materiale vegetale."
Dunque questa tua tesi che l'uomo avesse mangiato carne cotta da più
di 1,5 mil. di anni non viene confermato da quanto trovano dagli
archeologhi. Nel libro spiega, documentando ogni affermazione, che gli
ominidi Australopitecini sono stati quelli che molto probabilmente per
primi hanno cominciato a mangiare carne tra i 3 e 2,5 mil. di anni fa.
Questi erano "spazzini" e non cacciatori e si nutrivano di resti di
animali cacciati dai predatori. Purtroppo non parla dell'uso del
fuoco, il che significa che gli autori, come tutti gli archeologhi in
genere, non danno molta importanza al fatto che il cibo sia cotto o
crudo. A questo riguardo però ho trovato un fatto interessante. Non si
spiegano il fatto, che la carie non esiste fino all'epoca dei
Neandertaliani e alcuni fra gli homo sapiens arcaico. Questi sono i
primi ominidi che si ritrovano con la carie! Sarà perché hanno
cominciato a cuocere la carne? E poi si sono estinti....! (pag.
146-147). Mentre l'homo sapiens moderno non mostra tracce di carie ed
è sopravissuto, non sarà una coincidenza?

Infine trovo interessante il paragrafo conclusivo di questo libro che
ti riporto integralmente.
Ritorno alle origini
Vi è generale consenso sul fatto che l'osservanza di un regime vegetariano porti notevoli vantaggi per lo stato di salute.
L'uomo dunque, attraversati gli ultimi tre milioni di anni circa, sperimentati e fissati innumerevoli adattamenti, acquisito una mare di conoscenze del mondo fisico e di se stesso, sta riconsiderando il problema del proprio sostentamento e sembra tornare, sostenuto da riscontri scientifici, verso scelte nutrizionali antiche, impresse nella sua natura.
E' un ritorno alle origini l'approdo del lungo cammino.
La frase finale la trovo molto bella e ti giuro che non gli ho pagati
per scriverla! Non so se gli autori sono vegetariani, mi sembra di no.
Giudicando da quanto si scrive su questo NG l'uomo (nonostante i
riscontri scientifici!!!!) non ritorna sulle sue orme, ma al
contrario, qui mi sembrano un po' struzzi con la testa nella sabbia e
si lamentano quando ogni tanti qualcuno gli pesta il sedere. So che fa
male ma come fai altrimenti per fargli tirare la testa da basso?

Ciao Gunther
Xlater
2004-04-28 11:34:32 UTC
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Post by Günther Baur
Caro Xlater,
Una premessa. Mi fa piacere che mi consideri interlocutore
privilegiato, ma in un newsgroup è meglio rivolgersi a tutti.
Per i dibattiti privati c'è la mail, e la mia (fatto salvo il
"_togli_") è a disposizione di tutti.
Post by Günther Baur
Dunque questa tua tesi che l'uomo avesse mangiato carne cotta da più
di 1,5 mil. di anni non viene confermato da quanto trovano dagli
archeologhi. Nel libro spiega, documentando ogni affermazione, che gli
ominidi Australopitecini sono stati quelli che molto probabilmente per
primi hanno cominciato a mangiare carne tra i 3 e 2,5 mil. di anni fa.
Questi erano "spazzini" e non cacciatori e si nutrivano di resti di
animali cacciati dai predatori.
E' verissimo. Ma tieni presente che si comincia a parlare di Homo
non prima di 2 milioni di anni fa.

Secondo un'ipotesi che trovo abbastanza interessante, è stato decisivo
per l'evoluzione degli ominimidi il fatto di nutrirsi delle carcasse.
Probabilmente hanno imparato presto ad utilizzare sassi per rompere
il cranio alle carcasse e nutrirsi del cervello. E' un cibo
ricchissimo di grassi e di colesterolo.
Post by Günther Baur
Purtroppo non parla dell'uso del
fuoco, il che significa che gli autori, come tutti gli archeologhi in
genere, non danno molta importanza al fatto che il cibo sia cotto o
crudo.
In realtà il fatto che non parlino nel fuoco mi sembra estremamente
sospetto. Il controllo del fuoco costituisce la prima importantissima
"rivoluzione industrale". Bah...
Post by Günther Baur
A questo riguardo però ho trovato un fatto interessante. Non si
spiegano il fatto, che la carie non esiste fino all'epoca dei
Neandertaliani e alcuni fra gli homo sapiens arcaico. Questi sono i
primi ominidi che si ritrovano con la carie! Sarà perché hanno
cominciato a cuocere la carne? E poi si sono estinti....! (pag.
146-147). Mentre l'homo sapiens moderno non mostra tracce di carie ed
è sopravissuto, non sarà una coincidenza?
L'homo sapiens moderno è stato cacciatore e raccoglitore fino
all'8000 a.C. e ancora più a lungo in molte zone del globo e molte
popolazioni. E puoi stare tranquillo che da un milione/un milione e
mezzo di anni ha sempre saputo come controllare il fuoco e come
usarlo per cucocere.

Se ti interessa il legame tra salute dentale ed alimentazione faresti
bene a leggere gli studi di Weston. A. Price.
Post by Günther Baur
Ritorno alle origini
Vi è generale consenso sul fatto che l'osservanza di un regime vegetariano porti notevoli vantaggi per lo stato di salute.
L'uomo dunque, attraversati gli ultimi tre milioni di anni circa, sperimentati e fissati innumerevoli adattamenti, acquisito una mare di conoscenze del mondo fisico e di se stesso, sta riconsiderando il problema del proprio sostentamento e sembra tornare, sostenuto da riscontri scientifici, verso scelte nutrizionali antiche, impresse nella sua natura.
E' un ritorno alle origini l'approdo del lungo cammino.
La frase finale la trovo molto bella e ti giuro che non gli ho pagati
per scriverla! Non so se gli autori sono vegetariani, mi sembra di no.
Carlo Consiglio è un professore di Zoologia, ma anche un convinto
animalista, un militante anti-caccia e un acceso sostenitore del
vegetarianismo.

Se leggi l'elenco delle sue opere, dei suoi articoli, delle sue
conferenze, ti accorgerai che il suo primo interesse non è la ricerca
scientifica delle abitudini evolutive umane, quanto la difesa delle
ideologie di cui è militante. Si intuisce prima ancora di leggerlo
che il suo libro è stato scritto come pezza d'appoggio al
vegetarianismo, e non a caso tutti i siti vegetarianisti lo mettono
tra i "testi consigliati".

Se hai davvero interesse a conoscere le abitudini dei nostri più
antichi progenitori, faresti meglio a leggere testi di studiosi
del settore, del tutto alieni ai dibattiti nutrizionistici.
Tra questi, ti sfido a trovarne uno che non sostenga con il massimo
della certezza scientifica che l'uomo sino a 10.000 anni fa si
sia nutrito (soprattutto) di selvagina cacciata (e cotta sul fuoco) e
(quando se ne trovava) di un pizzico di frutta e vegetali selvatici
raccolti.

Ciao,


Xlater
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Günther Baur
2004-04-30 02:17:31 UTC
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On Wed, 28 Apr 2004 11:34:32 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
In realtà il fatto che non parlino nel fuoco mi sembra estremamente
sospetto. Il controllo del fuoco costituisce la prima importantissima
"rivoluzione industrale". Bah...
Infatti l'ho trovato un grande difetto del libro.
Post by Xlater
Carlo Consiglio è un professore di Zoologia, ma anche un convinto
animalista, un militante anti-caccia e un acceso sostenitore del
vegetarianismo.
Ah si, vedi che questo non lo sapevo, adesso mi è più chiaro il taglio
del libro.

Non mi sembrava poi tanto crudista o vegano, inquanto il libro spiega
molto dettagliatamente l'inizio del consumo di carne e che anche i ns.
più viccini cugini nell'evoluzione ancora oggi mangiano carne.

Detto questo va anche precisato che io mio poggio su quanto letto di
Eaton (S. Boyd e Stanly B. Eaton) o altri come dr. Ben Balzer,
"INTRODUCTION TO THE PALEOLITHIC DIET" che collocano il momento
dell'evento dell'uso del fuoco in un periodo intorno a 8.000 a.C.
Il fatto che mi fa molto dubitare sul fuoco prima di 100.000 per
cucinare la carne è costituito che i reperti più antichi non hanno
traccia di patologie tipiche per il consumo di carne Reumatismi,
Artosi o deformazione delle ossa. Anche il consumo di pesce, crostacei
in particolare, oltre ad essere più recente del consume di carne, fino
a più di 20.000 anni fa no è passato per il fuoco.

Ribadisco, anche se non fosse così, il tempo per adattare il ns.
codice genetico alla carne cotta, cioè a una sostanza biologicamente
morta, non c'è stato, perchè ci mette centinaia di milioni di anni.

ciao Gunther
Xlater
2004-04-30 22:13:56 UTC
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Post by Günther Baur
Detto questo va anche precisato che io mio poggio su quanto letto di
Eaton (S. Boyd e Stanly B. Eaton) o altri come dr. Ben Balzer,
"INTRODUCTION TO THE PALEOLITHIC DIET" che collocano il momento
dell'evento dell'uso del fuoco in un periodo intorno a 8.000 a.C.
Non credo che facciano un errore così grossolano.
L'8.000 a.C. è la data cui c'è ampio consenso a far risalire la scoperta
dall'agricoltura.
Il controllo del fuoco risale ai nostri progenitori precedenti alla
comparsa dell'homo sapiens, ossia all'homo erectus. Puoi verificare con
un qualsiasi motore di ricerca usando come chiavi "homo erectus fire".
Tra i tanti link troverai questo:

http://www.stanford.edu/~harryg/protected/chp22.htm

L'homo erectus appare 1,8 milioni di anni fa. L'utilizzo del fuoco si
presuppone intorno a 1,5 milioni di anni fa.
Post by Günther Baur
Il fatto che mi fa molto dubitare sul fuoco prima di 100.000 per
cucinare la carne è costituito che i reperti più antichi non hanno
traccia di patologie tipiche per il consumo di carne Reumatismi,
Artosi o deformazione delle ossa.
Per una ragione molto semplice. NON E' VERO che il consumo di carne
provochi reumatismi, né artrosi, né tantomeno deformazione delle ossa.
Sono leggende che mandano in giro i vegetarianisti senza nessuna
evidenza scientifica che li sostenga.
Post by Günther Baur
Anche il consumo di pesce, crostacei
in particolare, oltre ad essere più recente del consume di carne, fino
a più di 20.000 anni fa no è passato per il fuoco.
Può darsi...
Post by Günther Baur
Ribadisco, anche se non fosse così, il tempo per adattare il ns.
codice genetico alla carne cotta, cioè a una sostanza biologicamente
morta, non c'è stato, perchè ci mette centinaia di milioni di anni.
Veramente credo che siano pochissime le specie animali che siano
sopravvissute "centinaia di milioni di anni". Ci abbiamo messo "solo"
cinque milioni di anni a passare da scimmie a uomini.

L'adattamento genetico ad un regime alimentare è abbastanza più veloce
di quanto pensi tu. Le popolazioni che hanno cominciato per prime a
coltivare cereali (p.es. i cinesi) risultano essere più adatte a diete
ricche di carboidrati. Al contrario i nativi americani (gli indiani
pellerossa, per intenderci), che vivevano essenzialmente di caccia e
raccolta al tempo della colonizzazione europea (1600-1700), risultano
essere quelli che soffrono di più da una dieta iperglicidica. La stessa
cosa vale per i neri. Sono differenze determinate da poche migliaia di
anni, non milioni e tantomeno centinaia di milioni.

Sul fatto che sia "biologicamente morta", lasciamo stare. Perché dovrei
privarti di uno slogan che ti piace tanto. Ciò non toglie che la specie
"homo" si sia nutrita per milioni di anni essenzialmente di carne cotta.
In tutto quel tempo, fosse pure il peggior veleno, ci siamo
perfettamente adattati. E' matematico.


Xlater
Günther Baur
2004-05-01 20:11:26 UTC
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Post by Xlater
Il controllo del fuoco risale ai nostri progenitori precedenti alla
comparsa dell'homo sapiens, ossia all'homo erectus. Puoi verificare con
un qualsiasi motore di ricerca usando come chiavi "homo erectus fire".
http://www.stanford.edu/~harryg/protected/chp22.htm
Mi sono letto il materiale su questo sito e devo dire che rispetto
alla documentazione fornita sia da Eaton che dal libro di Consiglioe e
Siani, quegli articoli sono semplici opinioni per nulla sostenuti da
qualsiasi riferimenti a studi scientifici documentati. Fai tu… se ci
vuoi credere, non ho nulla in contrario ma non vendermi queste
opinioni personali come verità scientifica per favore.
Post by Xlater
Veramente credo che siano pochissime le specie animali che siano
sopravvissute "centinaia di milioni di anni". Ci abbiamo messo "solo"
cinque milioni di anni a passare da scimmie a uomini.
Bene, qui è importante ricordarti due dati che non sono contestati: 1)
la variazione in termini di composizione chimica del DNA umano e
quello delle scimmie più vicini a noi nell'albero dell'evoluzione è di
appena 0,6% sul totale di 172 cm di lunghezza, che misura il nastro
del ns. DNA arrotolato in ogni cellula del ns. corpo.
2) Oltre il 41% di questa sequenza di informazioni genetiche contenute
nel DNA definisce il funzionamento del ns. metabolismo. Lo hanno
scoperto due scienziati americani nel 1982 pubblicando i risultati con
la Cambridge University Press, senza che per altro nessuno ne colse
l'importanza proprio sotto il profilo della ns. discussione. Nel
frattempo queste scoperte sono state confermate da altri studi (che tu
stesso se non erro ha citato su questo NG) e significano che i 7
milioni di anni che ci abbiamo messo ad evolverci come Homo sapiens
sapiens (quanto sapiens poi?) non erano sufficienti per adattarci alla
manipolazione intelligente del cibo moderno, in particolare alla
cottura. Il 0,6% è veramente una differenza molto piccola rispetto al
40% ed oltre che sarebbe necessario cambiare per poter mangiare cibo
morto e depravato dell'energia che il cibo crudo invece veicola verso
il ns. organismo. Mi sembrano argomento molto sostanziosi per
affermare che l'uomo non si è adattato al cibo cotto e tutti i lavori
scientifici fatti sul metabolismo umano confermano che i ns. processi
metabolici naturali sono in difetto. Da questo di deduce che l'uomo
deve aiutare la natura a fare il suo lavoro meglio, ma solo in pochi
hanno il coraggio di pensare che forse è l'uomo a sbagliare e che non
deve mangiare cibo manipolato in alcun modo.
Post by Xlater
L'adattamento genetico ad un regime alimentare è abbastanza più veloce
di quanto pensi tu. Le popolazioni che hanno cominciato per prime a
coltivare cereali (p.es. i cinesi) risultano essere più adatte a diete
ricche di carboidrati.
Basta vedere gli effetti del SARS e ti rendi conto quanto si sono
adattati! Ma fammi il favore, sono tutte scuse per difendere il cibo
cotto, senza fondamenta scientifici.
Post by Xlater
Al contrario i nativi americani (gli indiani
pellerossa, per intenderci), che vivevano essenzialmente di caccia e
raccolta al tempo della colonizzazione europea (1600-1700), risultano
essere quelli che soffrono di più da una dieta iperglicidica. La stessa
cosa vale per i neri. Sono differenze determinate da poche migliaia di
anni, non milioni e tantomeno centinaia di milioni.
Non più tardi di due mesi fa ti avevo già mandato i riferimenti di uno
studio sulla varianza di DNA nella razza umana. E' molto risicata,
tanto esigua, che non si riesce bene a quantificarla! Per gli
scienziati è un indici che la ns. razza dev'essere stata quasi estinta
in tempi molto recenti sull'asse molto lungo della ns. evoluzione. C'è
qualcuno che pensa che questa quasi estinzione sia stata causata
proprio dall'introduzione della cottura non più tardi si 200.000 a
100.000 anni fa. Altroché adattamento genetico veloce, puro sogno di
chi deve difendere la sua cultura culinaria (che rispetto per altro!)
senza fondamenta scientifico.

Ciao Gunther
Xlater
2004-05-01 21:17:52 UTC
Permalink
Post by Günther Baur
Post by Xlater
Il controllo del fuoco risale ai nostri progenitori precedenti alla
comparsa dell'homo sapiens, ossia all'homo erectus. Puoi verificare con
un qualsiasi motore di ricerca usando come chiavi "homo erectus fire".
http://www.stanford.edu/~harryg/protected/chp22.htm
Mi sono letto il materiale su questo sito e devo dire che rispetto
alla documentazione fornita sia da Eaton che dal libro di Consiglioe e
Siani, quegli articoli sono semplici opinioni per nulla sostenuti da
qualsiasi riferimenti a studi scientifici documentati. Fai tu… se ci
vuoi credere, non ho nulla in contrario ma non vendermi queste
opinioni personali come verità scientifica per favore.
Non capisco se ci fai o se ci sei. Quel link riporta ad un sito
divulgativo della stanford university. Sito divulgativo significa
sintesi precise destinate ad un pubblico non specialista. Semplicemente
perché non stavamo cercando un trattato di paleontologia, ma
semplicemente un'informazione elementare: da quanto tempo l'uomo ha
imparato a controllare il fuoco.

Ti ho anche suggerito di fare delle ricerche per conto tuo. Tanto
per verificare cosa ne pensano i paleontologi di tutto il mondo
a proposito di questo argomento. Ovviamente parlo di paleontologi
veri, non quelli che devono dimostrare tale o tal'altra teoria
dietetica.

Quanto a Eaton e Boyd, ti consiglio di andare a rileggere il passo in
cui suggerirebbero che l'avvento dell'uso del fuoco sia databile
intorno all'8000 a.C.
Quando ho scritto "non credo che facciano un errore così grossolano"
non intendevo dire che sono coglioni loro. Intendevo dire che
"qualcuno" potrebbe aver letto male il passaggio.

Fai una cosa utile al ng. Riprendi il libro e cita, parola per parola,
il passo.

Sulla buona fede di Consiglio, vegetarianista militante, è il caso
di soprassedere.
Post by Günther Baur
Bene, qui è importante ricordarti due dati che non sono contestati: 1)
la variazione in termini di composizione chimica del DNA umano e
quello delle scimmie più vicini a noi nell'albero dell'evoluzione è di
appena 0,6% sul totale di 172 cm di lunghezza, che misura il nastro
del ns. DNA arrotolato in ogni cellula del ns. corpo.
2) Oltre il 41% di questa sequenza di informazioni genetiche contenute
nel DNA definisce il funzionamento del ns. metabolismo. Lo hanno
scoperto due scienziati americani nel 1982 pubblicando i risultati con
la Cambridge University Press, senza che per altro nessuno ne colse
l'importanza proprio sotto il profilo della ns. discussione. Nel
frattempo queste scoperte sono state confermate da altri studi (che tu
stesso se non erro ha citato su questo NG) e significano che i 7
milioni di anni che ci abbiamo messo ad evolverci come Homo sapiens
sapiens (quanto sapiens poi?) non erano sufficienti per adattarci alla
manipolazione intelligente del cibo moderno, in particolare alla
cottura. Il 0,6% è veramente una differenza molto piccola rispetto al
40% ed oltre che sarebbe necessario cambiare per poter mangiare cibo
morto e depravato dell'energia che il cibo crudo invece veicola verso
il ns. organismo. Mi sembrano argomento molto sostanziosi per
affermare che l'uomo non si è adattato al cibo cotto e tutti i lavori
scientifici fatti sul metabolismo umano confermano che i ns. processi
metabolici naturali sono in difetto. Da questo di deduce che l'uomo
deve aiutare la natura a fare il suo lavoro meglio, ma solo in pochi
hanno il coraggio di pensare che forse è l'uomo a sbagliare e che non
deve mangiare cibo manipolato in alcun modo.
Il fatto che il 41% del nostro DNA definisce il nostro metabolismo,
non significa che dobbiamo cambiare il 41% del DNA per avere un
metabolismo differente.

Nel giro di poche generazioni alcuni insetti possono diventare
immuni agli insetticidi più tossici. Credi che abbiano bisogno di
cambiare il 41% del loro DNA?
Post by Günther Baur
Post by Xlater
L'adattamento genetico ad un regime alimentare è abbastanza più veloce
di quanto pensi tu. Le popolazioni che hanno cominciato per prime a
coltivare cereali (p.es. i cinesi) risultano essere più adatte a diete
ricche di carboidrati.
Basta vedere gli effetti del SARS e ti rendi conto quanto si sono
adattati! Ma fammi il favore, sono tutte scuse per difendere il cibo
cotto, senza fondamenta scientifici.
Mangiare cibo cotto è appena appena un po' diverso dal mangiare cibo
cotto infetto. Sono sicuro che se ti sforzi capirai la differenza.

Tra l'altro non credo che mangiare una mucca pazza cruda sia
particolarmente più salutare.
Post by Günther Baur
Non più tardi di due mesi fa ti avevo già mandato i riferimenti di uno
studio sulla varianza di DNA nella razza umana. E' molto risicata,
tanto esigua, che non si riesce bene a quantificarla!
Vuoi scherzare. Esiste un ramo della scienza che cerca di risalire
alle migrazioni dei differenti popoli proprio sulla base delle
differenze genetiche, e con questo sistema sono stati ottenuti
risultati che si integrano perfettamente con quelli basati su
altre osservazioni (per esempio la glottologia).

Per esempio i Baschi, che sono i discendenti di una popolazione che
abitava l'Europa prima delle invasioni indoeuropee, hanno molte
tracce di questa differenziazione nel loro DNA. Per esempio, tra i
baschi c'è una tra le più alte diffusioni del fattore ematico
RH negativo.
Post by Günther Baur
Per gli
scienziati
Quali?
Post by Günther Baur
è un indici che la ns. razza dev'essere stata quasi estinta
in tempi molto recenti sull'asse molto lungo della ns. evoluzione.
C'è
qualcuno che pensa che questa quasi estinzione sia stata causata
proprio dall'introduzione della ottura non più tardi si 200.000 a
100.000 anni fa.
Hai appena giurato che Eaton colloca la scoperta del fuoco nell'8000
a.C.. Mettiti d'accordo.

Comunque nessuno scienziato crede seriamente che tale "quasi
estinzione" sia stata causata dall'introduzione della cottura.
Se fosse vero che la cottura risale a quel periodo, si potrebbe
invece sostenere il contrario di quello che dici tu. Forse proprio
la scoperta della cottura ci ha tirato fuori da quel momento di
difficoltà. Tanto è vero che 100000 anni fa l'homo sapiens iniziò
a colonizzare il pianeta, portandosi dietro ovunque la conoscenza
del fuoco.
Post by Günther Baur
Altroché adattamento genetico veloce, puro sogno di
chi deve difendere la sua cultura culinaria (che rispetto per altro!)
senza fondamenta scientifico.
Ma certo. Ora anche l'evoluzionismo gettiamo nel cesso. Tanto più
che Darwin era uno che ogni tanto qualche roast beef al forno se lo
mangiava!


Xlater
--
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Günther Baur
2004-05-03 13:49:53 UTC
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On Sat, 1 May 2004 21:17:52 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
Non capisco se ci fai o se ci sei. Quel link riporta ad un sito
divulgativo della stanford university. Sito divulgativo significa
sintesi precise destinate ad un pubblico non specialista. Semplicemente
perché non stavamo cercando un trattato di paleontologia, ma
semplicemente un'informazione elementare: da quanto tempo l'uomo ha
imparato a controllare il fuoco.
Mah, ne ho visti diversi oggi di siti ed articoli sul homo erectus e
tutti dicono che è stato lui ad imparare a manipolare il fuoco, ma che
abbia anche cucinato non sembra essere sicuro. La documentazione della
Stanford University dice solo in una breve frase che hanno cucinato il
cibo, non dice quali sono le evidenze che parta a questa conclusione
ne dice quando (in che epoca) si avvenuto questo cambiamento.
Sicuramente tutto il processo si è evoluto in un arco di tempo lungo e
i reperti archeologici non ci danno prove certe.
Post by Xlater
Quanto a Eaton e Boyd, ti consiglio di andare a rileggere il passo in
cui suggerirebbero che l'avvento dell'uso del fuoco sia databile
intorno all'8000 a.C.
Non ho il libro con me, in internet non ho trovato il testo dello
studio. Cercando ho trovato una prova indiretta che avevo già letto
nel libro, cioè l'inversione di tendenza nella crescita del cervello.
Alla fine dell'articolo che trovi al sito

http://www.cast.uark.edu/local/icaes/conferences/wburg/posters/sboydeaton/eaton.htm

dove tratta gli effetti che hanno le modifiche introdotte dal cibo
cotto sulla salute umana, scrive il seguente passaggio:
5) DHA deficiency and the brain - While human cranial capacity tripled
over the 2.5 million years after H. habilis first appeared, this trend
has recently reversed. Since peaking among Cro Magnons and other
humans living during the Late Paleolithic, cranial capacity has fallen
off about 11%. (Ruff, 1997) This diminution has paralleled a decrease
in consumption of animal foods and, consequently, a diminished dietary
intake of preformed long chain PUFA, the building blocks necessary for
formation of brain tissue. These PUFA can be synthesized by humans
from their 18 carbon precursors, LA and ALA, but the process appears
too slow to supply the amounts of AA, DTA and DHA needed for optimal
brain growth during fetal development and infancy. (Woods, 1996;
Salem, 1996) DHA deficiency is especially important, first because its
concentration in brain tissue exceeds those of AA and DTA and second,
because our current w-6 excess tends to promote formation of long
chain w-6 AA and DTA while inhibiting synthesis of w-3 DHA."

Riassumendo, data l'inizio della perdita di volume del cervello umano
dopo i Cro Magnos nel tardo Paleolitico, che coincide con il presunto
periodo in cui la cottura del cibo ha assunto livelli diffusi. Mi
ricordo abbastanza bene che nel libro datava questa epoca intorno a
10.000 fa. Con questo non è detto che non ci siano state tribù che
mettevano a cuocere il loro cibo anche prima, anzi i Neandertaliani
vecchi di 100.000 anni, mostrano i primi sintomi di malattie (studi
scientifici documentati!!!). Infatti si sono estinti senza lasciare
eredi, al contrario delle altre specie di Homo, che sempre si sono
evoluti in un tipo di Homo superiore.
Post by Xlater
Nel giro di poche generazioni alcuni insetti possono diventare
immuni agli insetticidi più tossici. Credi che abbiano bisogno di
cambiare il 41% del loro DNA?
Non paragonare il DNA di insetti a quello dell'uomo. Che senso ha?
Post by Xlater
Per esempio i Baschi, che sono i discendenti di una popolazione che
abitava l'Europa prima delle invasioni indoeuropee, hanno molte
tracce di questa differenziazione nel loro DNA. Per esempio, tra i
baschi c'è una tra le più alte diffusioni del fattore ematico
RH negativo.
Quando mi dai anche i dati relativi allo scostamento del DNA possiamo
continuare a riflettere, altrimenti è dialogo tra sordi.
Post by Xlater
Post by Günther Baur
Altroché adattamento genetico veloce, puro sogno di
chi deve difendere la sua cultura culinaria (che rispetto per altro!)
senza fondamenta scientifico.
Ma certo. Ora anche l'evoluzionismo gettiamo nel cesso. Tanto più
che Darwin era uno che ogni tanto qualche roast beef al forno se lo
mangiava!
Ma è stato Darwin a scoprire che l'evoluzione è una lunga catena di
processi di mutazioni ed è stato proprio lui a sostenere che la natura
ha bisogno di molto tempo per adattarsi a cambiamenti radicali. La
cucina è un cambiamento troppo radicale del ns. cibo perché la natura
si sia potuta adattare, anche se fossero 2 mil. di anni come dici tu.

Ciao Gunther
Desconocido
2004-05-03 12:32:03 UTC
Permalink
Post by Günther Baur
5) DHA deficiency and the brain - While human cranial capacity tripled
over the 2.5 million years after H. habilis first appeared, this trend
has recently reversed. Since peaking among Cro Magnons and other
humans living during the Late Paleolithic, cranial capacity has fallen
off about 11%. (Ruff, 1997) This diminution has paralleled a decrease
in consumption of animal foods and, consequently, a diminished dietary
intake of preformed long chain PUFA [...]
Citazione interessante, ma che c'entra con il crudo? Si dice che
l'inizio della diminuzione delle dimensioni del cervello, dopo il
picco raggiunto nel tardo paleolitico, coincide con il calo
dell'assunzione di cibi di origine animale e quindi con il calo
dell'assunzione di acidi polinsaturi a catena lunga, fra cui
particolarmente importante il DHA. Nessuna relazione con la cottura o
meno del cibo.
Post by Günther Baur
Riassumendo, data l'inizio della perdita di volume del cervello umano
dopo i Cro Magnos nel tardo Paleolitico, che coincide con il presunto
periodo in cui la cottura del cibo ha assunto livelli diffusi.
Da 'che coincide' in poi pura invenzione del Sig.Baur.
Günther Baur
2004-05-04 04:18:39 UTC
Permalink
On Mon, 03 May 2004 14:32:03 +0200, Desconocido
Post by Desconocido
Citazione interessante, ma che c'entra con il crudo? Si dice che
l'inizio della diminuzione delle dimensioni del cervello, dopo il
picco raggiunto nel tardo paleolitico, coincide con il calo
dell'assunzione di cibi di origine animale e quindi con il calo
dell'assunzione di acidi polinsaturi a catena lunga, fra cui
particolarmente importante il DHA. Nessuna relazione con la cottura o
meno del cibo.
Il problema era di individuare il perido in cui nell'evoluzione umana
è stata inventata la cucina. Il fatto che sia diminuta l'assunzione di
di acidi poliinsaturi a catena lunga, a mio avviso coincide proprio
con l'evento della cucina, che distrugge queste catene.

Ciao Gunther
Xlater
2004-05-03 12:55:55 UTC
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Post by Günther Baur
On Sat, 1 May 2004 21:17:52 +0000 (UTC), "Xlater"
Mah, ne ho visti diversi oggi di siti ed articoli sul homo erectus e
tutti dicono che è stato lui ad imparare a manipolare il fuoco, ma che
abbia anche cucinato non sembra essere sicuro.
Sono felice di aver contribuito ad un piccolo passo avanti nella
tua cultura personale.
Certo, come no, è anche possibile che siamo stati un milione e mezzo
di anni a fare falò senza rosolarci sopra i cinghiali. Ognuno
giudichi quanto ciò possa essere credibile.

Ti ricordo che stiamo parlando di carne. La carne cotta è molto
più masticabile e digeribile di quella cruda.
Credi davvero che ci abbiano messo così tanto a capirlo?
Post by Günther Baur
Alla fine dell'articolo che trovi al sito
http://www.cast.uark.edu/local/icaes/conferences/wburg/posters/sboydeaton/eaton.htm
This diminution has paralleled a decrease
in consumption of animal foods and, consequently, a diminished dietary
intake of preformed long chain PUFA, the building blocks necessary for
formation of brain tissue.
Amico mio, un passaggio come questo lo andrei a volantinare con
l'elicottero.
Hai letto? "Il cervello ha cominciato a rimpicciolisrsi quando abbiamo
diminuito il consumo di cibo di orgine animale"!

Quanto cibo di origine animale consumi, Guenther? Sei sicuro che
stai dando al tuo cervello tutto il nutrimento di cui ha bisogno?
Post by Günther Baur
Riassumendo, data l'inizio della perdita di volume del cervello umano
dopo i Cro Magnos nel tardo Paleolitico, che coincide con il presunto
periodo in cui la cottura del cibo ha assunto livelli diffusi. Mi
ricordo abbastanza bene che nel libro datava questa epoca intorno a
10.000 fa.
Esatto. Ma quella non è la data in cui si è cominciato a cuocere il
cibo. Quella è la data in cui l'uomo ha cominciato a sfruttare
l'agricoltura. Ciò ha aumentato il consumo di cibi di origine vegetale
(in particolare cereali e derivati, che richiedo processamenti vari e
cottura) a scapito dei cibi di origine animale.

Una innovazione di per sé positiva. Prima, se ti andava male la
caccia e non era stagione di frutta fresca morivi di fame. Invece
adesso, se la caccia andava bene mangiavi la bisteccona, ma se ti
andava male potevi sempre tappare il buco con il pappone di cereali
(cibo dei perdenti). Non era un granché per il cervello, ma almeno
non morivi di fame.

Tutto ciò non credo faccia molto piacere ai vegetarianisti, ma è
esattamente come sono andate le cose. Ti ringrazio per aver postato
quel link.
Post by Günther Baur
Con questo non è detto che non ci siano state tribù che
mettevano a cuocere il loro cibo anche prima, anzi i Neandertaliani
vecchi di 100.000 anni, mostrano i primi sintomi di malattie (studi
scientifici documentati!!!). Infatti si sono estinti senza lasciare
eredi, al contrario delle altre specie di Homo, che sempre si sono
evoluti in un tipo di Homo superiore.
Le ragioni della scomparsa dei Neanderthaliani sono tuttora avvolte
da fitto mistero. Ma non credo che sia corretto aggiustarti le cose
a piacere per autoconfermarti nelle tue convinzioni. Tutti gli homo
cuocevano la carne da ben prima di 100.000 anni fa.
Post by Günther Baur
Non paragonare il DNA di insetti a quello dell'uomo. Che senso ha?
Ha senso perché il DNA è fatto allo stesso modo in tutte le specie
viventi. E comunque se basta cambiare lo 0,6% per passare da uomo
a scimpanzè, quanto credi che ci voglia per adattare una specie ad
un regime alimentare piuttosto che un altro?
Post by Günther Baur
Quando mi dai anche i dati relativi allo scostamento del DNA possiamo
continuare a riflettere, altrimenti è dialogo tra sordi.
Che dati ti aspetti? Credi che un genetista misuri lo scostamento di
DNA in percentuali come fai tu?
Post by Günther Baur
Ma è stato Darwin a scoprire che l'evoluzione è una lunga catena di
processi di mutazioni ed è stato proprio lui a sostenere che la natura
ha bisogno di molto tempo per adattarsi a cambiamenti radicali.
Embè?
Post by Günther Baur
La
cucina è un cambiamento troppo radicale del ns. cibo
Assolutamente no. Ti ho spiegato che un aminoacido è sempre lo stesso.
Crudo o cotto che sia non cambia una virgola.
Post by Günther Baur
perché la natura
si sia potuta adattare, anche se fossero 2 mil. di anni come dici tu.
In 5 milioni di anni siamo scesi dagli alberi e siamo andati sulla
Luna. Vuoi che non bastino un milione di anni per digerire una
bistecca alla brace?

Comunque, per simpatia nei tuoi confronti, io la chiedo sempre al
sangue... ;-)


Xlater
--
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Günther Baur
2004-05-05 00:45:34 UTC
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On Mon, 3 May 2004 12:55:55 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
Certo, come no, è anche possibile che siamo stati un milione e mezzo
di anni a fare falò senza rosolarci sopra i cinghiali
Si e magari si sono anche visto l'ultimo film ti tarzan in TV!
Ma Ti prego!!!
Ti ricordo, che l'homo erectus è stato uno spazino prima di evolversi
anche a cacciatore e sia i spazzini che i cacciatori non portano le
loro prede a "casa". Studi sui primati lo dimostrano. Le carcasse sono
state mangiate sul luogo e sempre barattate per ruolo sociale o per
l'accoppiamento con femmine.
Un ultimissimo studio uscito sul Scienze Magazin del 30.4.2004 data il
primo uso del fuoco da parte dell'uoma a 795.000 anni fa... da li a
cucinare ne è ancora voluto!!!
Il fuoco era stato usato per riscaldarsi nelle notti fredde dei vari
periodo glaciali che si sono verificate sulla terra in questo lungo
periodo di evoluzione. L'ultima era glaciale ha molto probabilmente
portato all'uso del fuoco diffuso anche per cucinare il cibo, almeno i
ritrovamenti archeologici in Europa e Cina indicano questo.
Post by Xlater
Ti ricordo che stiamo parlando di carne. La carne cotta è molto
più masticabile e digeribile di quella cruda.
Ti ricordo che stiamo parlando di uomini che hanno strappato la carne
dalle ossa con una dentatura forte e preposta a questo. Solo quando
comincia a tagliare la carne con degli attrezzi appositi la struttura
dei denti cambia verso quello che ci hanno ereditato.
Post by Xlater
Credi davvero che ci abbiano messo così tanto a capirlo?
C'era niente da capire, solo da soffrire! Questo nesso non l'hanno
capito e si sono estinti. Noi avremmo oggi gli strumenti per capire,
ma facciamo di tutto per negare l'evidenza.
Post by Xlater
Amico mio, un passaggio come questo lo andrei a volantinare con
l'elicottero.
Hai letto? "Il cervello ha cominciato a rimpicciolisrsi quando abbiamo
diminuito il consumo di cibo di orgine animale"!
Si quello crudo, ovviamente!!! Perché l'aumento del volume del
cervello comincia molto prima del homo erectus (al quale tu
attribuisci la cottura della carne) e coincide con l'epoca in cui
abbiamo cominciato a mangiare carne cruda!!!
Post by Xlater
Quanto cibo di origine animale consumi, Guenther? Sei sicuro che
stai dando al tuo cervello tutto il nutrimento di cui ha bisogno?
Beh penso di si, almeno per il momento non mi piace mangiarlo. Io
provo sempre di mangiare di tutto, carne, pesce, crostacei e uova.
Attualmente mi piacciono alcuni crostacei e le uova (il tuorlo).
Mi ricordo all'epoca che ho cambiato la mia alimentazione per il crudo
naturale, ogni tanto mi compravo della carne per provare se mi
piaceva. Poi se l'è sempre mangiata mio figlio (lui aveva ca 10 anni)
a lui la carne gli piaceva mangiarla, tant'è vero che ogni tanto l'ho
comprata solo per lui. E' cresciuto bene, non mi ha seguito nella mia
esperienza e ciononostante sta facendo bene all'università, non soffre
di malattie particolari . Per dimostrarti che non sono uno dogamatico,
lascio ad ognuno la sua scelta, ma mi confronto con tutti su quello
che sono le mie esperienze. Alla fine ognuno vive con i risultati che
ottiene dai suoi sforzi, no?
Post by Xlater
Una innovazione di per sé positiva. Prima, se ti andava male la
caccia e non era stagione di frutta fresca morivi di fame. Invece
adesso, se la caccia andava bene mangiavi la bisteccona, ma se ti
andava male potevi sempre tappare il buco con il pappone di cereali
(cibo dei perdenti). Non era un granché per il cervello, ma almeno
non morivi di fame.
Beh poi quando i raccolti sono andati male e molta gente è morta di
fame e di malattie, una strage senza uguali nell'evoluzione dell'uomo.
Post by Xlater
Tutto ciò non credo faccia molto piacere ai vegetarianisti, ma è
esattamente come sono andate le cose. Ti ringrazio per aver postato
quel link.
Beh, sul link www.paleodiet.com trovi molti altri articoli che ti
possono dare lumi sugli effetti del cibo cotto e quello crudo sul
organismo umano.
Post by Xlater
Le ragioni della scomparsa dei Neanderthaliani sono tuttora avvolte
da fitto mistero. Ma non credo che sia corretto aggiustarti le cose
a piacere per autoconfermarti nelle tue convinzioni. Tutti gli homo
cuocevano la carne da ben prima di 100.000 anni fa.
Io non mi sto aggiustando niente. Io ho visto solo che le persone che
cambiano al crudo naturale cominciano a percepire il mondo, la natura,
le stagioni e il proprio ambiente in maniera completamente differente.
Per questo penso che anche gli archeologi se fossero crudisti,
interpreterebbero i dati a loro disposizione in maniera diversa di
come lo fanno oggi.
Dunque, il fatto che i Neandertaliani sono i primi ad evidenziare
segni di malattie (come la carie p.es.), che non si spiegano con
nessun ragionamento logico (sarei curioso a sentirne di nuovi se ci
fossero), io mi permetto di suggerire una mia versione, che ha una
logicità a fronte la scoperta che l'uomo non si è adattato al cibo
cotto. Conseguenza le malattie (contro le quali non avevano farmaci) e
la morte precoce che ha portato all'estinzione della specie,
nonostante l'aumento significativo della popolazione verso la fine
dell'estinzione! Ti ricorda qualcosa?
Post by Xlater
Ha senso perché il DNA è fatto allo stesso modo in tutte le specie
viventi. E comunque se basta cambiare lo 0,6% per passare da uomo
a scimpanzè, quanto credi che ci voglia per adattare una specie ad
un regime alimentare piuttosto che un altro?
Per passare a digerire materia morta al posto di quella viva (è come
digerire sassi o sabbia), ci vogliono adattamenti ben più ampi di
quelli che ci sono voluti a farci passare da scimmie a Homo sapiens
sapiens. In fondo le differenze non sono poi così tante e non penso
che tutto sia stato per il meglio dell'uomo, che ne pensi?
Post by Xlater
In 5 milioni di anni siamo scesi dagli alberi e siamo andati sulla
Luna. Vuoi che non bastino un milione di anni per digerire una
bistecca alla brace?
A questo proposito ho visto un articolo oggi.... al momento non lo
trovo più, ma parlava della carne cotta, quanto fa bene quella che si
mangia al ristorante. Te lo posto non appena lo ritrovo.

Ciao Gunther
Xlater
2004-05-05 12:04:55 UTC
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Post by Günther Baur
On Mon, 3 May 2004 12:55:55 +0000 (UTC), "Xlater"
Un ultimissimo studio uscito sul Scienze Magazin del 30.4.2004 data il
primo uso del fuoco da parte dell'uoma a 795.000 anni fa... da li a
cucinare ne è ancora voluto!!!
Certo. Almeno qualche mese in più è servito.
Post by Günther Baur
Il fuoco era stato usato per riscaldarsi nelle notti fredde dei vari
periodo glaciali che si sono verificate sulla terra in questo lungo
periodo di evoluzione. L'ultima era glaciale ha molto probabilmente
portato all'uso del fuoco diffuso anche per cucinare il cibo, almeno i
ritrovamenti archeologici in Europa e Cina indicano questo.
Ti ricordo che stiamo parlando di uomini che hanno strappato la carne
dalle ossa con una dentatura forte e preposta a questo. Solo quando
comincia a tagliare la carne con degli attrezzi appositi la struttura
dei denti cambia verso quello che ci hanno ereditato.
Probabilmente è stato evolutivamente importante. Senza la cottura
del cibo, e con la necessità di denti enormi ed ingombranti, era
impossibile immaginare l'evoluzione dell'uso della parola per
comunicare.
Post by Günther Baur
C'era niente da capire, solo da soffrire! Questo nesso non l'hanno
capito e si sono estinti. Noi avremmo oggi gli strumenti per capire,
ma facciamo di tutto per negare l'evidenza.
Chi si è estinto?
Post by Günther Baur
Beh penso di si, almeno per il momento non mi piace mangiarlo. Io
provo sempre di mangiare di tutto, carne, pesce, crostacei e uova.
Attualmente mi piacciono alcuni crostacei e le uova (il tuorlo).
Meno male. Pensavo che dietro il crudista si nascondesse un vegano!
Post by Günther Baur
Mi ricordo all'epoca che ho cambiato la mia alimentazione per il crudo
naturale, ogni tanto mi compravo della carne per provare se mi
piaceva. Poi se l'è sempre mangiata mio figlio (lui aveva ca 10 anni)
a lui la carne gli piaceva mangiarla, tant'è vero che ogni tanto l'ho
comprata solo per lui. E' cresciuto bene, non mi ha seguito nella mia
esperienza e ciononostante sta facendo bene all'università, non soffre
di malattie particolari . Per dimostrarti che non sono uno dogamatico,
lascio ad ognuno la sua scelta, ma mi confronto con tutti su quello
che sono le mie esperienze. Alla fine ognuno vive con i risultati che
ottiene dai suoi sforzi, no?
Ma certo. Può davvero essere che la carne cruda sia più ricca di
quella cotta. Ma non è necessariamente vero che quest'ultima sia
un veleno.

D'altronde una dieta crudista non può che essere low-carb, quindi
sicuramente tanto male non fa. Ma cerca di mangiare un po' più
di carne, oltre alle uova e ai crostacei.
E poi il latte. Se non è pastorizzato, ed è davvero "crudo", perché no?
Dovresti provare a riconsiderarlo.
Post by Günther Baur
Beh, sul link www.paleodiet.com trovi molti altri articoli che ti
possono dare lumi sugli effetti del cibo cotto e quello crudo sul
organismo umano.
Ce n'è uno in particolare che conto di sottoporre presto
all'attenzione del ng.
Post by Günther Baur
Io non mi sto aggiustando niente. Io ho visto solo che le persone che
cambiano al crudo naturale cominciano a percepire il mondo, la natura,
le stagioni e il proprio ambiente in maniera completamente differente.
Per questo penso che anche gli archeologi se fossero crudisti,
interpreterebbero i dati a loro disposizione in maniera diversa di
come lo fanno oggi.
E credo che se fossero di Forza Italia direbbero che i Neanderthal
erano comunisti, e sono estinti perché mangiavano bambini cotti.
Post by Günther Baur
Per passare a digerire materia morta al posto di quella viva (è come
digerire sassi o sabbia)
No, non è come digerire sassi o sabbia. Non esagerare. C'è qualcosa
di meno: tutto qui.
Post by Günther Baur
A questo proposito ho visto un articolo oggi.... al momento non lo
trovo più, ma parlava della carne cotta, quanto fa bene quella che si
mangia al ristorante. Te lo posto non appena lo ritrovo.
Grazie.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Günther Baur
2004-05-06 01:24:02 UTC
Permalink
On Wed, 5 May 2004 12:04:55 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
Post by Günther Baur
C'era niente da capire, solo da soffrire! Questo nesso non l'hanno
capito e si sono estinti. Noi avremmo oggi gli strumenti per capire,
ma facciamo di tutto per negare l'evidenza.
Chi si è estinto?
I Neandertaliani, no?
Post by Xlater
Ma certo. Può davvero essere che la carne cruda sia più ricca di
quella cotta. Ma non è necessariamente vero che quest'ultima sia
un veleno.
Se cerchi con qualsiasi motore di ricerca "meat cancer" trovi una
valanga di articoli che ti spiegano i problemi della carne cotta.
Ma in questi giorni ho trovato un altra ricerca interessante, la trovi
al seguente indirizzo:
http://www.sciencedaily.com/releases/1998/10/981031181637.htm

In sostanza dice, che la carne fatta al restaurante, in quanto cotta a
temperature più alte e più a lungo è più cancerogena che quella del
fastfood, che comunque da problemi!

E poi perché non commenti l'articolo sui lavori del Dr. Paul
Kouchakoff, che ti avevo postato nel thread "Re: Ripartizione calorica
- help me"?
Post by Xlater
D'altronde una dieta crudista non può che essere low-carb, quindi
sicuramente tanto male non fa. Ma cerca di mangiare un po' più
di carne, oltre alle uova e ai crostacei.
Ma se mi fa schifo, guarda che il palato non fa passare niente che non
ti serve o che ti fa male, non è uno scherzo, a volte anche fonte di
frustrazione. Qui c'è un frutto che si chiama Buriti, che la stagione
scorsa mangiavo a chili! Ero pieno di aspettativa per questa stagione
e quando finalmente me ne sono trovato sul tavolo sono riuscito a
mangiarne una manciata e poi il palato ha detto stopp!! Mi facevano
schifo! Queste frustrazioni l'uomo e le scimmie le hanno conosciute da
sempre e sono sicuramente state una molla importante che ha portato
l'uomo a cucinare. Perché una volta cotto, qualsiasi cibo che prima ti
faceva schifo, lo riesci a mettere in bocca e magari anche a godere se
lo condisci a dovere.
Post by Xlater
E poi il latte. Se non è pastorizzato, ed è davvero "crudo", perché no?
Il latte mi schifo solo a guardarlo, figurati a sentire il sapore!
Post by Xlater
Dovresti provare a riconsiderarlo.
No, ma ti ho già spiegato che il latte vaccino è fatto per i vitelli,
e io non mi sento ne vitello, tanto meno asino!
Post by Xlater
Post by Günther Baur
Beh, sul link www.paleodiet.com trovi molti altri articoli che ti
possono dare lumi sugli effetti del cibo cotto e quello crudo sul
organismo umano.
Ce n'è uno in particolare che conto di sottoporre presto
all'attenzione del ng.
Eh, sapevo che li avresti trovato anche cose che sostengono le tue
tesi, sono curioso a vedere che hai trovato.
Post by Xlater
E credo che se fossero di Forza Italia direbbero che i Neanderthal
erano comunisti, e sono estinti perché mangiavano bambini cotti.
Ah, ma di sicuro! E non dimenticare che erano fannulloni che erano a
spasso tutto il giorno senza lavorare! Vetero comunisti appunto!
Post by Xlater
Post by Günther Baur
Per passare a digerire materia morta al posto di quella viva (è come
digerire sassi o sabbia)
No, non è come digerire sassi o sabbia. Non esagerare. C'è qualcosa
di meno: tutto qui.
E' proprio quello che manca quello che ci frega! Un problema è
sicuramente il fatto che le molecole sono deformate o dopo certe
reazioni chimiche non sono più come prema! Ma l'altro è esattamente
quello che dici tu, che le macromolecole hanno qualcosa di meno, e
quel poco di meno fa la differenza tra la vita e la morte.
Ciao Gunther
Fox_Mulder
2004-05-10 13:36:08 UTC
Permalink
Post by Xlater
D'altronde una dieta crudista non può che essere low-carb, quindi
sicuramente tanto male non fa. Ma cerca di mangiare un po' più
di carne, oltre alle uova e ai crostacei.
E poi il latte. Se non è pastorizzato, ed è davvero "crudo", perché no?
Dovresti provare a riconsiderarlo.
che conclsuioni affrettate...
Ma poi scusa, sei fortemente contraddittorio. Sei tanto attaccato alle
abitudini alimentari dell'uomo primitivo che dimentichi le regole di base
della natura.
Il latte vaccino è inadatto all'uomo, e non apporta alla specie umana alcun
beneficio, anzi.
La quantità di calcio è totalmente inappropriata rispetto al latte materno,
ed infatti il mondo scientifico ha dimostrato già da anni che consumare
latticini, cosa che i medici prontamente consigliano come rimedio contro
l'osteoporosi, non serve a nulla e anzi aumenta di 3 volte il rischio di
fratture. Inoltre il latte aumenta l'acidità, favorendo la perdita di calcio
nelle ossa, quindi non vedo come possa far bene, ed infatti è dimostrato:
ora, queste non sono voci, sono studi epidemiologici su larga scala che lo
hanno dimostrato, nè tantomeno lo dico o invento io.

Quindi se sei veramente attento all'alimentazione non dovresti consigliare a
go go il latte vaccino.
Questa e' la mia opinione.
Post by Xlater
Post by Günther Baur
Io non mi sto aggiustando niente. Io ho visto solo che le persone che
cambiano al crudo naturale cominciano a percepire il mondo, la natura,
le stagioni e il proprio ambiente in maniera completamente differente.
Per questo penso che anche gli archeologi se fossero crudisti,
interpreterebbero i dati a loro disposizione in maniera diversa di
come lo fanno oggi.
E credo che se fossero di Forza Italia direbbero che i Neanderthal
erano comunisti, e sono estinti perché mangiavano bambini cotti.
Questa è carina =)

Ciao
Fox
Xlater
2004-05-10 14:06:38 UTC
Permalink
Post by Fox_Mulder
che conclsuioni affrettate...
Ma poi scusa, sei fortemente contraddittorio. Sei tanto attaccato alle
abitudini alimentari dell'uomo primitivo che dimentichi le regole di base
della natura.
Il latte vaccino è inadatto all'uomo, e non apporta alla specie umana alcun
beneficio, anzi.
Quello del latte vaccino "inadatto all'uomo" è uno dei mantra che
sento più spesso. Ma cosa significa? Che fondamento ha?

In natura non esistono "alimenti esclusivi" per una specie o per
l'altra.
Post by Fox_Mulder
La quantità di calcio è totalmente inappropriata
rispetto al latte materno,
Cosa significa "quantità inappropriata"?
Una quantità è "troppo" o "troppo poco", ma è ridicolo parlare di
quantità inappropriata se non abbiamo precisato se parliamo di 5
litri al giorno o di mezzo bicchiere al giorno.
Post by Fox_Mulder
ed infatti il mondo scientifico ha dimostrato già da anni che consumare
latticini, cosa che i medici prontamente consigliano come rimedio contro
l'osteoporosi, non serve a nulla e anzi aumenta di 3 volte il rischio di
fratture.
Il mondo scientifico non ha dimostrato assolutamente nulla di
tutto questo. Se si assume più calcio aumenta l'escrezione di
calcio, un dato assolutamente intuitivo. Su questo risultato sono
state costruite tutta una serie di leggende.

In passato ho postato sul ng i link agli studi che vengono sempre
citati, ed ho riportato le conclusioni degli stessi studiosi.
Nessuno si sogna di sostenere che il latte aumenta il pericolo
di fratture!
Post by Fox_Mulder
Inoltre il latte aumenta l'acidità, favorendo la perdita di calcio
ora, queste non sono voci, sono studi epidemiologici su larga scala che lo
hanno dimostrato, nè tantomeno lo dico o invento io.
Anche i cereali aumentano l'acidità, causando lo stesso effetto.
Basta compensare con le giuste quantità di verdure e di frutta, e si
ottiene una dieta equilibrata anche in termini di acidità. E' il
tenore complessivo della dieta, non il singolo alimento, che conta
sotto quell'aspetto. Chi ha mai parlato di una dieta di solo latte
o di soli latticini?

Gli studi epidemiologici non dimostrano una beata fava. In uno studio
su una popolazione sono talmente tanti i fattori di disturbo che non
se ne può trarre alcuna conseguenza conclusiva. I ricercatori sanno
bene che gli studi epidemiologici possono solo suggerire ipotesi che
vanno approfondite con studi di intervento.
Post by Fox_Mulder
Quindi se sei veramente attento all'alimentazione non dovresti consigliare a
go go il latte vaccino.
Questa e' la mia opinione.
Io non consiglio a go go il latte vaccino. E' una fonte di zuccheri
da tenere sotto controllo, inoltre so bene che in molti soggetti può
dar luogo ad intolleranze. Ma questo non ne fa un veleno.


Xlater
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Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Günther Baur
2004-05-05 00:53:43 UTC
Permalink
On Mon, 3 May 2004 12:55:55 +0000 (UTC), "Xlater"
Post by Xlater
Vuoi che non bastino un milione di anni per digerire una
bistecca alla brace?
Comunque, per simpatia nei tuoi confronti, io la chiedo sempre al
sangue... ;-)
Ho ritrovato l'articolo, si trova al seguetne indirizzo:
http://www.findarticles.com/cf_dls/m0EUY/1998_Nov_23/53265451/p1/article.jhtml
ciao Gunther
Fox_Mulder
2004-04-30 21:08:25 UTC
Permalink
Non capisco l'obiettivo di questo discorso...
in base a come mangiavano i nostri antenati voi mangiate oggi?
Mi sembra che gli ormai numerosi e accerati studi attuali sull'effetto
positivo di una dieta veg*ana sull' "homo sapiens" siano ampiamente
chiari...perchè vi attaccate cosi tanto alle abitudini alimentari antiche?
Xlater
2004-04-30 22:50:55 UTC
Permalink
Post by Fox_Mulder
Non capisco l'obiettivo di questo discorso...
in base a come mangiavano i nostri antenati voi mangiate oggi?
Mi sembra che gli ormai numerosi e accerati studi attuali sull'effetto
positivo di una dieta veg*ana sull' "homo sapiens" siano ampiamente
chiari...
Se uno passa dal mangiare "a ca**o di cane" al mangiare veg*ano è
probabile che stia meglio. Ma questo non significa affatto che sia la
scelta migliore possibile. Di fatto rinunciare a tutto un gruppo di
alimenti che fanno parte della tradizione alimentare umana da millenni,
e che hanno qualità non facilmente sostituibili, tutto sembra tranne che
una scelta ottimale.
Post by Fox_Mulder
perchè vi attaccate cosi tanto alle abitudini alimentari antiche?
Perchè le specie si adattano all'ambiente in cui vivono, e nel concetto
di ambiente rientra anche la disponibilità di certi cibi piuttosto che
altri. I soggetti il cui organismo si rivela più adatto alla dieta
disponibile sono avvantaggiati e hanno più probabilità di trasmettere i
loro geni alle generazioni future. Con questo meccanismo di selezione
naturale, nel tempo, una specie risulta ottimizzata per il tipo di
alimentazione che l'ambiente fornisce.
Per assurdo, se l'umanità avesse vissuto per due milioni di anni dentro
un McDonald, oggi il nostro organismo sarebbe ottimizzato per nutrirsi
di cheesburger, salsa ketchup, patatine fritte e coca-cola.

Invece abbiamo vissuto per due milioni di anni vivendo di caccia e di
raccolta, fino all'invenzione dell'agricoltura 10.000 anni fa.
Probabilmente anche più tardi per quanto ci riguarda (sia che parli a
discendenti deli antichi romani, che dei celti, entrambe popolazioni di
ceppo ariano, e gli arii erano nomadi allevatori di bestiame che si
nutrivano soprattutto di carne). Il nostro organismo è tuttora
ottimizzato su quel tipo di dieta, salvo diversa predisposizione genetica.

Un'osservazione di questo genere è importante, quando si cerca di
stabilire come il nostro organismo dovrebbe idealmente essere nutrito.


Xlater
Günther Baur
2004-05-01 20:11:30 UTC
Permalink
On Fri, 30 Apr 2004 21:08:25 GMT, "Fox_Mulder"
Post by Fox_Mulder
Non capisco l'obiettivo di questo discorso...
in base a come mangiavano i nostri antenati voi mangiate oggi?
Io si, io mangio da più di 10 anni il crudo naturale che è una
alimentazione molto simile se non uguale (adesso che sto in Brasile)
di come l'umanità si è nutrita per milioni di anni nella sua
evoluzione.
Post by Fox_Mulder
Mi sembra che gli ormai numerosi e accerati studi attuali sull'effetto
positivo di una dieta veg*ana sull' "homo sapiens" siano ampiamente
chiari...perchè vi attaccate cosi tanto alle abitudini alimentari antiche?
La questione non è tanto se veg*ana (perché lo scrivi così?),
vegetariana o integrale. La questione è sapere se il metabolismo uomo
si è adattato in questi ultimi 20-30.000 anni alla manipolazione
pesante del ns. cibo, costituito dalla cottura. Riscaldare un cibo
oltre 80° C. significa uccidere tutta la vita in esso e modificare la
struttura delle macromolecole e di tutte le altre sostanze presenti in
esso. Tra mangiare sostanza viva e cadaveri morti, io credo, ci sia
una abissale differenza. Ci sono evidenze scientifiche incontestabili
e i fatti pratici della ns. esperienza, che il cibo cotto non può
essere processato correttamente dal ns. organismo per cui il ritorno a
una alimentazione dei ns. lontani antenati é più che indicata.
Certo ognuno è libero di fare la sua scelta, come con il fumo (tutti
ora mai dicono che fa male) dove gli stessi scienziati continuano a
fumare, per cui chi non vuole cambiare continuerà a cucinare, ma non
si deve meravigliare poi, che nel medio/lungo termine andrà incontro a
malattie dolorose e costose, accorciando la sua vita di parecchio. Ma
la scelta individuale non po' fare testo rispetto alla realtà dei
fatti, cioè che il cibo cotto fa male, SEMPRE!

Ciao Gunther
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