Discussione:
dieta Atkins
(troppo vecchio per rispondere)
r***@hotmail.com
2004-06-22 19:31:29 UTC
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Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?
So che si può evincere dal libro (Robert C. Atkins
La dieta Atkins - Mondadori) che comprero' in seguito,
per ora non posso uscire di casa.
So anche che la caratteristica piu' attraente di questa dieta
consiste nel far passare la fame abbassando il tasso di insulina. E'
vero?
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?

Grazie
Silver
2004-06-22 20:30:20 UTC
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Post by r***@hotmail.com
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Vai in USA, è lì che sembra avere avuto più successo; guardati attorno e
dimmi quante persone grasse vedi.
Se sono tante allora la Atkins è una sega perchè non fa altro che insistere
sulla alimentazione non equilibrata tipica dei bambini obesi USA.
Post by r***@hotmail.com
Grazie
Tranga
2004-06-22 23:18:58 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Vai in USA, č lě che sembra avere avuto piů successo; guardati attorno e
dimmi quante persone grasse vedi.
Se sono tante allora la Atkins č una sega perchč non fa altro che insistere
sulla alimentazione non equilibrata tipica dei bambini obesi USA.
Queste sě che sono solide argomentazioni!
Chapeau.

Tranga
--
Only dead fishes go downstream
Per scrivermi in privato, togliere le "o" in eccesso dall'indirizzo
Tranga
2004-06-22 23:18:54 UTC
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Post by r***@hotmail.com
Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?
So che si puň evincere dal libro (Robert C. Atkins
La dieta Atkins - Mondadori) che comprero' in seguito,
per ora non posso uscire di casa.
So anche che la caratteristica piu' attraente di questa dieta
consiste nel far passare la fame abbassando il tasso di insulina. E'
vero?
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Grazie
Ti conviene cercare su internet, troverai tutto quel che ti serve.
Personalmente trovo che la dieta Atkins sia un po' troppo rigidamente
"low carb", anche se sul loro sito troverai sicuramente valide
affermazioni e studi che supportano questo "integralismo".

A me sembra che la gran tirata sulle dosi minime di carbo della Atkins
(se ricordo bene si parla di 20-30g giornalieri senza alcuna
concessione) sia funzionale a creare un mercato per i prodotti che si
possono fregiare del marchio "Atkins approved".

Ad ogni modo se cerchi in questo newsgroup con google, troverai infinite
discussioni sulle diete low-carb. Leggi gli articoli di Xlater, Massimo
B. e altri. Dovresti riuscire a farti un'idea.

Ciao.
Tranga
--
Only dead fishes go downstream
Per scrivermi in privato, togliere le "o" in eccesso dall'indirizzo
MARA
2004-06-23 05:45:16 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?
So anche che la caratteristica piu' attraente di questa dieta
consiste nel far passare la fame abbassando il tasso di insulina. E'
vero?
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Ci sono persone in questo NG che possono testimoniare che con la Atkins si
sono sballati tutti i valori ematici...
E' una dieta che fa perdere la salute, che riduce all'osso i carboidrati, ma
non dico solo i farinacei, ma anche la frutta, imho sbagliatissimo.
Per avere valori bassi di insulina non e' necessario sottoporsi ad un regime
cosi' drastico.
Mosley
2004-06-23 12:18:34 UTC
Permalink
Post by MARA
Ci sono persone in questo NG che possono testimoniare che con la Atkins si
sono sballati tutti i valori ematici...
mi puoi indicare i messaggi postati sull'argomento? Cercando con google con
le parole chiave ATKINS e VALORI EMATICI ho trovato solo sta pagina

http://groups.google.it/groups?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=atkins+valori+ematici

che tra l'altro contiene messaggi che sembrano contraddire la tua
affermazione.

bye

Mosley

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-06-23 13:59:33 UTC
Permalink
Post by Mosley
mi puoi indicare i messaggi postati sull'argomento? Cercando con google con
le parole chiave ATKINS e VALORI EMATICI ho trovato solo sta pagina
http://groups.google.it/groups?sourceid=navclient&hl=it&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=atkins+valori+ematici
Post by Mosley
che tra l'altro contiene messaggi che sembrano contraddire la tua
affermazione.
Io invece ho trovato anche questa:

http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?MESSAGE_ID=%3C151Z8Z97Z3Y1081230936X19692%40usenet%2Elibero%2Eit%3E&TABLES=RECENT_MSG&QTERMS=harielle%20analisi&CATEG_PARAM=Salute%20e%20benessere&SOTTOCATEG_PARAM=Alimentazionehttp%3A%2F%2Fwww.excite.it%2F&GRUPPO=it%2Esalute%2Ealimentazione
Mosley
2004-06-23 14:56:42 UTC
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Post by MARA
http://arianna.libero.it/usenet/cgi-bin/ViewArticle.epl?
[stramegacut]
Post by MARA
educativo un approccio a zona o low-carb, dove ti siano del tutto
Tentato anche quello: dopo sei mesi le mie analisi erano
terrificanti.
Mi sembra un po' poco per bocciare la Atkins. Non scrive nulla della dieta
che ha seguito. Si sa solo che era low-carb. A suo dire almeno visto che,
senza offesa per nessuno, di alimentazione sembra ne sappia ben poco. Non
scrive neppure se ha fatto le analisi prima e dopo o soltanto dopo. Certo
che se ci si improvvisa dietologi ci si può rovinare tanto con il low-carb
quanto con l'hi-carb. Quanta gente conosci che peggiora il profilo ematico a
suon di piattate di pasta condite all'inverosimile, pizza, bevande
zuccherate e schifezze da supermercato? Non credo che per questo
sconsiglieresti una sana dieta mediterranea sono perchè è anch'essa hi-carb.

bye

Mosley


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-06-23 16:08:12 UTC
Permalink
Post by Mosley
Mi sembra un po' poco per bocciare la Atkins. Non scrive nulla della dieta
che ha seguito. Si sa solo che era low-carb. A suo dire almeno visto che,
senza offesa per nessuno, di alimentazione sembra ne sappia ben poco.
Forse ti e' sfuggito che in un altro post di quella stessa discussione dice
che la dieta le e' stata formulata da un dietologo, non era una fai-da-te ed
era una Atkins.
Xlater
2004-06-25 22:03:12 UTC
Permalink
Post by MARA
Ci sono persone in questo NG che possono testimoniare che con la Atkins si
sono sballati tutti i valori ematici...
Ci sono STUDI SCIENTIFICI pubblicati da riviste specializzate che dicono
che ciò non è vero. Se ad una persona che scrive un post su un newsgroup
si sono sballati i valori ematici i problemi possono essere stati ben
altri.

Poi ognuno può scegliere se impostare il discorso sulle evidenze
scientifiche o sulle chiacchiere da parrucchiere.
Credo che se avessi qualcosa in mano, parleresti di evidenze
scientifiche. Purtroppo in mano non hai niente. E vai, con la messa
in piega...
Post by MARA
E' una dieta che fa perdere la salute,
Altro esempio di chiacchiera da parrucchiere. In un ng in cui si
cerca di fare un discorso minimamente approfondito si dovrebbe
essere meno generici di un "perdere la salute", e magari formulare
delle ipotesi sul "come" ed il "perché".

Ma mentre ci si fanno i colpi di sole è troppo faticoso, vero?
Post by MARA
che riduce all'osso i carboidrati, ma
non dico solo i farinacei, ma anche la frutta, imho sbagliatissimo.
Non è vero. Tutte le diete low carb incoraggiano a regime il consumo
di verdura fresca e frutta. Alcune sono più rigide in certe fasi.

Ora però dovresti spiegare in cosa è carente una dieta priva di
frutta ma ricchissima di verdure e insalate. Con 30 grammi di carbo
al giorno si può mangiare anche un chilo di insalata. E ricordo che
30 gr è una limitazione del tutto transitoria, che riguarda solo
una fase piuttosto breve.

Se uno mangia un chilo di insalata e verdure al giorno, e non mangia
frutta, di quali nutriente è carente?
Post by MARA
Per avere valori bassi di insulina non e' necessario sottoporsi ad un regime
cosi' drastico.
Può darsi. Credo che effettivamente non serva scendere sotto i 50-60
gr di carbo al giorno. Non fa male in nessun modo, ma non è necessario.
Tuttavia non ci si illuda di migliorare il proprio profilo di
insulina se si supera i 120gr al giorno (dato riferito a sedentari).


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2004-06-25 22:43:07 UTC
Permalink
Post by MARA
E' una dieta che fa perdere la salute,
Altro esempio di chiacchiera da parrucchiere.>
Ma mentre ci si fanno i colpi di sole è troppo faticoso, vero?
Ehm, sono bionda naturale e vado pochissimo al parrucchiere...
Xlater
2004-06-26 18:25:19 UTC
Permalink
Post by MARA
Ehm, sono bionda naturale e vado pochissimo al parrucchiere...
Infatti. Le chiacchiere da parrucchiere le riservi a isa... :PP

X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2004-06-26 22:25:18 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by MARA
Ehm, sono bionda naturale e vado pochissimo al parrucchiere...
Infatti. Le chiacchiere da parrucchiere le riservi a isa... :PP
A parte il fatto che mi sembra di dire cose molto sensate, a parte anche che
NON C'E' ALCUNA PROVA che le L.C. siano innocue per la salute a lungo
termine, se ogni tanto scherzo sul ng o parlo senza approfondire ogni
sillaba di cio' che dico non e' un reato.
Lo fanno in tanti qui, pero' se lo faccio io diventa irrimediabilmente
"chiacchiera da parrucchiere".
Xlater
2004-06-27 21:08:12 UTC
Permalink
Post by MARA
A parte il fatto che mi sembra di dire cose molto sensate, a parte anche che
NON C'E' ALCUNA PROVA che le L.C. siano innocue per la salute a lungo
termine,
E' una banalità. Di nessuna dieta esiste una prova di innocuità a lungo
termine in studi controllati. Esistono studi epidemiologici che
dimostrano che le popolazioni indigene che seguono uno stile di
alimentazione "primitivo" basato sulla caccia e la raccolta non sono
soggetti a nessuno dei problemi di salute tipicamente indotti
dall'alimentazione.

Comunque, dire "non esiste prova di innocuità a lungo termine", è un po'
diverso dal dire "fa male", almeno per una persona che pretende di dire
"cose sensate". Dire che nocciono alla salute è da tutti i punti di
vista una CLAMOROSA BUGIA, e menti sapendo di mentire.

Inoltre l'innocuità è un concetto molto generico. Su tutti gli effetti
presunti negativi delle diete low carb si sono raccolte prove
SCIENTIFICHE in massa del contrario. Al punto che tu stessa non sei
nemmeno in grado di dire "fa male a questo e/o a quest'altro" perché
ogni volta che l'hai fatto sei stata leteralmente seppellita da studi
che dimostravano il contrario.

L'imputato è stato assolto con formula piena da tutte le accuse, la
scienza nutrizionistica ufficiale sta cominciando a considerare le diete
low-carb come una accettablissima alternativa ad altri approcci (la
scienza nutrizionistica ufficiale di ora, non vuol dire il tuo medico
sottocasa che ha studiato vent'anni fa e da allora si è aggiornato solo
con la Gazzetta dello Sport) e tu stai ancora lì a dire "ma non è stato
provato che quest'uomo non abbia mai infranto la legge!"
Post by MARA
e ogni tanto scherzo sul ng o parlo senza approfondire ogni
sillaba di cio' che dico non e' un reato.
Certo che non è reato. Ovviamente bisogna vedere quanto si è credibili
rispetto a qualcuno che lo sforzo di approfondire il discorso prova a farlo.
Post by MARA
Lo fanno in tanti qui, pero' se lo faccio io diventa irrimediabilmente
"chiacchiera da parrucchiere".
Quando ci si esprime in modo apodittico "questo fa male, questo fa
bene", il fatto di non avere niente in mano è un po' più grave. Tutto qui.


Xlater
MARA
2004-06-28 06:50:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
E' una banalità. Di nessuna dieta esiste una prova di innocuità a lungo
termine in studi controllati. Esistono studi epidemiologici che
dimostrano che le popolazioni indigene che seguono uno stile di
alimentazione "primitivo" basato sulla caccia e la raccolta non sono
soggetti a nessuno dei problemi di salute tipicamente indotti
dall'alimentazione.
Vabbe', esistono anche studi epidemiologici sull'alimentaxzione dei popoli
del Mediterraneo, se e' per questo.
Post by Xlater
Comunque, dire "non esiste prova di innocuità a lungo termine", è un po'
diverso dal dire "fa male", almeno per una persona che pretende di dire
"cose sensate". Dire che nocciono alla salute è da tutti i punti di
vista una CLAMOROSA BUGIA, e menti sapendo di mentire.
Non so perche' dovrei mentire sapendo di mentire.
Lo farei, forse, se avessi qualche interesse che esula dalle semplici e
piacevoli chiacchierate che faccio su ISA.

Allora anch'io potrei dirti la stessa cosa, basandomi sul fatto che tu SAI
BENISSIMO che non si puo' seguire un'alimentazione che prevede assunzione di
grassi senza limiti, sperando quindi che il potere saziante dei grassi
induca una persona obesa a limitarsi conseguentemente con le calorie.
Non e' piu' onesto e corretto allora dire come stanno le cose? Credi
veramente TUTTI saprebbero gestire questo tipo di alimentazione senza
sforare con l'assunzione energetica?
A che serve dire che le calorie non esistono, se poi alla fine 2+2 fa sempre
4?

Secondo te, se io ho bisogno di 1800 calorie al giorno, ma ne prendo 2200,
quindi non parliamo di ipocalorica, bensi di low carb, quindi con le tue
percentuali, ingrasso? E i valori ematici rimangono nella norma?


Al punto che tu stessa non sei
Post by Xlater
nemmeno in grado di dire "fa male a questo e/o a quest'altro" perché
ogni volta che l'hai fatto sei stata leteralmente seppellita da studi
che dimostravano il contrario.
Anch'io ho postato qualcosa, ma hai fatto finta di niente.
Post by Xlater
L'imputato è stato assolto con formula piena da tutte le accuse
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di prove.


, la
Post by Xlater
scienza nutrizionistica ufficiale sta cominciando a considerare le diete
low-carb come una accettablissima alternativa ad altri approcci
E' che il concetto di low carb e' cosi' tanto relativo...ho dei dubbi che la
nutrizione accetti mai una LC a 30g al giorno.
Post by Xlater
Quando ci si esprime in modo apodittico "questo fa male, questo fa
bene", il fatto di non avere niente in mano è un po' più grave. Tutto qui.
Potrei dire, se ci tieni tanto "questo per il momento si sa che fa male". Ma
non cambia molto. E' solo una modalita' espressiva. =)
Massimo B.
2004-06-28 09:08:05 UTC
Permalink
Post by MARA
esistono anche studi epidemiologici sull'alimentaxzione dei popoli
del Mediterraneo, se e' per questo.
Quale alimentazione dei popoli del mediterraneo? Chi mangia in quel modo
oggi? Nessuno. NOI siamo un polpolo del mediterraneo. Sempre più grassi,
malati, e con i bambini più ciccioni d'Europa. Anche più ciccioni dei
nordici mangiatori di grassi. Senza contare che i più sani dal punto di
vista cardiovascolare sono i francesi, con un'alimentazione ricchissima di
grassi saturi e povera dei "preziosi" cereali e derivati.
Post by MARA
veramente TUTTI saprebbero gestire questo tipo di alimentazione senza
sforare con l'assunzione energetica?
Se non hai fame non è poi così difficile non sforare. Più che altro a sentir
le persone che seguono questo tipo di dieta il problema opposto, nel senso
che si rischia di mangiar troppo poco. Gli stessi medici, dietologi, e
nutrizionisti spesso attaccano le diete povere di carbo perchè a loro dire
sono anoressizzanti. Una colpa tremenda se si sta cercando di ridurre la
quantità di cibo introdotta con l'alimentazione! [:-)]

Inoltre non si cade in tentazione verso comportamenti compulsivi del tipo di
quelli a cui spesso va incontro chi segue una dieta ipocalorica basata sui
carboidrati. Ovvero si stringono i denti per 2-3 giorni e poi ci si tuffa
dentro il frigo e lo si svuota.
Post by MARA
A che serve dire che le calorie non esistono, se poi alla fine 2+2 fa
sempre 4?

Può fare anche 3. Se la dieta chetogenica l'eccesso di grassi assunto con
l'alimentazione viene preferibilmente pisciato via sotto forma di corpi
chetonici. [:-)]
Post by MARA
Secondo te, se io ho bisogno di 1800 calorie al giorno, ma ne prendo 2200,
quindi non parliamo di ipocalorica, bensi di low carb, quindi con le tue
percentuali, ingrasso?
Non necessariamente. Se sei in ipeproteica sia l'azione dinamicospecifica
del cibo (più elevata), sia la risposta ormonale, spingono al consumo e non
all'accumulo. Diciamo che per ingrassare necessiterebbero più calorie di
quelle che servirebbero se l'alimentazione fosse hi-carb.
Post by MARA
E i valori ematici rimangono nella norma?
Dipende dalla qualità del cibo. Wurstel con la maionese non è lo stesso che
mangiare un trancio di salmone bello grassoccio con un contorno di verdure
innaffiate con d'olio extravergine d'oliva.
Post by MARA
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di prove.
Prima della Cirami. Adesso si assolvono preferibilmente per decorrenza dei
termini! [;-)]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-06-28 12:27:03 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Quale alimentazione dei popoli del mediterraneo?
Chiariamo una volta per tutte che oggi nessuno segue piu' l'alimentazione
frugale di una volta.

Chi mangia in quel modo
Post by Massimo B.
oggi? Nessuno. NOI siamo un polpolo del mediterraneo. Sempre più grassi,
malati, e con i bambini più ciccioni d'Europa.
Perche' abbiamo importato le cattive abitudini di altri popoli, che sommate
alle nostre sta producendo ciccionazzi.
Post by Massimo B.
Se non hai fame non è poi così difficile non sforare. Più che altro a sentir
le persone che seguono questo tipo di dieta il problema opposto, nel senso
che si rischia di mangiar troppo poco.
Infatti, e' di questo che parlo!
L'onesta' consiste nel dire che probabilmente mangi meno, e non dire mangi
illimitatamente e le calorie non esistono.
Ma fa bene?
Post by Massimo B.
Inoltre non si cade in tentazione verso comportamenti compulsivi del tipo di
quelli a cui spesso va incontro chi segue una dieta ipocalorica basata sui
carboidrati. Ovvero si stringono i denti per 2-3 giorni e poi ci si tuffa
dentro il frigo e lo si svuota.
Personalmente non ho fatto simili esperienze.
Non nego che quando mi metto a dieta soffro qualche giorno, ma poi mi
abituo.
Post by Massimo B.
Post by MARA
Secondo te, se io ho bisogno di 1800 calorie al giorno, ma ne prendo 2200,
quindi non parliamo di ipocalorica, bensi di low carb, quindi con le tue
percentuali, ingrasso?
Non necessariamente. Se sei in ipeproteica sia l'azione dinamicospecifica
del cibo (più elevata), sia la risposta ormonale, spingono al consumo e non
all'accumulo. Diciamo che per ingrassare necessiterebbero più calorie di
quelle che servirebbero se l'alimentazione fosse hi-carb.
Non credo. La mancanza di carbo mi farebbe diventare piu' sedentaria, quindi
consumerei meno.
Post by Massimo B.
Post by MARA
E i valori ematici rimangono nella norma?
Dipende dalla qualità del cibo. Wurstel con la maionese non è lo stesso che
mangiare un trancio di salmone
Ok!
Ma questo discorso bisogna farlo in ogni caso, infatti e' una cosa che io do
ormai per scontato...

Pero' come credi che verrebbe percepito un invito a consumare grassi a
volonta' dalla maggior parte della gente?
Io credo che la gente incomincerebbe a fare ordi e bagordi di schifezze,
come adesso fa coi carbo, perche' la pubblicita' dice che con le macine del
mulino bianco torni alla natura...
Mica capiscono che e' anche importante la PROVENIENZA di questi benedetti
carbo.
Post by Massimo B.
Post by MARA
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di prove.
Prima della Cirami. Adesso si assolvono preferibilmente per decorrenza dei
termini! [;-)]
Si, infatti stanno tutti fuori e dettano pure leggi.;>
Xlater
2004-06-28 20:38:07 UTC
Permalink
Post by MARA
Infatti, e' di questo che parlo!
L'onesta' consiste nel dire che probabilmente mangi meno, e non dire mangi
illimitatamente e le calorie non esistono.
Nell'accezione letterale "illimitatamente" non significa che mangi fino
a scoppiare, significa che non si prescrivono limitazioni.
Esistono molti campi dell'agire umano in cui di fatto non esistono
limitazioni imposte. Questo significa che subentrano dei fattori
naturali che limitano senza bisogno di un'entità esterna che li prescriva.
Post by MARA
Personalmente non ho fatto simili esperienze.
Non nego che quando mi metto a dieta soffro qualche giorno, ma poi mi
abituo.
Da come ne parli sembra che il "metterti a dieta" sia una attività
ripetitiva (o perlomeno ripetuta). Evidentemente hai un regime che ti
porta fuori dei margini di tolleranza, e periodicamente devi "rientrare".

Questo non succede a chi è in low-carb.
Post by MARA
Non credo. La mancanza di carbo mi farebbe diventare piu' sedentaria, quindi
consumerei meno.
Avviene esattamente il contrario. Prova a vedere chi si sente più
attivo, tra chi ha pranzato con una fettina ed un'insalata e chi si è
sdraiato un piatto di pasta.

Prova a parlare coi camionisti, persone per le quali un attacco di
sonnolenza può significare mettere a repentaglio la vita propria e del
prossimo. Vedi quanti di loro mangiano "la pasta condita leggera"
consigliata dei nutrizionisti dei miei stivali a chi si mette in
viaggio. Mi capita di frequentare una trattoria di camionisti, appena
fuori città: ti farei vedere il menù: ci saranno due o tre "primi" ed un
assortimento di 25-30 secondi, tra carni, pesce, scamorze, e così via.

Ci provi chiunque ad abbandonare l'abitudine italiota della pasta a
pranzo tutti i giorni. Gli abbiocchi del pomeriggio più o meno sofferti
scompaiono come d'incanto. Ci si ritrova alle 3 del pomeriggio a pensare
"ma che per caso è ancora mattina?" per quanto ci si sente freschi e lucidi!
Post by MARA
Ok!
Ma questo discorso bisogna farlo in ogni caso, infatti e' una cosa che io do
ormai per scontato...
Pero' come credi che verrebbe percepito un invito a consumare grassi a
volonta' dalla maggior parte della gente?
Io credo che la gente incomincerebbe a fare ordi e bagordi di schifezze,
come adesso fa coi carbo, perche' la pubblicita' dice che con le macine del
mulino bianco torni alla natura...
Mica capiscono che e' anche importante la PROVENIENZA di questi benedetti
carbo.
Le uniche vere schifezze low-carb sono i grassi vegetali idrogenati, che
si trovano in quasi tutti i prodotti industriali. L'approccio low carb
più genuino è indirizzato al consumo di alimenti freschi, o alla peggio,
conservati con sistemi tradizionali.

Colgo l'occasione per un warning: state attenti al gelato! Ci sono orde
di nutrizionisti da seconda serata pronti a spergiurare che il gelato è
un alimento sano, che può sostituire un pasto. Quasi tutte le marche di
gelati industriali, soprattutto quelle più econcomiche, fanno ampio
ricorso a oli e grassi vegetali. Per risparmiare sul burro... E sospetto
che i gelatai artigianali non siano immuni allo stesso vizietto. Il
burro costa, gli oli vegetali trattati in laboratorio molto meno.

Se proprio volete, una tantum, straogarvidi zuccheri, fatevi il gelato
in casa, con ingredienti che controllate in prima persona.


Xlater
G.P.
2004-06-29 08:21:09 UTC
Permalink
Post by Xlater
Quasi tutte le marche di
gelati industriali, soprattutto quelle più econcomiche, fanno ampio
ricorso a oli e grassi vegetali. Per risparmiare sul burro... E sospetto
che i gelatai artigianali non siano immuni allo stesso vizietto. Il
burro costa, gli oli vegetali trattati in laboratorio molto meno.
Una mia amica una volta seguiva la dieta prescritta da una dietologa e
questa gli ha concesso di mangiare ogni 2 settimane un gelato artigianale,
però solo del tipo che dichiara di non avere zuccheri aggiunti.
Che ne pensi della salubrità di questo tipo di gelati?

Per quanto riguarda i grassi, in alcuni prodotti industriali trovo scritto
"olio di semi di girasole". Sono da evitare anche questi?
E quando c'è scritto "strutto"? (Lo trovo ad esempio nel tipo di pan carrè
che compro).

Ciao
G.P.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
MARA
2004-06-29 12:20:27 UTC
Permalink
Post by Xlater
Nell'accezione letterale "illimitatamente" non significa che mangi fino
a scoppiareQuesto significa che subentrano dei fattori
naturali che limitano senza bisogno di un'entità esterna che li prescriva.
Secondo me non funziona per tutti, chissa' in quanti hanno provato con
fettina ed insalata e sono stati divorati dalla fame...
E poi ci sono quelli che potrebbero non accettare quel tipo di alimentzione
per questioni di gusto. Invece se tu gli dici che non elimina nulla di cio'
che gli piace, la accetta maggiormente. Certo, un compromesso bisogna
raggiungerlo! Se uno crede di dimagrire con 150g di pasta alla carbonara...
Post by Xlater
Da come ne parli sembra che il "metterti a dieta" sia una attività
ripetitiva (o perlomeno ripetuta).
No, pero' lo faccio dopo periodi di ripetuti sgarri, come quello natalizio.
Post by Xlater
Questo non succede a chi è in low-carb.
Bugiardello! Tu stesso hai detto una volta che stavi riducendo la frutta,
perche' eri ingrassato...lo vedi che ingrassano anche i lowcarbisti?
Post by Xlater
Avviene esattamente il contrario. Prova a vedere chi si sente più
attivo, tra chi ha pranzato con una fettina ed un'insalata e chi si è
sdraiato un piatto di pasta.
Tu lo sai(perche' te l'ho gia' detto una volta) che un paio di volte ho
provato col regime l.c.
La sensazione di leggerezza e attivita' l'ho avuta solo per un certo
periodo...alla lunga sentivo fame e stachezza...
Post by Xlater
Post by Xlater
Ci provi chiunque ad abbandonare l'abitudine italiota della pasta a
pranzo tutti i giorni.
Non ce n'e' bisogno: se uno si limita nella quantita' e nel tipo di
condimento non crea alcun problema...forse bisognerebbe dire: chiunque provi
ad abbandonare condimenti pesanti ogni giorno, riservandoli solo a certe
occasioni.
Post by Xlater
Colgo l'occasione per un warning: state attenti al gelato! Ci sono orde
di nutrizionisti da seconda serata pronti a spergiurare che il gelato è
un alimento sano, che può sostituire un pasto.
In teoria, cioe' se gli ingredienti fossero veramente panna, frutta, uova e
cosi' via, sarebbe vero!



fatevi il gelato
Post by Xlater
in casa, con ingredienti che controllate in prima persona.
Gia'. Giacche' ci siamo, chi mi consiglia una buona marca di gelatiera? =)
piccina
2004-06-29 18:40:52 UTC
Permalink
Post by Xlater
fatevi il gelato
Post by Xlater
in casa, con ingredienti che controllate in prima persona.
Gia'. Giacche' ci siamo, chi mi consiglia una buona marca di gelatiera? =)
Io non ho la gelatiera, ma faccio questo semifreddo che viene apprezzato
abbastanza:

Semifreddo all'amaretto:


1/2 litro di panna fresca
4 tuorli
2 cucchiai di zucchero x tuorlo
2 hg di cioccolato fondente grattugiati
2 hg di amaretti
Liquore a piacere

Si montano i tuorli con lo zucchero fino a quando non saranno
ben spumosi. Aggiungere la panna ben montata e lievemente
zuccherata, il cioccolato fondente spezzettato e gli amaretti sbriciolati.
Mettete tutto in un contenitore o in uno stampo e via in freezer e mescolate
di tanto in tanto. Ottimo per diete ingrassanti.



p.s. Se volete potete aggiungere anche i bianchi montati a neve. A me
personalmente non piacciono.



Non ho ancora provato ma prossimamente provero' a sostituire amaretti e
cioccolato con fragoline e succo di fragola o amarena. Vediamo cosa salta
fuori.



Ciao!
Massimo B.
2004-06-30 11:12:30 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Xlater
Nell'accezione letterale "illimitatamente" non significa che mangi fino
a scoppiareQuesto significa che subentrano dei fattori
naturali che limitano senza bisogno di un'entità esterna che li prescriva.
Secondo me non funziona per tutti, chissa' in quanti hanno provato con
fettina ed insalata e sono stati divorati dalla fame...
Dipende da quanto pesa "la fettina" e da quanto abbondante è l'insalata.
Senza contare che se l'idea è quella di passare da un pranzo da camionista,
come quello descritto da Xlater, a 90 gr di petto di pollo e due foglie
striminzite d'insalata, allora è probabile che l'impatto sarà catastrofico.

Personalmente quando non mi porto niente da casa durante la pausa pranzo in
mensa (un ristorante self-service di buon livello) prendo come primo piatto
dei peperoni e melanzane alla griglia, e poi un secondo con contorno. Ti
assicuro che dopo non sono divorato dalla fame.
Post by MARA
E poi ci sono quelli che potrebbero non accettare quel tipo di
alimentzione
Post by MARA
per questioni di gusto.
Una dieta dimagrante low-carb, non avendo grosse limitazioni dal punto di
vista dell'assunzione di grassi, è sicuramente più palatabile di una
asfittica low-fat in cui i grassi vengono pressochè banditi. A quante
persone fa schifo la pasta in bianco condita solo con olio d'oliva? Quanti
sono felici di eliminare gli intingoli e le porcate vare che insaporiscono i
loro piatti ricchi di carboidrati e le loro fette di pane?
Post by MARA
Invece se tu gli dici che non elimina nulla di cio'
che gli piace, la accetta maggiormente.
In low-carb i secondi piatti li puoi mangiare come più ti piace, mentre i
primi piatti decisamente no, come scrivevo sopra. Del resto se uno è
diventato obeso non credo lo sia diventato perchè la sua passione è la pasta
all'olio o la zuppa di farro.
Post by MARA
Tu lo sai(perche' te l'ho gia' detto una volta) che un paio di volte ho
provato col regime l.c.
La sensazione di leggerezza e attivita' l'ho avuta solo per un certo
periodo...alla lunga sentivo fame e stachezza...
Il problema principale per molte persone è entrare nell'ottica di mangiare a
sazietà, cosa che con il classico regime ipocalorico low-fat è impossibile.
Senza pregiudicare i risultati della dieta, almeno. Quindi molti "neo
adepti" del regime low-carb riducono eccessivamente l'introito energetico.
Anche perchè, tornando all'esempio di prima, barattando 80-90 gr di pasta in
bianco con 100 gr di petto di pollo si capisce che quest'ultima soluzione ha
un apporto calorico decisamente minore.

In più la fobia dei grassi fa si che molte persone tendano ad evitarli. Il
risultato di una dieta bassa in carboidrati e bassa in grassi è sicuramente
una dieta insufficiente, ed una dieta insufficiente genera stanchezza.
Post by MARA
ad abbandonare condimenti pesanti ogni giorno, riservandoli solo a certe
occasioni.
In low-carb, invece, i piatti te li prepari come meglio ti aggradano.
Post by MARA
Gia'. Giacche' ci siamo, chi mi consiglia una buona marca di gelatiera? =)
Io ho "Il Gelataio" SIMAC e mi trovo bene. Fa tutto lui, nel senso che
produce anche il freddo per gelare il contenuto del cestello mentre avviene
la mantecatura.

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Silver
2004-06-30 19:16:54 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Io ho "Il Gelataio" SIMAC e mi trovo bene. Fa tutto lui, nel senso che
produce anche il freddo per gelare il contenuto del cestello mentre avviene
la mantecatura.
Io avevo uno dei primi modelli SIMAC e pesava 18 kg; almeno bruciavo un po'
prima di gustare il gelato ;-)
MARA
2004-06-30 20:05:56 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by MARA
Secondo me non funziona per tutti, chissa' in quanti hanno provato con
fettina ed insalata e sono stati divorati dalla fame...
Dipende da quanto pesa "la fettina"
Ed ecco che scivoliamo nell'iperproteica per non morire di fame...



e da quanto abbondante è l'insalata.


Con quest'ultima non ci sono problemi.
Post by Massimo B.
Senza contare che se l'idea è quella di passare da un pranzo da camionista,
come quello descritto da Xlater, a 90 gr di petto di pollo e due foglie
striminzite d'insalata, allora è probabile che l'impatto sarà catastrofico.
Si, anche perche' di solito non ce n'e' bisogno.
Chi e' abituato a mangiare tantissimo, ha bisogno all'inizio di una piccola
riduzione e dimagrisce lo stesso. Solo in seguito la dieta ha bisogno di
correzioni.
Post by Massimo B.
Personalmente quando non mi porto niente da casa durante la pausa pranzo in
mensa (un ristorante self-service di buon livello) prendo come primo piatto
dei peperoni e melanzane alla griglia,
Senza neanche 50g di pane?

e poi un secondo con contorno. Ti
Post by Massimo B.
assicuro che dopo non sono divorato dalla fame.
Io lo sarei. Adesso pero' non mi dire la solfa della dipendenza dai carbo,
che non me la bevo...per quel pezzetto di pane che consumo non sono certo
dipendente, si vede che ne ho bisogno...(altrimenti ingrasserei)
Post by Massimo B.
Una dieta dimagrante low-carb, non avendo grosse limitazioni dal punto di
vista dell'assunzione di grassi, è sicuramente più palatabile di una
asfittica low-fat in cui i grassi vengono pressochè banditi. A quante
persone fa schifo la pasta in bianco condita solo con olio d'oliva?
Io non faccio testo: sarei capace di mangiarla senza niente...
Pero' ti assicuro che un condimento a base di verdure e' piu' saporito di
ragu' e pesti vari...
Post by Massimo B.
In low-carb i secondi piatti li puoi mangiare come più ti piace, mentre i
primi piatti decisamente no, come scrivevo sopra. Del resto se uno è
diventato obeso non credo lo sia diventato perchè la sua passione è la pasta
all'olio o la zuppa di farro.
Ooooh, ci sei arrivato.
Post by Massimo B.
Anche perchè, tornando all'esempio di prima, barattando 80-90 gr di pasta in
bianco con 100 gr di petto di pollo si capisce che quest'ultima soluzione ha
un apporto calorico decisamente minore.
Ne deduco che allora tu credi che le calorie esistano, giusto?
Post by Massimo B.
Post by MARA
Gia'. Giacche' ci siamo, chi mi consiglia una buona marca di gelatiera? =)
Io ho "Il Gelataio" SIMAC e mi trovo bene. Fa tutto lui, nel senso che
produce anche il freddo per gelare il contenuto del cestello mentre avviene
la mantecatura.
Ma non sono tutte cosi' le gelatiere? Non fanno tutto da se'? E' vero che il
gelato fatto in casa bisogna consumarlo subito?
Massimo B.
2004-07-01 10:14:36 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
Secondo me non funziona per tutti, chissa' in quanti hanno provato con
fettina ed insalata e sono stati divorati dalla fame...
Dipende da quanto pesa "la fettina"
Ed ecco che scivoliamo nell'iperproteica per non morire di fame...
E allora? Dov'è il problema? Per non morire di fame è forse meglio riversare
nel circolo ematico di un sedentario 75 gr di glucosio (1 etto di pasta) nel
giro di due ore (o meno se parliamo di pane o riso) quando in tutto
l'organismo ne circolano 4-5 gr? Fino a 2.8 gr/kg di proteine al giorno, su
atleti di potenza, è dimostrato che non affaticano né fegato, né reni, né
altro.

Inoltre diete iperproteiche ipocaloriche sono da tempo utilizzate con
successo sia su pazienti obesi che con altri problemi metabolici, e sono
anche state ritenute, oltre che efficaci, non dannose nel lungo periodo.
Avevo già postato abbondanti sudi in proposito ai tempi delle discussioni
con Nicholas.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Senza contare che se l'idea è quella di passare da un pranzo da
camionista,
Post by Massimo B.
come quello descritto da Xlater, a 90 gr di petto di pollo e due foglie
striminzite d'insalata, allora è probabile che l'impatto sarà
catastrofico.
Si, anche perche' di solito non ce n'e' bisogno.
Sei tu che hai parlato di "fettina ed insalata". L'immagine che mi viene in
mente è quella di una porzione da ristorante per vecchi sdentati, se
permetti! [:-)] Anche perchè dubito che se ti fossi mangiata una bella
bistecca saresti rimasta con la fame, dopo!
Post by MARA
Chi e' abituato a mangiare tantissimo, ha bisogno all'inizio di una piccola
riduzione e dimagrisce lo stesso.
Dipende. Spessissimo non solo è necessario ridurre, ma anche rivoluzionare
completamente l'alimentazione, se questa è sballata. Ed è proprio questa
rivoluzione quella che viene tollerata mano.
Post by MARA
Solo in seguito la dieta ha bisogno di
correzioni.
Ad uno che si spara ogni sera un aperitivo al bar, oltre al resto, ad
esempio, non puoi dirgli di rinunciare a parte degli stuzzichini per farlo
dimagrire. Deve completamente scordarsi l'aperitivo almeno 6 giorni su 7.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Personalmente quando non mi porto niente da casa durante la pausa pranzo
in
Post by Massimo B.
mensa (un ristorante self-service di buon livello) prendo come primo
piatto
Post by Massimo B.
dei peperoni e melanzane alla griglia,
Senza neanche 50g di pane?
50 gr di pane sono circa 30 gr di carboidrati che entrano in circolo ancora
più velocemente che se se fossero 30 grammi di saccarosio, il normale
zucchero da cucina. Oltre a questo per me il pane è totalmente inessenziale
a pasto.
Post by MARA
e poi un secondo con contorno. Ti
Post by Massimo B.
assicuro che dopo non sono divorato dalla fame.
Io lo sarei.
Ne dubito...
Post by MARA
Adesso pero' non mi dire la solfa della dipendenza dai carbo,
che non me la bevo...per quel pezzetto di pane che consumo non sono certo
dipendente, si vede che ne ho bisogno...(altrimenti ingrasserei)
Se ne sei dipendente ne hai bisogno. Quindi una cosa non esclude l'altra.
Inoltre non è detto che per questo tu debba necessariamente ingrassare.
Post by MARA
< A quante
Post by Massimo B.
persone fa schifo la pasta in bianco condita solo con olio d'oliva?
Io non faccio testo: sarei capace di mangiarla senza niente...
Anch'io, ma qui si sta parlando della maggior parte delle persone, che
considera un piatto di pasta all'olio un pasto ospedaliero.
Post by MARA
Pero' ti assicuro che un condimento a base di verdure e' piu' saporito di
ragu' e pesti vari...
Anche per me lo è, ma se pensi che molte pesone oggi alimentano il mercato
dei sughi pronti e/o dei precotti... ce li vedi prepararsi il condimento a
base di verdure ogni giorno? Inoltre penso che per gli amanti del glutammato
monosodico una soluzione di questo tipo sarebbe solo un gradino più
convicente del piatto di pasta all'olio.
Post by MARA
Post by Massimo B.
In low-carb i secondi piatti li puoi mangiare come più ti piace, mentre i
primi piatti decisamente no, come scrivevo sopra. Del resto se uno è
diventato obeso non credo lo sia diventato perchè la sua passione è la
pasta
Post by Massimo B.
all'olio o la zuppa di farro.
Ooooh, ci sei arrivato.
L'amante della pasta all'olio, però, può benissimo essere in sovrappeso,
anche se non obeso! [:-)]
Post by MARA
Post by Massimo B.
Anche perchè, tornando all'esempio di prima, barattando 80-90 gr di
pasta
Post by MARA
in
Post by Massimo B.
bianco con 100 gr di petto di pollo si capisce che quest'ultima
soluzione
Post by MARA
ha
Post by Massimo B.
un apporto calorico decisamente minore.
Ne deduco che allora tu credi che le calorie esistano, giusto?
Le calorie esistono eccome, come grandezza fisica. Che poi l'effetto sul
nostro organismo sia quello prospettato da coloro che ci volgiono assimilare
ad una macchina termica è un tutto un altro discorso. Un tot di calorie non
sono sempre un tot di calorie, visto che a seconda di come sono composte si
possono attivare processi metabolici completamente diversi.

L'eccesso lo ha raggiunto un idiota primario di dietologia "nonsodove" che
vidi ad Elisir qualche anno fa. Disse che anche tenere il telefono in
ufficio in un punto non raggiungibile se non alzandosi dalla scrivania, alla
fine dell'anno poteva tradursi in un dispendio calorico utile ai fini del
controllo del peso. Quell'uomo, e quelli come lui, non solo è un idiota, ma
è anche pericoloso visto il ruolo che riveste.

Comunque, anche se può essere opinabile il fatto che tutte le calorie siano
uguali, è innegabile che chi si nutre in maniera insufficiente oltre a
perdere peso andrà incontro a disordini metabolici. Anche se meno gravi di
quelli a cui andrà incontro sovralimentandosi.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Io ho "Il Gelataio" SIMAC e mi trovo bene. Fa tutto lui, nel senso che
produce anche il freddo per gelare il contenuto del cestello mentre
avviene
Post by Massimo B.
la mantecatura.
Ma non sono tutte cosi' le gelatiere? Non fanno tutto da se'?
La mia oltre che dosarsi da se gli ingredienti li va anche a comperare.
[:-P]

Scherzi a parte...intendevo che ci sono dei modelli che non producono il
freddo, e che bisogna mettere in frigo la parte con il cestello e le pale,
mentre il cavo di alimentazione esce e va collegato alla presa di corrente.

E' vero che il
Post by MARA
gelato fatto in casa bisogna consumarlo subito?
Non avendo conservanti di sorta mi sembra plausibile. Però visto che le
dimensioni del cestello non sono certo quelle di un cestello da gelateria
professionale, in un paio di giorni si "spazzola" senza problemi. Anche
meno...dipende da quanti si è in casa!

Ciao!!!

Massimo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
frick
2004-07-01 10:32:35 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
Secondo me non funziona per tutti, chissa' in quanti hanno provato con
fettina ed insalata e sono stati divorati dalla fame...
Dipende da quanto pesa "la fettina"
Ed ecco che scivoliamo nell'iperproteica per non morire di fame...
E allora? Dov'è il problema? Per non morire di fame è forse meglio riversare
nel circolo ematico di un sedentario 75 gr di glucosio (1 etto di pasta) nel
giro di due ore (o meno se parliamo di pane o riso) quando in tutto
l'organismo ne circolano 4-5 gr? Fino a 2.8 gr/kg di proteine al giorno, su
atleti di potenza, è dimostrato che non affaticano né fegato, né reni, né
altro.
le hai sentite le cavatine dei commentatori di euro 2004? almeno un
paio di volte sono partiti con un dialoghetto sulla dieta corretta,
la cucina mediterranea e il piatto di pasta...
Massimo B.
2004-07-01 12:42:17 UTC
Permalink
Post by frick
le hai sentite le cavatine dei commentatori di euro 2004? almeno un
paio di volte sono partiti con un dialoghetto sulla dieta corretta,
la cucina mediterranea e il piatto di pasta...
Già, sul fatto che il "fai da te" e "le diete alla moda" sono pericolose,
ecc.ecc. Sarà che hanno a cuore la nostra salute, o sarà che il nuovo corso
pubblicitario della Barilla è arrivato anche là? [:-)]

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-07-01 16:57:52 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Già, sul fatto che il "fai da te" e "le diete alla moda" sono pericolose,
Beh, pero' e' anche vero che non tutti ne sanno di alimentazione, quindi in
quel caso il fai-da-te diventa pericoloso.
frick
2004-07-01 19:48:39 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Già, sul fatto che il "fai da te" e "le diete alla moda" sono pericolose,
Beh, pero' e' anche vero che non tutti ne sanno di alimentazione, quindi in
quel caso il fai-da-te diventa pericoloso.
SBAM! l'hanno appena ridetto: "basta mangiare sano con la dieta
mediterranea, non occorre esser seguiti da un dietologo, mentre
le diete fai da te sono spesso dannose per il fisico" ma glieli
scrivi tu sti dialoghi? mammaaa buttaaa la pastaaa
MARA
2004-07-01 16:51:57 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by MARA
Ed ecco che scivoliamo nell'iperproteica per non morire di fame...
E allora? Dov'è il problema? Per non morire di fame è forse meglio riversare
nel circolo ematico di un sedentario 75 gr di glucosio (1 etto di pasta) nel
giro di due ore
Magari un etto di pasta e' troppo...e comunque mangiato con le verdure
l'assorbimento e' molto piu' lento. Se poi aggiungi che mangi un secondo a
base di proteine, ancora di piu'...
Post by Massimo B.
Inoltre diete iperproteiche ipocaloriche sono da tempo utilizzate con
successo sia su pazienti obesi che con altri problemi metabolici, e sono
anche state ritenute, oltre che efficaci, non dannose nel lungo periodo.
Nel lungo periodo quanto?
Post by Massimo B.
Sei tu che hai parlato di "fettina ed insalata". L'immagine che mi viene in
mente è quella di una porzione da ristorante per vecchi sdentati, se
permetti! [:-)] Anche perchè dubito che se ti fossi mangiata una bella
bistecca saresti rimasta con la fame, dopo!
Pero' io non ho detto che mangiavo solo fettina e
insalata...anzi...abbondavo in formaggio, carne e frutta.
Percio' non ci credo a queste teorie, e credo alle calorie...
Post by Massimo B.
Post by MARA
Solo in seguito la dieta ha bisogno di
correzioni.
Ad uno che si spara ogni sera un aperitivo al bar, oltre al resto, ad
esempio, non puoi dirgli di rinunciare a parte degli stuzzichini per farlo
dimagrire. Deve completamente scordarsi l'aperitivo almeno 6 giorni su 7.
Ah beh, certo!
Post by Massimo B.
Post by MARA
Senza neanche 50g di pane?
50 gr di pane sono circa 30 gr di carboidrati che entrano in circolo ancora
più velocemente che se se fossero 30 grammi di saccarosio, il normale
zucchero da cucina. Oltre a questo per me il pane è totalmente inessenziale
a pasto.
Dipende! Se e' pan carre' sono d'accordo con te, ma il pane casereccio fa la
differenza ed e' sano.
Post by Massimo B.
Post by MARA
Pero' ti assicuro che un condimento a base di verdure e' piu' saporito di
ragu' e pesti vari...
Anche per me lo è, ma se pensi che molte pesone oggi alimentano il mercato
dei sughi pronti e/o dei precotti... ce li vedi prepararsi il condimento a
base di verdure ogni giorno?
Se uno vuol dimagrire dovra' pure prenderselo un po' di
disturbo...altrimenti rimanga com'e'.
Post by Massimo B.
L'amante della pasta all'olio, però, può benissimo essere in sovrappeso,
anche se non obeso! [:-)]
Solo se tutto il contesto e' ipercalorico. =)
Post by Massimo B.
L'eccesso lo ha raggiunto un idiota primario di dietologia "nonsodove" che
vidi ad Elisir qualche anno fa. Disse che anche tenere il telefono in
ufficio in un punto non raggiungibile se non alzandosi dalla scrivania, alla
fine dell'anno poteva tradursi in un dispendio calorico utile ai fini del
controllo del peso. Quell'uomo, e quelli come lui, non solo è un idiota, ma
è anche pericoloso visto il ruolo che riveste.
Forse voleva solo dire(esagerando) che a volte basta cambiare delle piccole
abitudini per dimagrire.
Post by Massimo B.
Scherzi a parte...intendevo che ci sono dei modelli che non producono il
freddo, e che bisogna mettere in frigo la parte con il cestello e le pale,
Vabbe', ma sono una perdita di tempo, credo...


Però visto che le
Post by Massimo B.
dimensioni del cestello non sono certo quelle di un cestello da gelateria
professionale, in un paio di giorni si "spazzola" senza problemi. Anche
meno...dipende da quanti si è in casa!
Certo, ma non viene troppo morbido?
AlessandrO
2004-07-02 08:42:22 UTC
Permalink
Post by MARA
Percio' non ci credo a queste teorie, e credo alle calorie...
faccio solo notare che anche uno studioso come colgan, nel suo mai
abbastanza apprezzato "optimum sports nutrition", affermi che *contare le
calorie non serve a nulla* (citando riferimenti scientifici seri).
e colgan non è certo un seguace delle low carb, anzi propone dosi di
carboidrati necessari all'attività fisica fatta che si avvicinano al 50%,
ovviamente considerando tanti altri fattori, tipo indice glicemico,
intensità e durata dell'allenamento, eccetera.

poi ognuno creda a quel che vuole, purchè non sia detto che l'inutilità
delle calorie sia una fissa low-carb
MARA
2004-07-02 12:15:03 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
faccio solo notare che anche uno studioso come colgan, nel suo mai
abbastanza apprezzato "optimum sports nutrition", affermi che *contare le
calorie non serve a nulla*
Una frase riportata cosi' non mi dice nulla, bisogna vedere a che proposito
e' stata detta.
AlessandrO
2004-07-02 13:50:37 UTC
Permalink
Post by MARA
Una frase riportata cosi' non mi dice nulla, bisogna vedere a che
proposito e' stata detta.
il proposito che non ti piace :-)

si parla dell'uomo come complesso di processi metabolici, della differenza
tra uomo e campana di vetro dove si sono bruciati gli alimenti per
verificarne l'energia...
mettere un etto di pasta in una campana di vetro è diverso dal mangiarla.
se trovo, faccio una scansione.
Massimo B.
2004-07-02 14:28:08 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by AlessandrO
faccio solo notare che anche uno studioso come colgan, nel suo mai
abbastanza apprezzato "optimum sports nutrition", affermi che *contare le
calorie non serve a nulla*
Una frase riportata cosi' non mi dice nulla, bisogna vedere a che proposito
e' stata detta.
Riporto quanto da me scritto in un vecchio thread.

Ciao!!!

Massimo

---
Post by MARA
Principio sul quale poggia tutta la teoria delle calorie e che i
lowcarbisti
Post by MARA
ignorano bellamente...
Non solo i low-carber. Colgan è il paladino N.1 dell'approccio dietetico
Hi-Carb, eppure scrive questo:

L'INUTILITA' DI CONTARE LE CALORIE
(Da "Optimum Sports Nutrition")

"Poche persone realizzano che il conteggio delle calorie sulle etichette dei
cibi e delle tabelle caloriche hanno poco a che fare con il vero valore
calorico dei cibi; infatti quei dati sono ottenuti facendo bruciare il cibo
in una campana misurando il calore prodotto. Una campana/calorimetro non è
un corpo umano: i valori di quattro calorie al grammo per i carboidrati e
per le proteine e nove calorie al grammo per i grassi, sono una semplifice
approssimazione fatta circa un centinaio di anni fa. sono diventati un mito
radicato nell'industria dietetica.

I valori calorici degli zuccheri, delle proteine e dei lipidi non variano
solo con cibi che li contengono, ma anche con l'idividualità biochimica di
ogni persona e la sua efficienza dell'utilizzo degli stessi. Già l'esempio
della composizione dietetica dovrebbe essere sufficiente per convincere del
controsenso dei grafici calorici: lo zucchero da tavola mescolato con
l'acqua, per esempio, porta più energia e fa metter su più grasso corporeo
che lo zucchero da tavola mangiato dal cucchiaino. Una buona ragione per
evitare le bibite zuccherate.

Al Colgan Institute abbiamo condotto uno studio su quattro uomini e due
donne, di età tra i 23 ed i 40 anni, che avevano peso e grasso corporeo
stabili, il che vuol dire che non variava da settimana a settimana di oltre
il 2%. per sei settimane, hanno ridotto le calorie assunte a pranzo di
250-400 al giorno, mantenendo gli altri pasti ai soliti livelli; in accordo
con l'industria dietetica americana questa è una prescrizione sicura per
perdere peso.

Durante le sei settimane, quindi, i soggetti ridussero il loro cosiddetto
"apporto calorico" totale da 8.400 a 18.900 calorie: avrebbero dovuto
perdere peso sensibilmente. Con un'approssimazione di 3.600 calorie ogni 454
grammi, avrebbero dovuto quindi perdere 1-2.3 kg. Solo un uomo e una donna
persero del peso; rispettivamente 0.6 e 0.35 kg. Gli altri quattro non
diminuirono praticamente nulla. Contare le calorie non serve a niente."

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
AlessandrO
2004-07-02 14:42:56 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Riporto quanto da me scritto in un vecchio thread.
era esattamente questo
MARA
2004-07-02 20:33:58 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
"Poche persone realizzano che il conteggio delle calorie sulle etichette dei
cibi e delle tabelle caloriche hanno poco a che fare con il vero valore
calorico dei cibi;
Se non e' il vero valore calorico, molto si avvicina...=)


Contare le calorie non serve a niente."


Basiamoci sull'esperienza personale: mangiate tutti i giorni il tiramisu'
chetogenico dopopranzo e ci vediamo tra un mese. =P
AlessandrO
2004-07-02 21:20:22 UTC
Permalink
Post by MARA
Se non e' il vero valore calorico, molto si avvicina...=)
no, hanno poco a che fare invece, non indorare la pillola.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Contare le calorie non serve a niente."
Basiamoci sull'esperienza personale: mangiate tutti i giorni il
tiramisu' chetogenico dopopranzo e ci vediamo tra un mese. =P
oltre alle battutine, sarebbe carino che si prendesse atto che questa presa
di posizione viene da uno studioso che propone ben 500gr di carboidrati per
un uomo di 70 kg che si allena per due ore al giorno.
le calorie non contano, non servono a noi
altrimenti non saremmo qui a dire che per costruire il muscolo ci vogliono
le proteine, che l'energia (mah) viene dai carbo... basterebbe contare le
calorie.
invece non è così. low-carb o meno.

per inciso, sulla questione
Post by MARA
Basiamoci sull'esperienza personale: mangiate tutti i giorni il
tiramisu' chetogenico dopopranzo e ci vediamo tra un mese.
perderesti, per i seguenti motivi:

da it.sport.palestra
##############
Post by MARA
Post by Massimo B.
Se io invece ti dicessi che senza l'intervento dei carbo è impossibile
biochimicamente accumulare anche un solo grammo di ciccia?
Sempre?!, a qualsiasi livello calorico?!
E se io ti dicessi che stai dicendo una stronzata?
Diciamo che è una mezza stronzata [].....non ho qui i miei libri
altrimeti potrei darti una spiegazione più precisa, quindi accontentati di
quello che ti dico.
All'interno di una cellula adiposa per poter venir accumulati i trigliceridi
necessitano di essere innanzitutto costruiti, questo perchè la loro molecola
è troppo grande per passare all'interno della cellula stessa, mentre possono
entrare gli acidi grassi ed il glicerolo. A questo punto è necessaria la
presenza di glucosio per attivare il glicerolo, che altrimenti non si
legherebbe agli acidi grassi, e per fornire l'energia per questa unione.
Inoltre è necessario che il glucosio per svolgere questa funzione sia stato
processato metabolicamente prendendo la cosiddetta via dei pentoso fosfati,
che se non ricordo male è anche la via metabolica coinvolta nella formazione
del ribosio. Questa particolare via metabolica viene presa solo se c'è un
eccesso di glucosio e grazie all'intervento dell'insulina.
Questo è uno dei motivi per cui oltre che rischiare la vita per un aumento
glicemico anormale un diabetico di tipo I a cui non venga somministrata
abbastanza insulina non ingrasserà mai a fronte di introiti calorici
decisamente elevati.

Naturalmente un eccesso proteico potrebbe, grazie alla gluconeogenesi,
fornire quella quantità extra di glucosio atta a stimolare abbastanza
insulina da provocare un accumulo di adipe, ma la quantità di proteine deve
necessariamente essere MOLTO elevata, in quanto comunque il processo di
accumulo di adipe va a cozzare con altri meccanismi stimolati
dall'assunzione di pasti proteici che tendono piuttosto a mobilitare gli
acidi grassi (es: produzione di noradrenalina e GH... come del resto si può
leggere nello stralcio della FAQ di Cianti da me riportato in un post
recente).

Riguardo ai grassi, che hanno la possibilità di essere trasformati in
glucosio praticamente prossima allo zero, sappiamo benissimo che un loro
eccesso alimentare nel caso di una dieta chetogenica finisce per aumentare
la quantità di chetoni espulsa con le urine....ed è in questo modo che
vengono eliminati.

Ci sono poi altri effetti da considerare nel causo di repentini aumenti
calorici quali un aumento della termogenesi che permette di sbarazzarsi di
buona parte delle calorie extra ingerite.

Quindi è vero che teoricamente sbranando in maniera indegna sarebbe
possibile ingrassare anche assumendo 0 gr di carboidrati, ma bisognerebbe
metterci veramente molto impegno, e dedicarci molto tempo.

Ad ogni modo è chiaro che il mio discorso era provocatorio, nel senso che la
gente comune è terrorizzata dai grassi mentre il vero "lavoro sporco",
parlando di accumulo adiposo, lo fa il glucosio, che è un carboidrato. Non
sanno che hanno più possibilità di "fare danni" mangiando una tazza di
corn-flakes con il latte piuttosto che un vasetto di mascarpone. Certo che
se nel mascarpone ci sono anche i biscotti, il cacao, e lo
zucchero...diventa un originale tiramisù (non il mio ketogenico) ed allora
il danno è totale... []

Ciao!!!

Massimo
#############
massimo mi perdonerà per aver citato il suo post :-)


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end
MARA
2004-07-04 20:18:22 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
oltre alle battutine, sarebbe carino che si prendesse atto che questa presa
di posizione viene da uno studioso
Quindi è vero che teoricamente sbranando in maniera indegna sarebbe
possibile ingrassare anche assumendo 0 gr di carboidrati, ma bisognerebbe
metterci veramente molto impegno, e dedicarci molto tempo.
Ad ogni modo è chiaro che il mio discorso era provocatorio, nel senso che la
gente comune è terrorizzata dai grassi mentre il vero "lavoro sporco",
parlando di accumulo adiposo, lo fa il glucosio
Ehm, certo, certo AlessandrO...
e allora? Questo esperimento col tiramisu' chetogenico? Non avrai mica paura
di ingrassare, no?
AlessandrO
2004-07-04 22:08:38 UTC
Permalink
Post by MARA
Ehm, certo, certo AlessandrO...
e allora? Questo esperimento col tiramisu' chetogenico? Non avrai
mica paura di ingrassare, no?
sto già facendo la chetogenica, o meglio una low carb piuttosto ristretta.
tiramisù incluso. non tutti i giorni ma quasi.
embè? soddisfatta?
tanto quando ti dirò che avrò perso del peso (e lo sto perdendo) tu dirai
che è poco, o che avrò degli squilibri per aver seguito una dieta
dissennata...

una risposta più scientifica basata su obiezioni agli argomenti che ti ho
posto sarebbe stata molto più utile a tutti. è o non è un gruppo di
*discussione*?

fai pure finta di niente, che anche chi consiglia 500gr di carbo al giorno
affermi che "contare le calorie non serve", metti pure la testa sotto la
sabbia, dormirò lo stesso
MARA
2004-07-05 14:00:03 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
una risposta più scientifica basata su obiezioni agli argomenti che ti ho
posto sarebbe stata molto più utile a tutti. è o non è un gruppo di
*discussione*?
Si, ma non ci sono solo io in questo gruppo.


metti pure la testa sotto la
Post by AlessandrO
sabbia,
Esprimiti con parole tue...
AlessandrO
2004-07-05 16:30:55 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
metti pure la testa sotto la
Post by AlessandrO
sabbia,
Esprimiti con parole tue...
è una frase che uso spesso e non credo di avere infranto alcun copyright
Massimo B.
2004-07-06 09:11:07 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
"Poche persone realizzano che il conteggio delle calorie sulle etichette
dei
Post by Massimo B.
cibi e delle tabelle caloriche hanno poco a che fare con il vero valore
calorico dei cibi;
Se non e' il vero valore calorico, molto si avvicina...=)
E' anche vero che ci sono in giro molte donne che hanno la stessa forma, ed
anche lo stesso sex-appeal di una campana termica, ma bruciare i cibi in
quei contenitori non è che una misera approssimazione del loro effetto
sull'organismo.
Post by MARA
Contare le calorie non serve a niente."
Basiamoci sull'esperienza personale: mangiate tutti i giorni il tiramisu'
chetogenico dopopranzo e ci vediamo tra un mese. =P
Ma che risposta è? Colgan non scrive che si può inghiottire cibo
all'infinito senza ingrassare. Puntualizza unicamente il fatto che le
calorie significano poco o nulla.

Lasciando anche stare i discorsi complicati su cibo e ormoni, che già da
soli invaliderebbero la teoria delle calorie, mi spieghi due cose?

Primo: Com'è possibile scambiare allegramente tra di loro le calorie dei
vari macronutrienti se questi hanno un'azione dinamicospecifica (ovvero la
capacità di generare nell'organismo un dispendio di energia dovuto lalla
loro digestione/assimilazione) completamente diversa: 25-28% le proteine,
10-12% i carbo, 2-3% i grassi.

Secondo: Se, come descritto da Colgan, un cucchiaino di zucchero sciolto in
acqua ha un apporto di energia diverso dallo stesso cucchiaino di zucchero
mangiato direttamente, non ti sfiora l'idea che all'interno di un pasto
completo le iterazioni tra i vari nutrienti siano in grado di modificare non
poco il valore energetico dei singoli cibi?


Dopo aver valutato tutti questi elementi, come possono aver senso i calcoli
accurati delle calorie per la preparazione di una dieta, le tabelle del
dispendio calorico UNIVERSALI (stirare: tot kcal/h - guidare: tot kcal/h -
parlare a vanvera: tot kcal/h), e le affermazioni di quel deficiente, oltre
che incompetente, che ad Elisir raccontò la storia del telefono lontano
dalla scrivania?!?!?!? [:-(]

Ciao!!!

Massimo



--------------------------------
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Massimo B.
2004-06-30 13:43:29 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Quale alimentazione dei popoli del mediterraneo?
Chiariamo una volta per tutte che oggi nessuno segue piu' l'alimentazione
frugale di una volta.
Alimentazione frugale su cui era basato il famigeraro "seven countries
study" citato da Xlater. Senza contare il fatto che le "seven countries"
furono scelte ad hoc per mostrare la tendenza della curva grassi/malattie
cardiovascolari desiderata da Keys. Ma di questo ne abbiamo già parlato.
Post by MARA
Chi mangia in quel modo
Post by Massimo B.
oggi? Nessuno. NOI siamo un polpolo del mediterraneo. Sempre più grassi,
malati, e con i bambini più ciccioni d'Europa.
Perche' abbiamo importato le cattive abitudini di altri popoli, che sommate
alle nostre sta producendo ciccionazzi.
Fammi un esempio, perchè io credo fermamente che la storia delle cattive
abitudini importate dall'estero come causa dei nostri mali sia una pura e
semplice invenzione. Io vedo intorno a me gente che acquista, mangia, e si
rovina la salute, in gran parte con prodotti tipici della nostra
"tradizione". Intendo pasta e pane raffinati nelle loro molteplici forme,
pizze focacce e affini, merendine, biscotti, dolci, e amenità varie di
questo tipo.

Nelle normali famiglie, wurstel, amburger, ed altri prodotti non tipicamente
italiani non vengono visti di buon occhio, e non vengono tendenzialmente
consumati in casa se non occasionalmente.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Se non hai fame non è poi così difficile non sforare. Più che altro a
sentir
Post by Massimo B.
le persone che seguono questo tipo di dieta il problema opposto, nel senso
che si rischia di mangiar troppo poco.
Infatti, e' di questo che parlo!
L'onesta' consiste nel dire che probabilmente mangi meno, e non dire mangi
illimitatamente e le calorie non esistono.
Xlater ha già risposto su questo punto, e si discuteva sul concetto di
alimentazione "ad libitum" anche qualche mesetto fa con Nicholas, il seguace
della dieta Pritkin. Di base una dieta ideale, e per dieta intendo
soprattutto un regime alimentare generico, non solo finalizzato al
dimagrimento, dovrebbe essere autolimitante. Ovvero dovrebbe essere in grado
di indurre sazietà e di stimolare un senso naturale dell'appetito, evitando
così comportamenti compulsivi verso il cibo.

Il fatto è che se dici ad una persona di mangiare in questo modo nell'ambito
di una dieta low-carb, o nell'ambito di una dieta basata su cereali
integrali, queste normalmente non mangiano più di quanto necessitano.
Naturalmente per cereali integrali non intendo la pasta integrale, anche se
da questo punto di vista questa si comporta decisamente meglio di quella
raffinata. Non a caso guarda lo spazio che gli viene dedicato sugli scaffali
dei supermercati. Il fatto è che al 90% delle persone fa schifo.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Inoltre non si cade in tentazione verso comportamenti compulsivi del
tipo
Post by MARA
di
Post by Massimo B.
quelli a cui spesso va incontro chi segue una dieta ipocalorica basata sui
carboidrati. Ovvero si stringono i denti per 2-3 giorni e poi ci si tuffa
dentro il frigo e lo si svuota.
Personalmente non ho fatto simili esperienze.
E' più tipico di persone che nella norma seguono un'alimentazione errata
oltre che abbondante, che non a caso spessissimo vengono trattate dai
dietologi con gli anoressizzanti (magari venduti sottobanco). Se ad uno di
questi soggetti lo costringi ad un regime che gli provoca continui attacchi
di fame prima o poi stai certa che si mangia il frigo intero, compresa la
carcassa, od entra in un ristorante e si pappa anche il cameriere.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
E i valori ematici rimangono nella norma?
Dipende dalla qualità del cibo. Wurstel con la maionese non è lo stesso
che
Post by Massimo B.
mangiare un trancio di salmone
Ok!
Ma questo discorso bisogna farlo in ogni caso, infatti e' una cosa che io do
ormai per scontato...
Pero' come credi che verrebbe percepito un invito a consumare grassi a
volonta' dalla maggior parte della gente?
Di solito questa non fa parte delle indicazioni che accompagnano una dieta
low-carb. Basta che fai un salto sul sito di Atkins, tanto per restare in
tema, per fartene un'idea.

Inoltre se anche si adottasse un approccio tipo "dieta chetogenica", con
l'alimentazione basata per il 70% sui grassi (meno di 30-35gr di carbo e per
il resto proteine), ti assicuro che la carenza di appetito che ne consegue
rende persino difficile mangiare il dovuto. Quando la seguivo io mangiavo
perchè sapevo che dovevo farlo, ma avevo l'appetito completamente azzerato.
Inoltre dopo 4-5 mesi di wurstel e maionese, tiramisu chetogenico, tonno e
maionese, salmone, pancetta, lardo, frutta secca, formaggi, gli esami del
sangue risultarono perfetti. Puoi anche trovare la discussione che in
proposito iniziai su ISP nel 2001...se non ricordo male!

Sicuramente, però, affidarsi unicamente ai grassi saturi si può andare
incontro ad alterazioni dei livelli del glucosio ematico.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di
prove.
Post by Massimo B.
Prima della Cirami. Adesso si assolvono preferibilmente per decorrenza dei
termini! [;-)]
Si, infatti stanno tutti fuori e dettano pure leggi.;>
Se è per quello raccontano anche barzellette e scrivono canzoni! [:-)]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-06-30 20:20:40 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Fammi un esempio, perchè io credo fermamente che la storia delle cattive
abitudini importate dall'estero come causa dei nostri mali sia una pura e
semplice invenzione.
La coca cola che accompagna la pizza a te sembra italiana come abitudine? E'
un'oscenita' d'oltreoceano.
Post by Massimo B.
Nelle normali famiglie, wurstel, amburger, ed altri prodotti non tipicamente
italiani non vengono visti di buon occhio, e non vengono tendenzialmente
consumati in casa se non occasionalmente.
Ti sbagli, i wurstel sono MOLTO acquistati, e se fai la spesa regolarmente
nello stesso super te ne accorgi guardando gli scaffali.
Post by Massimo B.
Il fatto è che se dici ad una persona di mangiare in questo modo nell'ambito
di una dieta low-carb, o nell'ambito di una dieta basata su cereali
integrali, queste normalmente non mangiano più di quanto necessitano.
Ti diro' che un'alimentazione dove c'e' equilibrio tra i macronutrienti e'
molto saziante, senza per questo doversi sbilanciare verso uno o l'altro.
Post by Massimo B.
Naturalmente per cereali integrali non intendo la pasta integrale,
Si, nemmeno io.


Ovvero si stringono i denti per 2-3 giorni e poi ci si
Post by Massimo B.
tuffa
Post by MARA
Post by Massimo B.
dentro il frigo e lo si svuota.
Personalmente non ho fatto simili esperienze.
E' più tipico di persone che nella norma seguono un'alimentazione errata
oltre che abbondante,
No, e' tipico dei disturbi alimentari.
Qualunque persona NON affetta da disturbi alimentari, dopo un periodo di
adattamento, si abitua al regime dietetico.



Se ad uno di
Post by Massimo B.
questi soggetti lo costringi ad un regime che gli provoca continui attacchi
di fame prima o poi stai certa che si mangia il frigo intero, compresa la
carcassa, od entra in un ristorante e si pappa anche il cameriere.
Conosco una persona che lo fa anche coi surgelati di notte(tipo piselli). Il
problema risiede nel cervello, non nello stomaco.
Post by Massimo B.
Inoltre se anche si adottasse un approccio tipo "dieta chetogenica", con
l'alimentazione basata per il 70% sui grassi (meno di 30-35gr di carbo e per
il resto proteine), ti assicuro che la carenza di appetito che ne consegue
rende persino difficile mangiare il dovuto. Quando la seguivo io mangiavo
perchè sapevo che dovevo farlo, ma avevo l'appetito completamente azzerato.
Inoltre dopo 4-5 mesi di wurstel e maionese, tiramisu chetogenico, tonno e
maionese, salmone, pancetta, lardo, frutta secca, formaggi, gli esami del
sangue risultarono perfetti.
Allora dimmi che pensi di questo:


http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12928468&dopt=Abstract
Post by Massimo B.
Post by MARA
Si, infatti stanno tutti fuori e dettano pure leggi.;>
Se è per quello raccontano anche barzellette e scrivono canzoni! [:-)]
Si, ma almeno non sono pericolosi.
Massimo B.
2004-07-01 12:34:51 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Massimo B.
Fammi un esempio, perchè io credo fermamente che la storia delle cattive
abitudini importate dall'estero come causa dei nostri mali sia una pura e
semplice invenzione.
La coca cola che accompagna la pizza a te sembra italiana come abitudine? E'
un'oscenita' d'oltreoceano.
Dal punto di vista nutrizionale diciamo che è un connubio internazionale di
oscenità. Comunque se alla coca-cola sostituisci vino o birra il discorso
cambia ben poco dal punto di vista dell'impatto disastroso sull'accumulo di
adipe. Fermo restando che penso peste e corna sia della coca-cola che delle
altre bevande di questo tipo.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Nelle normali famiglie, wurstel, amburger, ed altri prodotti non
tipicamente
Post by Massimo B.
italiani non vengono visti di buon occhio, e non vengono tendenzialmente
consumati in casa se non occasionalmente.
Ti sbagli, i wurstel sono MOLTO acquistati, e se fai la spesa regolarmente
nello stesso super te ne accorgi guardando gli scaffali.
proprio guardando gli scaffali ti rendi conto che di wurstel ce n'è un
numero esiguo nel banco frigo. Prova un po' a rapportare la loro quantità e
varietà a quella di pasta, sostituti del pane, e biscotti. Sono quelli i
prodotti più acquistati. Dal punto di vista delle bevande invece vedi un
sacco di tipi di acque minerali accatastate ovunque, e relativamente poche
bibite gassate. Queste ultime nei carrelli delle persone solitamente sono
presenti, se lo sono, come singole unità o al massimo in numero limitato.
Difficile vedere carrelli pieni di bibite gassate come quelli carichi,
invece, di acqua minerale. Ergo, sicuramente "la gente" non beve poi così
tanto zucchero da quelle. Ne ingurgita, a mio parere, molto di più da altre
fonti apparentemente più salutari: dai cosiddetti cereali da colazione, da
muesli zuccherati al limite del disgustoso, da sostituti del pane addolciti
con destrosio o saccarosio, ecc.ecc.
Post by MARA
Post by Massimo B.
Il fatto è che se dici ad una persona di mangiare in questo modo
nell'ambito
Post by Massimo B.
di una dieta low-carb, o nell'ambito di una dieta basata su cereali
integrali, queste normalmente non mangiano più di quanto necessitano.
Ti diro' che un'alimentazione dove c'e' equilibrio tra i macronutrienti e'
molto saziante, senza per questo doversi sbilanciare verso uno o l'altro.
Vero, per questo penso che con tutti i suoi limiti la Zona è più equilibrata
della cosiddetta "mediterranea" basata sul 65% di carboidrati! L'isocalorica
del mitico Dan Duchane (buonanima), un preparatore di bodybuilders, era
ancora più equilibrata. I nutrienti erano equamente ripartiti al 33%/34%
[:-)]
Post by MARA
Ovvero si stringono i denti per 2-3 giorni e poi ci si
Post by Massimo B.
tuffa
Post by MARA
Post by Massimo B.
dentro il frigo e lo si svuota.
Personalmente non ho fatto simili esperienze.
E' più tipico di persone che nella norma seguono un'alimentazione errata
oltre che abbondante,
No, e' tipico dei disturbi alimentari.
Se segui una dieta ERRATA E SOVRABBONDANTE significa che HAI un disturbo
alimentare!
Post by MARA
Qualunque persona NON affetta da disturbi alimentari, dopo un periodo di
adattamento, si abitua al regime dietetico.
Non è facile quando per una vita sei abituato a mangiare in un certo modo.
Lo dimostra il fatto che il 99% dei soggetti che si mette a dieta finisce
irrimediabilmente per riprendere con gli interessi il grasso perduto. Se
accettassero le nuove condizioni alimentari per sempre questo non
succederebbe. E non sto parlando della riduzione delle calorie, ma della
qualità degli alimenti. Non ho inoltre mai conosciuto nessuno, NESSUNO,
sottoposto per necessità ad un regime dietetico diverso da quello che
presumibilmente gli ha causato, o ha concorso a causargli, problemi di
salute, accettare di buon grado il nuovo tipo di alimentazione.
Post by MARA
Se ad uno di
Post by Massimo B.
questi soggetti lo costringi ad un regime che gli provoca continui
attacchi
Post by Massimo B.
di fame prima o poi stai certa che si mangia il frigo intero, compresa la
carcassa, od entra in un ristorante e si pappa anche il cameriere.
Conosco una persona che lo fa anche coi surgelati di notte(tipo piselli). Il
problema risiede nel cervello, non nello stomaco.
[8-o] In questo caso credo che nessuno possa proporre altro che
l'abbattimento del soggetto! [:-)]
Post by MARA
Post by Massimo B.
Inoltre dopo 4-5 mesi di wurstel e maionese, tiramisu chetogenico, tonno e
maionese, salmone, pancetta, lardo, frutta secca, formaggi, gli esami del
sangue risultarono perfetti.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12928468&dopt=Abstract

Già postato da Lorenzo un po' di tempo fa. La dieta per bambini epilettici è
una cosa ben diversa. Ricordo che questo tipo di dieta dev'essere in grado
di stimolare una chetosi molto profonda per funzionare, tanto che ai bambini
viene anche ristretta l'assunzione di liquidi allo scopo di mantenere la
concentrazione di chetoni nel sangue il più elevata possibile.

Per cui si parla di una dieta anomala, il cui rapporto
grassi:(proteine+carbo) "viaggia" da 3,5-4:1 a 6:1. per darti un'idea la
"metabolica" si aggira su 1:1, mentre "Bodyopus", quella da me seguita, su
1,5:1. Quindi è una dieta iperlipidica con poche proteine e quasi nulla
carboidrati. Non sono previste in quantità apprezzabile fonti di vitamine ed
antiossidanti, ed ancora più importante non si bada per nulla alla qualità
dei lipidi assunti. Spesso buona parte di questi sono addirittura
rappresentai da integratori di MCT (Trigliceridi a Catena Media).

Mi ricordano gli studi postati da nicholas per confutare la Zona. Studi in
cui i soggetti assumevano beveroni con glucosio e grassi saturi! [:-)]

Nonostante questo, molti altri studi hanno raggiunto conclusioni di tipo
opposto a quello da te postato, e sia qui (o più facilmente sul vecchio
it.medicina.alimentazione)che su ISP ne erano stati postati svariati.
Il fatto è che nell'ambito delle percentuali dei macronutrienti le diete
possono essere impostate diversamente, da qui la diversità dei risultati.
Comunque, quando si ha a che fare con diete low-carb più consone a quelle
sostenute da chi frequenta questo forum i risultati sono ben diversi e
spingono tutti in una direzione.

Tant'è che i detrattori del low-carb oggi, non potendo portare elementi
credibili a sfavore di questo approccio dietetico, lo liquidano affermando
che si ottengono gli stessi risultati con una dieta di tipo "tradizionale"
(balle per quanto riguarda il rapporto massa magra/massa grassa), e che non
si hanno dati certi sull'innoquità a lungo termine (balle anche qui..ed i
Masai e tutte le altre popolazioni irrimediabilmente low-carb? Tutti
paradossi?)
Post by MARA
Post by Massimo B.
Post by MARA
Si, infatti stanno tutti fuori e dettano pure leggi.;>
Se è per quello raccontano anche barzellette e scrivono canzoni! [:-)]
Si, ma almeno non sono pericolosi.
Ed il "barzellettire d'Italia" dove lo mettiamo? Se non è pericoloso lui!
[;-)]

Ciao!!!

Massimo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
MARA
2004-07-01 17:10:27 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Dal punto di vista nutrizionale diciamo che è un connubio internazionale di
oscenità.
Dipende da tante variabili: fatta in casa o comprata, una fetta invece che
una intera, ecc...


Comunque se alla coca-cola sostituisci vino o birra il discorso
Post by Massimo B.
cambia ben poco
Anche li', mezzo bicchiere di vino invece che 2 bicchieri...


dal punto di vista dell'impatto disastroso sull'accumulo di
Post by Massimo B.
adipe. Fermo restando che penso peste e corna sia della coca-cola che delle
altre bevande di questo tipo.
Certo, anch'io, ma tu hai chiesto gli esempi...
Post by Massimo B.
Difficile vedere carrelli pieni di bibite gassate
Boh, sara' che li vedo solo io i carrelli stracarichi di quella roba.


Ne ingurgita, a mio parere, molto di più da altre
Post by Massimo B.
fonti apparentemente più salutari: dai cosiddetti cereali da colazione, da
muesli zuccherati al limite del disgustoso, da sostituti del pane addolciti
con destrosio o saccarosio, ecc.ecc.
Bravo, vedi che l'hai fatto tu un bell'esempio?
Post by Massimo B.
Post by MARA
Ti diro' che un'alimentazione dove c'e' equilibrio tra i macronutrienti e'
molto saziante, senza per questo doversi sbilanciare verso uno o l'altro.
Vero, per questo penso che con tutti i suoi limiti la Zona è più equilibrata
della cosiddetta "mediterranea" basata sul 65% di carboidrati!
Capirai, non c'e' una differenza abissale tra la zona e la mediterranea
riguardo alle percentuali...il vero problema e' che e' troppo ipocalorica.
Post by Massimo B.
Post by MARA
No, e' tipico dei disturbi alimentari.
Se segui una dieta ERRATA E SOVRABBONDANTE significa che HAI un disturbo
alimentare!
Non sempre. A volte sono cattive abitudini che si tramandano di padre in
figlio.
Post by Massimo B.
Post by MARA
Conosco una persona che lo fa anche coi surgelati di notte(tipo
piselli).
Post by Massimo B.
Il
Post by MARA
problema risiede nel cervello, non nello stomaco.
[8-o] In questo caso credo che nessuno possa proporre altro che
l'abbattimento del soggetto! [:-)]
Questa persona ha un disturbo bipolare...
Post by Massimo B.
Già postato da Lorenzo un po' di tempo fa. La dieta per bambini epilettici è
una cosa ben diversa. Ricordo che questo tipo di dieta dev'essere in grado
di stimolare una chetosi molto profonda per funzionare, tanto che ai bambini
viene anche ristretta l'assunzione di liquidi allo scopo di mantenere la
concentrazione di chetoni nel sangue il più elevata possibile.
Vedi che non ci vuole molto a raggiungere questi limiti con carbo a 30g al
giorno.
Post by Massimo B.
Tant'è che i detrattori del low-carb oggi, non potendo portare elementi
credibili a sfavore di questo approccio dietetico, lo liquidano affermando
che si ottengono gli stessi risultati con una dieta di tipo "tradizionale"
Ma e' vero!Anch'io ho postato uno studio su questo tempo fa...
Post by Massimo B.
(balle per quanto riguarda il rapporto massa magra/massa grassa), e che non
si hanno dati certi sull'innoquità a lungo termine (balle anche qui..ed i
Masai e tutte le altre popolazioni irrimediabilmente low-carb? Tutti
paradossi?)
Uno puo' raggiungere i carbo giusti anche solo con la frutta, che credi!
Post by Massimo B.
Ed il "barzellettire d'Italia" dove lo mettiamo? Se non è pericoloso lui!
[;-)]
Pericolosissimo...da abbattere subito!
Marcello C.
2004-06-28 14:04:35 UTC
Permalink
"Massimo B." <***@freemail.it> ha scritto nel messaggio news:***@usenet.libero.it...

CUT
Post by Massimo B.
Prima della Cirami. Adesso si assolvono preferibilmente per decorrenza dei
termini! [;-)]
CMQ in un TG hanno detto (svelti svelti) che a livello europeo si sta
muovendo qualcosa contro la Cirami (la legge deve essere uguale per tutti).
Post by Massimo B.
Ciao!!!
Massimo
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
BYE
Marcello
Sara
2004-06-29 16:34:40 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Se non hai fame non è poi così difficile non sforare.
Se non SENTI fame.
Questo tipo di approccio, il "mangia finchè ti va perchè tanto oltre il
giusto non ti andrà", non tiene minimamente conto delle compulsioni di tipo
psicologico che non c'entrano nulla con quello che uno sta mangiando.
Post by Massimo B.
Se la dieta chetogenica l'eccesso di grassi assunto con
l'alimentazione viene preferibilmente pisciato via sotto forma di corpi
chetonici. [:-)]
Questo non è vero: i corpi chetonici si formano a partire dall'acetyl-coa ed
i lipidi alimentari non hanno bisogno di passare da questa via per essere
depositati negli adipociti.
La produzione di corpi chetonici aumenta più per necessità energetica che
per abbondanza di lipidi e proteine, infatti, in una dieta ipercalorica in
cui abbondino tutti i macronutrienti, non ce n'è un aumento.

Ciao
Sara
Xlater
2004-06-28 12:39:30 UTC
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Post by MARA
Vabbe', esistono anche studi epidemiologici sull'alimentaxzione dei popoli
del Mediterraneo, se e' per questo.
Non è esattamente così. Esiste il seven countries study di Ancel Keys
che ha dimostrato che in certi paesi c'è una minore diffusione di
un certo tipo di malattie. La connessione di questo dato con le
abitudini alimentari è rimasta solo una mera ipotesi. E' stato
tuttavia clamorosamente smentito che la c.d. "dieta mediterranea"
abbia qualcosa a che vedere che le VERE tradizioni alimentari delle
popolazioni del bacino mediterraneo.

In realtà non esiste nemmeno un accordo su cosa debba intendersi
per "dieta mediterranea". E nemmeno esisterà mai perché nei trends
della scienza nutrizionistica mondiale il mediterraneo è completamente
passato di moda, e non se ne parla più.
Forse anche tu avrai notato il cambiamento deciso di trend negli spot
del Mulino Bianco. Il posizionamento "salutistico" è stato
completamente abbandonato.
Post by MARA
Non so perche' dovrei mentire sapendo di mentire.
Lo farei, forse, se avessi qualche interesse che esula dalle semplici e
piacevoli chiacchierate che faccio su ISA.
Non si mente solo per interesse. Si mente anche per fede.
Post by MARA
Allora anch'io potrei dirti la stessa cosa, basandomi sul fatto che tu SAI
BENISSIMO che non si puo' seguire un'alimentazione che prevede assunzione di
grassi senza limiti, sperando quindi che il potere saziante dei grassi
induca una persona obesa a limitarsi conseguentemente con le calorie.
Non è una "speranza": è esattamente quello che succede a centinaia di
milioni di persone che hanno provato ad alimentarsi nello stile
low carb. Ci sono centinaia di esperimenti di adesione pedissequa
a schemi simil-atkins (ossia senza limitazione dei grassi) e tutti
hanno dato gli stessi risultati. I soggetti dimagriscono, i soggetti
non sentono fame, i soggetti non finiscono mai per ipermangiare
cibi proteico-lipidici oltre limiti ragionevoli, nessuno presenta
conseguenze negative che potrebbero derivare da un eccessivo consumo
di grassi (ma non si sa nemmeno quali potrebbero essere: il corpo
gestisce benissimo un transitorio eccesso di grassi, mentre se non si
è geneticamente predisposti l'eccesso di carbo è sempre un pesante
stress) o di proteine.
Post by MARA
Non e' piu' onesto e corretto allora dire come stanno le cose? Credi
veramente TUTTI saprebbero gestire questo tipo di alimentazione senza
sforare con l'assunzione energetica?
Ci sono due approcci. Uno è quello delle tabelline con le calorie.
Puoi mangiare fin qua e poi devi fermarti, a prescindere dalla tua
sensazione di fame. L'altro è quello di mettere il corpo nelle
condizioni naturali in cui sa riconoscere da solo il momento della
sazietà (rimuovendo l'intossicazione e la dipendenza da carboidrati).
Quale dei due approcci secondo te è più gestibile da chiunque? Come si
può condannare una persona a seguire le tabelline per tutta la vita?
A combattere per tutta la vita contro i segnali che manda il suo stesso
corpo? Come si fa ad ignorare che la fame è la pulsione più profonda
che ci muove, e far finta che siamo come delle automobili per cui
si può scegliere senza problemi se fare il pieno o mettere venti euro?
Post by MARA
A che serve dire che le calorie non esistono, se poi alla fine 2+2 fa sempre
4?
Le calorie non esistono. Sono una mera astrazione inventata per fare
dei calcoli approssimativi e spesso imprecisi. L'organismo umano
non conosce le calorie, non le conta, semplicemente le ignora. Non c'è
parametro fisiologico, organo del sistema endocrino, o altro oggetto
concreto del nostro organismo che si muove in funzione "delle calorie".
E sfido chiunque a dimostrare il contrario.
Post by MARA
Secondo te, se io ho bisogno di 1800 calorie al giorno, ma ne prendo 2200,
quindi non parliamo di ipocalorica, bensi di low carb, quindi con le tue
percentuali, ingrasso? E i valori ematici rimangono nella norma?
Stai parlando di cose che non esistono. Non esiste un fabbisogno
generico "di calorie". I grassi, gli zuccheri e le proteine che
vengono catabolizzate non sono una costante, e tra le altre cose
dipendono fortemente dal regime alimentare che si segue.

Comunque, se proprio vogliamo parlare per assurdo, tenendo i carbo
nei limiti di 100 gr al giorno (una low carb molto moderata), per
arrivare a 2200 calorie (calcolando in prima approssimazione che
c'è una equivalenza ponderale tra apporto di proteine e di grassi)
bisognerebbe consumare circa 140 gr di proteine ed altrettanti di
grassi. Voglio proprio vedere chi ci riesce, senza pane senza pasta
e senza patate.
Post by MARA
Anch'io ho postato qualcosa, ma hai fatto finta di niente.
Strano. Di solito non te ne lascio passare una (fino ad essere
eccessivamente assillante). Può darsi che qualcosa mi sia sfuggito.
Riposta pure, non chiedo di meglio.
Post by MARA
L'imputato è stato assolto conformula piena da tutte le accuse
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di prove.
E a volte si condannano gli innocenti. Ma di prove l'impostazione
low carb ne ha portate moltissime in dibattimento. Ormai tutti sono
convinti che il vero problema è l'eccesso folle di carboidrati,
pompato dalle industrie alimentari complici. Le prove ci sono, eccome!
Post by MARA
E' che il concetto di low carb e' cosi' tanto relativo...ho dei dubbi che la
nutrizione accetti mai una LC a 30g al giorno.
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo. In 30 gr di carbo ci sta un
chilo di insalata al giorno. Una quantità enorme. Dimmi che con
un chilo di insalata fresca ho carenze di fibre o di antiossidanti.
Post by MARA
Potrei dire, se ci tieni tanto "questo per il momento si sa che fa male". Ma
non cambia molto. E' solo una modalita' espressiva. =)
Al contrario. Quello che si sa per il momento è che non c'è nessuna
ragione al mondo per supporre che facciano male. Questo è lo stato
dei fatti.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2004-06-29 12:37:05 UTC
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Post by Xlater
In realtà non esiste nemmeno un accordo su cosa debba intendersi
per "dieta mediterranea".
Bravo!
Forse sarebbe il caso di dire cio' che intendo personalmente, anche se credo
di averlo detto piu' di una volta, ma vengo continuamente fraintesa.
Io intendo un'alimentazione frugale, che comprenda tutti i vegetali, i
frutti, il pesce, cereali integrali, legumi, carne bianca e rossa, olio
d'oliva (rigorosamente)... e altri cibi di questo tipo.
Questo intendo IO per mediterranea.


E nemmeno esisterà mai perché nei trends
Post by Xlater
della scienza nutrizionistica mondiale il mediterraneo è completamente
passato di moda,
Opps!
Guarda che la moda va e viene...=)


Ci sono centinaia di esperimenti di adesione pedissequa
Post by Xlater
a schemi simil-atkins (ossia senza limitazione dei grassi) e tutti
hanno dato gli stessi risultati. I soggetti dimagriscono
Fin qui ci credo...


, i soggetti
Post by Xlater
non sentono fame, i soggetti non finiscono mai per ipermangiare
cibi proteico-lipidici oltre limiti ragionevoli,
Da qui in poi non tanto.



Come si
Post by Xlater
può condannare una persona a seguire le tabelline per tutta la vita?
Magari per te funziona bene, ma altri potrebbero percepire come pesante
l'eliminazione di alcuni cibi.
Post by Xlater
Le calorie non esistono.
Ok!
Allora chiamiamole energia sviluppata da alimenti.
(ehm, questo termine ti piace di piu'? =)
Post by Xlater
E a volte si condannano gli innocenti. Ma di prove l'impostazione
low carb ne ha portate moltissime in dibattimento. Ormai tutti sono
convinti che il vero problema è l'eccesso folle di carboidrati,
Ma questo non e' mai stato in discussione. Io stessa evito l'eccesso di
carboidrati,
Post by Xlater
Post by MARA
E' che il concetto di low carb e' cosi' tanto relativo...ho dei dubbi che la
nutrizione accetti mai una LC a 30g al giorno.
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
Ecco, vedi, tu questo NON puoi dirlo!
Non ci sono prove sufficienti per affermare cio'.
Xlater
2004-06-30 15:20:24 UTC
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Post by Xlater
, i soggetti
Post by Xlater
non sentono fame, i soggetti non finiscono mai per ipermangiare
cibi proteico-lipidici oltre limiti ragionevoli,
Da qui in poi non tanto.
Ti garantisco che non ce la si fa. Può capitare una tantum la
grigliata, o la fiornetina da 8 etti. Ma poi anche il più goloso
se ne sta almeno per un paio di giorni a merluzzo lesso e
mozzarellina.... ;-)
Post by Xlater
Post by Xlater
Le calorie non esistono.
Ok!
Allora chiamiamole energia sviluppata da alimenti.
(ehm, questo termine ti piace di piu'? =)
"Energia sviluppata nell'organismo a partire da sostanze assunte con
l'alimentazione".
Non è un passaggio banale, sai? Al contrario, è un passaggio talmente
complicato che alla fine le tabelline 4-4-9 non hanno più alcun
significato.
Post by Xlater
Ma questo non e' mai stato in discussione. Io stessa evito l'eccesso di
carboidrati,
Bravissima. Ma prima bisogna definire bene quando è eccesso (ci vuole
davvero poco, soprattutto per chi fa poca attività fisica).
Poi bisogna chiedersi perché nella "vulgata" nutrizionistica corrente
si fa così poco riferimento ai pericoli derivanti dall'assunzione in
eccesso di carboidrati.
Post by Xlater
Post by Xlater
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
Ecco, vedi, tu questo NON puoi dirlo!
Non ci sono prove sufficienti per affermare cio'.
Non ci sono prove per sostenere che sia nocivo.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
MARA
2004-06-30 20:27:13 UTC
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Post by Xlater
Ti garantisco che non ce la si fa. Può capitare una tantum la
grigliata, o la fiornetina da 8 etti.
Azz'...
Post by Xlater
Post by MARA
Allora chiamiamole energia sviluppata da alimenti.
(ehm, questo termine ti piace di piu'? =)
"Energia sviluppata nell'organismo a partire da sostanze assunte con
l'alimentazione".
Non è un passaggio banale, sai?
Per me e' solo un cavillo.
Post by Xlater
Post by MARA
Ma questo non e' mai stato in discussione. Io stessa evito l'eccesso di
carboidrati,
Bravissima. Ma prima bisogna definire bene quando è eccesso (ci vuole
davvero poco, soprattutto per chi fa poca attività fisica).
Poi bisogna chiedersi perché nella "vulgata" nutrizionistica corrente
si fa così poco riferimento ai pericoli derivanti dall'assunzione in
eccesso di carboidrati.
A me non sembra, difatti sono nate le caramelle senza zucchero, gomme,
nutella ed altro tutto senza zucchero...
Se poi la gente continua a comprare schifezze, non e' colpa
dell'informazione nutrizionista.
Post by Xlater
Post by MARA
Post by Xlater
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
Non ci sono prove per sostenere che sia nocivo.
Qui mi fermo, altrimenti come il cane che si morde la coda, arriviamo al
solito punto morto chetonico.=)
Sara
2004-07-01 06:45:15 UTC
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Post by Xlater
Bravissima. Ma prima bisogna definire bene quando è eccesso (ci vuole
davvero poco, soprattutto per chi fa poca attività fisica).
D'accordo.
Per te l'eccesso cos'è? La saturazione delle riserve di glicogeno?
E come lo sai quando son piene?
Post by Xlater
Poi bisogna chiedersi perché nella "vulgata" nutrizionistica corrente
si fa così poco riferimento ai pericoli derivanti dall'assunzione in
eccesso di carboidrati.
Questo non è vero, se ne parla spesso.
Il punto è che per la "vulgata" il 60% del fabbisogno calorico non è un
eccesso.
Post by Xlater
Post by Xlater
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
"Nocivo" forse no, ma "non salutare" o, per lo meno, "controproducente" si.
Per esempio livelli molto bassi di glucosio stimolano eccessivamente la
produzione di cortisolo che, a sua volta, stimola la gluconeogenesi epatica
ma anche la proteolisi muscolare , il chè non è proprio il massimo...
Post by Xlater
Non ci sono prove per sostenere che sia nocivo.
Il fatto che non ci siano prove che sia nocivo ma neanche che non lo sia
significa che è sbagliato demonizzarlo ma anche spacciarlo per la soluzione
sicuramente ottimale, ti pare?


Ciao,
Sara
Massimo B.
2004-07-06 08:20:01 UTC
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Post by Sara
Post by Xlater
Bravissima. Ma prima bisogna definire bene quando è eccesso (ci vuole
davvero poco, soprattutto per chi fa poca attività fisica).
D'accordo.
Per te l'eccesso cos'è? La saturazione delle riserve di glicogeno?
E come lo sai quando son piene?
Se uno è un sedentario oppure fa attività fisica a bassa intensità è facile
prevedere che le sue riserve saranno sempre pressochè intatte. Inoltre non
lavorando intensamente non si riserva neppure un margine dovuto alla
supercompensazione.
Post by Sara
Post by Xlater
Post by Xlater
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
"Nocivo" forse no, ma "non salutare" o, per lo meno, "controproducente"
si.
Post by Sara
Per esempio livelli molto bassi di glucosio stimolano eccessivamente la
produzione di cortisolo che, a sua volta, stimola la gluconeogenesi epatica
ma anche la proteolisi muscolare , il chè non è proprio il massimo...
Errore. Chi segue un regime low-carb non è mai in ipoglicemia. Anzi, per una
serie di motivi ha un valore del glucosio ematico a digiuno leggermente più
elevato che se seguisse un regime dietetico "tradizionale". Inoltre la
proteolisi è sensibilmente più bassa del normale, perchè affidandosi ai
corpi chetonici come combustibile l'organismo non necessita di costruirsi
del glucosio partendo dagli aminoacidi.

Per finire l'introito proteico è sicuramente più che sufficiente a
soddisfare eventuali bisogni extra senza ricorrere alla muscolatura, senza
contare il fatto che comunque la quota ti carboidrati introdotta è sempre
più che sufficiente a far fronte ai fabbisogni fondamentali di glucosio
dell'organismo. Poi è se mai una dieta ricca di carbo che stimola
maggiormente l'increzione di cortisolo, visto che la conseguente produzione
di serotonina ne aumenta la produzione sgendo sull'asse CRF - ACTH -
Surrenali. A tal proposito ripropongo per l'ennesima volta un mio vecchio
post sulla "cronodieta" di Mauro Todisco.

Ciao!!!

Massimo


---
Post by Sara
Post by Xlater
effettuare un pranzo proteico (tipo la cena)
He He a Massimo picciono le diete che buttano in chetosi , ma quanto la
odi
Post by Sara
l'isnsulina? :-)))
[:-D] L'insulina può essere un alleato formidabile in certi momenti per
uno sportivo (prima o poi discuteremo della TKD, ovvero Target
Ketogenic Diet, che prevede anche lo sfruttamento del potere anabolico
di quest'ormone [:-)] ), ma se si cerca di dimagrire e si è degli
ometti, quindi si ha una distribuzione del grasso di tipo androide, è
un nemico da tenere a bada il più possibile. Come tu ben sai, ma forse
altri no, in questo tipo di obesità è l'insulina che accumula il grasso
in quelle zone, ed il fenomeno è accentuato da una tendenza generale,
legata a fattori ormonali (nelle donne il discorso è abbastanza
diverso), ad avere livelli di cortisolo più alti (l'iperinsulinemia è
data dal glucosio nel sangue risultante dai carbo ingeriti più quello
prodotto per effetto del cortisolo).

Per questo motivo il modo migliore per combattere il grasso accumulato
in questo modo è la riduzione drastica dei carboidrati, mantenendo una
certa quota proveniente da carbo a IG estremamente basso in modo da
evitare la chetosi.

Oltre al fatto che l'insulina viene tenuta a bada, ci sono altri
effetti che costituiscono il vantaggio principale di una dieta "low-
carb" mirata alla riduzione del grasso corporeo (e qui scatta la mia
rudimentale passione per la bichimica [:-)] ).

Partendo dal presupposto che l'effetto delle proteine a livello
ormonale è quello della stimolazione della produzione di noradrenalina,
mentre i carbo stimolano la produzione di serotonina (come avevamo già
discusso in un altro "thread"), avremo, oltre all'effetto principale
determinato dal forte potere lipolitico della noradrenalina (è un po'
come assumere tutti i giorni continuamente efedrina) i seguenti effetti
[1]:

La Noradrenalina stimola gli Ormoni Steroidei Gonadici secondo il
seguente asse (la Serotonina inibisce la reazione):
Noradrenalina - LHRH (ipotalamo) - LH-FSH (ipofisi) - Ormoni Steroidei
Gonadici

Questo comporta che la produzione di ormoni sessuali viene stimolata, a
differenza di quello che succede nelle diete fortementi ipocaloriche
e/o ricche di carboidrati. Non è un fatto strano che a dieta
ipocalorica o semplicemente povera di proteine gli stimoli sessuali
vengano repressi, ebbene, con questo tipo di dieta non succede.

La Serotonina stimola il Cortisolo secondo il seguente asse (la
Noradrenalina inibisce la reazione)
Serotonina - CRF (ipotalamo) - ACTH (ipofisi) - Surrenali GLUCORTICOIDI
(cortisolo)

Questo è l'effetto più importante che arriva alla radice del problema,
ovvero la tendenza di questa dieta a diminuire i livelli di cortisolo,
in larga misura co-responsabile dell'ingrassamento. Oltre a questo c'è
da dire che non è necessario calcolare le calorie, ma, piuttosto,
bisognerebbe mangiare a sazietà (non abbuffarsi), visto che il tipo di
alimentazione tende comunque a favorire lo smaltimento del grasso,
oltre che a favorire il mantenimento o addirittura lo sviluppo di massa
magra. Inoltre l'abbassamento calorico determina sempre un abbassamento
del metabolismo, viceversa quando si cerca di perdere grasso il
metabolismo bisognerebbe stimolarlo, ed oltre all'attività fisica
un'alimentazione di questo tipo che somma un effetto ormonale
all'azione dinamicospecifica delle proteine è l'ideale.

Per curiosità indico anche la reazione che porta alla produzione di
serotonina e di noradrenalina a partire dal cibo, che a questo punto
non è più un semplice "accozzame" di sterili calorie ma un vero e
proprio "farmaco" naturale.

Sintesi di Serotonina tramite alimentazione:
Carboidrati nella dieta - molto Triptofano e pochi altri GAEN* nel
plasma - Passaggio di triptofano nel cervello - Serotonina Cerebrale


Sintesi di Noradrenalina tramite alimentazione:
Proteine nella dieta - molti altri GAEN* e poco triptofano nel plasma -
Passaggio di Fenilanina e Tirosina nel cervello -Noradrenalina Cerebrale


*(GAEN + Triptofano = Grandi Aminoacidi Elettricamente Neutri.
Competono tutti per lo stesso "carrier" per entrare nel cervello).

[1] Mauro Todisco - Cronodieta - Tecniche Nuove (ottimo libro)




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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sara2004
2004-07-06 13:57:43 UTC
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Post by Massimo B.
Poi è se mai una dieta ricca di carbo che stimola
maggiormente l'increzione di cortisolo, visto che la conseguente produzione
di serotonina ne aumenta la produzione sgendo sull'asse CRF - ACTH -
Surrenali.
Faccio sfoggio di tutta la mia ignoranza: ma la serotonina non è l'ormone
legato alla depressione?
Quello che tra l'altro aumenta nelle donne non ricordo in che periodo e
abbassa l'umore? E quindi
per questo che meno carbo assumi più è "tonico" l'umore?
Ok, datemi il cappello a punta con le orecchie da asino, ma ero curiosa e
molto interessata alla
cosa :-)

Sara
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Massimo B.
2004-07-07 09:03:56 UTC
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Post by Sara2004
ma la serotonina non è l'ormone
legato alla depressione?
Quello che tra l'altro aumenta nelle donne non ricordo in che periodo e
abbassa l'umore?
Sicuramente qualcun altro ti può rispondere in maniera più approfondita,
oppure puoi trovare info in proposito sul web, ma tendenzialmente la
serotonina agisce MIGLIORANDO l'umore. Infatti è una delle tante forme di
ricompensa che spinge alla pulsione verso i carboidrati. Lasciando comunque
perdere stati particolarei che possono influenzare in un senso o nell'altro
le fluttuazioni dell'umore, non necessariamente essere in low-carb significa
essere in difetto di serotonina, mentre una produzione in eccesso è anche
concausa del famoso abbiocco postprandiale.
Post by Sara2004
E quindi
per questo che meno carbo assumi più è "tonico" l'umore?
Più che altro la causa di ciò è una maggior produzione di noradrenalina, che
mantiene svegli e favorisce l'attenzione tanto quanto la serotonina tende a
portare all'abbiocco sopra menzionato. Motivo per cui i medici, dietologi,
nutrizionisti, che consigliano un "bel" piatto di pasta con condimento
leggero prima di mettersi in viaggio, piuttosto che una bistecca con
dell'insalata, sono degli emeriti cialtroni...a meno che il loro scopo non
sia far finir qualcuno giù da un viadotto!!! [:-)]

Ciao!!!

Massimo
Post by Sara2004
Ok, datemi il cappello a punta con le orecchie da asino, ma ero curiosa e
molto interessata alla
cosa :-)
Sara
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sara2004
2004-07-07 19:05:26 UTC
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Post by Massimo B.
Sicuramente qualcun altro ti può rispondere in maniera più approfondita,
Ma per quanto sono ignorante in materia va benissimo anche la tua di
risposta ;-)
Post by Massimo B.
oppure puoi trovare info in proposito sul web, ma tendenzialmente la
serotonina agisce MIGLIORANDO l'umore.
Uhm, forse mi ero confusa sul fatto che l'umore si abbassa in conseguenza
di un CALO di questo
ormone...Anche se dai miei abissi di ignoranza ricordavo che erano le
endorfine a stimolare, detta
in soldoni, il 'buon umore'.
Post by Massimo B.
Infatti è una delle tante forme di
ricompensa che spinge alla pulsione verso i carboidrati.
I carbo stimolano la produzione di serotonina?
Post by Massimo B.
non necessariamente essere in low-carb significa
essere in difetto di serotonina, mentre una produzione in eccesso è anche
concausa del famoso abbiocco postprandiale.
Altro che buon umore :-) Oddio, lieve e vago senso di benessere quando
puoi cedere all'abbiocco,
ma in tutti gli altri casi avere sonno e non essere pronti mentalmente
quando invece ciò è richiesto
induce solo stress...
Post by Massimo B.
Più che altro la causa di ciò è una maggior produzione di noradrenalina, che
mantiene svegli e favorisce l'attenzione tanto quanto la serotonina tende a
portare all'abbiocco sopra menzionato.
Interessante (oltre che stimolo a continuare a tenere d'occhio, almeno, i
carbos)
Post by Massimo B.
Motivo per cui i medici, dietologi,
nutrizionisti, che consigliano un "bel" piatto di pasta con condimento
leggero prima di mettersi in viaggio, piuttosto che una bistecca con
dell'insalata, sono degli emeriti cialtroni...a meno che il loro scopo non
sia far finir qualcuno giù da un viadotto!!! [:-)]
Killer astuti e ottima tecnica. Da ricordarmene come consiglio a chi non
sopporto :P

Ciao,
Sara
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Sara
2004-07-07 23:23:25 UTC
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Il 01 Lug 2004, 08:45, "Sara"
Post by Sara
Per te l'eccesso cos'è? La saturazione delle riserve di glicogeno?
E come lo sai quando son piene?
Se uno è un sedentario oppure fa attività fisica a bassa intensità è facile
prevedere che le sue riserve saranno sempre pressochè intatte. Inoltre non
lavorando intensamente non si riserva neppure un margine dovuto alla
supercompensazione.
Va bene, ma se uno non è sedentario e segue una dieta povera di carbo?
Post by Sara
Post by Xlater
Può essere sensato sostenere che una riduzione così drastica sia
inutile, ma questo non significa che mangiare 30 grammi al giorno
dei giusti carboidrati sia nocivo.
"Nocivo" forse no, ma "non salutare" o, per lo meno, "controproducente"
si.
Post by Sara
Per esempio livelli molto bassi di glucosio stimolano eccessivamente la
produzione di cortisolo che, a sua volta, stimola la gluconeogenesi
epatica
Post by Sara
ma anche la proteolisi muscolare , il chè non è proprio il massimo...
Errore. Chi segue un regime low-carb non è mai in ipoglicemia. Anzi, per una
serie di motivi ha un valore del glucosio ematico a digiuno leggermente più
elevato che se seguisse un regime dietetico "tradizionale".
A digiuno, si. Ma uno normalmente uno non sta a digiuno, tolta quella decina
di ore del riposo notturno.
Normalmente, uno che sta sotto i 30 g di carbo avrà la glicemia più altra di
uno che segue una dieta al 60% carbo forse un paio d'ore prima di colazione
in tutta la giornata... forse.

Inoltre la
proteolisi è sensibilmente più bassa del normale, perchè affidandosi ai
corpi chetonici come combustibile l'organismo non necessita di costruirsi
del glucosio partendo dagli aminoacidi.
Sulle low-carb in genere sono d'accordo, sotto i 30 g non sono convinta
perchè di aminoacidi in glucosio ce ne vanno un bel po'.
Per evitare il catabolismo uno dovrebbe mangiare molte più proteine, non è
dimostrato che faccia male, va bene, però ne vale la pena?
Inoltre hai cmq un sacco di enzimi che non fanno altro che degradare
proteine; se la dieta diventa ipocalorica secondo me rischi di compromettere
più massa muscolare rispetto ad una low-carb a, non so, 100g.
Per questo ho detto che mi sembrava una scelta, se non nociva, almeno
controproducente
Per finire l'introito proteico è sicuramente più che sufficiente a
soddisfare eventuali bisogni extra senza ricorrere alla muscolatura, senza
contare il fatto che comunque la quota ti carboidrati introdotta è sempre
più che sufficiente a far fronte ai fabbisogni fondamentali di glucosio
dell'organismo.
30 g più che sufficienti??
Ma se non bastano nemmeno per i globuli rossi...


Poi è se mai una dieta ricca di carbo che stimola
maggiormente l'increzione di cortisolo, visto che la conseguente produzione
di serotonina ne aumenta la produzione sgendo sull'asse CRF - ACTH -
Surrenali.
Su questo non sono proprio d'accordo.
Il cortisolo alza la glicemia, stimola la gluconeogenesi epatica, riduce il
consumo di glucosio nei muscoli e promuove la lipolisi e la proteolisi per
fornire aminoacidi al fegato: perchè dovrebbe aumentare in una dieta al 60%
carbo? (e, a proposito del vecchio post, perchè dovrebbe far ingrassare?)

Se parliamo di eccessi è possibile che aumenti per contrastare gli effetti
di una quantità eccessiva di insulina in circolo che porterebbe ad
un'ipoglicemia di rimbalzo, ma è più facile che sia stimolato da questa,
imho, piuttosto dai carbo stessi.

Inoltre è un ormone ad azione relativamente lenta, in quanto ottiene i suoi
effetti metabolici non direttamente, come l'adrenalina, ma influenzando la
sintesi enzimatica, quindi, imho, una persona che assuma solo 30g di
carboidrati al giorno, avrà un livello di glucosio nel sangue minore di
altri e quindi regolari livelli di cortisolo più alto.

Cetto, se una persona eccede di regola con i carboidrati, mangiandone spesso
molti insieme, magari pure con IG alto, forse avrà spesso ipoglicemia di
rimbalzo e probabilmente anche qui avremo molto cortisolo, ma questo stile
di vita non lo propone nemmeno un nutrizionista di uno mattina :))
Ciao!!!
Massimo
Ciao
Sara
Massimo B.
2004-07-08 10:16:49 UTC
Permalink
Post by Ciccio
Post by Massimo B.
Se uno è un sedentario oppure fa attività fisica a bassa intensità è
facile
Post by Massimo B.
prevedere che le sue riserve saranno sempre pressochè intatte. Inoltre non
lavorando intensamente non si riserva neppure un margine dovuto alla
supercompensazione.
Va bene, ma se uno non è sedentario e segue una dieta povera di carbo?
Dipende dal livello di attività e da quanto è povera la dieta. Ho sempre
scritto che dopo una seduta di allenamento intensa gli zuccheri prendono la
via preferenziale dei muscoli, sfruttando anche la momentanea indipendenza
dall'insulina dovuta all'azione dell'attività fisica stessa sui ricettori
GLUT-4. Non si possono comunque mettere sullo stesso piano due persone che
si allenano a livelli d'intensità completamente diversi. Io che, per
esempio, attualmente vegeto con 3-4 full body tranquilli alla settimana non
ho certo bisogno di più dei 60-80 gr giornalieri che attualmente assumo + un
paio di ricariche (chiamiamole così và [:-)] ) nel fine settimana. Lo stesso
vale per chi fa jogging. In questo caso potrebbe anche permettersi di non
ricaricare o di ricaricare con minor frequenza.
Post by Ciccio
Post by Massimo B.
Errore. Chi segue un regime low-carb non è mai in ipoglicemia. Anzi, per
una
Post by Massimo B.
serie di motivi ha un valore del glucosio ematico a digiuno leggermente
più
Post by Massimo B.
elevato che se seguisse un regime dietetico "tradizionale".
A digiuno, si. Ma uno normalmente uno non sta a digiuno, tolta quella decina
di ore del riposo notturno.
Normalmente, uno che sta sotto i 30 g di carbo avrà la glicemia più altra di
uno che segue una dieta al 60% carbo forse un paio d'ore prima di colazione
in tutta la giornata... forse.
Daccordo, ma non sarà comunque in ipoglicemia, che è la condizione per cui
viene stimolata una sovrapproduzione di cortisolo (e diu GH) , anche se
momentanea. Momentanea nel senso che la proteolisi anche durante il digiuno
comunque poi si riduce notevolmente quando l'organismo passa ad utilizzare
gli acidi grassi, i corpi chetonici, ed i trigliceridi intramiuscolari come
fonte energetica preferenziale.
Post by Ciccio
Inoltre la
Post by Massimo B.
proteolisi è sensibilmente più bassa del normale, perchè affidandosi ai
corpi chetonici come combustibile l'organismo non necessita di costruirsi
del glucosio partendo dagli aminoacidi.
Sulle low-carb in genere sono d'accordo, sotto i 30 g non sono convinta
perchè di aminoacidi in glucosio ce ne vanno un bel po'.
Per evitare il catabolismo uno dovrebbe mangiare molte più proteine, non è
dimostrato che faccia male, va bene, però ne vale la pena?
Dipende dall’obiettivo. Ci sono soggetti metabolicamente alterati che
beneficiano di una drastica riduzione dei carboidrati e dalla manipolazione
del ratio grassi/proteine/carbo. Naturalmente non sarà per tutta la vita, ma
una prima fase in cui i nutrienti sono bilanciati allo scopo di minimizzare
al massimo le increrzioni di insulina è comunque auspicabile.

Certo che, personalmente, non vedo ideale protrarre oltre il dovuto un
simile regime alimentare. Con almeno 60 gr ci si assicura la giusta quantità
di vegetali ricchi di vitamine ed antiossidanti. Senza contare che da quanto
è emerso nell'ultimo periodo anche per la perdita di grasso non è più
vantaggioso stare sotto i 30 gr piuttosto che entro i 50 gr. Sembra anzi che
possa essere peggio: visto che la produzione di corpi chetonici è tenuta a
bada dall'insulina, quando i carbo sono eccezionalmente bassi l'eccessiva
tendenza a produrli può tradursi in continue increzioni insuliniche, non
certo paragonabili a quelle che si avrebbero alimentandosi, ma sicuramente
in grado di rallentare o addirittura fermare la lipolisi.
Post by Ciccio
Inoltre hai cmq un sacco di enzimi che non fanno altro che degradare
proteine; se la dieta diventa ipocalorica secondo me rischi di
compromettere
Post by Ciccio
più massa muscolare rispetto ad una low-carb a, non so, 100g.
Per questo ho detto che mi sembrava una scelta, se non nociva, almeno
controproducente
C'è da dire che l'organismo si adatta molto in fretta ai cambiamenti, quindi
non si mantiene la stessa attività a lungo. Comunque sono daccordo con te
sul fatto che restando nel limite dei 100, od anche 60-80, ci sono notevoli
vantaggi.
Post by Ciccio
Post by Massimo B.
Per finire l'introito proteico è sicuramente più che sufficiente a
soddisfare eventuali bisogni extra senza ricorrere alla muscolatura, senza
contare il fatto che comunque la quota ti carboidrati introdotta è sempre
più che sufficiente a far fronte ai fabbisogni fondamentali di glucosio
dell'organismo.
30 g più che sufficienti??
Ma se non bastano nemmeno per i globuli rossi...
Io avevo letto che per i globuli rossi bastava il livello di glucosio che
abbiamo a digiuno, ma non ricordo la fonte.
Comunque, ripeto, da quel punto di vista non c’è da preoccuparsi, visto che
l’organismo produce il glucosio efficacemente da se.
Post by Ciccio
Poi è se mai una dieta ricca di carbo che stimola
Post by Massimo B.
maggiormente l'increzione di cortisolo, visto che la conseguente
produzione
Post by Massimo B.
di serotonina ne aumenta la produzione sgendo sull'asse CRF - ACTH -
Surrenali.
Su questo non sono proprio d'accordo.
Il cortisolo alza la glicemia, stimola la gluconeogenesi epatica, riduce il
consumo di glucosio nei muscoli e promuove la lipolisi e la proteolisi per
fornire aminoacidi al fegato: perchè dovrebbe aumentare in una dieta al 60%
carbo? (e, a proposito del vecchio post, perchè dovrebbe far ingrassare?)
E’ uno dei fondamenti de “La Cronodieta” di Mauro Todisco. Una dieta
particolarmente ricca di carbo e che inoltre contiene una certa quantità di
proteine, in grado di potenziare l’increzione di insulina, si traduce in una
continua agevolazione del passaggio del triptofano all’interno della
barriera encefalica con conseguente produzione di serotonina. Serotonina che
in accordo con la reazione a cascata sull’asse sopra citato spinge
continuamente le surrenali a produrre cortisolo anche se non ve ne sarebbe
bisogno. Il cortisolo spingendo, come da te giustamente precisato,
l’innalzamento glicemico, la neoglucogenesi nel fegato, e riducendo il
consumo di glucosio da parte dei muscoli, causa un ulteriore innalzamento
dell’insulina che favorirebbe quindi la litogenesi.

E’ un po’ la stessa cosa che accade in alcuni soggetti colpiti da certe
forme di stress o peggio dalla sindrome di Cushing. L’ipercortisolemia
costante si traduce in un aumento della massa grassa, specie nella zona
addominale e sul volto, e nella riduzione pronunciata della massa muscolare.
Post by Ciccio
Inoltre è un ormone ad azione relativamente lenta, in quanto ottiene i suoi
effetti metabolici non direttamente, come l'adrenalina, ma influenzando la
sintesi enzimatica, quindi, imho, una persona che assuma solo 30g di
carboidrati al giorno, avrà un livello di glucosio nel sangue minore di
altri e quindi regolari livelli di cortisolo più alto.
ma il cortisolo salirebbe solo se si presentasse una condizione di
ipoglicemia, cosa che, ripeto, è piuttosto rara in chi segue un regime
low-carb, anche ristretto. E’ vero che nel postprandiale la glicemia di un
low-carber è più bassa di un soggetto che si alimenta “normalmente”, ma
direi che la sua glicemia è normale, mentre quella dell’altro è elevata. E
molto probabilmente dopo qualche ora mentre quella del low-carbr sarà sempre
stabile nella norma, quella dell’altro soggetto potrà essere più bassa per
effetto del rebound dell’insulina.
Post by Ciccio
Cetto, se una persona eccede di regola con i carboidrati, mangiandone spesso
molti insieme, magari pure con IG alto, forse avrà spesso ipoglicemia di
rimbalzo e probabilmente anche qui avremo molto cortisolo,
[: -)] Focca la bindella…..ho scritto la stessa cosa sopra! Ecco cosa
succede a rispondere mentre si legge e non dopo!
Post by Ciccio
ma questo stile
di vita non lo propone nemmeno un nutrizionista di uno mattina :))
Si buonanotte. E la colazione con i cereali, la marmellata, ed il prodotto
da forno? Poi di mattina…che la resistenza all’insulina è più elevata!!! [:-
)]

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sara
2004-07-09 10:18:16 UTC
Permalink
Il 08 Lug 2004, 01:23, "Sara"
Daccordo, ma non sarà comunque in ipoglicemia, che è la condizione per cui
viene stimolata una sovrapproduzione di cortisolo (e diu GH) , anche se
momentanea. Momentanea nel senso che la proteolisi anche durante il digiuno
comunque poi si riduce notevolmente quando l'organismo passa ad utilizzare
gli acidi grassi, i corpi chetonici, ed i trigliceridi intramiuscolari come
fonte energetica preferenziale.
Il CRH ha un ritmo circadiano e tale risulta essere la curva del cortisolo,
con una maggior concentrazione nelle ore notturne, quelle in cui, per via
del digiuno, la glicemia tende maggiormente ad abbassarsi. Come per tutti
gli altri ormoni, sebbene in concentrazioni notevolmente ridotte, cmq è
presente in circolo costantemente.

In caso di una crisi ipoglicemica ci sarà sicuramente un picco momentaneo,
ma non è questo il punto: se uno ha livelli costanti di glucosio leggermente
sotto la norma, come avviene sicuramente se sta sotto i 30g, magari non avrà
picchi, ma cmq avrà la glicemia costantemente più bassa ed il cortisolo sarà
costantemente più alto.

Il fatto che uno sappia utilizzare meglio i grassi ed i corpi chetonici non
toglie che dovrà compiere una massiccia gluconeogenesi e, tolta la quota
risibile che si può ottenere dai grassi, la fonte preferenziale sono le
proteine
.
Per quanto poco si impari ad usarne, per il cervello ed alcune altre cellule
almeno un 150g di glucosio al giorno vengono consumati. Se uno ne assume
solo 30 con la dieta vorrà dire che ne dovrà sintetizzare circa 120. Anche
ad essere generosi, togliendo anche quello che si ottiene dal lattato,
questo si dovrà tradurre in almeno 70g di proteine in più nella dieta, il
chè comporta qualche rischio, almeno ipotizzabile, e nessun netto vantaggio
(rispetto ad una low-carb a regime non così low, intendo).
E questo un individuo sedentario.
Con almeno 60 gr ci si assicura la giusta quantità
di vegetali ricchi di vitamine ed antiossidanti.
In effetti anche la poca possibilità di consumare frutta, verdura e
latticini è un altro limite di una quota così bassa, non mi era venuto in
mente :)


Senza contare che da quanto
è emerso nell'ultimo periodo anche per la perdita di grasso non è più
vantaggioso stare sotto i 30 gr piuttosto che entro i 50 gr. Sembra anzi che
possa essere peggio: visto che la produzione di corpi chetonici è tenuta a
bada dall'insulina, quando i carbo sono eccezionalmente bassi l'eccessiva
tendenza a produrli può tradursi in continue increzioni insuliniche, non
certo paragonabili a quelle che si avrebbero alimentandosi, ma sicuramente
in grado di rallentare o addirittura fermare la lipolisi.
Sinceramente mi sembra molto strano che l'eccessiva gluconeogenesi possa
alzare la glicemia a tal punto da determinare livelli di insulina
fastidiosi.
Inoltre non credo che si possa parlare di picchi: secondo me, quando il
glucosio ematico deriva da produzione endogena, la sua immissione nel sangue
è lenta, costante e regolare
Post by Sara
Post by Massimo B.
Per finire l'introito proteico è sicuramente più che sufficiente a
soddisfare eventuali bisogni extra senza ricorrere alla muscolatura,
senza
Post by Sara
Post by Massimo B.
contare il fatto che comunque la quota ti carboidrati introdotta è
sempre
Post by Sara
Post by Massimo B.
più che sufficiente a far fronte ai fabbisogni fondamentali di glucosio
dell'organismo.
30 g più che sufficienti??
Ma se non bastano nemmeno per i globuli rossi...
Io avevo letto che per i globuli rossi bastava il livello di glucosio che
abbiamo a digiuno, ma non ricordo la fonte.
Nei diversi tessuti ci sono differenti tipi di trasportatori che permettono
l'ingresso del glucosio nelle cellule. Questi hanno affinità diverse, ossia
richiedono diverse concentrazioni di glucosio per essere attivi, e
risentono in maniera differente dei vari influssi ormonali.
Questo serve perchè, a seconda delle diverse condizioni metaboliche, ciscun
tessuto deve comportarsi in un determinato. Se il glucosio scarseggia è
necessario che le cellule per cui è indispensabile, come le cellule nervose,
riescano ad averlo ugualmente mentre quelle che possono utilizzare altri
substrati, come le cellule muscolari, ne consumino di meno.
Il trasportatore che hanno i globuli rossi, il GLUT1, ha un'altà affinità,
ossia è in grado di prendere dal sangue tutto il glucosio necessario anche
se la concentrazione ematica è molto bassa.

In questo senso anche se uno è a digiuno e la glicemia è molto bassa
riescono a rifornirsi, però consumano cmq glucosio e ne consumano circa 40g
al giorno, per questo 30g non bastano nemmeno per loro (anche se,
onestamente, ogni molecola di glucosio utilizzata da un globulo rosso
produce due molecole di lattato che nel fegato vengono nuovamente
trasformate in una molecola di glucosio, quindi, per quel che riguarda il
consumo di carbo, chiudono il bilancio in pareggio).
Comunque, ripeto, da quel punto di vista non c'è da preoccuparsi, visto
che
l'organismo produce il glucosio efficacemente da se.
Da questo punto di vista, allora, anche un regime a 0g andrebbe bene...
Post by Sara
Poi è se mai una dieta ricca di carbo che stimola
Post by Massimo B.
maggiormente l'increzione di cortisolo, visto che la conseguente
produzione
Post by Massimo B.
di serotonina ne aumenta la produzione sgendo sull'asse CRF - ACTH -
Surrenali.
Per quanto la serotonina possa stimolare la secrezione di cortisolo ci sono
raffinati meccanismi di controllo, in primis di feedback negativo da parte
dell'ormone stesso sul CRH e sull'ACTH, che ne controllano i livelli.
Non credo proprio che per via della serotonina si possa avere
contemporaneamente glicemia alta e molto cortisolo il circolo.
Post by Sara
Il cortisolo alza la glicemia, stimola la gluconeogenesi epatica, riduce
il
Post by Sara
consumo di glucosio nei muscoli e promuove la lipolisi e la proteolisi per
fornire aminoacidi al fegato: perchè dovrebbe aumentare in una dieta al
60%
Post by Sara
carbo? (e, a proposito del vecchio post, perchè dovrebbe far ingrassare?)
E' uno dei fondamenti de "La Cronodieta" di Mauro Todisco. Una dieta
particolarmente ricca di carbo e che inoltre contiene una certa quantità di
proteine, in grado di potenziare l'increzione di insulina, si traduce in
una
continua agevolazione del passaggio del triptofano all'interno della
barriera encefalica con conseguente produzione di serotonina. Serotonina che
in accordo con la reazione a cascata sull'asse sopra citato spinge
continuamente le surrenali a produrre cortisolo anche se non ve ne sarebbe
bisogno. Il cortisolo spingendo, come da te giustamente precisato,
l'innalzamento glicemico, la neoglucogenesi nel fegato, e riducendo il
consumo di glucosio da parte dei muscoli, causa un ulteriore innalzamento
dell'insulina che favorirebbe quindi la litogenesi.
Non mi convince per niente, anche perchè il cortisolo non è un ormone con un
impatto metabolico immediato e pesante.
Secondo questo discorso non dovrebbe mai esserci il famoso effetto rebound
dell'insulina dopo un pasto glicemico, perchè il cortisolo dovrebbe
impedirlo...
Post by Sara
Inoltre è un ormone ad azione relativamente lenta, in quanto ottiene i
suoi
Post by Sara
effetti metabolici non direttamente, come l'adrenalina, ma influenzando la
sintesi enzimatica, quindi, imho, una persona che assuma solo 30g di
carboidrati al giorno, avrà un livello di glucosio nel sangue minore di
altri e quindi regolari livelli di cortisolo più alto.
ma il cortisolo salirebbe solo se si presentasse una condizione di
ipoglicemia, cosa che, ripeto, è piuttosto rara in chi segue un regime
low-carb, anche ristretto.
Non è necessario che ci siano picchi ipoglicemici, è sufficiente che ci
siano livelli costantemente più bassi.
Banalizzando potremmo dire che la sua concentrazione è inversamente
proporzionale alla glicemia, non serve che ci sia un crollo perchè venga
prodotto: è sempre in circolo, tanto più è bassa la glicemia tanto più è
alto il cortisolo.
Se anche si evitano (e sono d'accordo che sia così) i picchi, i livelli sono
cmq regolarmente più bassi.


E' vero che nel postprandiale la glicemia di un
low-carber è più bassa di un soggetto che si alimenta "normalmente", ma
direi che la sua glicemia è normale, mentre quella dell'altro è elevata. E
molto probabilmente dopo qualche ora mentre quella del low-carbr sarà sempre
stabile nella norma, quella dell'altro soggetto potrà essere più bassa per
effetto del rebound dell'insulina.
E' uno dei vantaggi delle diete low-carb, non lo metto minimamente in
dubbio, ma sotto i 30g secondo me il livello costante è ecessivamente basso.
Era una critica che si riferiva a quel livello, non allo stile alimentare in
sè.
Se uno sta sotto i 30g per accellerare l'adeguamento, come dicevi, è un
conto: non si predente che sia salutare ma lo si utilizza come misura
drastica e temporanea. Però su internet ce ne sono di diete low-carb che
raccomandano di stare a livelli ridicoli anche a regime, perfino sotto i
20g.
Ciao!!!
Massimo
Ciao
Sara
Massimo B.
2004-07-22 08:37:44 UTC
Permalink
Post by Sara
Il CRH ha un ritmo circadiano e tale risulta essere la curva del cortisolo,
con una maggior concentrazione nelle ore notturne
Il picco della curva del cortisolo è nei pressi del risveglio.
Post by Sara
In caso di una crisi ipoglicemica ci sarà sicuramente un picco momentaneo,
ma non è questo il punto: se uno ha livelli costanti di glucosio leggermente
sotto la norma, come avviene sicuramente se sta sotto i 30g, magari non avrà
picchi, ma cmq avrà la glicemia costantemente più bassa ed il cortisolo sarà
costantemente più alto.
E' proprio questo che contesto. Non ho MAI conosciuto un low-carber che
avesse la glicemia anche solo di poco più bassa del normale. Tendenzialmente
l'hanno PIU' ALTA di quella che avrebbero se seguissero un'alimentazione
hi-carb/low-fat. Leggendo tra i NG sia in italiano che in inglese potrai
verificarlo tu stessa. Inoltre il cortisolo non è l’unico ormone
“catabolico” in gioco. Un ruolo fondamentale viene svolto anche dal
glucagone. Senza contare che bisogna vedere il tutto nel suo quadro
d’insieme. Ad esempio i corpi chetonici di per se concorrono al risparmio
della muscolatura, e proprio guardando questo tipo di dieta nel suo insieme
viene dimostrato nei vari studi che in ultima analisi è ANTI-catabolica. Non
a caso “bodyopus” e “Anabolic Diet” (da cui deriva la “Metabolica”) sono
nate come diete per bodybuilders.
Post by Sara
Il fatto che uno sappia utilizzare meglio i grassi ed i corpi chetonici non
toglie che dovrà compiere una massiccia gluconeogenesi e, tolta la quota
risibile che si può ottenere dai grassi, la fonte preferenziale sono le
proteine
Massiccia relativamente. Nel libro di Lyle McDonald "The ketogenic Diet"
vengono citati gli studi sul digiuno assoluto per capire quello che succede
quando i carboidrati vengono tolti dall'alimentazione. Tutte le affermazioni
sono referenziate, ma non ho sinceramente tempo, di scriverle ora in fondo
al testo. L'autore scrive (ed io pedestremente traduco):

"Quando i carboidrati vengono esclusi dalla dieta, l'organismo ricorre
almeno a tre grandi adattamenti per conservare il minimo di glucosio e di
proteine di cui necessita. Il primo adattamento è il passaggio, in molti
tessuti, all'utilizzo di acidi grassi liberi piuttosto che di glucosio, come
discusso nel precedente capitolo. Questo consente di risparmiare quanto più
glucosio è possibile per alimentare il cervello.
Il secondo adattamento avviene nei leucociti, eritrociti, e midollo osseo,
che continuano ad utilizzare il glucosio. Per prevenire la deplezione dei
depositi di glucosio disponibili, questi tessuti scompongono il glucosio
parzialmente in lattato e piruvato, che nel fegato vengono riciclati
nuovamente in glucosio. Non c'è quindi una perdita netta di glucosio
nell'organismo per opera di questi tessuti, e quindi possono essere ignorati
in termine di necessità di carboidrati da parte dell'organismo.
Il terzo, e probabilmente il più importante, adattamento, avviene nel
cervello, che passa dalla terza settimana di chetosi dall'utilizzo del solo
glucosio come combustibile, all'utilizzo dei corpi chetonici fino al 75% del
suo fabbisogno energetico. Siccome il cervello è l'unico organo che continua
a depletare il glucosio nell'organismo, è anche l'unica nostra
preoccupazione in termini di fabbisogno giornaliero di carboidrati".

"Escludendo il glucosio ottenuto dal riciclaggio del lattato e del piruvato,
l'organismo produrrà i 100 grammi di glucosio dei quali necessita dalla
scomposizione di approssimativamente 180 grammi di trigliceridi e 75 grammi
di proteine"

"Dal terzo giorno di chetosi a tre settimane di digiuno, il cervello
gradualmente incrementa l'utilizzo di corpi chetonici come combustibile,
fino a derivare il 75% della suo fabbisogno energetico da essi. Il passaggio
all'utilizzo di corpi chetonici da parte del cervello significa che sono
richiesti giornalmente solo 40 grammi di glucosio"

"Questo significa che meno proteine devono essere catabolizzate per produrre
glucosio. Siccome dalla scomposizione dei trigliceridi vengono ancora
prodotti giornalmente 18 grammi di glucosio, verranno catabolizzati solo 20
grammi di proteine al giorno."
Post by Sara
Per quanto poco si impari ad usarne, per il cervello ed alcune altre cellule
almeno un 150g di glucosio al giorno vengono consumati. Se uno ne assume
solo 30 con la dieta vorrà dire che ne dovrà sintetizzare circa 120. Anche
ad essere generosi, togliendo anche quello che si ottiene dal lattato,
I numeri non sono dello stesso ordine di quelli citati da McDonald, ma a
prescindere dalle fonti tu non hai tenuto conto del fatto che in chetosi il
75% del fabbisogno viene soddisfatto dai corpi chetonici. Quindi non è lo
stesso che se l’organismo stesse seguendo un’alimentazione non chetogenica,
e vale unicamente nella fase iniziale.
Post by Sara
questo si dovrà tradurre in almeno 70g di proteine in più nella dieta, il
chè comporta qualche rischio, almeno ipotizzabile,
Io dubito che 70 gr di proteine extra possano rappresentare un problema.
Abbiamo visto che fino a 2.8 gr per Kg di peso corporeo in Bodybuilders non
vi sono tracce di sofferenza epatica e renale. Comunque se i numeri sono
quelli forniti da McDonald, 100 grammi meno 30 forniti con l’alimentazione
sono 70 grammi di glucosio. Fossero tutti a carico delle proteine
richiederebbero circa 33-35 gr di proteine extra, ma essendo in gioco anche
i trigliceridi sarebbero decisamente meno.
Post by Sara
e nessun netto vantaggio
(rispetto ad una low-carb a regime non così low, intendo).
SU QUESTO, ripeto, sono d’accordo. Ripeto anche che secondo quanto scrive lo
stesso McDonald in un suo recente libro non vi è neppure un vantaggio in
termini di dimagrimento nel rimanere al di sotto di una cinquantina di
grammi di carbo. Però è innegabile che persone metabolicamente “a pezzi”
possano giovare in una fase iniziale di un controllo estremo dell’insulina,
e che anche una dieta contenente 30-35 gr di carboidrati abbia un suo perché
in soggetti di questo tipo.
Post by Sara
E questo un individuo sedentario.
Vero. Ma lo sportivo ha la possibilità di ricaricare dopo l’allenamento,
oppure nel fine settimana, od anche la possibilità di assumere una certa
quantità di carbo immediatamente prima di incominciare ad allenarsi. Inoltre
il fabbisogno di carbo diminuisce anche durante l’esercizio quando il
soggetto è adattato al regime low-carb. Il protocollo “bodyopus”, per
esempio, prevede precise sedute di deplezione del glicogeno allo scopo di
ottimizzare il consumo di acidi grassi da parte della muscolatura (durante
l’attività aerobica).
Post by Sara
Senza contare che da quanto
Post by Massimo B.
è emerso nell'ultimo periodo anche per la perdita di grasso non è più
vantaggioso stare sotto i 30 gr piuttosto che entro i 50 gr. Sembra anzi
che
Post by Massimo B.
possa essere peggio: visto che la produzione di corpi chetonici è tenuta a
bada dall'insulina, quando i carbo sono eccezionalmente bassi l'eccessiva
tendenza a produrli può tradursi in continue increzioni insuliniche, non
certo paragonabili a quelle che si avrebbero alimentandosi, ma sicuramente
in grado di rallentare o addirittura fermare la lipolisi.
Sinceramente mi sembra molto strano che l'eccessiva gluconeogenesi possa
alzare la glicemia a tal punto da determinare livelli di insulina
fastidiosi.
Non si tratta della gluconeogenesi, ma dall’aumento di corpi chetonici, la
cui produzione è tenuta a bada proprio dall’insulina. E’ per questo motivo
che nei soggetti diabetici di tipo I si può manifestare la chetoacidosi. Non
producono insulina e la produzione di corpi chetonici non ha freno. Accade
anche negli alcolisti non diabetici, ma per altri motivi.
Post by Sara
Inoltre non credo che si possa parlare di picchi: secondo me, quando il
glucosio ematico deriva da produzione endogena, la sua immissione nel sangue
è lenta, costante e regolare
Su questo siamo d’accordo. Inoltre la presenza massiccia di acidi grassi nel
sangue determina un certo grado di insulinoresistenza fisiologico che oltre
a mantenere costantemente la glicemia leggermente più elevata, stimola
ulteriormente (se così si può dire) le cellule muscolari a bruciare meno
glucosio.
Post by Sara
Post by Massimo B.
Post by Sara
Post by Massimo B.
Per finire l'introito proteico è sicuramente più che sufficiente a
soddisfare eventuali bisogni extra senza ricorrere alla muscolatura,
senza
Post by Sara
Post by Massimo B.
contare il fatto che comunque la quota ti carboidrati introdotta è
sempre
Post by Sara
Post by Massimo B.
più che sufficiente a far fronte ai fabbisogni fondamentali di
glucosio
Post by Massimo B.
Post by Sara
Post by Massimo B.
dell'organismo.
30 g più che sufficienti??
Ma se non bastano nemmeno per i globuli rossi...
Io avevo letto che per i globuli rossi bastava il livello di glucosio che
abbiamo a digiuno, ma non ricordo la fonte.
La fonte poi era quella che ho riportato, ma non ricordavo con precisione la
questione del “ricircolo” del lattato e del piruvato. La mia lettura del
libro risale ad un paio di annetti fa. Comunque ci sono andato vicino per
quanto riguarda il fabbisogno effettivo. McDonald parla di 40 gr di
glucosio, io scrivevo 30 ….a spanne…. [;-)]
Post by Sara
Il trasportatore che hanno i globuli rossi, il GLUT1, ha un'altà affinità,
ossia è in grado di prendere dal sangue tutto il glucosio necessario anche
se la concentrazione ematica è molto bassa.
In questo senso anche se uno è a digiuno e la glicemia è molto bassa
riescono a rifornirsi, però consumano cmq glucosio e ne consumano circa 40g
al giorno, per questo 30g non bastano nemmeno per loro (anche se,
onestamente, ogni molecola di glucosio utilizzata da un globulo rosso
produce due molecole di lattato che nel fegato vengono nuovamente
trasformate in una molecola di glucosio, quindi, per quel che riguarda il
consumo di carbo, chiudono il bilancio in pareggio).
proprio lo stesso discorso riportato sopra. [:- )]
Post by Sara
Post by Massimo B.
Comunque, ripeto, da quel punto di vista non c'è da preoccuparsi, visto
che
Post by Massimo B.
l'organismo produce il glucosio efficacemente da se.
Da questo punto di vista, allora, anche un regime a 0g andrebbe bene...
Dal punto di vista della sopravvivenza si. Se ci si assicura l’assunzione
della giusta quantità di grassi essenziali e di aminoacidi essenziali. Non
esistono carboidrati essenziali. Naturalmente ci si preclude “l’accesso” a
tutta una varietà di micronutrienti quali alcune vitamine e molti
antiossidanti. Senza contare altri inconvenienti ovvi sul piano muscolare
che però esulano un po’ da questa discussione.
Post by Sara
Per quanto la serotonina possa stimolare la secrezione di cortisolo ci sono
raffinati meccanismi di controllo, in primis di feedback negativo da parte
dell'ormone stesso sul CRH e sull'ACTH, che ne controllano i livelli.
Non credo proprio che per via della serotonina si possa avere
contemporaneamente glicemia alta e molto cortisolo il circolo.
Se tutto funzionasse a dovere, ma non sempre è così. Un po’ come quando la
regolazione dell’increzione insulinica impazzisce per le cause ben note a
questo NG. La relazione tra obesità ed asse ipotalamo-surrenali è ampiamente
dimostrata in certi casi. Puoi trovare molteplici studi su MedLine. Uno a
caso lo posto in fondo. Non ho sottomano quelli citati da Todisco nel suo
libro. Vedrò prossimamente di portarmelo in ufficio e di postarne qualche
estratto.
Post by Sara
Se uno sta sotto i 30g per accellerare l'adeguamento, come dicevi, è un
conto: non si predente che sia salutare ma lo si utilizza come misura
drastica e temporanea. Però su internet ce ne sono di diete low-carb che
raccomandano di stare a livelli ridicoli anche a regime, perfino sotto i
20g.
Se non è giustificato da qualche esigenza metabolica e se non è un regime
provvisorio son d’accordo con te che è ‘na bella strunzata!!!

Ciao!!!

Massimo

---

Int J Obes Relat Metab Disord. 2000 Jun;24 Suppl 2:S47-9.

Activity of the hypothalamic-pituitary-adrenal axis in different obesity
phenotypes.

Pasquali R, Vicennati V.

Department of Internal Medicine and Gastroenterology, S Orsola-Malpighi
Hospital, University of Bologna, Italy. ***@almadns.unibo.it


”Subjects with abdominal obesity are characterized by hyperactivity of the
hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis, which leads to a condition of
'functional hypercortisolism'. This appears to be the result of two distinct
mechanisms. The first, which appears to be central in origin, is
characterized by altered ACTH pulsatile secretory dynamics and by
hyper-responsiveness of the HPA axis to different neuropeptides and acute or
chronic stress events and, possibly, to selected dietary factors. The other
appears to be located in the periphery, specifically the liver and visceral
adipose tissue, and is characterized by supranormal cortisol production,
whose paracrine and systemic effects remain unclear. It is suggested that
increased exposure to cortisol of the body may play a fundamental role not
only in the development of increased fat in abdominal/visceral depots, but
also in determining all metabolic abnormalities closely related to the
abdominal obesity phenotype.”



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sara
2004-07-22 23:01:22 UTC
Permalink
Il 09 Lug 2004, 12:18, "Sara"
Post by Sara
Il CRH ha un ritmo circadiano e tale risulta essere la curva del
cortisolo,
Post by Sara
con una maggior concentrazione nelle ore notturne
Il picco della curva del cortisolo è nei pressi del risveglio.
Si, hai ragione, mi sono espressa piuttosto male.
Intendevo dire che il CRH, come il cortisolo, ha un ritmo circadiano ed il
suo picco (del CRH) è nelle ore notturne.
Quello del cortisolo segue a distanza di un paio d'ore, ossia verso il
risveglio.
Post by Sara
In caso di una crisi ipoglicemica ci sarà sicuramente un picco momentaneo,
ma non è questo il punto: se uno ha livelli costanti di glucosio
leggermente
Post by Sara
sotto la norma, come avviene sicuramente se sta sotto i 30g, magari non
avrà
Post by Sara
picchi, ma cmq avrà la glicemia costantemente più bassa ed il cortisolo
sarà
Post by Sara
costantemente più alto.
E' proprio questo che contesto. Non ho MAI conosciuto un low-carber che
avesse la glicemia anche solo di poco più bassa del normale.
Tendenzialmente
l'hanno PIU' ALTA di quella che avrebbero se seguissero un'alimentazione
hi-carb/low-fat.
Se guardiamo le analisi del sangue, si, ma le analisi del sangue si fanno al
mattino e a digiuno.
Un low-carber ha la glicemia più stabile per cui i suoi valori non
cambieranno molto nemmeno dopo pranzo mentre quelli di uno in
hi-carb/low-fat saranno molto più alti. Intendevo dire che *mediamente* la
glicemia di un low-carber è più bassa (fermo restando che non penso affatto
che sia una cosa negativa, sempre che si stia parlando di low-carb non
troppo low).
Massiccia relativamente (gluconeogenesi). Nel libro di Lyle McDonald "The
ketogenic Diet"
vengono citati gli studi sul digiuno assoluto per capire quello che succede
quando i carboidrati vengono tolti dall'alimentazione. Tutte le affermazioni
sono referenziate, ma non ho sinceramente tempo, di scriverle ora in fondo
"Quando i carboidrati vengono esclusi dalla dieta, l'organismo ricorre
almeno a tre grandi adattamenti per conservare il minimo di glucosio e di
proteine di cui necessita. Il primo adattamento è il passaggio, in molti
tessuti, all'utilizzo di acidi grassi liberi piuttosto che di glucosio, come
discusso nel precedente capitolo. Questo consente di risparmiare quanto più
glucosio è possibile per alimentare il cervello.
Verissimo. E' un peccato che non si trovino (o meglio che IO non abbia
trovato) dati relativi a quanto può ridursi il consumo di glucosio da parte
dei tessuti. Di solito si contano solo i tessuti glucosio-dipendenti come il
tessuto nervoso, ma gli altri continueranno cmq ad usarne un po', anche se
in minima quantità, no?
Il secondo adattamento avviene nei leucociti, eritrociti, e midollo osseo,
che continuano ad utilizzare il glucosio. Per prevenire la deplezione dei
depositi di glucosio disponibili, questi tessuti scompongono il glucosio
parzialmente in lattato e piruvato,
Puntualizzazione pignola (ma sostanzialmente irrilevante): dal glucosio
ottengono lattato e lattato. Se liberassero anche piruvato dopo un po'
esaurirebbero il NAD+. L'unica differenza è che nel fegato il lattato deve
esser riconvertito in piruvato al costo di un NADH, ossia circa 3 ATP per
molecola.

In ogni caso non è un adattamento dovuto al digiuno: lo fanno sempre perchè
non posson fare altrimenti, solo che normalmente il lattato è messo in
circolo e semplicemente usato come substrato energetico altrove (2 molecole
di lattato contengolo ancora il 95% dell'energia di una molecola di
glucosio)

che nel fegato vengono riciclati
nuovamente in glucosio. Non c'è quindi una perdita netta di glucosio
nell'organismo per opera di questi tessuti, e quindi possono essere ignorati
in termine di necessità di carboidrati da parte dell'organismo.
Come dicevo io. :)
Il terzo, e probabilmente il più importante, adattamento, avviene nel
cervello, che passa dalla terza settimana di chetosi dall'utilizzo del solo
glucosio come combustibile, all'utilizzo dei corpi chetonici fino al 75% del
suo fabbisogno energetico. Siccome il cervello è l'unico organo che continua
a depletare il glucosio nell'organismo, è anche l'unica nostra
preoccupazione in termini di fabbisogno giornaliero di carboidrati".
Su questo non è che sia proprio d'accordo.
Ossia, pacifico che avvenga in caso di digiuno, ma dubito si arrivi a poter
utilizzare realmente questa percentuale in corpi chetonici in situazioni di
buona alimentazione.
D'altra parte se prendi uno che è a digiuno da 3 settimane e gli fai le
analisi del sangue non credo che la sua glicemia sarà molto incoraggiante
"Escludendo il glucosio ottenuto dal riciclaggio del lattato e del piruvato,
l'organismo produrrà i 100 grammi di glucosio dei quali necessita dalla
scomposizione di approssimativamente 180 grammi di trigliceridi e 75 grammi
di proteine"
Cioè 25g di glucosio da 180g di trigliceridi??? Mi sembra un'approsimazione
mooolto ottimistica.
Un trigliceride è composto da una molecola di glicerolo (3 atomi di
carbonio) e da 3 acidi grassi. Nella stragrande maggiornaza dei casi si
tratta di acido palmitico a 16 C. Visto che solo dal glicerolo si può
ottener glucosio, anche considerando qualche raro caso di acidi grassi a
numero dispari, direi che il contributo dei trigliceridi difficilmente possa
andar molto oltre il 5% del loro peso.

Questo senza contare che nemmeno da 75g di proteine si ottengono 75g netti
di glucosio perchè bisogna togliere il peso del gruppo amminico e
dell'eventuale catena laterale da ogni aminoacido. Cioè, finchè si parla di
alanina, che è cmq il più importante aminoacido gluconeogenetico, ci siamo
anche. Con gli altri mi sa di no.
"Dal terzo giorno di chetosi a tre settimane di digiuno, il cervello
gradualmente incrementa l'utilizzo di corpi chetonici come combustibile,
fino a derivare il 75% della suo fabbisogno energetico da essi. Il passaggio
all'utilizzo di corpi chetonici da parte del cervello significa che sono
richiesti giornalmente solo 40 grammi di glucosio"
A queste quote si arriva solo in caso di digiuno protratto e non con una
dieta povera di carboidrati in cui però grassi e proteine alimentari sono
disponibili. Io non credo che i drastici adattamenti metabolici del digiuno
si possano trasferire pari pari in un'alimentazione ricca di nutrienti e
povera solo di carboidrati. Il cervello utilizza i corpi chetonici in dosi
massiccie solo se "messo alle strette" perchè sono sicuramente meno pratici
del glucosio: sottraggono succinil-coa rallentando il ciclo di krebs,
impegnano coenzima A, insomma son scomodi.
Se lo stato nutrizionale è buono non penso che l'organismo *forzi* il
cervello fino a quel punto inoltre, a quanto mi risulta, le concentrazioni
ematiche di corpi chetonici nel digiuno sono maggiori di quelle di uno che
segua dieta low-carb.

Senza dubbio il cervello di un low-carber utilizza anche i corpi chetonici,
ma fino al 75% non credo proprio. Non è che non ne avessi tenuto conto, solo
avevo considerato una quota decisamente più bassa e poi avevo tenuto alto il
numero perchè cmq anche gli altri tessuti utilizzeranno bene un po' di
glucosio.

Infine con che genere di esperimento si stabilisce a quanto corrisponde la
proteolisi dovuta al bisogno di glucosio differenziandola da quella dovuta
al bisogno di aminoacidi per la sintesi di enzimi ed altre proteine
organiche?
"Questo significa che meno proteine devono essere catabolizzate per produrre
glucosio. Siccome dalla scomposizione dei trigliceridi vengono ancora
prodotti giornalmente 18 grammi di glucosio, verranno catabolizzati solo 20
grammi di proteine al giorno."
Temo di non seguire i calcoli.
Cioè sostiene che dai trigliceridi si otterrebbe una resa in glucosio del
10% e dalle proteine addirittura del 110%????
Non sono per niente d'accordo.
Post by Sara
questo si dovrà tradurre in almeno 70g di proteine in più nella dieta, il
chè comporta qualche rischio, almeno ipotizzabile,
Io dubito che 70 gr di proteine extra possano rappresentare un problema.
Per un individuo sano, con i reni a posto e che beva abbastanza ne dubito
anch'io, se è per quello.
Però non sono nemmeno sicura che, specie nel lungo periodo, sia
effettivamente innocuo, soprattutto se si considera che non è che sia poi
ovvio essere consapevoli della propria funzionalità renale
Abbiamo visto che fino a 2.8 gr per Kg di peso corporeo
accipicchia! :)

in Bodybuilders non
vi sono tracce di sofferenza epatica e renale.
Nemmeno nel lungo periodo?
Ci sono davvero studi in proposito?
Non sono polemica, è solo che si parla sempre del fatto che non ci sono
prove che non faccia danni da qui a 30anni per cui mi sembrava strano

Comunque se i numeri sono
quelli forniti da McDonald, 100 grammi meno 30 forniti con l'alimentazione
sono 70 grammi di glucosio. Fossero tutti a carico delle proteine
richiederebbero circa 33-35 gr di proteine extra, ma essendo in gioco anche
i trigliceridi sarebbero decisamente meno.
Cioè, adesso le proteine avrebbero una resa di oltre il 200%??????

Facciamo un paio di calcoli: per sintetizzare una molecola di glucosio
servono due aminoacidi, quindi, per avere una resa in grammi di 1:1 il peso
molecolare di un aminoacido dovrebbe essere la metà di quello di un glucosio
che è 180, quindi 90.
Questo va bene per l'alanina (89) e per la glicina (75), ma tutti gli altri
hanno pesi molecolari anche molto superiori:
isoleucina (131), metionina (149), fenilalanina (165), treonina (119),
triptofano (204!!!), valina (117), arginina (174), cistina (240!!!),
istidina (155), tirosina (181), acido aspartico (133), acido glutammico
(147), prolina (115), serina (105)..

Insomma secondo me, anche considerando che il principale è l'alanina, la
resa di un grammo di proteine è un po' meno di un grammo di glucosio.
E sicuramente non 2g
Post by Sara
e nessun netto vantaggio
(rispetto ad una low-carb a regime non così low, intendo).
SU QUESTO, ripeto, sono d'accordo. Ripeto anche che secondo quanto scrive
lo
stesso McDonald
Ah, ma è un uomo!
non so perchè ma ero convinta che fosse una donna :)
Post by Sara
Sinceramente mi sembra molto strano che l'eccessiva gluconeogenesi possa
alzare la glicemia a tal punto da determinare livelli di insulina
fastidiosi.
Non si tratta della gluconeogenesi, ma dall'aumento di corpi chetonici, la
cui produzione è tenuta a bada proprio dall'insulina.
Il livello dell'insulina è direttamente proporzionale al livello della
glicemia per cui più la glicemia si abbassa, più l'insulina in circolo
diminuisce, più la produzione di corpi chetonici aumenta.

Proprio perchè in una low-carb la glicemia resta accettabile e anche la
chetosi non è pari a quella da digiuno non credo che il cervello arrivi ad
utilizzare fino al 75% di corpi chetonici.

Una curiosità. Per quanto mi riguarda quel 75% è un valore energetico e lo
valuto in kcal. Se il cervello consuma 120g di glucosio vuol dire che
consuma 480kcal al giorno.Il 75% per me significa corpi chetonici per
360kcal.
Senza usare le calorie come si calcola?
Post by Sara
Non credo proprio che per via della serotonina si possa avere
contemporaneamente glicemia alta e molto cortisolo il circolo.
Se tutto funzionasse a dovere, ma non sempre è così.
Quindi mi confermi che in un individuo sano non succede?
Puoi trovare molteplici studi su MedLine. Uno a
caso lo posto in fondo.
Grazie, molto interessante: non lo sapevo.
Post by Sara
Se uno sta sotto i 30g per accellerare l'adeguamento, come dicevi, è un
conto: non si predente che sia salutare ma lo si utilizza come misura
drastica e temporanea. Però su internet ce ne sono di diete low-carb che
raccomandano di stare a livelli ridicoli anche a regime, perfino sotto i
20g.
Se non è giustificato da qualche esigenza metabolica e se non è un regime
provvisorio son d'accordo con te che è 'na bella strunzata!!!
Che bello quando si è pienamente d'accordo :))
Ciao!!!
Massimo
Ciao
Sara
Massimo B.
2004-08-06 12:31:15 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Non ho MAI conosciuto un low-carber che
avesse la glicemia anche solo di poco più bassa del normale.
Tendenzialmente
Post by Massimo B.
l'hanno PIU' ALTA di quella che avrebbero se seguissero un'alimentazione
hi-carb/low-fat.
Se guardiamo le analisi del sangue, si, ma le analisi del sangue si fanno al
mattino e a digiuno.
Dovrebbe essere il livello "basale".
Post by Massimo B.
Un low-carber ha la glicemia più stabile per cui i suoi valori non
cambieranno molto nemmeno dopo pranzo
Anche a fronte di elevati introiti proteici (1)
Post by Massimo B.
mentre quelli di uno in
hi-carb/low-fat saranno molto più alti. Intendevo dire che *mediamente* la
glicemia di un low-carber è più bassa
Più bassa di quella di un individuo che segue un'alimentazione di tipo
"tradizionale", ma comunque
assestata su valori che non sarebbero indicativi di una glicemia bassa.
Naturalmente questa considerazione può non essere valida per un bambino
epilettico che segue una dieta chetogenica con un ratio
grassi/(proteine+carbo) pari a 4:1 oppure a 6:1
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Massiccia relativamente (gluconeogenesi). Nel libro di Lyle McDonald "The
ketogenic Diet"
Post by Massimo B.
vengono citati gli studi sul digiuno assoluto
[cut]
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
"Quando i carboidrati vengono esclusi dalla dieta, l'organismo ricorre
almeno a tre grandi adattamenti per conservare il minimo di glucosio e di
proteine di cui necessita. Il primo adattamento è il passaggio, in molti
tessuti, all'utilizzo di acidi grassi liberi piuttosto che di glucosio,
come
Post by Massimo B.
discusso nel precedente capitolo. Questo consente di risparmiare quanto
più
Post by Massimo B.
glucosio è possibile per alimentare il cervello.
Verissimo. E' un peccato che non si trovino (o meglio che IO non abbia
trovato) dati relativi a quanto può ridursi il consumo di glucosio da parte
dei tessuti. Di solito si contano solo i tessuti glucosio-dipendenti come il
tessuto nervoso, ma gli altri continueranno cmq ad usarne un po', anche se
in minima quantità, no?
I muscoli, per esempio? Se gli si impone un’attività intensa, come una corsa
veloce o sollevare
un peso gravoso, faranno ancora uso del glicogeno e quindi del glucosio. E’
però difficile valutarne il consumo, a differenza degli organi e tessuti
glucosio-dipendenti che consumano il loro carburante in maniera continuativa
a livello basale come un’auto accesa lasciata funzionare al minimo dei giri.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Il terzo, e probabilmente il più importante, adattamento, avviene nel
cervello, che passa dalla terza settimana di chetosi dall'utilizzo del
solo
Post by Massimo B.
glucosio come combustibile, all'utilizzo dei corpi chetonici fino al 75%
del
Post by Massimo B.
suo fabbisogno energetico. Siccome il cervello è l'unico organo che
continua
Post by Massimo B.
a depletare il glucosio nell'organismo, è anche l'unica nostra
preoccupazione in termini di fabbisogno giornaliero di carboidrati".
Su questo non è che sia proprio d'accordo.
Ossia, pacifico che avvenga in caso di digiuno, ma dubito si arrivi a poter
utilizzare realmente questa percentuale in corpi chetonici in situazioni di
buona alimentazione.
Nel caso di un’alimentazione buona, ma chetogena, si. E’ tra parentesi il
fondamento sul quale
son basate le diete chetogene per i bambini epilettici. Non a caso questo
tipo di diete vengono anche definite
come “digiuno simulato”. Si ottengono gli stessi processi biochimici
garantendo al contempo un sufficiente
introito di nutrienti.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
"Escludendo il glucosio ottenuto dal riciclaggio del lattato e del
piruvato,
Post by Massimo B.
l'organismo produrrà i 100 grammi di glucosio dei quali necessita dalla
scomposizione di approssimativamente 180 grammi di trigliceridi e 75
grammi
Post by Massimo B.
di proteine"
Cioè 25g di glucosio da 180g di trigliceridi??? Mi sembra
un'approsimazione
Post by Massimo B.
mooolto ottimistica.
Un trigliceride è composto da una molecola di glicerolo (3 atomi di
carbonio) e da 3 acidi grassi. Nella stragrande maggiornaza dei casi si
tratta di acido palmitico a 16 C. Visto che solo dal glicerolo si può
ottener glucosio, anche considerando qualche raro caso di acidi grassi a
numero dispari, direi che il contributo dei trigliceridi difficilmente possa
andar molto oltre il 5% del loro peso.
Questo senza contare che nemmeno da 75g di proteine si ottengono 75g netti
di glucosio perchè bisogna togliere il peso del gruppo amminico e
dell'eventuale catena laterale da ogni aminoacido. Cioè, finchè si parla di
alanina, che è cmq il più importante aminoacido gluconeogenetico, ci siamo
anche. Con gli altri mi sa di no.
In effetti io ho riportato questi dati senza troppo pensarci sopra ma i
conti non tornano neppure
A me. Su MedLine non ci sono gli abstract degli studi sul digiuno di Cahill
G et al. citati da McDonald a sostegno di questi numeri (c’è solo
l’intestazione), ma da un altro studio della bibliografia (O.E. Owen et al.
“Brain Metabolism Durino Fasting”) emergono numeri più plausibili. Numeri in
linea con altri scritti di McDonald ed anche con altri punti de lo stesso
“The Ketogenic Diet”.

Da 100 gr di proteine si ottengono circa 56 gr di glucosio, mentre da 100 gr
di trigliceridi si ottengono circa 10 gr di glucosio. La perdita media di
azoto dei soggetti coinvolti nello studio, durante il digiuno (a regime), è
stata di 3,72 gr, corrispondenti a circa 23,25 gr di proteine da cui son
stati ricavati circa 14 gr di glucosio. Dai grassi son state derivate
mediamente 1729 kCal, corrispondenti a circa 190 gr di grassi da cui son
stati ottenuti circa 19 gr di glucosio. La sintesi totale di glucosio
dell’organismo è stata quindi di circa 33 gr (14 + 19). La cateterizzazione
dell’arteria carotidea (è giusto il termine?) ha permesso di misurare il
consumo di glucosio del cervello in 24gr per 24 ore. Vengono inoltre citati
i 30-40 gr “famosi” di glucosio che ricircolano ad opera delle cellule che
utilizzano glucosio producendo lattato.

Tornando ora allo studio “incriminato”. Lyle McDonald scrive, citandolo, che
nella fase iniziale del digiuno l’escrezione di azoto è pari a circa 12
grammi (abbiamo visto sopra che “a regime” è circa un terzo), il che
corrisponde a circa 75 gr di proteine (i “famosi” 75 gr della discordia : -)
). Dopodiché riguardo ai trigliceridi scrive che un individuo di stazza
media (150 libbre = 69 kg) catabolizza mediamente 160-180 gr di grasso al
giorno, corrispondenti a 16-28 gr di glucosio. E qui i numeri son giusti.
Precisa anche che l’ammontare di glucosio derivato dal glicerolo è piuttosto
costante nel trascorrere dei giorni, e che esso dipende sostanzialmente dal
metabolismo basale (ricorso che si parla di individui sedentari).

A questo punto viene fuori l’affermazione, con tanto di tabellina, secondo
la quale per sintetizzare i circa 100 gr di glucosio che il cervello
necessita, escludendo i soliti 30-40 gr di “ricircolo” dal piruvato,
l’organismo sintetizza 18 gr di glucosio da 180 gr di trigliceridi e 75 gr
di glucosio da 75 gr di proteine.

SECONDO ME, siccome stiamo parlando di grandezze in gioco in un momento in
cui la chetosi non si è ancora instaurata (il cervello necessita ancora di
tutti e 100 i gr di glucosio), ci si è dimenticati il ruolo del glicogeno
epatico. Quindi…RIGOROSAMENTE IMHO…i numeri esatti sarebbero:

18 gr di glucosio da 180 gr di trigliceridi
42 gr di glucosio da 75 gr di proteine
60 gr di glucosio da glicogeno epatico

Tra parentesi questi numeri “suonano” particolarmente bene, in quanto
secondo alcuni studi sono necessari circa uno-due giorni di digiuno per
entrare in chetosi, e visto che questo stato metabolico si raggiunge
all’esaurimento del glicogeno epatico, stimato nell’ordine di 80-90 gr, i 60
gr di consumo giornaliero ci stanno tutti.

Non ho ora il tempo di farlo, ma mi riprometto al ritorno dalle ferie di
porre il problema direttamente allo stesso McDonald. E’ una persona
disponibilissima, e non ha mai mancato di rispondermi le volte che l’ho
contattato per e-mail.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
"Dal terzo giorno di chetosi a tre settimane di digiuno, il cervello
gradualmente incrementa l'utilizzo di corpi chetonici come combustibile,
fino a derivare il 75% della suo fabbisogno energetico da essi. Il
passaggio
Post by Massimo B.
all'utilizzo di corpi chetonici da parte del cervello significa che sono
richiesti giornalmente solo 40 grammi di glucosio"
A queste quote si arriva solo in caso di digiuno protratto e non con una
dieta povera di carboidrati in cui però grassi e proteine alimentari sono
disponibili.
Vero per quanto riguarda una semplice low-carb che si preoccupa unicamente
di tenere sotto controllo i carbo. Diverso è il discorso se si tratta di una
chetogenica (o chetogena che dir si voglia) strutturata in modo da
raggiungere una chetosi del tipo di quella che si otterrebbe con il digiuno.
Esiste addirittura un “ketogenic ratio” che indica quanto una dieta è pro o
contro la chetosi. Viene principalmente utilizzato per stabilire il tipo di
dieta nei bambini epilettici.

Ketogenic 0.9*Grassi (gr) + 0.46*Proteine (gr)
------------- =
----------------------------------------------------------------------------
Anti-Keto 1.0*Carboidrati (gr) + 0.1*Grassi (gr) + 0.58*Proteine (gr)

La formula è sempre tratta da “The Ketogenic Diet”. La fonte riportata è
“Withrow CD. - The ketogenic diet: mechanism of anticonvulsant action. Adv
Neurol (1980) 7:635-642”
Post by Massimo B.
Io non credo che i drastici adattamenti metabolici del digiuno
si possano trasferire pari pari in un'alimentazione ricca di nutrienti e
povera solo di carboidrati.
Dipende per l’appunto dal ketogenic ratio, od anche dal più semplice
rapporto grassi/(proteine+carbo). Rapporto pari a 4:1-6:1 nelle diete per
bambini epilettici, 1,5:1 in “bodyopus” e “Anabolic Diet”, 1:1 nella
“metabolica”.
Post by Massimo B.
Il cervello utilizza i corpi chetonici in dosi
massiccie solo se "messo alle strette"
Parte alla grande una volta esaurito il glicogeno epatico.
Post by Massimo B.
perchè sono sicuramente meno pratici
del glucosio: sottraggono succinil-coa rallentando il ciclo di krebs,
impegnano coenzima A, insomma son scomodi.
Per alcuni tessuti ed organi sembra siano preferenziali, come per adesempio
il muscolo cardiaco. Altri, come il cervello, viaggiano indifferentemente
con questi o con il glucosio, fatto eccetto per quella piccola parte
essenziale che continua a richiedere. Non risultano infatti decadimenti
delle prestazioni cognitive in chetosi. Anzi, molti sostengono di essere più
“mentalmente pronti” una volta adattati, anche se in buona parte questo
dipende dal fatto che il carburante fluisce senza troppi sbalzi come invece
accade per il glucosio in una dieta hi-carb. Non a caso il problema di chi
per molto tempo ha seguito una dieta tipo l’Anabolic Diet” (un annetto
circa) sembra sia stato quello di uscire dalla chetosi anche una volta
tornati ad assumere quantità elevate di carbo.
Post by Massimo B.
Se lo stato nutrizionale è buono non penso che l'organismo *forzi* il
cervello fino a quel punto inoltre, a quanto mi risulta, le concentrazioni
ematiche di corpi chetonici nel digiuno sono maggiori di quelle di uno che
segua dieta low-carb.
Certo. Per il fatto che comunque vi è una risposta dell’insulina
all’alimentazione che, anche se piccola a causa del tipo di dieta, è
comunque presente. Riporto un’altra tabellina dal libro di McDonald sulla
comparazione tra la concentrazione (in mmol/dl) di corpi chetonici in
diverse condizioni.:

Dieta mista – 0.1
Chetosi – 0.2
Digiuno 2-3 giorni – 1
Post-esercizio – sopra 2
Digiuno 1 settimana – 5
Dieta Chetogena – 5-6
Digiuno 3-4 settimane – 6-8
Chetoacidosi – più di 8
Chetoacidosi diabetica – sopra 25
Post by Massimo B.
Infine con che genere di esperimento si stabilisce a quanto corrisponde la
proteolisi dovuta al bisogno di glucosio differenziandola da quella dovuta
al bisogno di aminoacidi per la sintesi di enzimi ed altre proteine
organiche?
Secondo lo studio di cui ho potuto leggere l’abstract, e trovare l’intero
articolo in PDF in rete, con una buona approssimazione si può considerare
l’azoto perso rilevando unicamente quello presente nelle urine (1 gr di
azoto = 6,25 gr di proteine). In base a questo si risale alle proteine
utilizzate per produrre il glucosio. Suppongo che vi saranno altre proteine
“cannibalizzate” dall’organismo che, una volta finite come aminoacidi
all’interno del pool aminoacidico, verranno reimpiegate per la sintesi di
altre strutture proteiche.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
"Questo significa che meno proteine devono essere catabolizzate per
produrre
Post by Massimo B.
glucosio. Siccome dalla scomposizione dei trigliceridi vengono ancora
prodotti giornalmente 18 grammi di glucosio, verranno catabolizzati solo
20
Post by Massimo B.
grammi di proteine al giorno."
Temo di non seguire i calcoli.
Cioè sostiene che dai trigliceridi si otterrebbe una resa in glucosio del
10% e dalle proteine addirittura del 110%????
Non sono per niente d'accordo.
Neppure io, come per il discorso precedente. La resa proteica non viene
indicata nel 110% ma nel 100%, cosa che, comunque, non trovo esatto. I 40 gr
sono indicativi e la somma del glucosio ottenuto tra proteine e grassi viene
fissata a circa 38 gr. Ripeto, che, purtroppo, ho riportato questi dati in
fretta senza ragionarci sopra. Sono a questo punto curiosissimo di vedere
quello studio di cui manca l’abstract, e comunque sono curioso della
risposta che mi darà in proposito lo stesso Lyle McDonald.
Post by Massimo B.
Per un individuo sano, con i reni a posto e che beva abbastanza ne dubito
anch'io, se è per quello.
Però non sono nemmeno sicura che, specie nel lungo periodo, sia
effettivamente innocuo, soprattutto se si considera che non è che sia poi
ovvio essere consapevoli della propria funzionalità renale
Post by Massimo B.
Abbiamo visto che fino a 2.8 gr per Kg di peso corporeo
accipicchia! :)
in Bodybuilders non
Post by Massimo B.
vi sono tracce di sofferenza epatica e renale.
Nemmeno nel lungo periodo?
Ci sono davvero studi in proposito?
Non sono polemica, è solo che si parla sempre del fatto che non ci sono
prove che non faccia danni da qui a 30anni per cui mi sembrava strano
Lo studio in questione, più volte riportato qui e su ISP, se non erro valuta
l’affetto nell’arco di qualche settimana. Non abbraccia un periodo molto
lungo. Bisogna però dire che se assunzioni relativamente elevate di proteine
fossero deleterie nel modo proposto da molti “accademici”, ci dovrebbe
essere un’epidemia di insufficienza renale in tutti gli atleti
professionisti, specie se di sport di potenza.
Post by Massimo B.
Comunque se i numeri sono
Post by Massimo B.
quelli forniti da McDonald, 100 grammi meno 30 forniti con
l'alimentazione
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
sono 70 grammi di glucosio. Fossero tutti a carico delle proteine
richiederebbero circa 33-35 gr di proteine extra, ma essendo in gioco
anche
Post by Massimo B.
i trigliceridi sarebbero decisamente meno.
Cioè, adesso le proteine avrebbero una resa di oltre il 200%??????
No. Sono io che, complice nuovamente la fretta, ho diviso invece che
moltiplicare [:- )] Comunque abbiamo visto che in una persona di stazza
media normalmente non si superano i 70-75 gr di proteine sacrificate allo
scopo, e la quantità decresce man mano che la chetosi si instaura.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by Sara
e nessun netto vantaggio
(rispetto ad una low-carb a regime non così low, intendo).
SU QUESTO, ripeto, sono d'accordo. Ripeto anche che secondo quanto scrive
lo
Post by Massimo B.
stesso McDonald
Ah, ma è un uomo!
non so perchè ma ero convinta che fosse una donna :)
[:- )] …per la cronaca puoi trovare centinaia di sui post piuttosto
“illuminanti” sul NG misc.fitness.weight
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by Sara
Sinceramente mi sembra molto strano che l'eccessiva gluconeogenesi possa
alzare la glicemia a tal punto da determinare livelli di insulina
fastidiosi.
Non si tratta della gluconeogenesi, ma dall'aumento di corpi chetonici, la
cui produzione è tenuta a bada proprio dall'insulina.
Il livello dell'insulina è direttamente proporzionale al livello della
glicemia per cui più la glicemia si abbassa, più l'insulina in circolo
diminuisce, più la produzione di corpi chetonici aumenta.
Occhei, ma non se non si eleva a raggiungere il livello tipico della
chetoacidosi è proprio grazie all’insulina. Motivo per il quale i diabetici
di tipo I devono costantemente monitorare la chetonuria.
Post by Massimo B.
Proprio perchè in una low-carb la glicemia resta accettabile e anche la
chetosi non è pari a quella da digiuno non credo che il cervello arrivi ad
utilizzare fino al 75% di corpi chetonici.
IMHO dipende sempre dal “ketogenic ratio”. Nei bambini epilettici, inoltre,
alzano la concentrazione dei corpi chetonici nel sangue limitando
l’assunzione di acqua e di liquidi in generale. In queste condizioni è
probabile che si arrivi a quel fatidico 75%.
Post by Massimo B.
Una curiosità. Per quanto mi riguarda quel 75% è un valore energetico e lo
valuto in kcal. Se il cervello consuma 120g di glucosio vuol dire che
consuma 480kcal al giorno.Il 75% per me significa corpi chetonici per
360kcal.
Senza usare le calorie come si calcola?
Visto che quel 75% è riferito al fabbisogno energetico, direi che per quanto
possa essere approssimato il calcolo con le calorie è quello da prendere in
considerazione. Io non saprei come calcolarlo altrimenti.
Post by Massimo B.
Post by Massimo B.
Post by Sara
Se uno sta sotto i 30g per accellerare l'adeguamento, come dicevi, è un
conto: non si predente che sia salutare ma lo si utilizza come misura
drastica e temporanea. Però su internet ce ne sono di diete low-carb che
raccomandano di stare a livelli ridicoli anche a regime, perfino sotto i
20g.
Se non è giustificato da qualche esigenza metabolica e se non è un regime
provvisorio son d'accordo con te che è 'na bella strunzata!!!
Che bello quando si è pienamente d'accordo :))
Viva… [:- )]

Ciao!!!

Massimo

---

(1)
Diabetes Educ. 1997 Nov-Dec;23(6):643-6, 648, 650-1.
Protein: metabolism and effect on blood glucose levels.

Franz MJ.

International Diabetes Center, Minneapolis, Minnesota 55416, USA.
"Protein has a minimal effect on blood glucose levels with adequate insulin.
However, with insulin deficiency, gluconeogenesis proceeds rapidly and
contributes to an elevated blood glucose level. With adequate insulin, the
blood glucose response in persons with diabetes would be expected to be
similar to the blood glucose response in persons without diabetes. The
reason why protein does not increase blood glucose levels is unclear.
Several possibilities might explain the response: a slow conversion of
protein to glucose, less protein being converted to glucose and released
than previously thought, glucose from protein being incorporated into
hepatic glycogen stores but not increasing the rate of hepatic glucose
release, or because the process of gluconeogenesis from protein occurs over
a period of hours and glucose can be disposed of if presented for
utilization slowly and evenly over a long time period."


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Xlater
2004-07-06 10:45:08 UTC
Permalink
Post by Sara
D'accordo.
Per te l'eccesso cos'è? La saturazione delle riserve di glicogeno?
Certo. Quando si è in iperglicemia e le scorte di glicogeno sono
sature si è in una situazione di stress fisiologico, sicuramente
nociva, soprattutto nel lungo periodo. Per liberarsi di quel glucosio
in più non accumulabile viene secreta insulina in quantità abnorme,
per obbligare il fegato obtorto collo ad assorbirlo (il glucosio).
Il fegato a quel punto non può che trasformare il glucosio in grasso.
Questa è una situazione che per molti soggetti si verifica ogni giorno,
più volte al giorno.
Post by Sara
E come lo sai quando son piene?
Si possono fare delle deduzioni di buona approssimazione.

In primo luogo è noto che viene data precedenza alla ricostruzione
delle scorte di glicogeno muscolari, rispetto a quelle epatiche.
Questo significa che in mancanza di attività fisica si possono
considerare sempre piene.

Il glicogeno epatico viene utilizzato per mantenere stabile la
glicemia in fase post absortiva. Il consumo di glicogeno epatico si
stima in 5g equivalenti di glucosio l'ora. In pratica la quantità
di carbo in un pasto che bastano per arrivare alla saturazione è
pari a 5g per ogni ora dalla fine dell'assorbimento di carbo del
pasto precedente, più la quantità di gligogeno muscolare consumato
per attività fisica. Quando si segue un regime low-carb il livello
di gligogeno nel fegato viene sempre tenuto sotto la saturazione,
quindi c'è una trolleranza maggiore per qualche grammo di carbo
occasionale in più.

Con questi ragionamenti non è così difficile fare delle stime e
prendere dei ragionevoli margini di gioco per starci dentro.
Post by Sara
Post by Xlater
Poi bisogna chiedersi perché nella "vulgata" nutrizionistica corrente
si fa così poco riferimento ai pericoli derivanti dall'assunzione in
eccesso di carboidrati.
Questo non è vero, se ne parla spesso.
Il punto è che per la "vulgata" il 60% del fabbisogno calorico non è un
eccesso.
Ma per la "vulgata" quel 60% non discende da nessun ragionamento
positivo sul vero fabbisogno e sul vero eccesso. La vulgata dice
(assurdamente) che i grassi fanno male e bisogna mangiarne pochi,
aggiunge (ugualmente assurdamente) che le proteine fanno male e
bisogna mangiarne poche, alla fine per il resto non puoi fare altro
che ingozzarti di carboidrati. Sfido chiunque a dimostrarmi che
le dosi di carbo consigliate derivino da altro che non sia una
mera differenza aritmetica rispetto a valori "prudenti" di grassi
e proteine. Ora che è stato chiarito al di là di ogni ragionevole
dubbio dai cardiologi che il legame tra consumo di grassi alimentari,
la colesterolemia ed il rischio di malattie cardiache è del tutto
diverso da quanto si riteneva, ora che è stato reso evidente che le
proteine non sono affatto quel killer dei reni che qualcuno pensava,
la logica della mera sottrazione viene resa ancora più ridicola.
Bisognerebbe riprendere la "vulgata" e rivoltarla come un calzino.
Ma gli esponenti del nutrizionismo hanno una certa remora a confessare
che per 30 anni ci hanno dato (sia pure in buona fede) indicazioni
sbagliate e superficiali. E' stato fatto un tale lavaggio del cervello
che effettivamente è un problema spiegare che le cose sono del tutto
opposte a quello che si credeva.

Quando si è cominciato a parlare seriamente dei danni terribili si
un'alimentazione troppo ricca di carbo, con gli studi di Raeven sulla
sindrome metabolica (o sindrome X), il mondo del nutrizionismo
ha fatto orecchie da mercante. E qualcuno ha anche spiegato
candidamente il perché.

"Ci hanno detto che i grassi erano un rischio per il cuore, e noi
abbiamo detto 'Mangiate pochi grassi'. Poi ci hanno detto che le
proteine possono essere un rischio per i reni. E noi: 'Mangiate
poche proteine!' Ora si presenta Raeven a dirci che i carboidrati
fanno male... Qualcosa bisognerà pur mangiare!"
Queste sono le parole di Robert Silverman, ricercatore del National
Institutes of Health, ad una conferenza del 1987.

Ecco cosa c'è dietro la "vulgata".
Post by Sara
"Nocivo" forse no, ma "non salutare" o, per lo meno, "controproducente" si.
Per esempio livelli molto bassi di glucosio stimolano eccessivamente la
produzione di cortisolo che, a sua volta, stimola la gluconeogenesi epatica
ma anche la proteolisi muscolare , il chè non è proprio il massimo...
Non ti confondere. Mangiare low carb è la migliore garanzia contro
le ipoglicemie. Al contrario sono le diete ricche di carbo che
creano disturbi al controllo del livello del glucosio nel sangue.

Un low carber è addestrato a risparmiare glucosio e ad ottimizzare
l'utilizzo dei grassi come substrato di energia, e ad ottimizzare
l'utilizzo dei chetoni per gli organi che non utilizzano i grassi.

Quando le scorte di glicogeno epatiche cominciano a scarseggiare,
il fegato comincia a produrre chetoni, e gli organi cominciano
ad utilizzare quelli al posto del glucosio. Si risparmia il glucosio
e la glicemia rimane stabile ai livelli ottimali.

Non confendere "chetoni" con "chetosi". La chetosi è l'accumulo si
chetoni nel sangue. Si verifica tipicamente quando il fegato li
produce ma l'organismo non è predisposto a bruciarli ottimalmente.
Quando invece bruci tranquillamente tutti i chetoni che vengono
prodotti questi non hanno modo di accumularsi. Un low carber di lungo
corso non solo è al riparo dalla ipoglicemia: è anche al riparo dalla
chetosi.

Questa è la ragione per cui i low carber non restano praticamente
mai provano mai gli attacchi di fame spasmodica così diffusi tra la
popolazione. A me è capitato almeno un paio di volte di
"dimenticarmi" il pranzo: sono impegnato in qualcosa, alzo gli occhi
e sono le 4 meno un quarto del pomeriggio. A quel punto tiro dritto
fino a cena. Prima invece già alle 11.30 cominciavo a sentire i
primi morsi della fame.

Inoltre è esperienza comune dei low carber scoprire di avere una
glicemia a digiuno più alta della media. L'ultima volta che ho donato
il sangue, 14 ore dopo l'ultimo pasto (una cena rigorosamente low
carb) stavo benissimo, a differenza della gente intorno a me che
accusava capogiri, e vuoti allo stomaco per il prolungato digiuno.
Facile capire il perché, leggendo i risultati delle analisi: dopo 14
ore di digiuno la mia glicemia era a 102, mentre "in media" (ossia tra
i "normali" mangiatori di carbo), quando la si misura dopo una notte,
è intorno agli 80-90. Ricordo che dopo la donazione mi hanno offerto
un cornettino confezionato, pieno di grassi trans, insistendo perché
lo accettassi. E' volato nel primo cestino dei rifiuti fuori
dall'ospedale. In macchina avevo già la mia colazione "portatile"
a base di formaggi e affettati...
Post by Sara
Il fatto che non ci siano prove che sia nocivo ma neanche che non lo sia
significa che è sbagliato demonizzarlo ma anche spacciarlo per la soluzione
sicuramente ottimale, ti pare?
C'è una differenza sostanziale. Quando io sostengo che sia una
soluzione ottimale per un gran numero di soggetti (non per tutti:
ognuno è fatto a modo suo e non escludo che qualcuno possa trovarsi
meglio con altri regimi alimentari), e che molti dovrebbero fare un
pensierino a provarla, di solito porto un certo numero di prove,
di ragionamenti, di esperienze, per sostenere la tesi.

Chi demonizza invece lo fa perché "non c'è prova del contrario".

Non è esattamente la stessa cosa...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sara
2004-07-07 23:00:32 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Sara
D'accordo.
Per te l'eccesso cos'è? La saturazione delle riserve di glicogeno?
Certo.
Post by Sara
E come lo sai quando son piene?
Si possono fare delle deduzioni di buona approssimazione.
Il glicogeno epatico viene utilizzato per mantenere stabile la
glicemia in fase post absortiva. Il consumo di glicogeno epatico si
stima in 5g equivalenti di glucosio l'ora.
Esatto. "si stima".
A parte il fatto che una stima fornisce sempre un valore indicativo,
probabilmente queste stime si riferiscono a persone che seguono
un'alimentazione tradizionale, altrimenti, considerando l'uso dei corpi
chetonici ed il miglior adattamento alla combustione dei grassi, è difficile
calcolarlo, anche perchè la capacità di adattarsi ad altri substrati è
piuttosto soggettiva.
E qui stiamo ancora parlando di un sedentario, il chè ci semplifica le cose


In pratica la quantità
Post by Xlater
di carbo in un pasto che bastano per arrivare alla saturazione è
pari a 5g per ogni ora dalla fine dell'assorbimento di carbo del
pasto precedente, più la quantità di gligogeno muscolare consumato
per attività fisica.
Il chè è ancora più difficile da calcolare perchè è ancora più soggettivo
cosa uno consumi facendo cosa.

Anche se uno calcola alla precisione la sua massa musolare e controlla la
sua frequenza cardiaca non può arrivare a stabilire precisamente quanta
energia l'ha presa da corpi chetonici, quanta da grassi e quanta da
glicogeno. Inoltre dovrebbe pure riuscire a stabilire quanto acido lattico è
stato completamente ossidato e quanto, a fine esercizio, è stato nuovamente
riconvertito...
Sicuramente non si può calcolare con la precisione necessaria per arrivare a
capire quando le scorte sono sature senza eccedere.
Se uno vuole stare sotto sicuramente ci riesce anche con i calcoli
approssimativi (gli unici possibili) ma se uno vuole la saturazione e non
oltre imho non può.
Post by Xlater
Con questi ragionamenti non è così difficile fare delle stime e
prendere dei ragionevoli margini di gioco per starci dentro.
Si, ma se ti vanno questi ragionamenti, approssimativi ma funzionali, non
capisco perchè non ti vada bene il discorso delle calorie, approssimativo ma
funzionale. :)
Post by Xlater
Post by Sara
Post by Xlater
Poi bisogna chiedersi perché nella "vulgata" nutrizionistica corrente
si fa così poco riferimento ai pericoli derivanti dall'assunzione in
eccesso di carboidrati.
Questo non è vero, se ne parla spesso.
Il punto è che per la "vulgata" il 60% del fabbisogno calorico non è un
eccesso.
Ma per la "vulgata" quel 60% non discende da nessun ragionamento
[CUT]
Post by Xlater
Ecco cosa c'è dietro la "vulgata".
Indipendentemente da dove derivi le sue posizioni, per la vulgata una
persona con un fabbisogno di 2000 calorie dovrebbe prenderne non più di 1200
da carboidrati, ossia circa 300g.
Non è sicuramente low-carb, ci mancherebbe, ma di certo non è "strafogarsi"
di carbo e non è nemmeno quel livello da "eccesso di carbo" così pericoloso.
Strafogarsi di carbo non va bene nemmeno per la vulgata ufficiale, per
quanto discutibile possa essere.
Post by Xlater
Post by Sara
"Nocivo" forse no, ma "non salutare" o, per lo meno, "controproducente" si.
Per esempio livelli molto bassi di glucosio stimolano eccessivamente la
produzione di cortisolo che, a sua volta, stimola la gluconeogenesi epatica
ma anche la proteolisi muscolare , il chè non è proprio il massimo...
Non ti confondere. Mangiare low carb è la migliore garanzia contro
le ipoglicemie.
Non ti confondere: qui non si stava discutendo del classico "calo di
zuccheri" che si può avere saltando un pasto. Sono perfettamente d'accordo
sul fatto che a questo uno abituato ad utilizzare agevolmente grassi e corpi
chetonici risponda meglio.

Qui si stava parlando, anche se è stato tagliato nella risposta, della
regolare assunzione di meno di 30g di carboidrati al giorno.
Con una quantità così minima i valori di glucosio ematico sono "normalmente"
un po' più bassi. Normalmente, non dopo 14 ore di digiuno.

Al contrario sono le diete ricche di carbo che
Post by Xlater
creano disturbi al controllo del livello del glucosio nel sangue.
Ripeto, non mi riferivo alle low-carb che si aggirano sui 100g, ma a quelle
che si bloccano sotto i 30
Post by Xlater
Non confendere "chetoni" con "chetosi".
Non vedo perchè avrei dovuto: non ho citato nessuno dei due.
Post by Xlater
La chetosi è l'accumulo si
chetoni nel sangue. Si verifica tipicamente quando il fegato li
produce ma l'organismo non è predisposto a bruciarli ottimalmente.
Quando invece bruci tranquillamente tutti i chetoni che vengono
prodotti questi non hanno modo di accumularsi. Un low carber di lungo
corso non solo è al riparo dalla ipoglicemia: è anche al riparo dalla
chetosi.
Non confondere chetosi con chetoacidosi. :)
La chetosi è un relativamente innocuo e lieve aumento delle concentrazioni
di corpi chetonici nel sangue; si verifica in tutte le diete ipocaloriche
anche se, ovviamente, è maggiore in quelle low-carb.
In un individuo sano, i corpi chetonici sono, sostanzialmente, prodotti a
richiesta.
La chetoacidosi è patologica, ma si verifica nei diabetici.
Con precisone ora non ricorso i valori, ma non sono minimamente paragonabili


. Ricordo che dopo la donazione mi hanno offerto
Post by Xlater
un cornettino confezionato, pieno di grassi trans, insistendo perché
lo accettassi. E' volato nel primo cestino dei rifiuti fuori
dall'ospedale.
Hai fatto benone :))
Post by Xlater
Post by Sara
Il fatto che non ci siano prove che sia nocivo ma neanche che non lo sia
significa che è sbagliato demonizzarlo ma anche spacciarlo per la soluzione
sicuramente ottimale, ti pare?
C'è una differenza sostanziale. Quando io sostengo che sia una
ognuno è fatto a modo suo e non escludo che qualcuno possa trovarsi
meglio con altri regimi alimentari), e che molti dovrebbero fare un
pensierino a provarla, di solito porto un certo numero di prove,
di ragionamenti, di esperienze, per sostenere la tesi.
Guarda che sul dire che, alla luce di tutte le ottime prove che porti, vale
la pena di provarla, io sono d'accordo.

Il punto è che normalmente sei un po' troppo dogmatico, troppo sicuro che
queste prove contrarie non saranno mai trovate...

Insomma seguire le linee guide forse non sarà ottimale, ma dubito si
dimostrerà essere nocivo.
Qui qualche dubbio, almeno sul lungo periodo, ancora c'è, quindi perchè non
andarci cauti?
Post by Xlater
Xlater
Ciao
Sara
Xlater
2004-07-09 12:13:37 UTC
Permalink
Post by Sara
Esatto. "si stima".
A parte il fatto che una stima fornisce sempre un valore indicativo,
probabilmente queste stime si riferiscono a persone che seguono
un'alimentazione tradizionale, altrimenti, considerando l'uso dei corpi
chetonici ed il miglior adattamento alla combustione dei grassi, è difficile
calcolarlo, anche perchè la capacità di adattarsi ad altri substrati è
piuttosto soggettiva.
E qui stiamo ancora parlando di un sedentario, il chè ci semplifica le cose
Quindi potrebbero essere anche meno di 5gg!
Post by Sara
Il chè è ancora più difficile da calcolare perchè è ancora più soggettivo
cosa uno consumi facendo cosa.
Anche se uno calcola alla precisione la sua massa musolare e controlla la
sua frequenza cardiaca non può arrivare a stabilire precisamente quanta
energia l'ha presa da corpi chetonici, quanta da grassi e quanta da
glicogeno. Inoltre dovrebbe pure riuscire a stabilire quanto acido lattico è
stato completamente ossidato e quanto, a fine esercizio, è stato nuovamente
riconvertito...
Sicuramente non si può calcolare con la precisione necessaria per arrivare a
capire quando le scorte sono sature senza eccedere.
Se uno vuole stare sotto sicuramente ci riesce anche con i calcoli
approssimativi (gli unici possibili) ma se uno vuole la saturazione e non
oltre imho non può.
Immagino che nessuno voglia andare oltre la saturazione, visto che
non c'è nessun vantaggio (sbaglio?) a forzare una lipogenesi
dall'eccesso di glucosio circolante.
Post by Sara
Si, ma se ti vanno questi ragionamenti, approssimativi ma funzionali, non
capisco perchè non ti vada bene il discorso delle calorie, approssimativo ma
funzionale. :)
Perché almeno sto parlando di qualcosa che esiste, e che ha un
significato preciso per l'organismo. Il glucosio esiste. La glicemia
è misurabile. Il glicogeno nei muscoli esiste ed è anche misurabile.
Sto approssimando, sto facendo delle stime, ma dietro c'è una realtà
concreta e fattuale all'interno del nostro organismo.

Le calorie dove sono? Dove passano? Chi le conta? Chi se ne accorge?
Post by Sara
Indipendentemente da dove derivi le sue posizioni, per la vulgata una
persona con un fabbisogno di 2000 calorie dovrebbe prenderne non più di 1200
da carboidrati, ossia circa 300g.
Non è sicuramente low-carb, ci mancherebbe, ma di certo non è "strafogarsi"
di carbo e non è nemmeno quel livello da "eccesso di carbo" così pericoloso.
Strafogarsi di carbo non va bene nemmeno per la vulgata ufficiale, per
quanto discutibile possa essere.
Se non si fa un consumo abbastanza elevato di glicogeno muscolare, è
estremamente probabile che 300gr di carbo al giorno provochino
lipogenesi dal glucosio. Questo fa male, e bisogna dirlo. Può darsi
che per ragioni genetiche a Tizio faccia meno male che a Caio, ciò
non toglie che faccia male.

Ma c'è dell'altro. Il "far male" di cui sopra non si esaurisce al
momento con la lipogenesi. Sul lungo periodo si crea quella dipendenza
da glucosio, che tra le altre cose rende difficile stare negli aurei
limiti delle 2000 calorie. Quanto si mangia non è una variabile
indipendente. Se il sistema omeostatico esce dai binari e ti segnala
"fame" in continuazione, nessuno (per quanto possa essere ferrea
la sua forza di volontà) riuscirà a lungo a rispettare la sua tabellina
delle calorie. Ovviamente la persona che ingrassa si sentirà in colpa,
e/o la faranno sentire in colpa, ma la colpa non è sua!
Sono stati quegli "innocui" 300gr al giorno che gli hanno mandato in
tilt il metabolismo!
Post by Sara
Non ti confondere: qui non si stava discutendo del classico "calo di
zuccheri" che si può avere saltando un pasto. Sono perfettamente d'accordo
sul fatto che a questo uno abituato ad utilizzare agevolmente grassi e corpi
chetonici risponda meglio.
Qui si stava parlando, anche se è stato tagliato nella risposta, della
regolare assunzione di meno di 30g di carboidrati al giorno.
Con una quantità così minima i valori di glucosio ematico sono "normalmente"
un po' più bassi. Normalmente, non dopo 14 ore di digiuno.
Prima di tutto vorrei ricordare che nemmeno la Atkins prevede una
così drastica riduzione a regime. Inoltre non sono così sicuro che
sia così. Da che fonte hai ricavato l'informazione?
Post by Sara
Il punto è che normalmente sei un po' troppo dogmatico, troppo sicuro che
queste prove contrarie non saranno mai trovate...
Il fatto è che queste tesi sono basate su un modello di comportamento
dell'organismo umano molto più avanzato e completo di quello usato
dalle tesi "concorrenti" (che si basano sostanzialmente sul modello
organismo = macchina a calorie).

Quando qualcuno mi presenterà una tesi alternativa, basata su un
modello altrettanto sofisticato, o magari anche di più, sarò
felicissimo di prenderla in considerazione.

Il modello a calorie, quello per cui l'organismo umano in tutta la
sua complessità si riduce ad una macchinetta che fa le sottrazioni
di calorie, porta a determinate indicazioni alimentari.

Un modello che prende in considerazione le interazioni ormonali,
i livelli di glicemia, il glicogeno epatico e muscolare, l'insulina,
e tutti gli effetti dell'insulina sull'organismo, ecc., porta ad altre
conclusioni.

Io trovo più convincente quest'ultimo, e non riesco a trovare un cane
che riesca a smentire queste conclusioni utilizzando un modello di
pari o maggiore sofisticazione.
Post by Sara
Insomma seguire le linee guide forse non sarà ottimale, ma dubito si
dimostrerà essere nocivo.
Qui qualche dubbio, almeno sul lungo periodo, ancora c'è, quindi perchè non
andarci cauti?
Seguire le linee guida può essere nocivo. Negli USA si sta dando ormai
per scontato che l'epidemia di obesità che li affligge è una
conseguenza indesiderata delle "linee guida" governative iniziate
una trentina d'anni fa.

Negli anni '50 e '60 (e primi anni '70) gli USA non avevano
assolutamente un problema di obesità diffusa. Nell'accezione comune
di quegli anni gli USA erano un modello alimentare da imitare per
noi italiani pastasciuttari. Negli sketch Enrico Montesano paragonava
il loro John Wayne al nostro Aldo Fabrizi, e Sordi rappresentava il
mito dell'alimetazione americana nella scena dello "Spaghetto m'hai
provocato". I ciccioni eravamo noi!

Però loro avevano un sacco di infarti. Oggi si è capito il perché.
A partire dall'inizio del '900 avevano sostituito una grande quantità
di grassi "veri" (burro, strutto, lardo) con succedanei ricavati
dall'idrogenazione degli oli di semi economici. Erano imbottiti di
grassi trans. Se oggi rileggiamo gli studi di Ancel Keys sotto questa
luce, è lampante. Nei paesi ad alta industrializzazione alimentare
si moriva di infarto come mosche. Ecco come si spiega il paradosso
francese: i francesi mangiano il fois gras, mica la margarina!

Però a quel tempo non si era capito. Si pensava che i grassi fossero
i colpevoli tout court. Così si mandò in giro il messaggio: "Mangiate
meno grassi". E lo si mandò in maniera violenta e decisa, al punto
che a tutt'oggi è difficilissimo entrare in un supermercato USA e
trovare del latte intero!!!

Però mangiando meno dei grassi sazianti e più dei carboidrati
scombinatori del metabolismo, si finisce a mangiare complessivamente
di più. Così, a proprio a partire dalle campagne contro i grassi
alimentari dei primi anni '80 la diffusione dell'obesità negli USA
si è impennata. E' storia arcinota.

Ecco perché seguire le linee guida può essere molto pericoloso.
D'altra parte chi aveva mai provato gli effetti sul lungo periodo
di una dieta povera di grassi? Come mai nessuno si era mai posto
il problema dei dubbi sul lungo periodo?

Dove sono le prove di innocuità sul lungo periodo delle "linee guida"?


Xlater
--
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Sara
2004-07-14 20:23:46 UTC
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Post by Xlater
Quindi potrebbero essere anche meno di 5gg!
Credo di no, ma in effetti non lo so.
Io ho fatto alcuni esempi di cose che potrebbero far variare il numero
stimato che hai citato, non sapendo come fosse stato ottenuto. Il fatto che
5g l'ora sian 120g nell'arco della giornata, però, mi fa pensare che quel
numero rappresenti solo il consumo del cervello.
Una persona che segua una dieta "normale" sicuramente ne usa molto di più
perchè da energia anche agli altri tessuti.
In una persona in low-carb magari il cervello ne consuma un po' meno ma,
anche qui, in parte lo utilizzano anche altre zone, per cui non saprei fare
una stima, anche perchè sono convinta che, in questo caso, la componente
individuale conti molto.
Post by Xlater
Immagino che nessuno voglia andare oltre la saturazione, visto che
non c'è nessun vantaggio (sbaglio?) a forzare una lipogenesi
dall'eccesso di glucosio circolante.
La lipogenesi non è un processo assolutamente negativo che viene "forzato".
Quando una persona fa un pasto ricco di carboidrati il glucosio entra in
tutte le cellule, viene bruciato in tutte le cellule, stipato in glicogeno
dove possibile, ed il surplus è convertito in acidi grassi praticamente
ovunque.
Questi grassi verranno utilizzati come fonte energetica in seguito.
Se il bilancio complessivo, a fine giornata, è di parità, non vedo dove stia
il problema.
E' chiaro, quando il glucosio è molto molto (nota la precisone :)) più del
necessario si affatica il fegato ma non credo sia il caso dei 300g die
dell'esempio
Post by Xlater
Post by Sara
Si, ma se ti vanno questi ragionamenti, approssimativi ma funzionali, non
capisco perchè non ti vada bene il discorso delle calorie,
approssimativo ma
Post by Xlater
Post by Sara
funzionale. :)
Perché almeno sto parlando di qualcosa che esiste, e che ha un
significato preciso per l'organismo. Il glucosio esiste. La glicemia
è misurabile. Il glicogeno nei muscoli esiste ed è anche misurabile.
Sto approssimando, sto facendo delle stime, ma dietro c'è una realtà
concreta e fattuale all'interno del nostro organismo.
Che le calorie non esistano perchè non le puoi toccare è un argomento
davvero da poco: allora non esistono nemmeno i grammi, i km, le moli, i
litri e tutte le altre unità di misura.

Gli alimenti contengono energia. L'energia esiste, il suo valore è
misurabile.
La glicemia è una concentrazione che viene misurata: sempre di qlcs che non
puoi toccare si tratta.

Se poi mi dici che il corpo non è una macchina in cui lo stesso combustibile
fornisce sempre la stessa energia sono d'accordo. Questo rende le calorie
uno strumento approssimativo, ma non completamente fuori da ogni criterio.

Inoltre sono uno strumento di una praticità infinita, specie per le persone
che hanno una scarsissima cultura alimentare e non sanno nemmeno nulla di
carboidrati complessi/mica complessi e grassi saturi/mica saturi etc.
Post by Xlater
Se non si fa un consumo abbastanza elevato di glicogeno muscolare, è
estremamente probabile che 300gr di carbo al giorno provochino
lipogenesi dal glucosio. Questo fa male, e bisogna dirlo.
Esattamente come dire che sovraccaricare il ciclo dell'urea a forza di
proteine fa male.
E' una questione di misura...
Come in tutte le cose è la quantità che fa il danno, non la qualità del
processo in sè.
Post by Xlater
Ma c'è dell'altro. Il "far male" di cui sopra non si esaurisce al
momento con la lipogenesi. Sul lungo periodo si crea quella dipendenza
da glucosio, che tra le altre cose rende difficile stare negli aurei
limiti delle 2000 calorie.
[CUT]

Senti, far fatica è un conto.
Che chiunque mangi secondo le linee guida diventi un drogato,
carbo-dipendente, che si abbuffa ogni 3 giorni e che si sveglia di notte
ululando mi sembra eccessivo.
Post by Xlater
Post by Sara
Non ti confondere: qui non si stava discutendo del classico "calo di
zuccheri" che si può avere saltando un pasto. Sono perfettamente d'accordo
sul fatto che a questo uno abituato ad utilizzare agevolmente grassi e corpi
chetonici risponda meglio.
Qui si stava parlando, anche se è stato tagliato nella risposta, della
regolare assunzione di meno di 30g di carboidrati al giorno.
Con una quantità così minima i valori di glucosio ematico sono "normalmente"
un po' più bassi. Normalmente, non dopo 14 ore di digiuno.
Prima di tutto vorrei ricordare che nemmeno la Atkins prevede una
così drastica riduzione a regime.
Cosa c'entra? E' un esempio che hai fatto tu, su quello ho risposto.
In ogni caso in internet se ne trovano di low-carb anche a 20g.


Inoltre non sono così sicuro che
Post by Xlater
sia così. Da che fonte hai ricavato l'informazione?
Non ho capito. Quale?
Che se non mangi carboidrati hai la glicemia più bassa?? Su qualunque libro
di biochimica, direi.


Sara
Xlater
2004-07-16 14:35:16 UTC
Permalink
Post by Sara
La lipogenesi non è un processo assolutamente negativo che viene "forzato".
Quando una persona fa un pasto ricco di carboidrati il glucosio entra in
tutte le cellule, viene bruciato in tutte le cellule, stipato in glicogeno
dove possibile, ed il surplus è convertito in acidi grassi praticamente
ovunque.
Beh, secondo me è a tutti gli effetti un processo negativo.
A differenza degli acidi grassi che si assumono con l'alimentazione
quelli provenienti dal riciclo del glucosio in eccesso non
sono sicuramente ben assortiti come tipologia e qualità. Mi sembra
che dal glucosio emerga solo acido palmitico, che sicuramente tra
tutti gli acidi grassi che esistono non è il più salutare. Poi una
piccolissima frazione subisce una desaturazione.

Non sarebbe MOLTO MOLTO MEGLIO limitare i carbo a quelli che servono
effettivamente come glucosio, e al posto di quelli in più mangiare
dei grassi veri

1) con la fondata speranza di avere una maggiore
varietà nonché la presenza di qualcuno dei tipi più preziosi (vedi
omega3)?

2) Mangiando qualcosa di più saziante per evitare stramangiate (molto
più facili quando i carbo sono molti e i grassi pochi)?

3) Evitando quei "bagni" di insulina che alla lunga portano a quasi
tutte le malattie dell'enciclopedia medica (fatte salve quelle
traumatiche)?

Ecco perché è molto sano, limitare i carbo a quelli che non vengono
convertiti in grassi.
Post by Sara
Questi grassi verranno utilizzati come fonte energetica in seguito.
Se il bilancio complessivo, a fine giornata, è di parità, non vedo dove stia
il problema.
Te l'ho scritto sopra. Non è detto che ci sia sempre e subito un
problema. Ma è semplicemente STUPIDO rispetto al mangiare direttamente
i grassi.
Post by Sara
E' chiaro, quando il glucosio è molto molto (nota la precisone :)) più del
necessario si affatica il fegato ma non credo sia il caso dei 300g die
dell'esempio
Il nostro organismo non è fatto per gestire abbondanza di glucosio.
In natura non esistono cibi ad alta concentrazione di zuccheri (fatto
salvo il miele... ecco perché le api pungono!). L'abbondanza di glucidi
è sempre stata un fatto rarissimo ed eccezionale, non solo in due
milioni di storia dell'"homo", ma per tutte le speci viventi sulla
terra. Non siamo progettati per gestire il surplus di glucosio.
Dover fare lipogenesi ad ogni pasto alla lunga intossica l'organismo.
Post by Sara
Post by Xlater
Perché almeno sto parlando di qualcosa che esiste, e che ha un
significato preciso per l'organismo. Il glucosio esiste. La glicemia
è misurabile. Il glicogeno nei muscoli esiste ed è anche misurabile.
Sto approssimando, sto facendo delle stime, ma dietro c'è una realtà
concreta e fattuale all'interno del nostro organismo.
Che le calorie non esistano perchè non le puoi toccare è un argomento
davvero da poco: allora non esistono nemmeno i grammi, i km, le moli, i
litri e tutte le altre unità di misura.
Vuoi scherzare? I grammi li posso misurare direttamente. Hanno un
importanza nel corpo umano. Se metti 10 gr di glucosio nel sangue
altroché se lo puoi misurare, dal livello di glicemia.

Le calorie dove le misuri nel corpo umano. Da nessuna parte.
Sono un astrazione teorica che non ha niente a che fare con il
funzionamento dell'organismo umano. Non sono da nessuna parte!!
Non esistono. Non c'è un modo migliore per dirlo. Non esistono.
Post by Sara
Gli alimenti contengono energia. L'energia esiste, il suo valore è
misurabile.
Tutto contiene energia. E=mc2. Non è forse vero che E=mc2? ALlora
misuriamo insieme quante calorie ci sono davvero in un grammo
di zucchero, o di olio, o di sabbia.
Ma questo non significa che sia una base utile per formulare una
teoria dell'alimentazione.
Post by Sara
La glicemia è una concentrazione che viene misurata: sempre di qlcs che non
puoi toccare si tratta.
Infatti la gliecemia esiste. Esistono le molecole di glucosio nel
sangue. Le calorie non esistono. Non sto facendo un discorso
filosofico: è un discorso terra terra. Non ci sono calorie nel
corpo umano.
Post by Sara
Se poi mi dici che il corpo non è una macchina in cui lo stesso combustibile
fornisce sempre la stessa energia sono d'accordo. Questo rende le calorie
uno strumento approssimativo, ma non completamente fuori da ogni criterio.
E' uno strumento estremamente approssimativo e grossolano che viene
utilizzato come un feticcio. La sua utilità come modello è vicina
allo zero assoluto. Semmai è inferiore allo zero, quando vedi che
molte persone, per continuare a ragionare in termini di inesistenti
calorie, non riescono a capire un fico secco di quello che succede
nell'organismo.
Post by Sara
Inoltre sono uno strumento di una praticità infinita, specie per le persone
che hanno una scarsissima cultura alimentare e non sanno nemmeno nulla di
carboidrati complessi/mica complessi e grassi saturi/mica saturi etc.
Se a una persona che ha scarsa cultura alimentare per prima cosa
insegni una bugia, non fai un grosso passo avanti. Dico "bugia",
perché il naturale corollario del modello a calorie è "una calorie
è sempre una caloria", mentre non potrebbe esserci al mondo boiata
più enorme. Ogni macronutriente ha il suo percorso metabolico
separato e non esiste al mondo un momento in cui questi percorsi
si riuniscono e si riottiene un "totale delle calorie". Il totale
delle calorie è una grandezza senza senso.

Posso riconoscere una limitata utilità nei casi di grossa carenza
nutrizionale. Quando tutto quello che mandi giù, se vuoi sopravvivere,
viene utilizzato per la produzione di energia nel modo più efficiente
possibili. Allora sì che 600 Kcal al giorno sono 600 Kcal, e sono
più di 500 e meno di 700. E va anche ricordato che la maggior parte
delle persone del mondo sono più vicine a questa situazione che
a quella opposta. Ma al di fuori di quest'ambito stabilire una
equivalenza tra un grammo di glucosio e un grammo di proteine è
assolutamente un assurdo.
Post by Sara
Esattamente come dire che sovraccaricare il ciclo dell'urea a forza di
proteine fa male.
C'è una differenza importante. Il ciclo dell'urea rientra nei normali
processi di anabolismo/catabolismo dei tessuti muscolari. E' qualcosa
che il nostro corpo è progettato per gestire.

Invece due milioni di anni in un pianeta senza pane pasta pizza,
senza poter cuocere patate e legumi, senza poter processare cereali,
hanno prodotto un corpo che non è progettato per gestire tutti i santi
giorni un eccesso di glucosio.
Post by Sara
Senti, far fatica è un conto.
Che chiunque mangi secondo le linee guida diventi un drogato,
carbo-dipendente, che si abbuffa ogni 3 giorni e che si sveglia di notte
ululando mi sembra eccessivo.
Prova a vedere le statistiche di diffusione del diabete, e dimmi se
è una cosa tanto rara. E pensa che quello da me descritto è uno
stato di semplice "prediabete". Nei congressi di medicina il diabete
è riconosciuto come il male maggiormente emergenete nel mondo
occidentale.

Poi c'è una minoranza di fortunati che possono mangiare carbo a
volontà senza problemi. Ma le linee guida sono nocive per tutti
gli altri. Anche perché non ci si riesce a stare dentro.
Post by Sara
Non ho capito. Quale?
Che se non mangi carboidrati hai la glicemia più bassa?? Su qualunque libro
di biochimica, direi.
Questo è l'effetto a brevissimo termine. Non è la stessa cosa di
seguire per un periodo un regime low carb, con gli adattamenti che
ne conseguono.

Il sottoscritto dopo due anni di low-carb e dopo 14 ore di
digiuno da un pasto low carb il tuo qui devoto non solo ha la glicemia
a 102 ma nemmeno uno dei sintomi di "vuoto" che denuncia la maggior
parte delle persone a parità di condizioni.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Sara
2004-07-16 21:59:04 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Sara
La lipogenesi non è un processo assolutamente negativo che viene "forzato".
Quando una persona fa un pasto ricco di carboidrati il glucosio entra in
tutte le cellule, viene bruciato in tutte le cellule, stipato in glicogeno
dove possibile, ed il surplus è convertito in acidi grassi praticamente
ovunque.
Beh, secondo me è a tutti gli effetti un processo negativo.
A differenza degli acidi grassi che si assumono con l'alimentazione
quelli provenienti dal riciclo del glucosio in eccesso non
sono sicuramente ben assortiti come tipologia e qualità. Mi sembra
che dal glucosio emerga solo acido palmitico, che sicuramente tra
tutti gli acidi grassi che esistono non è il più salutare. Poi una
piccolissima frazione subisce una desaturazione.
Oltre il 95% degli acidi grassi che formano i trigliceridi nel tessuto
adiposo sono rappresentati da acido palmitico perchè anche i lipidi
alimentari che non sono necessari come fonte energetica immediata vengono
degradati ad acetil-Coa e ricostituiti in acido palmitico. E' un operazione
che agli adipociti non costa molto perchè quel che spendono nella sintesi lo
ricavano dall'ossidazione e pare che preferiscano stivar le scorte così.

Ci sono certi acidi grassi che noi non riusciamo a sintetizzarci e devono
per forza essere assunti, sono d'accordo.
Ma io mica ce l'ho con i grassi e con le low-carb!
Post by Xlater
Non sarebbe MOLTO MOLTO MEGLIO limitare i carbo a quelli che servono
effettivamente come glucosio, e al posto di quelli in più mangiare
dei grassi veri?
Non per forza.
I lipidi alimentari entrano nel sangue nei chilomicroni e da questi gli
acidi grassi possono essere utilizzati per fornire energia solo ai tessuti
muscolare scheletrico, muscolare cardiaco ed adiposo.
Questo perchè, per passare dai chilomicroni alle cellule, i trigliceridi
devono essere scissi in acidi grassi e glicerolo: la lipoproteina lipasi che
idrolizza i trigliceridi dei chilomicroni si trova solo nei capillari di
questi tessuti.
Il glucosio, invece, entra in tutte le cellule e, in tutte quelle con
mitocondri, può essere trasformato in acidi grassi da utilizzare in seguito.
Una cellula nervosa, per esempio, può sintetizzare acidi grassi a partire da
glucosio ma non può utilizzare acidi grassi ematici.
La lipogenesi da glucosio a livello dei tessuti, inoltre, non richiede
nemmeno la formazione di lipoproteine, molecole ingombranti che nel sangue,
se non abbondano, è meglio.

Quindi non solo la lipogenesi da glucosio non è per forza negativa ma
presenta anche alcuni vantaggi.
Post by Xlater
1) con la fondata speranza di avere una maggiore
varietà nonché la presenza di qualcuno dei tipi più preziosi (vedi
omega3)?
Questo sicuramente è un buon motivo per non criminalizzare i grassi.
Ma, scegliendo bene le fonti, quei 6/7g di acidi grassi essenziali non è
difficile procurarseli nemmeno seguendo le famigerate linee guida
Post by Xlater
2) Mangiando qualcosa di più saziante per evitare stramangiate (molto
più facili quando i carbo sono molti e i grassi pochi)?
Le stramangiate sono molto facili quando grassi e carbo sono insieme
Post by Xlater
3) Evitando quei "bagni" di insulina che alla lunga portano a quasi
tutte le malattie dell'enciclopedia medica (fatte salve quelle
traumatiche)?
La miglior gestione dell'insulina secondo me è il vantaggio principale delle
diete low-carb
Post by Xlater
Ecco perché è molto sano, limitare i carbo a quelli che non vengono
convertiti in grassi.
Questi sono buoni motivi per scegliere fonti di carboidrati che entrino
lentamente in circolo e per non mangiarne quantità esagerate in unico pasto.
Se anche una quota viene trasformata in grassi a livello dei tessuti io non
ci vedo un gran danno: ha il vantaggio di avvenire in tutte le cellule e di
non riempire il sangue di lipoproteine.
Se i carboidrati sono moderati (e in questo caso intendo anche chi attiene
ai fabbosigni delle linee guida) non si rischia di sovraccaricare il fegato
e di produrre molte VLDL.
I lipidi, per pochi che siano, sempre per i chilomicroni passano, e, se poi
sono molti, arrivano al fegato pure loro.
Post by Xlater
Post by Sara
E' chiaro, quando il glucosio è molto molto (nota la precisone :)) più del
necessario si affatica il fegato ma non credo sia il caso dei 300g die
dell'esempio
Il nostro organismo non è fatto per gestire abbondanza di glucosio.
Se lo dici tu...
Se lo chiedi a un vegetariano non è fatto per mangiare cibi animali
Se lo chiedi a Gunther non è fatto per mangiare cibo cotto.

Io sinceramente i progetti non li ho visti ma, sinceramente, non credo che
il nostro organismo sia stato fatto per qlcs. E' un concetto che implica
finalismo, io propendo per la causalità, però la mia è sicuramente un
posizione più filosofica che non scientifica.
Scientificamente su questi argomenti non mi sento di contraddirti perchè non
ne so praticamente nulla.
Post by Xlater
Dover fare lipogenesi ad ogni pasto alla lunga intossica l'organismo.
E subissare il fegato di grassi?
Dover fare TROPPA lipogenesi fa male.

Le cellule organiche fanno quella che ritengono opportuna e nulla più.
E' il fegato che smaltisce l'eccesso e sicuramente gli eccessi di
carboidrati intossicano il fegato, ma gli eccessi di grassi? no?
Costringerlo a smaltire grandi quantità di grassi che gli fa? Gli fa bene?
Le VLDL con trigliceridi provenienti da carboidrati son più brutte di quelle
con trigliceridi provenienti da grassi?

Le linee guida consigliano fino al 60% del fabbisogno calorico in carbo e
suddivisi in più pasti.
Non è una quantità tale da far danni, specie scegliendo bene le fonti (con
tanta frutta e verdura, come dicon loro)
Il fatto che abbuffate di carbo siano dannosissime, per quanto assolutamente
vero, non è un'obiezione valida.

Io non dico che le linee guida propongano la migliore delle alimentazioni
possibili, però secondo me non sarebbe un'alimentazione nociva, se venisse
veramente seguita sia in qulità che quantità.
Post by Xlater
Post by Sara
Che le calorie non esistano perchè non le puoi toccare è un argomento
davvero da poco: allora non esistono nemmeno i grammi, i km, le moli, i
litri e tutte le altre unità di misura.
Vuoi scherzare? I grammi li posso misurare direttamente. Hanno un
importanza nel corpo umano. Se metti 10 gr di glucosio nel sangue
altroché se lo puoi misurare, dal livello di glicemia.
Se ho del glucosio nel sangue posso misurarne sia la concentrazione
(glicemia) che l'energia che possono fornirmi (kcal)
Se ho 10g ho circa 40kcal.
Post by Xlater
Le calorie dove le misuri nel corpo umano. Da nessuna parte.
Basta misurarle nel piatto
Dimmi un po' che non è semplice! :))))

Lo so, lo so, non serve che obietti...
Secondo me non andiamo molto lontano in questa discussione.
Siamo d'accordo che non siano precise.
Io ritengo che come stima e come strumento per regolarsi siano utili, specie
per le persone che capiscono poco di alimentazione, tu dici di no.
Alla fine sono due valutazioni diverse sugli stessi dati oggettivi, sui
quali siamo d'accordo, per cui non credo che nessuno dei due cambierà
posizione. :)
Post by Xlater
Tutto contiene energia. E=mc2. Non è forse vero che E=mc2? ALlora
misuriamo insieme quante calorie ci sono davvero in un grammo
di zucchero,
circa 4
Post by Xlater
o di olio,
circa 9
Post by Xlater
o di sabbia.
circa indifferente. Tanto la sabbia mica la digeriamo :)
Post by Xlater
Ma questo non significa che sia una base utile per formulare una
teoria dell'alimentazione.
Post by Sara
La glicemia è una concentrazione che viene misurata: sempre di qlcs che non
puoi toccare si tratta.
Infatti la gliecemia esiste. Esistono le molecole di glucosio nel
sangue. Le calorie non esistono. Non sto facendo un discorso
filosofico: è un discorso terra terra. Non ci sono calorie nel
corpo umano.
Ti faccio un esempio.
Se io mangio un kg di finocchi immetto nel sangue 10g di glucosio.
Se io mangio due cucchiaini di zucchero ne immetto altrettanto.
La digestione di un kg di finocchi, però, costa al mio organismo un po' più
energia di quanto non riesca poi a cavarne fuori, mentre lo zucchero si
scioglie ed è assorbito agevolmente.
Inoltre io non so nemmeno con precisione che carburante avranno usato i miei
muscoli viscerali, se glicogeno, acidi grassi ematici, corpi chetonici o
proteinem, perciòp nemmeno posso poi regolarmi su quanto glucosio potrò
stipare in glicogeno.

Quindi?
Alla fine qual'è il bilancio?
Siccome i due esiti sono clamorosamente diversi i g di glucosio non esistono
più?
un g di glucosio non è piu un g di glucosio? Non ha più senso stare a
contarli?

Bisogna fare cmq delle approsimazioni, perchè non c'è altro mezzo.
Alcune (kcal) sono semplicemente più approsimative di altre (g)
Post by Xlater
Post by Sara
Esattamente come dire che sovraccaricare il ciclo dell'urea a forza di
proteine fa male.
C'è una differenza importante. Il ciclo dell'urea rientra nei normali
processi di anabolismo/catabolismo dei tessuti muscolari. E' qualcosa
che il nostro corpo è progettato per gestire.
Invece due milioni di anni in un pianeta senza pane pasta pizza,
senza poter cuocere patate e legumi, senza poter processare cereali,
hanno prodotto un corpo che non è progettato per gestire tutti i santi
giorni un eccesso di glucosio.
Se è per quello per due milioni di anni non c'è mai stata una tale
abbondanza di cibo a fronte di una così ridotta necessità di muoversi.
Secondo me la differenza sta principalmente nel profondo divario che c'è tra
quanto si mangia (carbo, grassi e proteine) e quanto si consuma.

Se ti leggi le portate del banchetto di Trimalcione, nel Satyricon, vedrai
quanti pochi carbo ci siano, eppure trimalcione era un ciccione.
Su un numero recente di Newton c'era un articolo sul fatto che stiano
riesumando un sacco di cadaveri di uomini illustri e ne stiano scoprendo ora
le reali cause della morte: Enrico VIII era un trippone morto di cancro
all'intestino dovuto al consumo eccessivo di carni rosse.
Nelle classi agiate del medioevo gli obesi non scarseggiavano affatto ed i
loro banchetti erano principalmente a base di cacciagione.

Adesso cosa succede? Che il cibo, nel mondo occidentale, è disponibile per
tutti mentre, grazie a mezzi di trasporto, macchinari agricoli, etc il
consumo energetico si è ridotto drasticamente.
Post by Xlater
Post by Sara
Non ho capito. Quale?
Che se non mangi carboidrati hai la glicemia più bassa?? Su qualunque libro
di biochimica, direi.
Questo è l'effetto a brevissimo termine. Non è la stessa cosa di
seguire per un periodo un regime low carb, con gli adattamenti che
ne conseguono.
Il sottoscritto dopo due anni di low-carb e dopo 14 ore di
digiuno da un pasto low carb il tuo qui devoto non solo ha la glicemia
a 102 ma nemmeno uno dei sintomi di "vuoto" che denuncia la maggior
parte delle persone a parità di condizioni.
Con le diete low-carb la glicemia è sicuramente più stabile, mai negato,
anzi!
Probabilmente la tua non varierà molto nemmeno un paio d'ore dopo pranzo
mentre quella di uno che ha mangiato la pasta sarà più alta (mica sto
dicendo che gli vada meglio) e siccome, normalmente, uno non si fa 14 ore di
digiuno mediamente la sua sarà più alta della tua.

Grazie a cosa si mantiene stabile la tua glicemia? Efficienza nel bruciar
fonti energetiche alternative al glucosio ed efficienza nel compier la
gluconeogenesi, processo che è stimolato, tra le altre cose, dal cortisolo
che, tra i suoi effetti, ha quello di mandar al fegato aminoacidi di
proteine muscolari per la sintesi di glucosio.

Siccome ti aggiri intorno ai 100g di glucosio per te non è un gran problema
e, quantitativamente, non è molto rilevante. Se fossi sotto i 30 (esempio
che avevo criticato) magari lo sarebbe. Inoltre credo che, se stessi sotto i
30g, la glicemia ti si stabilizzerebbe a livelli un po' inferiori.
Post by Xlater
Xlater
Ciao
Sara
Xlater
2004-06-28 20:19:46 UTC
Permalink
Post by MARA
Vabbe', esistono anche studi epidemiologici sull'alimentaxzione dei popoli
del Mediterraneo, se e' per questo.
Immagino che tu stia parlando degli studi di Ancel Keys. Quegli studi
non dimostrano niente: sono stati la base di alcune vaghe ipotesi che
non hanno mai avuto riscontro. Di sicuro non dimostrano che la dieta
low-carb faccia male.

Da quegli studi è nata la c.d. "dieta mediterranea". Il problema è che
la "dieta mediterranea" figlia di quegli studi non ha nulla a che vedere
con le tradizioni alimentari dei popoli mediterranei.

Anzi, per dirla tutta, non è mai stato chiaro che cosa si intenda per
"dieta mediterranea", e probabilmente non lo sarà mai. Nel campo della
scienza nutrizionistica, la moda del "mediterraneo" è ormai
definitivamente tramontata. Probabilmente anche tu avrai notato che
negli spot del Mulino Bianco non si punta più sul salutistico. La "dieta
mediterranea", di fatto, è morta e sepolta.
Post by MARA
Non so perche' dovrei mentire sapendo di mentire.
Lo farei, forse, se avessi qualche interesse che esula dalle semplici e
piacevoli chiacchierate che faccio su ISA.
Non si mente soltanto per interesse.
Post by MARA
Allora anch'io potrei dirti la stessa cosa, basandomi sul fatto che tu SAI
BENISSIMO che non si puo' seguire un'alimentazione che prevede assunzione di
grassi senza limiti, sperando quindi che il potere saziante dei grassi
induca una persona obesa a limitarsi conseguentemente con le calorie.
Non è una speranza. E' un dato di fatto, comprovato dalle ormai decine
di studi che hanno avuto per oggetto approcci "simil Atkins", ossia
senza limitazioni al consumo di grassi.

Ma ragionare sulle calorie è del tutto fuorviante. L'obiettivo che si
centra è quello di liberare i soggetti dalla dipendenza da carboidrati e
ripristinare i normali meccanismi di utilizzo energetico dei grassi e di
naturale sensazione di sazietà che sono tipicamente compromessi nei
soggetti obesi o sovrappeso. Una volta ottenuti questi risultati
l'organismo torna naturalmente e spontaneamente al peso ideale, senza
stare lì a contare le inutili calorie, e soprattutto senza dover
combattere la battaglia (sempre persa nel lungo periodo) coi morsi della
fame.
Post by MARA
Non e' piu' onesto e corretto allora dire come stanno le cose? Credi
veramente TUTTI saprebbero gestire questo tipo di alimentazione senza
sforare con l'assunzione energetica?
E credi davvero che sia naturale per una persona restare attaccato alle
tue tabelline delle calorie per tutta la vita, e combattere in eterno
contro i segnali di fame che provengono dal proprio corpo?
Post by MARA
A che serve dire che le calorie non esistono, se poi alla fine 2+2 fa sempre
4?
Le calorie non esistono nella realtà. Sono solo una grossolana
approssimazione, che può avere una marginale utilità in qualche caso, ma
risulta del tutto fuorviante quando ne viene fatto un feticcio.

C'è un dato di fatto di solare evidenza: il corpo non conta le calorie,
non saprebbe nemmeno contarle. Non esiste alcun parametro fisiologico,
alcuna reazione chimica, alcuna conseguenza ormonale che dipenda dal
"totale delle calorie". E' una grandezza che per l'organismo non ha
assolutamente alcun significato.
Post by MARA
Secondo te, se io ho bisogno di 1800 calorie al giorno, ma ne prendo 2200,
quindi non parliamo di ipocalorica, bensi di low carb, quindi con le tue
percentuali, ingrasso? E i valori ematici rimangono nella norma?
Non esiste al mondo una persona che ha bisogno di un tot di calorie. E'
un modo assolutamente folle di impostare il discorso, a meno che non si
ammetta che si stanno facendo grossolane approssimazioni. Il consumo
energetico di una persona dipende da moltissimi fattori, tutti
variabili. Credere che sia una costante è semplicemente folle. L'energia
che si brucia dipende anche in grossa misura da quello che si mangia e
dallo stato ormonale che ne deriva.

Se ti raddoppiano lo stipendio, il tuo tenore di vita cresce. Se te lo
dimezzano, il tuo tenore di vita diminuisce. L'organismo si comporta
esattamente nello stesso modo. Un organismo sano ha mille modi per
compensare un transitorio surplus (o un transitorio deficit) di energia,
anche agendo sui meccanismi dell'appetito e della sazietà. Quando si
tende ad aumentare di peso significa che questi meccanismi si sono
inceppati, significa che si è entrati nel circolo vizioso insulinico per
cui più si mangia più si ha fame. Quando si spezza questo circolo
vizioso è automatico tornare nella normalità. E' più sano e più
ecologico ripristinare i naturali meccanismi omeostatici del corpo
umano, o affidarsi per tutta la vita alle tabelline delle calorie e alla
forza di volontà in conflitto con i segnali del proprio stesso corpo?
Sono migliaia i dietologi che sono passati all'approccio low-carb dopo
aver assistito sulla pelle dei propri pazienti al fallimento totale
dell'approccio basato sulle calorie.
Post by MARA
Anch'io ho postato qualcosa, ma hai fatto finta di niente.
Deve essermi davvero sfuggito. Credo di sembrare addirittura monotono
nella mia abitudine di non passartene nemmeno una, e difficilmente mi
sarei perso l'occasione. D'altra parte conosco a menadito TUTTE le
argomentazioni anti low-carb e sono in grado di confutarle una per una.
E lo dico perché è quello che ho fatto per me stesso prima di scegliere
di alimentarmi in un certo modo.

Quindi, se hai qualcosa in sospeso, tirala pure fuori. Non aspetto
altro. E sarei ben felice di vedere un po' di "refernces" da parte tua,
che non siano il "me l'ha detto un medico che conosco", "l'ho letto su
una rivista specializzata che non ricordo", o il "fa male e basta!" a
cui mi hai abituato.
Post by MARA
Post by Xlater
L'imputato è stato assolto con formula piena da tutte le accuse
Anche in tribunale a volte si assolvono i criminali per mancanza di prove.
Altre volte si condannano gli innocenti. Purtroppo per te, in questo
caso, la mancanza di prove è tutta dalla parte dell'accusa. La difesa di
prove ne ha a iosa. E tutto il mondo del nutrizionismo sta cominciando a
prenderne atto.
Post by MARA
E' che il concetto di low carb e' cosi' tanto relativo...ho dei dubbi che la
nutrizione accetti mai una LC a 30g al giorno.
Può darsi che certi eccessi di rigidità non si rivelino indispensabili
per i risultati che ci si prefigge, ma questo non significa che esistano
ragioni per considerare una LC a 30g al giorno minimamente nociva.
Ovviamente dipende molto da come si scelgono questi 30g di carbo. 30 g
di carbo possono anche venire da un chilo di insalata fresca al giorno.
Vorrei vedere chi ha il coraggio di dire che uno che mangia un chilo di
insalata al giorno ha carenza di fibre, di antiossidanti, di vitamine...
Post by MARA
Potrei dire, se ci tieni tanto "questo per il momento si sa che fa male". Ma
non cambia molto. E' solo una modalita' espressiva. =)
Non sei molto ferrata in logica. Lo stato dei fatti è che "per il
momento si sa che non fa male". Questo lascia la possibilità del tutto
teorica che un domani si possa scoprire qualcosa di diverso, ma è una
possibilità che sta in piedi per qualsiasi altro modo di mangiare.

Resta il fatto che sostenere che faccia male non è una modalità
espressiva: è una vera e propria bugia.


Xlater
MARA
2004-06-29 12:39:13 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by MARA
Vabbe', esistono anche studi epidemiologici sull'alimentaxzione dei popoli
del Mediterraneo, se e' per questo.
Immagino che tu stia parlando degli studi di Ancel Keys.
Ehm, ma...mi hai risposto due volte?
Vabbe' che era sera, ma anche questo rientra nella lucidita' delle L.C.?

P.S.
Comunque scherzo.
MARA
2004-06-28 06:52:54 UTC
Permalink
Post by Xlater
L'imputato è stato assolto con formula piena da tutte le accuse,
Diciamo che e' andato in prescrizione, ma con l'avviso di garanzia.=)
Ciccio
2004-06-24 18:59:27 UTC
Permalink
Io, dopo 15 anni di insuccessi con diete e dietologi , ho voluto provarla
(su consiglio di un amico americano).
Non credo che faccia bene alla salute, ma anche 35Kg di sovrappeso non
scherzano.
La sto seguendo, anche se in una versione non "estrema" (non mangio quintali
di burro, lardo etc.) dall'inizio dell'anno e ho perso quasi 20Kg.
Tutti i valori ematici sono rimasti ampiamente nella norma (colesterolo LDL
e trigliceridi si sono leggermente abbassati).
L'unica avvertenza che seguo con attenzione e di bere aòmeno 3 litri di
acqua al giorno.
Non sono in grado di valutare le possibili implicazioni di un regime
alimentare tanto sbilanciato, ma alla fine ho scelto il male minore.
Speriamo bene.

Ciao,

Ciccio

LC since 02Jan04
116/98/85
Post by r***@hotmail.com
Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?
So che si può evincere dal libro (Robert C. Atkins
La dieta Atkins - Mondadori) che comprero' in seguito,
per ora non posso uscire di casa.
So anche che la caratteristica piu' attraente di questa dieta
consiste nel far passare la fame abbassando il tasso di insulina. E'
vero?
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Grazie
MARA
2004-06-25 07:07:48 UTC
Permalink
Post by Ciccio
Io, dopo 15 anni di insuccessi con diete e dietologi ,
Come mai?
Post by Ciccio
Non credo che faccia bene alla salute, ma anche 35Kg di sovrappeso non
scherzano.
Su questo hai ragione.
Post by Ciccio
Non sono in grado di valutare le possibili implicazioni di un regime
alimentare tanto sbilanciato, ma alla fine ho scelto il male minore.
Speriamo bene.
Non so che dirti, ormai la stai facendo, vai fino in fondo.
Pero' non sarebbe male, dopo aver perso tutti i kg, discutere con un
nutrizionista di un regime da adottare per tutta vita adatto a te e
soprattutto che ti insegni a nutrirti.
Ciccio
2004-06-25 16:20:23 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Ciccio
Io, dopo 15 anni di insuccessi con diete e dietologi ,
Come mai?
Incapacita' di frenare l'impulso a mangiare. Tutte le altre diete non ti
consentono di mangiare "a volonta'". Con questa, nei momenti di maggior
tensione e di Compulsive Overeating , puoi mangiarti uno stick di parmigiano
reggiano (e non riesci a mangiarne di piu') e tutto passa.
Ci vuole sicuramente buona volonta', ma mi sembra molto piu' facile di tutti
i precedenti tentativi.
Post by MARA
Post by Ciccio
Non credo che faccia bene alla salute, ma anche 35Kg di sovrappeso non
scherzano.
Su questo hai ragione.
Post by Ciccio
Non sono in grado di valutare le possibili implicazioni di un regime
alimentare tanto sbilanciato, ma alla fine ho scelto il male minore.
Speriamo bene.
Non so che dirti, ormai la stai facendo, vai fino in fondo.
Pero' non sarebbe male, dopo aver perso tutti i kg, discutere con un
nutrizionista di un regime da adottare per tutta vita adatto a te e
soprattutto che ti insegni a nutrirti.
Non c'e' dubbio.
L'appuntamento annuale con la dietologa si avvicina e, se mi parlera'
ancora, penso che mi dara' dei consigli per il normale mantenimento.
MARA
2004-06-26 14:36:27 UTC
Permalink
"Ciccio" <***@tin.it> ha scritto nel messaggio

Con questa, nei momenti di maggior
Post by Ciccio
tensione e di Compulsive Overeating , puoi mangiarti uno stick di parmigiano
reggiano (e non riesci a mangiarne di piu') e tutto passa.
Su questo ti do ragione, il parmigiano mi leva l'appetito per una giornata
intera, anche il grana.
Xlater
2004-06-25 21:35:06 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?
So che si può evincere dal libro (Robert C. Atkins
La dieta Atkins - Mondadori) che comprero' in seguito,
per ora non posso uscire di casa.
E' anche possibile ordinarlo on line! ;-)

Scherzi a parte, ritengo che sia molto meglio approfondire e "capire"
che limitarsi a seguire acriticamente uno schema. Per questo ti
consiglio di leggere il libro, e comunque di documentarti in rete.
Post by r***@hotmail.com
So anche che la caratteristica piu' attraente di questa dieta
consiste nel far passare la fame abbassando il tasso di insulina. E'
vero?
A grandi linee sì. Ma tieni presente che abbassare il tasso di insulina
non è solo la chiave per reprimere la fame insana di carboidrati
che assale tutti i soggetti naturalmente portati ad ingrassare
facilmente. Il tasso eccessivo di insulina, e la resistenza insulinica,
sono le cause centrali di un numero enorme di malattie. Quindi per una
grande quantità di soggetti, quelli non dotati di buona tolleranza
al glucosio (secondo alcuni studi sono il 75% della popolazione
occidentale), una dieta a basso tenore di carboidrati è il modo
migliore per mantenere la migliore salute possibile più a lungo, e
prevenire, o almeno ritardare, la comparsa di moltissime patologie
tipiche dell'invecchiamento.
Oggi si è capito che l'età biologica di un soggetto non si misura
in anni, ma con l'insulinemia a digiuno.

Le diete a basso tenore di carboidrati sono moltissime. La Atkins
è tra le più popolari, per ragioni storiche, ed è considerata un
po' l'ortodossia del low-carb. Ma è solo una delle tante.
Secondo me stabilire quale sia la migliore in assoluto non ha senso,
ammesso che sia possibile. La cosa migliore è cercare di recepire
i concetti fondamentali delle diete low-carb (dato che partono tutti
dalle stesse premesse scientifiche) e adattarli alla propria
specificità sia come organismo (ognuno è un caso a sé), sia come
stile di vita (i carbo consumati con l'attività sportiva andrebbero
contati a parte), sia come gusti culinari, esigenze pratiche, ecc.
Post by r***@hotmail.com
Qualcuno l'ha sperimentata? Con quali risultati?
Non posso dire di aver seguito pedissequamente la Atkins. Ho
cominciato con una dieta a zona non rigidissima, poi a forza di
leggere e rileggere i libri dello stesso Sears ho capito che non
esisteva nessuna ragione al mondo per essere così rigidi nella
limitazione dei grassi, e che non c'era nemmeno nessuna ragione
al mondo per mantenere quel rapporto di 4:3 tra carbo e proteine.
Così la mia dieta è diventata più vicina alle low-carb ortodosse,
con qualche elemento della "Metabolica".
Per farla breve, ho perso 14 kg ed ho migliorato tutti i parametri
a cui si associa il concetto di "salute generale". Non sto qui ad
elencarli.

Sono stabile di peso da oltre un anno, ho adirittura perso l'abitudine
di pesarmi e misurare il girovita continuamente. Mangio low-carb come
abitudine acquisita, e lo trovo perfettamente naturale. Non peso nulla,
non misuro nulla, di quello che mangio. Ormai vado a occhio, e mi
regolo con l'appetito che sento. Non avrebbe nemmeno senso dire che
"sto a dieta". Diciamo che "mangio in un certo modo", senza nessun
bisogno di "impormelo".


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
r***@hotmail.com
2004-06-28 15:28:06 UTC
Permalink
Post by r***@hotmail.com
Ciao a tutti,
qualcuno conosce lo schema della dieta Atkins?...
-----------

Grazie a tutti per i vostri interventi.

[Xlater, se non ci fossi bisognerebbe inventarti] :-)

Ciao
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