Discussione:
I larn e le low carb
(troppo vecchio per rispondere)
Lorenzo®
2004-09-13 17:25:17 UTC
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Quello che dovrebbero sapermi spiegare i low carber è come conciliare
le indicazioni dei LARN sulla parte relativa ad i grassi alimentari
e l'introito calorico percentuale dato dai grassi.

Ovvero un soggetto che segue una dieta low carb:

Che livelli di assunzione di grassi polinsaturi ha?
Che livelli di assunzione di colesterolo?
Di acidi grassi trans?

Dato che l'apporto percentuale lipidico è over 30%, che tipo di grassi
si assumono, seguendo le indicazioni di Atkins?

http://www.sinu.it/larn/lipidi.asp




E poi, dato che ci sono 2 studi "poderosi" con risultati
"incontrovertibili",
e di durata "quadriennale" sulla bontà della dieta low fat, ovvero:

Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with imparied glucose tolerance.
New England Journal of Medicine, 334 (18)
1343-1350

Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.

Perchè scegliere una terapia alimentare, che non ha dati oltre i 6 mesi?


Ciao
Lorenzo
Filippo
2004-09-13 18:56:33 UTC
Permalink
Ciao, ti rispondo con i dati della mia alimentazione tipo.
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di grassi polinsaturi ha?
10-12 al giorno divisi con rapporto omega 6 / omega 3 inferiore a 4.
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di colesterolo?
Dai 300 ai 600 mg giorno, dipende se mangio o meno un tuorlo d'uovo.
Post by Lorenzo®
Di acidi grassi trans?
Li evito come la peste, anche nei giorni in cui mi alimento liberamente.
Post by Lorenzo®
Perchè scegliere una terapia alimentare, che non ha dati oltre i 6 mesi?
Perchè mi fa stare bene, ha migliorato il mio profilo ematico, mi dà un
livello energetico di livello superiore alla low fat.
Lorenzo®
2004-09-14 09:02:32 UTC
Permalink
Post by Filippo
Ciao, ti rispondo con i dati della mia alimentazione tipo.
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di grassi polinsaturi ha?
10-12 al giorno divisi con rapporto omega 6 / omega 3 inferiore a 4.
Che alimenti mangi per ottenere questo rapporto?
(l'ottica è chiaramente settimanale il giorno singolo non ha valore)
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di colesterolo?
Dai 300 ai 600 mg giorno, dipende se mangio o meno un tuorlo d'uovo.
Non sono un pò pochi?
Sono meno di un Italiano medio in mediterranea che ne assume 350 al giorno,
il resto dei grassi è di origine vegetale allora?
Come assumi i restanti grassi? Chili di noccioline e olive?
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Di acidi grassi trans?
Li evito come la peste, anche nei giorni in cui mi alimento liberamente.
Cosa intendi alimenti liberamente?
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Perchè scegliere una terapia alimentare, che non ha dati oltre i 6 mesi?
Perchè mi fa stare bene, ha migliorato il mio profilo ematico, mi dà un
livello energetico di livello superiore alla low fat.
Non ti sembra una valutazione semplicistica?
Ovvero, tante cose che ti fanno stare bene ora poi magari nella
assunzione cronica fanno male.



Ciao
Lorenzo
Filippo
2004-09-14 10:35:23 UTC
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Post by Lorenzo®
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di grassi polinsaturi ha?
10-12 al giorno divisi con rapporto omega 6 / omega 3 inferiore a 4.
Che alimenti mangi per ottenere questo rapporto?
(l'ottica è chiaramente settimanale il giorno singolo non ha valore)
Per gli omega 3 pesce almeno 5 volte alla settimana con preferenza a pesce
azzurro. In più integro con olio di pesce.
Mangio anche noci, ma come scrivevo in un altro post non conto l'ALA ai fini
del rapporto.
Post by Lorenzo®
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di colesterolo?
Dai 300 ai 600 mg giorno, dipende se mangio o meno un tuorlo d'uovo.
Non sono un pò pochi?
Sono meno di un Italiano medio in mediterranea che ne assume 350 al giorno,
il resto dei grassi è di origine vegetale allora?
Come assumi i restanti grassi? Chili di noccioline e olive?
I miei grassi durante la giornata :
1) 30 gr di crema di arachidi o mandorle.
2) 300 gr di yogurt intero.
3) 40-50 gr di olio di oliva.
4) 30-50 gr di frutta secca.
5) una porzione di pesce grasso (150 gr)
6) A scelta 100gr di tofu o 100gr di ricotta o focchi di latte.
7) Qualche volta alla settimana un tuorlo d'uovo.

Chiaro che capitano anche variazioni come una porzione da 30 - 40 gr di
formaggio stagionato, 70-80 gr di feta, olive nelle preparazioni,...
Post by Lorenzo®
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Di acidi grassi trans?
Li evito come la peste, anche nei giorni in cui mi alimento liberamente.
Cosa intendi alimenti liberamente?
Di solito un giorno alla settimana, ma spesso anche uno ogni due settimane,
mi alimento liberamente senza pensare troppo a carboidrati,proteine e
grassi, scegliendo in base alle cose che preferisco, chiaro che a meno di
occassioni speciali non mi abbuffo.
Post by Lorenzo®
Post by Filippo
Post by Lorenzo®
Perchè scegliere una terapia alimentare, che non ha dati oltre i 6 mesi?
Perchè mi fa stare bene, ha migliorato il mio profilo ematico, mi dà un
livello energetico di livello superiore alla low fat.
Non ti sembra una valutazione semplicistica?
Ovvero, tante cose che ti fanno stare bene ora poi magari nella
assunzione cronica fanno male.
Tieni anche presente che sono fermamente convinto che il miglior modo di
alimentarsi sia quello che più si avvicina a quello dell'uomo
cacciatore-raccoglitore. In più in base alle mie letture di fisiologia sono
convinto che controllare l'assunzione di carboidrati (non abolirla!) sia una
delle migliori vie per avere una buona salute.
E poi così semplicistica non mi sembra, prima ero un sostenitore delle
mediterranea (da buon sportivo), poi in funzione dei miei interessi sulla
fisiologia dell'allenamento sportivo mi sono avvicinato a questo tipo di
alimentazione, cha alla prova dei fatti mi fa stare molto meglio di prima.
Se poi aggiungiamo le analisi del sangue perfette con valori migliorati...

Ciao!
Xlater
2004-09-14 11:27:26 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Quello che dovrebbero sapermi spiegare i low carber è come conciliare
le indicazioni dei LARN sulla parte relativa ad i grassi alimentari
e l'introito calorico percentuale dato dai grassi.
Il modo più semplice è strafottersene dei LARN :-)
Post by Lorenzo®
Che livelli di assunzione di grassi polinsaturi ha?
Che livelli di assunzione di colesterolo?
Di acidi grassi trans?
La risposta è: dipende. La limitazione dei carbo di per sé non
determina una risposta univoca a queste domande.

La logica della tua domanda è abbastanza chiara: i LARN stabiliscono
dei livelli di soglia per alcuni grassi da non superare. Il problema
è che questi livelli di soglia sono spesso espressi in termini di
percentuale sul totale calorico. In una dieta low carb in cui i grassi
possono tranquillamente essere il 60% ed oltre è piuttosto difficile
seguire le indicazioni dei LARN di tenere i saturi sotto il 10%, i
polinsaturi sotto 3,5% e il 15% (risp w3 e w6), ecc.

Questo succede perché questa scienza ha preso follemente la decisione
di prendere come riferimento assoluto il totale calorico, e ne paga
le conseguenze.
D'altra parte i LARN fanno esplicito riferimento ad un documento del
WHO del 1990 che mi sembra abbastanza superato.
Post by Lorenzo®
E poi, dato che ci sono 2 studi "poderosi" con risultati
"incontrovertibili",
Tuomilehto, J et al.. Prevention of type 2 diabetes mellitus in
lifestyle among subjets with imparied glucose tolerance.
New England Journal of Medicine, 334 (18)
1343-1350
Diabetes prevention program research group. (2002)
Reduction in the incidence of type 2 diabetes intervention of
metforming.
New England journal of medicine, 346 (6) 393-403.
Perchè scegliere una terapia alimentare, che non ha dati oltre i 6 mesi?
Il fatto che alcuni soggetti sottoposti ad una dieta controllata
(qualuneue essa sia) abbiano migliorato i propri parametri (rispetto
a quando mangiavano liberamente) non mi sembra un evento sconvolgente
o conclusivo.

La nostra comune amica MARA ha appena postato l'abstract di uno studio
in cui soggetti obesi randomizzati divisi in due gruppi sono stati
sottoposti rispettivamente ad una dieta low fat e low carb. A fronte
di risultati molto simili come perdita di peso e di massa grassa,
il gruppo LC ha mostrato una riduzione dell'insulina in circolo che
il gruppo LF non ha mostrato. Credo che un medico interessato a diete
per la prevenzione del diabete possa essere seriamente interessato
a un risultato simile. Non credi?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2004-09-14 13:09:03 UTC
Permalink
"Xlater" <***@hotmail.com> ha scritto nel messaggio



A fronte
Post by Xlater
di risultati molto simili come perdita di peso e di massa grassa,
il gruppo LC ha mostrato una riduzione dell'insulina in circolo che
il gruppo LF non ha mostrato.
Ma a rigor di logica, era necessario fare uno studio per
capire che i carboidrati influiscono sull'insulina?

Anche l'attività fisica lo fa e meglio di qualunque dieta.


Credo che un medico interessato a diete
Post by Xlater
per la prevenzione del diabete possa essere seriamente interessato
a un risultato simile. Non credi?
Per la prevenzione del Diabete ci sono i due studi quadriennali
che hanno dimostrato la riduzione della malattia nei soggetti
che assumevano una mediterranea.


Per ciò che riguarda i LARN e gli RDA, al momento
non sono smentibili sotto molti aspetti, sopratutto i dosaggi ed i livelli
di tossicità.
Pensa che non mettono un valore di carboidrati, ma danno un
livello consigliabile "per esclusione".
Mi spiego, ponendo i grassi e le proteine ad un livello non
considerato "potenzialmente dannoso" si estende la restante
parte di energia ai carboidrati, di origine perlopiù complessa.

Che oggi si debba considerare che si è troppo basato
la dieta su carboidrati semplici e rafffinati è indubbio.

Come è indubbio che l'attività fisica sia stata posta
alla base della tanto cara revisione della piramide alimentare
di Harvard:

Building a Better Pyramid
The Healthy Eating Pyramid sits on a foundation of daily exercise and weight
control.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html

Come è indubbio l'amore per GP e la stessa nuova piramide,
ma non tutto lo stesso amore è ricambiato, non ci sono posizioni a
favore della low carb per due motivi.

Il primo è scritto testualmente:
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"

E difficile ridurre la Read Meat, oppure no?


Il secondo è ancora più chiaro:

No Carbohydrates?
Some popular diets, particularly the Atkins diet, treat carbohydrates as if
they are evil, the root of all body fat and excess weight. While there is
some evidence that a low-carbohydrate diet may help people lose weight more
quickly than a low-fat diet (7, 8), no one knows the long-term effects of
eating little or no carbohydrates. Equally worrisome is the inclusion of
unhealthy fats in some of these diets.
If you want to go the lower carb route, try to include some fruits,
vegetables, and whole-grain carbohydrates every day. They contain a host of
vitamins, minerals, and other phytonutrients that are essential for good
health and that you can't get out of a supplement bottle.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/carbohydrates.html


La richiesta della composizione della dieta di un low carb è
legata proprio ai motivi di tossicità di alcuni livelli di grassi.
Se Harvard mette la carne a livello "Sparingly" insieme al burro,
se si escludono grassi trans e margarine, che rimane?

Rimangono semi oleosi e pesce, oltre a 2 uova a settimana.

Escludendo il latte ed i latticini (fonte di carb) rimangono i
formaggi, ritenuti estremamente pericolosi in ottiche di prevenzione
e controllo sia di colesterolo che malattie del sistema circolatorio.


Il discorso oggi non è tanto efficacia o no nel breve termine, cosa
dimostrata
poi con qualunque regime alimentare che comporti restrizione calorica,
lo studio lo conosci.

Il discorso è capire se, una low carb non abbia effetti sulla salute,
obbiettivo degli studi come questo:

The Safety and Effectiveness of Low and High Carbohydrate Diets
http://www.clinicaltrials.gov/ct/show/NCT00079547?order=41


Altri studi poi di revisione, danno dei limiti alla pratica delle low carb:

Conclusions There is insufficient evidence to make recommendations for or
against the use of low-carbohydrate diets, particularly among participants
older than age 50 years, for use longer than 90 days, or for diets of 20 g/d
or less of carbohydrates. Among the published studies, participant weight
loss while using low-carbohydrate diets was principally associated with
decreased caloric intake and increased diet duration but not with reduced
carbohydrate content.

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837


Una collega ha fatto altre interessanti considerazioni in merito:
http://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/b01abf2afe1bcac4c1256b170033cd5e?OpenDocument


Insomma, bisogna seriamente riflettere sulla salubrità
di un regime alimentare cronico e differenziarlo da una terapia alimentare
dimagrante a termine.

"Sono dimagrito e sto bene ORA" è un ragionamento
con il conto alla rovescia innescato,
con una potenziale ed irreversibile data di scadenza.


Ciao
Lorenzo
MARA
2004-09-14 13:22:02 UTC
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Post by Lorenzo®
Per la prevenzione del Diabete ci sono i due studi quadriennali
che hanno dimostrato la riduzione della malattia nei soggetti
che assumevano una mediterranea.
Io posso testimoniare, per chi vuole credermi, che ho un parente a cui e'
stato diagnosticato il diabete tipo 2, a cui e' stata data una dieta tipo
quella che faccio io, quindi ha eliminato solo i dolci.
I valori alterati ora sono a posto!
Post by Lorenzo®
Che oggi si debba considerare che si è troppo basato
la dieta su carboidrati semplici e rafffinati è indubbio.
Quoto.
Post by Lorenzo®
No Carbohydrates?
Some popular diets, particularly the Atkins diet, treat carbohydrates as if
they are evil, the root of all body fat and excess weight. While there is
some evidence that a low-carbohydrate diet may help people lose weight more
quickly than a low-fat diet (7, 8), no one knows the long-term effects of
eating little or no carbohydrates. Equally worrisome is the inclusion of
unhealthy fats in some of these diets.
If you want to go the lower carb route, try to include some fruits,
vegetables, and whole-grain carbohydrates every day. They contain a host of
vitamins, minerals, and other phytonutrients that are essential for good
health and that you can't get out of a supplement bottle.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/carbohydrates.html
La richiesta della composizione della dieta di un low carb è
legata proprio ai motivi di tossicità di alcuni livelli di grassi.
Se Harvard mette la carne a livello "Sparingly" insieme al burro,
se si escludono grassi trans e margarine, che rimane?
QUOTO TUTTO.


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GP
2004-09-14 14:31:45 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
A fronte di risultati molto simili come perdita di peso e di massa
grassa,
Post by Lorenzo®
il gruppo LC ha mostrato una riduzione dell'insulina in circolo che
il gruppo LF non ha mostrato.
Ma a rigor di logica, era necessario fare uno studio per
capire che i carboidrati influiscono sull'insulina?
Ok, allora non li studiamo proprio i regimi low-carb così fra 10 anni
potremo ancora dire che "
"no one knows the long-term effects of eating little or no carbohydrates"
Post by Lorenzo®
Anche l'attività fisica lo fa e meglio di qualunque dieta.
...e allora cosa ce ne facciamo di un dietista, rivolgiamoci direttamente
al personal trainer.
Post by Lorenzo®
Per la prevenzione del Diabete ci sono i due studi quadriennali
che hanno dimostrato la riduzione della malattia nei soggetti
che assumevano una mediterranea.
...e tanto ci basta.
Il sospetto che ci possano essere regimi migliori non ci sfiora?
Post by Lorenzo®
Come è indubbio l'amore per GP e la stessa nuova piramide,
ma non tutto lo stesso amore è ricambiato, non ci sono posizioni a
favore della low carb per due motivi.
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
E difficile ridurre la Read Meat, oppure no?
La red meat è sconsigliata per il contenuto di grassi saturi.
Red Meat and Butter (Use Sparingly): These sit at the top of the Healthy
Eating Pyramid because they contain lots of saturated fat.
If you eat red meat every day, switching to fish or chicken several times a
week can improve cholesterol levels.
So can switching from butter to olive oil.


Sempre ammesso che sia vero che i grassi saturi siano dannosi
non mi dirai che TUTTA la carne rossa contiene enormi dosi di grassi
saturi....
Io, ad esempio, trovo prosciutto cotto al 2% di grassi ("magro" della
rovagnati)

Nè mi dirai che tutte le fonti proteiche sono ricche di grassi saturi...
La dieta a zona suggerisce fonti proteiche magre.
Pesce, tacchino, carne rossa magra, binco d'uovo, latte scremato, soia.


Riguardo al pericolo grassi saturi: MA NE SIAMO CERTI?
http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550

Riguardo al "paradosso francese" di un altro post:
la popolazione europea col più basso tasso di mortalità per malattie
cardiache è quella francese
che è quella che consuma più grassi saturi.
Invece di dedurre che molto probabilmente non sono i grassi saturi la causa
della mortalità
si è preferito pensare che fosse merito del....vino.
A parte che in Italia oltre a seguire la mediterranea DOC si beve pure il
vino,
quindi si dovrebbe avere un effetto positivo maggiore,
ma allora perchè non suggerire la "dieta francese" invece della
mediterranea??!!

Formaggi e carni a volontà, innaffiati da buon vino!
Post by Lorenzo®
No Carbohydrates?
Some popular diets, particularly the Atkins diet, treat carbohydrates as if
they are evil, the root of all body fat and excess weight. While there is
some evidence that a low-carbohydrate diet may help people lose weight more
quickly than a low-fat diet (7, 8), no one knows the long-term effects of
eating little or no carbohydrates.
Ancora una volta c'è di che incazzarsi per la pervicacia con cui il mondo
nutrizionale ufficiale
HA VOLUTO IGNORARE PER PARTITO PRESO, e in modo antiscientifico, le diete
low carb, così
dopo anni che sono state proposte, si può affermare
"no one knows the long-term effects of eating little or no carbohydrates."
Complimenti all'estabilishment!

Però, forse, qualcuno in passato e nel presente, le diete low carb le ha
provate per parecchi annetti....

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
EVOLUTIONARY PERSPECTIVE ON DIET
A possible consideration in addressing the question of what constitutes the
best diet for humans is what they ate during their evolution. Over the past
2.5 million years, humans have evolved as hunter-gatherers and have been
carnivorous hunters from the Paleolithic Age. Experts on Paleolithic
nutrition say that humans have eaten animal products for most of their
existence on earth (53-55).
Even though hunter-gatherers relied on animal-based foods, the diet
consisted of high dietary protein (19-35% of energy) and low dietary
carbohydrate (22-40% of energy).

.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
Thus, the fossil and ethnographic data suggests that humans evolved on
a diet that was primarily animal based and consequently low to
moderate in carbohydrate, high in protein and low to moderate in fat."

Cordain L, Eaton SB, Miller JB, Mann N, Hill K. The paradoxical nature of
hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. Eur J Clin Nutr
2002;56(suppl):S42-52.
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N. Macronutrient estimations in
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;72:1589-90.[Free Full Text]
Cordain L, Miller JB, Eaton SB, Mann N, Holt SH, Speth JD. Plant-animal
subsistence ratios and macronutrient energy estimations in worldwide
hunter-gatherer diets. Am J Clin Nutr 2000;71:682-92.[Abstract/Free Full
Text]


Nel frattempo, però, anche sulle low fat dei dubbi (o delle certezze) ci
sono, ad esempio:
''For a large percentage of the population, perhaps 30 to 40 percent,
low-fat diets are counterproductive,'' says Eleftheria Maratos-Flier,
director of obesity research at Harvard's prestigious Joslin Diabetes
Center.''They have the paradoxical effect of making people gain weight.''
"Willett is the de facto spokesman of the longest-running, most
comprehensive diet and health studies ever performed, which have already
cost upward of $100 million and include data on nearly 300,000 individuals.
Those data, says Willett, clearly contradict the low-fat-is-good-health
message ''and the idea that all fat is bad for you; the exclusive focus on
adverse effects of fat may have contributed to the obesity epidemic."
http://www.laleva.cc/choice/nutrition_nytimes.html

MARA potrà sostenere cò che vuole sugli errori alimentari degli americani,
ma io prendo più in considerazione gli esperti di Harvard,
Eleftheria Maratos-Flier, director of obesity research at Harvard's
prestigious Joslin Diabetes Center
Walter Willett, chairman of the department of nutrition at the Harvard
School of Public Health,

Però io domando: c'è un indicatore che faccia sospettare la pericolosità a
lungo termine delle diete low-carb?
Se hanno riportato questo:
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/healthy_weight.html
"Emerging evidence suggests that a more balanced approach that includes
protein, carbohydrates, and fats has value as a weight-loss strategy. In a
study conducted at Duke University, 51 healthy but overweight or obese
volunteers were placed on a diet that included no more than 25 grams of
carbohydrate a day, but that put no daily limit on calories. They also
received counseling and support on nutrition and exercise. After six months,
41 of the volunteers were still following the program. This is a higher
percentage than usually seen with people on low-fat diets. Mean body weight
decreased 10.3 percent (or approximately 20 pounds) and the mean percentage
of body weight that was fat decreased 3 percent. Cholesterol levels improved
across the board, with decreases in LDL and triglycerides and increases in
HDL.(29)"

Dopo 6 mesi, a parte i miglioramenti, ci sarà un parametro negativo che fa
pensare ad un possibile peggioramento?
Se, come afferma Tibaldi, occorrono 180 g di glucosio al giorno come minimo
e se questi non vengono DAI CARBOIDRATI
si formano scorie azotate, ci sarà un parametro, un indicatore che mostra la
tendenza negativa...
Harvard non lo riporta, allora io, da uomo della strada, chiedo:

C'è?
Qual'è?

Se Harvard non lo riporta, qui c'è un nutrizionista professionista.
Penso sia la persona più indicata a dircelo.
Post by Lorenzo®
Il discorso oggi non è tanto efficacia o no nel breve termine, cosa
dimostrata poi con qualunque regime alimentare che comporti restrizione
calorica,
Post by Lorenzo®
lo studio lo conosci.
Il discorso è capire se, una low carb non abbia effetti sulla salute,
Ok, quello che traspare è che
l'UNICO aspetto negativo (per adesso) delle diete a moderato contenuto di
carboidrati
è che il mondo accademico non le ha studiate per un tempo sufficientemente
lungo per poterle istituzionalizzare.
PUNTO.

Ciao
Gianni
Xlater
2004-09-14 15:02:53 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Ma a rigor di logica, era necessario fare uno studio per
capire che i carboidrati influiscono sull'insulina?
Assolutamente no. Mi sembrava che senza uno studio che lo dimostrasse
fossi poco disponibile a prenderne atto.

In realtà c'è in giro della gente che ti agita sotto il naso le tabelle
degli "indici insulinici" per dimostrare che le bistecche alzano
l'insulina più della pasta...
Post by Lorenzo®
Anche l'attività fisica lo fa e meglio di qualunque dieta.
Già! Perché dare i soldi ad un dietista, quando ci sono tantissimi
personal trainer che non arrivano a fine mese? :PP
Post by Lorenzo®
Per la prevenzione del Diabete ci sono i due studi quadriennali
che hanno dimostrato la riduzione della malattia nei soggetti
che assumevano una mediterranea.
Hanno dimostrato che quella è una via. Non che sia necessariamente
la migliore. Scusa, a rigor di logica, è necessario fare uno studio per
dimostrare che i carboidrati influiscono sull'insulina?
Post by Lorenzo®
Per ciò che riguarda i LARN e gli RDA, al momento
non sono smentibili sotto molti aspetti, sopratutto i dosaggi ed i livelli
di tossicità.
Chi lo dice? Hai letto la parte sul colesterolo?

"Per quanto riguarda il colesterolo, è noto che l'organismo ha la capacità
di sintetizzarlo a partire dal precursore acetil-coA che rappresenta il
catabolita comune ai tre metabolismi (proteine, carboidrati e lipidi).
Tale sintesi è regolata dagli enzimi idrossimetilglutaril-CoA sintetasi e
squalene sintetasi, ma il controllo non sempre risulta essere efficiente:
perciò è spesso opportuna una restrizione dietetica.
Il livello soglia per la media di popolazione è stato stabilito in 300
mg/die nell'adulto e di 100mg/1000kcal nel bambino (WHO, 1990)"

Cioè: siccome c'è qualche malato che ha scompensi nella regolazione della
produzione di colesterolo, dichiaro che più di 300 mg sono tossici per
tutti. Ti pare un modo scientifico di ragionare? Questi sono una vergogna
della scienza, altro che!
Dove sono le evidenze che più di 300mg7die sono tossici?

Esistono tonnellate e tonnellate di studi che escludono ogni correlazione
tra l'assunzione di colesterolo nella dieta e la colesterolemia. Dovresti
saperlo.
Post by Lorenzo®
Pensa che non mettono un valore di carboidrati, ma danno un
livello consigliabile "per esclusione".
Mi spiego, ponendo i grassi e le proteine ad un livello non
considerato "potenzialmente dannoso" si estende la restante
parte di energia ai carboidrati, di origine perlopiù complessa.
BINGO! E' quello che ho sempre detto!

La dietologia ufficiale ragiona così: I grassi fanno male ("non ci sono le
prove, ma da qualche parte l'abbiamo sentito dire"), quindi: ridurre i
grassi. Le proteine fanno male ("dove l'avevo letto, non ricordo, bah, da
qualche parte l'ho sentita anche questa... ai reni, mi sembra") quindi
ridurre le proteine. E allora che ci mangiamo? Cos'altro resta?

Dico, ti rendi conto? Tutta la TUA scienza è basata su questo!!!

Quando sono arrivati i primi studi seri sulla sindrome X, o sindrome
metabolica, portati avanti da Raeven e compagnia, i dietologi hanno a
lungo fatto finta di non sentire.

Robert Silverman, un ricercatore del Nationa Institute of Health, alla NIH
conference del 1987 dichiarò (è agli atti): "High protein levels can be
bad for the kidneys. High fat is bad for your heart. Now Reaven is saying
not to eat high carbohydrates. We have to eat something."

Poi, costretti dall'evidenza, hanno cominciato a cercare delle scappatoie.
Prima hanno provato a distinguere carbo semplici (cattivi) da carbo
complessi (buoni). "Sì certo, i carbo fanno male, ma quelli semplici, gli
zuccheri. Gli altri fanno bene!". Poi però sono arrivati gli indici
glicemici a far crollare il mito: alcuni carbo "complessi" hanno tempi di
assorbimento del tutto paragonabili a i carbo "semplici". Alla fine (vedi
piramide di Harvard) hanno dovuto mollare anche pane bianco e pasta,
rifugiandosi nel fortino dei "cereali integrali". Ma è una bufala pure
quella: le fibre dei cereali integrali (la crusca) non hanno nulla a che
vedere con le fibre solubili (benefiche perché vengono trasformate dalla
flora intestinale in acidi grassi a catena corta! le fibre che fanno bene
sono quelle che si traformano in burro!). Come ha scritto oggi sul ng il
"pastaio", la crusca è solo un agglomerato di antinutrienti e
probabilmente fa più male che bene. Le fibre "buone" sono quelle di frutta
e verdura.
Post by Lorenzo®
Che oggi si debba considerare che si è troppo basato
la dieta su carboidrati semplici e rafffinati è indubbio.
Vedi? Anche tu ti sei arrampicato sulla torretta. Non è aggiungendo un po'
di cruschello agli spaghetti che cambiano le cose. A tutti gli effetti
mangiare cereali "raffinati" o "integrali" non c'è gran differenza. Forse
gli integrali hanno qualche vitamina in più, ma compensano con gli
antinutrienti che me ne fanno assorbire di meno.

E' strano che proprio quelli che non hanno problemi a sostenere che "una
caloria è sempre una caloria" abbiano poi tanta difficoltà ad ammettere
che un grammo di glucosio è sempre un grammo di glucosio.
Post by Lorenzo®
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Come è indubbio l'amore per GP e la stessa nuova piramide,
ma non tutto lo stesso amore è ricambiato, non ci sono posizioni a
favore della low carb per due motivi.
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
E difficile ridurre la Read Meat, oppure no?
Mi risulta che dal momento della pubblicazione di quella piramide, Walter
Willet abbia ammorbidito di parecchio la sua posizione nei confronti dei
grassi saturi. E' ovvio che parlare di Harvard significa parlare di
Willet. E' lui lì il "capoccia". Quell'use sparingly è riferito al
contenuto di grassi saturi, ma come vediamo tutti i giorni finalmente si
comincia a capire che i grassi saturi non sono quella minaccia per la
salute che per decenni ci hanno fatto credere. Sostituire i grassi saturi
nella dieta con carboidrati non è affatto una scelta saggia.
Post by Lorenzo®
No Carbohydrates?
Some popular diets, particularly the Atkins diet, treat carbohydrates as if
they are evil, the root of all body fat and excess weight. While there is
some evidence that a low-carbohydrate diet may help people lose weight more
quickly than a low-fat diet (7, 8), no one knows the long-term effects of
eating little or no carbohydrates. Equally worrisome is the inclusion of
unhealthy fats in some of these diets.
If you want to go the lower carb route, try to include some fruits,
vegetables, and whole-grain carbohydrates every day. They contain a host of
vitamins, minerals, and other phytonutrients that are essential for good
health and that you can't get out of a supplement bottle.
Vedi? Danno dei conssigli a chi segue una low carb, ma si guardano bene
dallo scoraggiarli. E' abbastanza indicativo.

Piuttosto mi piacerebbe chiederti di cosa sarebbe povera secondo te una
dieta che limitasse drasticamente l'apporto di cereali (integrali o no).
Spessissimo i cereali vengono tenuti incollati insieme a frutta e verdura.
E' un metodo molto paraculo (scusa il Francese). "Una dieta povera di
frutta verdura e cereali può far male alla salute!" Certo, come fai a dire
di no? Ma per la frutta e verdura, mica per i cereali.

E' come se dicessi: "Se uno fuma molto, beve molti alcolici, mangia troppo
e male, dorme poco, non fa attività fisica, e non dà di tanto in tanto
qualche centinaio di Euro a Xlater, corre dei seri pericoli per la
salute!"
Post by Lorenzo®
La richiesta della composizione della dieta di un low carb è
legata proprio ai motivi di tossicità di alcuni livelli di grassi.
Se Harvard mette la carne a livello "Sparingly" insieme al burro,
se si escludono grassi trans e margarine, che rimane?
Rimangono semi oleosi e pesce, oltre a 2 uova a settimana.
Come dicevo sopra, anche ad Harvard stanno aggiustando la mira sui grassi
saturi, e quindi quello sparingly su red meat e butter sta per scomparire.
Alternando carne, pesce, uova, latticini, semi oleosi, olio EVO non c'è
ragione di temere alcunché. Tra l'altro sicuramente ad Harvard non
ignorano che la tossicità dei grassi alimentari può essere profondamente
diversa a seconda della quantità di carbo che prevede la dieta. In una
dieta low carb in cui l'organismo brucia grassi con grande efficienza, il
turnover tra i grassi è tale che non c'è motivo di preoccuparsi
particolarmente di accumuli in eccesso di alcuni tipi di grassi.
Post by Lorenzo®
Escludendo il latte ed i latticini (fonte di carb) rimangono i
formaggi, ritenuti estremamente pericolosi in ottiche di prevenzione
e controllo sia di colesterolo che malattie del sistema circolatorio.
Sulla base di che? Del loro contenuto di grassi saturi? Lo vedi che siamo
sempre là! Ora che i grassi saturi sono finalmente assolti da tutte le
accuse tutto l'impianto della dietologia ufficiale crolla come un castello
di carte.
Post by Lorenzo®
Il discorso oggi non è tanto efficacia o no nel breve termine, cosa
dimostrata
poi con qualunque regime alimentare che comporti restrizione calorica,
lo studio lo conosci.
Il discorso è capire se, una low carb non abbia effetti sulla salute,
Va benissimo. Il problema è che se si parla genericamente in astratto di
"problemi della salute" non se ne esce, e non è una posizione costruttiva.
Quando invece si fa una minima ipotesi su "quale" problema di salute la
dieta low carb potrebbe provocare, ci sono tonnellate di studi che
dimostrano il contrario.

Ti ricordo che quando hanno cominciato a dire agli americani (e a cascata
a tutti gli occidentali) di ridurre i grassi, non c'era nessuna evidenza
che una riduzione dei grassi al di sotto dei livelli delle abitudini
standard tradizionali fosse "safe" nel lungo termine. Oggi, che sono
passati decenni da allora, dopo che molte persone in buona fede hanno
seguito quelle indicazioni, si comincia ad avere qualche fondato dubbio. E
non mi parlare dello studio sulla dieta controllata di quattro anni. Io
parlo di persone della strada, non seguite da nessuno, che hanno
cominciato a tagliare i grassi a destra e a manca per ritrovarsi spinti
dalla fame ad assumere un botto di carbo e (se vuoi) un botto di calorie
totali.
Post by Lorenzo®
Conclusions There is insufficient evidence to make recommendations for or
against the use of low-carbohydrate diets, particularly among participants
older than age 50 years, for use longer than 90 days, or for diets of 20 g/d
or less of carbohydrates.
Questa frase è molto fuorviante. I 50 anni, i 90 giorni, e i 20 grammi,
sono i limiti della "insufficient evidence". Vuole dire che non ci sono
sufficienti studi con soggetti sopra i 50 anni, e non ci sono sufficienti
studi di durata superiore ai 90 giorni. Ma messa in questo modo sembra
voler dire che prolungare una low carb oltre i 90 giorni è pericoloso, o
prescriverla a un ultra 50enne è pericoloso.

Tu stesso, un medico non uno sprovveduto, l'hai letta così. Ti rendi conto
di quanto siano disonesti ed in malafede?
Post by Lorenzo®
Among the published studies, participant weight
loss while using low-carbohydrate diets was principally associated with
decreased caloric intake and increased diet duration but not with reduced
carbohydrate content.
Un'altra frase ambigua: "associated" non vuol dire "causa-effetto", ma
vuol dire relazione statistica. Sai bene che nella stragrande maggioranza
dei casi questi studi mettono a confronto diete low carb con diete low
fat. Di solito si dimagrisce in tutti e due i casi (nessuno lo mette in
dubbio). E' chiaro che se vai a fare l'analisi statistica ci metti in
mezzo il gruppo LF (alti carbo e dimagriti) ed il gruppo LC (bassi carbo e
dimagriti). Fai la media e dici "dimagriti quelli, dimagriti questi, bassi
o alti carbo non c'è correlazione". Questo è un dato che non significa
nulla. Ma scritto in quel modo induce a pensare "abbassare i carbo non fa
dimagrire". E ti fregano un alta volta.
Post by Lorenzo®
ttp://www.positivepress.net/Positive/Aida.nsf/0/b01abf2afe1bcac4c1256b170033cd5e?OpenDocument
Una vecchia pagina. Se non mi sbaglio ho postato le controdeduzioni punto
per punto sul ng molto tempo fa (o forse mi confondo con un altro forum).
Sono pronto a farlo di nuovo in ogni momento.
Post by Lorenzo®
Insomma, bisogna seriamente riflettere sulla salubrità
di un regime alimentare cronico e differenziarlo da una terapia alimentare
dimagrante a termine.
Certo. E io sostengo che mangiare low carb sia un'ottima alimentazione a
regime, non solo come dieta dimagrante. D'altra parte l'umanità ha
mangiato low carb per milioni di anni, e molte popolazioni lo fanno
ancora, senza accusare nessun tipo di disturbo, anzi sfoggiando una salute
generale da fare invidia a noi occidentali.
Post by Lorenzo®
"Sono dimagrito e sto bene ORA" è un ragionamento
con il conto alla rovescia innescato,
con una potenziale ed irreversibile data di scadenza.
Oh dai, non facciamo terrorismo. Sai bene quanto me che gli eventuali
scompensi di un'alimentazione errata si presentano con un certo anticipo
rispetto alla "data di scadenza", perlomeno per chi ha l'abitudine di
monitorarsi (e non parlo solo di analisi, ma proprio di sentirsi addosso
il "come mi sento"). Io so solo quanto sto meglio da tutti i punti di
vista da quando ho cominciato a "lowcarbare", e i lowcarbers riportano in
grande maggioranza sensazioni analoghe. Quante volte ti capita di
incontrare gente che "ama" la propria dieta, al punto da venirne a parlare
sui newsgroup (come faccio io) o di partecipare a forum o aprire siti web
come fanno altri LCers di tutto il mondo? E non si tratta solo dei chili
persi: si può perdere chili e sentirsi uno straccio, lo sai bene anche tu.


Xlater
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Lorenzo®
2004-09-15 13:23:31 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma a rigor di logica, era necessario fare uno studio per
capire che i carboidrati influiscono sull'insulina?
Assolutamente no. Mi sembrava che senza uno studio che lo dimostrasse
fossi poco disponibile a prenderne atto.
Come potevi pensarlo mai?
Non ho il paraocchi e vedo che c'è fermento in giro,
il discorso sull'insulina è vecchio di 130 anni!
Post by Xlater
In realtà c'è in giro della gente che ti agita sotto il naso le tabelle
degli "indici insulinici" per dimostrare che le bistecche alzano
l'insulina più della pasta...
Dipende dall'associazione di alimenti e dai tempi di cottura,
d'altronde le masse muscolari (le bistecche) non contengono
anche glicogeno?

In realtà, penso sia più utile ragionare con gli indici
glicemici che ridurre i carboidrati.
Si avrebbero gli stessi benefici e si troverebbero
punti di incontro con la dieta mediterranea.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Anche l'attività fisica lo fa e meglio di qualunque dieta.
Già! Perché dare i soldi ad un dietista, quando ci sono tantissimi
personal trainer che non arrivano a fine mese? :PP
Sono certo che tu conosca il termine di dieta,
bene posto questo se non si segue un regime alimentare
adeguato (cosa che fanno pure gli agonisti) l'attività fisica
non può fare miracoli.
Posta questa premessa, 30-40 minuti di camminata al
giorno migliora non solo l'efficacia della regolazione glicemica,
nei diabetici ma ne riduce anche la prima causa di morte.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Per la prevenzione del Diabete ci sono i due studi quadriennali
che hanno dimostrato la riduzione della malattia nei soggetti
che assumevano una mediterranea.
Hanno dimostrato che quella è una via. Non che sia necessariamente
la migliore. Scusa, a rigor di logica, è necessario fare uno studio per
dimostrare che i carboidrati influiscono sull'insulina?
Solitamente in medicina ci si basa sugli studi più lunghi
ed efficaci al momento disponibili, il resto rientra nella "sperimentazione"
fino al momento che non ci siano risultati egualmente lunghi e
validati e soprattutto non dannosi.

La dieta low carb è al momento considerata "sperimentale".
Efficacia a 6 mesi OK
Salubrità a 6 mesi OK

Test fase 2

Efficacia ad 1 anno?
Salubrità ad 1 anno?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Per ciò che riguarda i LARN e gli RDA, al momento
non sono smentibili sotto molti aspetti, sopratutto i dosaggi ed i livelli
di tossicità.
Chi lo dice?
La comunità scientifica internazionale, non basta?
Post by Xlater
Hai letto la parte sul colesterolo?
L'ho studiata a suo tempo.
Post by Xlater
"Per quanto riguarda il colesterolo, è noto che l'organismo ha la capacità
di sintetizzarlo a partire dal precursore acetil-coA che rappresenta il
catabolita comune ai tre metabolismi (proteine, carboidrati e lipidi).
Tale sintesi è regolata dagli enzimi idrossimetilglutaril-CoA sintetasi e
perciò è spesso opportuna una restrizione dietetica.
Il livello soglia per la media di popolazione è stato stabilito in 300
mg/die nell'adulto e di 100mg/1000kcal nel bambino (WHO, 1990)"
Cioè: siccome c'è qualche malato che ha scompensi nella regolazione della
produzione di colesterolo, dichiaro che più di 300 mg sono tossici per
tutti. Ti pare un modo scientifico di ragionare? Questi sono una vergogna
della scienza, altro che!
Sono due frasi separate...
La restrizione dietetica è intesa sotto i 300mg, mi chiaro no?
Post by Xlater
Dove sono le evidenze che più di 300mg die sono tossici?
Queste sono intese per la popolazione "sana".
Il dosaggio è quello stabilito dalla WHO nel 1990, vai a verificare li il
perchè.
Post by Xlater
Esistono tonnellate e tonnellate di studi che escludono ogni correlazione
tra l'assunzione di colesterolo nella dieta e la colesterolemia. Dovresti
saperlo.
E multifattoriale, ci sono situazioni patologiche e ci sono diverse
sfumature
tra problematiche di produzione endogena (ne produciamo a tonnellate noi
stessi),
e difetti recettoriali, le concause sono moltissime...

Ma escluderlo è come intendere che l'inquinamento atmosferico
non è correlato con i tumori.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Pensa che non mettono un valore di carboidrati, ma danno un
livello consigliabile "per esclusione".
Mi spiego, ponendo i grassi e le proteine ad un livello non
considerato "potenzialmente dannoso" si estende la restante
parte di energia ai carboidrati, di origine perlopiù complessa.
BINGO! E' quello che ho sempre detto!
La dietologia ufficiale ragiona così: I grassi fanno male ("non ci sono le
prove, ma da qualche parte l'abbiamo sentito dire"), quindi: ridurre i
grassi. Le proteine fanno male ("dove l'avevo letto, non ricordo, bah, da
qualche parte l'ho sentita anche questa... ai reni, mi sembra") quindi
ridurre le proteine. E allora che ci mangiamo? Cos'altro resta?
Dico, ti rendi conto? Tutta la TUA scienza è basata su questo!!!
Questa parte l'ho scritta proprio per farti capire che
non ci sono schieramenti, ovvero nessuno nasconde il discorso
sui carboidrati.

Ci sono evidenze sulle problematiche di sovraccarico proteico
e sul sovraccarico loipidico, per il secondo il discorso è molto
qualitativo.
Li sui LARN ci sono proprio questi ragionamenti.
Post by Xlater
Poi, costretti dall'evidenza, hanno cominciato a cercare delle scappatoie.
Prima hanno provato a distinguere carbo semplici (cattivi) da carbo
complessi (buoni). "Sì certo, i carbo fanno male, ma quelli semplici, gli
zuccheri. Gli altri fanno bene!". Poi però sono arrivati gli indici
glicemici a far crollare il mito: alcuni carbo "complessi" hanno tempi di
assorbimento del tutto paragonabili a i carbo "semplici". Alla fine (vedi
piramide di Harvard) hanno dovuto mollare anche pane bianco e pasta,
rifugiandosi nel fortino dei "cereali integrali". Ma è una bufala pure
quella: le fibre dei cereali integrali (la crusca) non hanno nulla a che
vedere con le fibre solubili (benefiche perché vengono trasformate dalla
flora intestinale in acidi grassi a catena corta! le fibre che fanno bene
sono quelle che si traformano in burro!). Come ha scritto oggi sul ng il
"pastaio", la crusca è solo un agglomerato di antinutrienti e
probabilmente fa più male che bene. Le fibre "buone" sono quelle di frutta
e verdura.
Non capisco dove vorresti arrivare, la dietologia è
una branca relativamente giovane, mi aspetto che l'approccio
a nuove terapie alimentari sia pragmatico e scientifico.

Non credo, come tu vorresti dare a bere, che ci siano chiusure di casta (a
che fine poi?).

Le fibre solubili che tu dici si chiamano oligosaccaridi
e non sono buoni perchè producono acidi grassi,
ma perchè selezionano una flora a prevalenza di bifidobatteri
e lattobaccilli a discapito di clostridi e bacteroidi (potenzialmente
dannosi).

Il ragionamento sulla fibra è proprio legato all'indice glicemico.

E poi non citare la Piramide di Harvard solo quando avvalora le teorie low
carb;
in quanto li sono CONTRARI alle diete low carb e mettono la CARNE rossa
in cima insieme al BURRO, la penultima la mangi in quantità considerevole
(l'hai
affermato in un tuo post).
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Che oggi si debba considerare che si è troppo basato
la dieta su carboidrati semplici e rafffinati è indubbio.
Vedi? Anche tu ti sei arrampicato sulla torretta. Non è aggiungendo un po'
di cruschello agli spaghetti che cambiano le cose. A tutti gli effetti
mangiare cereali "raffinati" o "integrali" non c'è gran differenza. Forse
gli integrali hanno qualche vitamina in più, ma compensano con gli
antinutrienti che me ne fanno assorbire di meno.
Sono in ottima compagnia.
Post by Xlater
E' strano che proprio quelli che non hanno problemi a sostenere che "una
caloria è sempre una caloria" abbiano poi tanta difficoltà ad ammettere
che un grammo di glucosio è sempre un grammo di glucosio.
Dipende dove lo metti, nel ciclo di Krebs
"grammo di glucosio è sempre un grammo di glucosio".

Per bocca è chimicamente diverso.

Altrimenti dovresti pensare meglio a quello che scrivi pontificando
gli oligosaccaridi prebiotici, in quanto ho il serio dubbio che siano
della famiglia dei CARBOIDRATI.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Come è indubbio l'amore per GP e la stessa nuova piramide,
ma non tutto lo stesso amore è ricambiato, non ci sono posizioni a
favore della low carb per due motivi.
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
E difficile ridurre la Read Meat, oppure no?
Mi risulta che dal momento della pubblicazione di quella piramide, Walter
Willet abbia ammorbidito di parecchio la sua posizione nei confronti dei
grassi saturi. E' ovvio che parlare di Harvard significa parlare di
Willet. E' lui lì il "capoccia". ù
Hai contatti con Willet?!
La piramide è li, la critichi solo per quello che ti fa comodo.

Quell'use sparingly è riferito al
Post by Xlater
contenuto di grassi saturi, ma come vediamo tutti i giorni finalmente si
comincia a capire che i grassi saturi non sono quella minaccia per la
salute che per decenni ci hanno fatto credere.
Mi pare chiaro:
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
che poi lo riferisca a quello che ti pare c'è scritto carne rossa.
Post by Xlater
Sostituire i grassi saturi
nella dieta con carboidrati non è affatto una scelta saggia.
Parere tuo, dato che la piramide è chiara.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
No Carbohydrates?
Some popular diets, particularly the Atkins diet, treat carbohydrates as if
they are evil, the root of all body fat and excess weight. While there is
some evidence that a low-carbohydrate diet may help people lose weight more
quickly than a low-fat diet (7, 8), no one knows the long-term effects of
eating little or no carbohydrates. Equally worrisome is the inclusion of
unhealthy fats in some of these diets.
If you want to go the lower carb route, try to include some fruits,
vegetables, and whole-grain carbohydrates every day. They contain a host of
vitamins, minerals, and other phytonutrients that are essential for good
health and that you can't get out of a supplement bottle.
Vedi? Danno dei conssigli a chi segue una low carb, ma si guardano bene
dallo scoraggiarli. E' abbastanza indicativo.
E indicativo questo:
"no one knows the long-term effects of eating little or no carbohydrates"

NO ONE equivale a NESSUNO

Chi segue la Atkins testa sulla sua pelle una terapia dagli
effetti sconosciuti oltre i 6 mesi, tenendo conto che i supposti danni
considerati in medicina di tipo cronico hanno esordio lontano.
I reni sopportano carichi per lungo tempo, come il sistema
circolatorio sopporta a lungo.

Il conto "si potrebbe" pagare con la vita o la dialisi a 50-60 anni.
Post by Xlater
Piuttosto mi piacerebbe chiederti di cosa sarebbe povera secondo te una
dieta che limitasse drasticamente l'apporto di cereali (integrali o no).
Se intendi isocalorica, allora togliendo le fonti
di carboidrati complessi si potrebbero aver problemi
per la salute nel medio-lungo periodo.
Post by Xlater
Spessissimo i cereali vengono tenuti incollati insieme a frutta e verdura.
E' un metodo molto paraculo (scusa il Francese). "Una dieta povera di
frutta verdura e cereali può far male alla salute!" Certo, come fai a dire
di no? Ma per la frutta e verdura, mica per i cereali.
La famiglia è quella dei carboidrati, poi se leggi bene i LARN
la frutta è il 5% su 55% di zuccheri complessi.
Capisci? A seguire i LARN tutti gli zuccheri semplici, compreso
il fruttosio ed il lattosio ed il saccarosio (sono relegati al 5%).
Percui è tutto insieme perchè la famiglia di appartenenza è
la stessa.

Il discorso dell'indice glicemico, sai bene che è influenzato
da molti fattori, tra i quali la fibra della verdura, sai che valore
danno i LARN? 30gr di fibra! E molta e se ci pensi
non regolerebbe l'assorbimento del glucosio della pasta e pane
anche se non integrali.
Post by Xlater
E' come se dicessi: "Se uno fuma molto, beve molti alcolici, mangia troppo
e male, dorme poco, non fa attività fisica, e non dà di tanto in tanto
qualche centinaio di Euro a Xlater, corre dei seri pericoli per la
salute!"
Hai fatto di un erba un fascio.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La richiesta della composizione della dieta di un low carb è
legata proprio ai motivi di tossicità di alcuni livelli di grassi.
Se Harvard mette la carne a livello "Sparingly" insieme al burro,
se si escludono grassi trans e margarine, che rimane?
Rimangono semi oleosi e pesce, oltre a 2 uova a settimana.
Come dicevo sopra, anche ad Harvard stanno aggiustando la mira sui grassi
saturi, e quindi quello sparingly su red meat e butter sta per scomparire.
Aspettiamo che accada, sempre fretta voi low carber? :-)
Post by Xlater
Alternando carne, pesce, uova, latticini, semi oleosi, olio EVO non c'è
ragione di temere alcunché. Tra l'altro sicuramente ad Harvard non
ignorano che la tossicità dei grassi alimentari può essere profondamente
diversa a seconda della quantità di carbo che prevede la dieta. In una
dieta low carb in cui l'organismo brucia grassi con grande efficienza, il
turnover tra i grassi è tale che non c'è motivo di preoccuparsi
particolarmente di accumuli in eccesso di alcuni tipi di grassi.
Il colesterolo è necessario per la costruzione delle
membrane cellulari, motivo percui i LARN danno valori maggiori
ai bambini in crescita anabolica.

Un maratoneta potrebbe bruciare anche quantità elevate
a fini energetici di colesterolo e proteine, li il discorso di dosaggi
maggiori potrebbe reggere.

Poi chi ti dice che bruci grassi con grande efficenza,
se come dici siamo tutti differenti potrebbe bruciare
proteine con grandissima efficenza, tanto di glucosio
c'è necessità comunque vadano le cose.

Lo stato di chetosi è uno stato fisiologico relativamente
stressante, ci si sente bene, ed è logico te lo vedi un cacciatore
che insegue una preda con i morsi della fame e la mente annebbiata.

Il discorso di base dei low carber non è sbagliato,
l'errore sta escludere un principio alimentare a discapito
di altri, percè non seguire solo l'indice glicemico.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Escludendo il latte ed i latticini (fonte di carb) rimangono i
formaggi, ritenuti estremamente pericolosi in ottiche di prevenzione
e controllo sia di colesterolo che malattie del sistema circolatorio.
Sulla base di che? Del loro contenuto di grassi saturi? Lo vedi che siamo
sempre là! Ora che i grassi saturi sono finalmente assolti da tutte le
accuse tutto l'impianto della dietologia ufficiale crolla come un castello
di carte.
Fatti un giro su Medline e cerca le ultime posizioni sui formaggi,
considerati aterogeni molto molto più delle uova (che contengono anche
più colesterolo).
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Il discorso oggi non è tanto efficacia o no nel breve termine, cosa
dimostrata
poi con qualunque regime alimentare che comporti restrizione calorica,
lo studio lo conosci.
Il discorso è capire se, una low carb non abbia effetti sulla salute,
Va benissimo. Il problema è che se si parla genericamente in astratto di
"problemi della salute" non se ne esce, e non è una posizione costruttiva.
Quando invece si fa una minima ipotesi su "quale" problema di salute la
dieta low carb potrebbe provocare, ci sono tonnellate di studi che
dimostrano il contrario.
Scusa, non hai completato la frase:

" ...non lunghi più di 6 mesi!"

Posto come premessa che poi le malattie più sospette sono di
tipo cronico (danni renali e cardiocircolatori ed esordiscono ad
anni di distanza.
Post by Xlater
Ti ricordo che quando hanno cominciato a dire agli americani (e a cascata
a tutti gli occidentali) di ridurre i grassi, non c'era nessuna evidenza
che una riduzione dei grassi al di sotto dei livelli delle abitudini
standard tradizionali fosse "safe" nel lungo termine. Oggi, che sono
passati decenni da allora, dopo che molte persone in buona fede hanno
seguito quelle indicazioni, si comincia ad avere qualche fondato dubbio. E
non mi parlare dello studio sulla dieta controllata di quattro anni. Io
parlo di persone della strada, non seguite da nessuno, che hanno
cominciato a tagliare i grassi a destra e a manca per ritrovarsi spinti
dalla fame ad assumere un botto di carbo e (se vuoi) un botto di calorie
totali.
Mediamente la popolazione non ha tagliato un gran che.
Mangia miriadi di schifezze confezionate ed è in balia del marketing.

Se vuoi affermare che si controllano i grassi e ci si butta sugli zuccheri,
non sono certo io a negarlo, bevande e porcherie varie traboccano dalle
case degli Italiani.

E sse ci pensi, non potrebbe essere una gestione a tavolino della
glicemia alla base dei consumi di schifezze?
Se fossi un manager della ferrero, sarei esaltato ad avere una
schifezza che non sazia e ti da assuefazione.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Conclusions There is insufficient evidence to make recommendations for or
against the use of low-carbohydrate diets, particularly among participants
older than age 50 years, for use longer than 90 days, or for diets of 20 g/d
or less of carbohydrates.
Questa frase è molto fuorviante. I 50 anni, i 90 giorni, e i 20 grammi,
sono i limiti della "insufficient evidence". Vuole dire che non ci sono
sufficienti studi con soggetti sopra i 50 anni, e non ci sono sufficienti
studi di durata superiore ai 90 giorni. Ma messa in questo modo sembra
voler dire che prolungare una low carb oltre i 90 giorni è pericoloso, o
prescriverla a un ultra 50enne è pericoloso.
Tutto lo sconosciuto non è pericoloso è
semplicemente un punto di domanda,
percui è meglio "fino a prova sperimentare di effiacacia e sicurezza
contraria" rimanere nei binari.
Post by Xlater
Tu stesso, un medico non uno sprovveduto, l'hai letta così. Ti rendi conto
di quanto siano disonesti ed in malafede?
Non è malafede è prudenza.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Among the published studies, participant weight
loss while using low-carbohydrate diets was principally associated with
decreased caloric intake and increased diet duration but not with reduced
carbohydrate content.
Un'altra frase ambigua: "associated" non vuol dire "causa-effetto", ma
vuol dire relazione statistica. Sai bene che nella stragrande maggioranza
dei casi questi studi mettono a confronto diete low carb con diete low
fat. Di solito si dimagrisce in tutti e due i casi (nessuno lo mette in
dubbio). E' chiaro che se vai a fare l'analisi statistica ci metti in
mezzo il gruppo LF (alti carbo e dimagriti) ed il gruppo LC (bassi carbo e
dimagriti). Fai la media e dici "dimagriti quelli, dimagriti questi, bassi
o alti carbo non c'è correlazione". Questo è un dato che non significa
nulla. Ma scritto in quel modo induce a pensare "abbassare i carbo non fa
dimagrire". E ti fregano un alta volta.
Semplicemente dimostra che l'efficacia non è nella
composizione della dieta ma nella restrizione calorica.
Ovvero e sottointeso "non c'è nulla di magico e speciale"
in una dieta low carb.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Insomma, bisogna seriamente riflettere sulla salubrità
di un regime alimentare cronico e differenziarlo da una terapia alimentare
dimagrante a termine.
Certo. E io sostengo che mangiare low carb sia un'ottima alimentazione a
regime, non solo come dieta dimagrante. D'altra parte l'umanità ha
mangiato low carb per milioni di anni, e molte popolazioni lo fanno
ancora, senza accusare nessun tipo di disturbo, anzi sfoggiando una salute
generale da fare invidia a noi occidentali.
Questo è il problema, 6 mesi di low carb fanno dimagrire
percui è un regime (tra i tanti ipocalorici) che funziona per
calare di peso.
Ma, dato che oltre 6 mesi non si sa una mazza, non è
un regime da considerare "per ora" come regime salutare
oltre i 6 mesi.

Quindi non è da intendersi come regime cronico validato,
chi lo segue oltre i sei mesi è come il capitano "KIRK con Star Treck"!

"Oltre i confini del conosciuto dall'uomo"
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
"Sono dimagrito e sto bene ORA" è un ragionamento
con il conto alla rovescia innescato,
con una potenziale ed irreversibile data di scadenza.
Oh dai, non facciamo terrorismo. Sai bene quanto me che gli eventuali
scompensi di un'alimentazione errata si presentano con un certo anticipo
rispetto alla "data di scadenza", perlomeno per chi ha l'abitudine di
monitorarsi (e non parlo solo di analisi, ma proprio di sentirsi addosso
il "come mi sento").
I reni non danno molti preavvisi.
Comunque ci sono una serie di esami sulla funzionalità renale
ed un'altra serie sulla funzionalità cardiocircolatoria, che
ti consiglierei di fare ogni 6 mesi (per precauzione).


Io so solo quanto sto meglio da tutti i punti di
Post by Xlater
vista da quando ho cominciato a "lowcarbare", e i lowcarbers riportano in
grande maggioranza sensazioni analoghe. Quante volte ti capita di
incontrare gente che "ama" la propria dieta, al punto da venirne a parlare
sui newsgroup (come faccio io) o di partecipare a forum o aprire siti web
come fanno altri LCers di tutto il mondo? E non si tratta solo dei chili
persi: si può perdere chili e sentirsi uno straccio, lo sai bene anche tu.
Ma è chiaro che ci si sente meglio, lo stato di chetosi è una forma
considerata al limite con il digiuno, una via piuttosto furba che non
fiacca come un ipocalorica tradizionale.
Ti assicuro che un leone affamato è più attento e reattivo
di uno sazio, ha tutti i sensi al massimo ed è chiaro che la selezione
naturale non poteva selezionare cacciatori offuscati dai morsi
della fame.

Gli amanti della dieta come i low carber sono molti, vegetariani e vegani
in primis.

Ciao
Lorenzo
Xlater
2004-09-15 16:58:23 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
In realtà, penso sia più utile ragionare con gli indici
glicemici che ridurre i carboidrati.
Si avrebbero gli stessi benefici e si troverebbero
punti di incontro con la dieta mediterranea.
Non ne sono affatto convinto. Se mangi più carboidrati di quelli di cui si
ha stretto bisogno si creano comunque degli scompensi. L'indice glicemico
è solo una foglia di fico. 200 gr di carbo (intendo "net carbs") al giorno
ad un sedentario sono eccessivi, da dovunque provengano.
Post by Lorenzo®
Solitamente in medicina ci si basa sugli studi più lunghi
ed efficaci al momento disponibili, il resto rientra nella "sperimentazione"
fino al momento che non ci siano risultati egualmente lunghi e
validati e soprattutto non dannosi.
Già. Ma di solito la medicina si comporta in questo modo per quanto
riguarda le terapie. Se una terapia non è sicura e sperimentata non la
metto in pratica, è normale. Ma qui non stiamo parlando di terapie: le
persone mangiano tutti i giorni, e molte persone mangiano in modo
sbagliato. C'è molta più evidenza del fatto che molte persone mangino
male, di quanta ce ne sia sulla possibile nocività delle diete low-carb.
Se una persona smette di mangiare casual per seguire una low carb ben
congegnata fa sicuramente dei passi in avanti per quando riguarda la
prevenzione delle malattie e l'aspettativa di vita. Perché scoraggiarle?
Post by Lorenzo®
La dieta low carb è al momento considerata "sperimentale".
Efficacia a 6 mesi OK
Salubrità a 6 mesi OK
Non esattamente. Al momento lE dietE low carb (ne esistono diverse) sono
considerate un'alternativa "viable", anche se le raccomandazioni ufficiali
sono ancora legate al vecchio approccio.
Post by Lorenzo®
Test fase 2
Efficacia ad 1 anno?
Salubrità ad 1 anno?
In realtà sono ben lungi dal procedere con tanta razionalità. Fanno studi
a casaccio, in funzione dei soldi che hanno, e cercano di trovare delle
conseguenze. Gli studi di 4 anni che tu citi sempre sono studi
"controllati" (Cioè con un gruppo di controllo selezionato a caso)? O
semplicemente raccontano che facendo mangiare un po' meno dei diabetici
per 4 anni questi ultimi si sono sentiti meglio?
Post by Lorenzo®
La comunità scientifica internazionale, non basta?
Se dio vuole la comunità scientifica internazionale non parla con una sola
voce.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Hai letto la parte sul colesterolo?
L'ho studiata a suo tempo.
Ma ti aggiorni anche, o rimani sempre su quello che "hai studiato a suo
tempo"?
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Cioè: siccome c'è qualche malato che ha scompensi nella regolazione della
produzione di colesterolo, dichiaro che più di 300 mg sono tossici per
tutti. Ti pare un modo scientifico di ragionare? Questi sono una vergogna
della scienza, altro che!
Sono due frasi separate...
La restrizione dietetica è intesa sotto i 300mg, mi chiaro no?
Post by Xlater
Dove sono le evidenze che più di 300mg die sono tossici?
Queste sono intese per la popolazione "sana".
Il dosaggio è quello stabilito dalla WHO nel 1990, vai a verificare li il
perchè.
Sono sicuro che tu non sei andato a verificare. L'hai presa per buona.
"Non capisco, ma mi adeguo". Io di solito ho un altro spirito.

Per esempio all'interno dello stesso WHO certe raccomandazioni di 14 anni
fa non vengono prese come le tavole della legge (come fai tu). E vengono
messe in discussione. Appena entri nel sito del WHO e ti guardi intorno ti
capita subito di leggere cose di questo genere:

http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmi_maman.pdf

oppure questo:

http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmo_026.pdf
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Esistono tonnellate e tonnellate di studi che escludono ogni correlazione
tra l'assunzione di colesterolo nella dieta e la colesterolemia. Dovresti
saperlo.
E multifattoriale, ci sono situazioni patologiche e ci sono diverse
sfumature
tra problematiche di produzione endogena (ne produciamo a tonnellate noi
stessi),
e difetti recettoriali, le concause sono moltissime...
Ma escluderlo è come intendere che l'inquinamento atmosferico
non è correlato con i tumori.
Invece è proprio il caso di escluderlo. Probabilmente una cosa che
confonde tanto il pubblico, quanto una quota non indifferente di addetti
ai lavori, è il fatto che la parola "colesterolo" si usa a sproposito. Il
colesterolo propriamente detto è un ben preciso composto chimico, il
"colesterolo ematico" è un modo improprio per parlare delle lipoproteine
che circolano nel sangue traspostando ANCHE, ma non solo, il colesterolo
vero e proprio.

Sin dai tempi di Ancel Keys si sapeva benissimo che il colesterolo
dietetico non ha influenza alcuna sul colesterolo ematico. Dire
"multifattoriale" è un modo per dire che nessuno ha dimostrato una
relazione diretta, e meno che mai un meccanismo che collegasse
l'assunzione di colesterolo dietetico (una misera frazione del colesterolo
endogeno) a valori alterati della densità delle varie lipoproteine. Di
fatto il colesterolo dietetico (che raggiunge i tessuti attraverso i
chilomicroni direttamente appena assorbito) ed il colesterolo cosidetto
cattivo LDL (che poi non è nemmeno tutto cattivo) nel nostro organismo non
si incontrano praticamente mai.
Post by Lorenzo®
Questa parte l'ho scritta proprio per farti capire che
non ci sono schieramenti, ovvero nessuno nasconde il discorso
sui carboidrati.
Ci sono evidenze sulle problematiche di sovraccarico proteico
e sul sovraccarico lipidico, per il secondo il discorso è molto
qualitativo.
Li sui LARN ci sono proprio questi ragionamenti.
Il fatto è che mentre sui LARN si ragiona astrattamente, l'11% della
popolazione adulta degli Stati Uniti sta seguendo una dieta a basso tenore
di carboidrati, percentuali altissime dichiarano di averne avuto benefici
in termini di perdita di peso, e non c'è traccia di una diffusione
statisticamente significativa di effetti collaterali anche minimamente
preoccupanti.
Post by Lorenzo®
Non capisco dove vorresti arrivare, la dietologia è
una branca relativamente giovane, mi aspetto che l'approccio
a nuove terapie alimentari sia pragmatico e scientifico.
Non è stato pragmatico e scientifico qualche decennio fa, quando si è
cominciato a dire a tutti di ridurre i grassi, senza nessuna evidenza
scientifica che dimostrasse che ridurre i grassi non fosse pericoloso nel
lungo periodo. Perché allora non siete stati né pragmatici, né
scientifici, né tantomeno prudenti? Perché difendete ancora quelle scelte
che allora furono assunte con una metotologia scellerata e che hanno
dimostrato sul campo di avere fatto dei danni alla salute del pubblico?
Post by Lorenzo®
Non credo, come tu vorresti dare a bere, che ci siano chiusure di casta (a
che fine poi?).
Le "chiusure di casta" sono abbastanza tipiche quando un'intera branchia
della scienza vede scosse le fondamenta del castello di conoscenze
costruito fino a quel momento. Le scienze non procedono linearmente, con
un corpus di fatti accalarati cui man mano si aggiungono delle piccole
novità accuratamente testate. Le scienze vanno avanti a strappi,
rivoluzioni, controrivoluzioni.

Di fatto oggi la dietologia vede oscillare pericolosamente i pilastri su
cui è stata costruita, che sono in sintesi

- una caloria è sempre una caloria
- i grassi fanno male al cuore
- le proteine fanno male ai reni
- (a corollario) meglio mangiare carboidrati.

Quando viene fuori che diete ricche di grassi (ma povere di carboidrati)
non peggiorano ma addirittura migliorano tutti i parametri associati ai
rischi cardiaci, quando ci si guarda intorno e si scopre che non si riesce
a trovare la minima associazione tra consumo di proteine e danni renali,
quando è sempre più evidente che i carboidrati in eccesso (TUTTI i
carboidrati, non c'è IG che tenga!) sono estremamente più dannosi degli
altri macronutrienti, quando si vede che di fronte a cambiamenti drastici
dei rapporti tra macronutrienti il modello a calorie perde ogni capacità
di predizione e riduce al lumicino la sua utilità pratica, è evidente che
qui bisogna buttare a mare quasi tutto e ricostruire daccapo.

Quindi lo scenario non è quello degli eroici scienziati che stanno
vagliando la "novità", in attesa di vedere se si può aggiungere un
mattoncino al vecchio "corpus". Se le diete low carb funzionano, se le
diete low carb non fanno male, anzi fanno benissimo, come ampia evidenza
aneddotica sembra suggerire (ci sono medici in tutte le parti del mondo
che usano le diete low carb come terapia senza farmaci e senza chirurgia
per le più svariate patologie!), qui c'è una intera scienza che deve
rifondarsi daccapo.

Per molti questa può essere una sfida affascinante di progresso. Ma per la
maggior parte c'è una certa remora ad abbandonare il vecchio corpus.
Post by Lorenzo®
Le fibre solubili che tu dici si chiamano oligosaccaridi
e non sono buoni perchè producono acidi grassi,
ma perchè selezionano una flora a prevalenza di bifidobatteri
e lattobaccilli a discapito di clostridi e bacteroidi (potenzialmente
dannosi).
Sui bifidobatteri mi permetto di alzare un punto interrogativo. A volte la
tendenza a suddividere in "buoni" e "cattivi" lascia morta sul campo un
bel po' di verità. La flora intestinale vive di equilibri "ecologici" tra
le varie sottospecie, e turbare questi equilibri, anche a favore dei
presunti "buoni" non è detto che sia cosa saggia. Chiunque abbia provato
ad approfonsire anche minimamente questi argomenti ha scoperto presto
quanto siano grossolane certe approssimazioni.

In ogni caso questi batteri elaborano gli oligosaccaridi (se ne nutrono)
lasciando sul campo dei sottoprodotti, tra cui gli acidi grassi a catena
corta (SCFA), come l'acido butirrico. Le proprietà benefiche degli SCFA
sono note e sono l'unica spiegazione plausibile a certi effetti benefici
delle fibre.
Post by Lorenzo®
Il ragionamento sulla fibra è proprio legato all'indice glicemico.
E' un ragionamento sbagliato. L'indice glicemico non dipende solo dalla
fibra.
Post by Lorenzo®
E poi non citare la Piramide di Harvard solo quando avvalora le teorie low
carb;
in quanto li sono CONTRARI alle diete low carb e mettono la CARNE rossa
in cima insieme al BURRO, la penultima la mangi in quantità considerevole
(l'hai
affermato in un tuo post).
Vedi, io non cito la piramide di Harvard come se fosse la verità rilevata.
Non ho questo tipo di atteggiamento verso le "sacre scritture" come hai tu
con i LARN. Per me la piramide di Harvard è solo la testimonianza di una
certa evoluzione all'interno di una scienza. La leggo, per dirla in altri
termini, nel suo significato dinamico, ed inserita in un contesto.

Ho lo stesso atteggiamento persino con le mie stesse idee, che considero
in continua evoluzione, e pertanto perfettibili. Credo che tutti dovremmo
avere un atteggiamento di questo genere. Per questo "filosoficamente" mi
sento dissenziente nei confronti di chi mette le sue conoscenze su un sito
web (come te, o gli ottimi Tibaldi o Albanesi), come se si desse per
scontato non solo che la scienza in sé, ma persino il proprio viaggio di
conoscienza all'interno della stessa, possa aver dato dei risultati per
sempre acquisiti ed immutabili. C'è il rischio che aver messo nero su
bianco le proprie convinzioni del momento sia un deterrente rispetto alla
sana tentazione di mettere ancora in discussione quello che si pensa ora
ed andare oltre, il che produce una certa chiusura a livello psicologico.
La ricerca della conoscenza non deve mai fermarsi, ed è una ricerca che
non si materializza solo nell'aggiungere un'ulteriore pagina web, ma anche
nel dover riscrivere qualche vecchia pagina, rivedendo e correggendo le
vecchie opinioni.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Vedi? Anche tu ti sei arrampicato sulla torretta. Non è aggiungendo un po'
di cruschello agli spaghetti che cambiano le cose. A tutti gli effetti
mangiare cereali "raffinati" o "integrali" non c'è gran differenza. Forse
gli integrali hanno qualche vitamina in più, ma compensano con gli
antinutrienti che me ne fanno assorbire di meno.
Sono in ottima compagnia.
Speravo di avere da te qualche argomento che smentisca la mia tesi
("mangiare cereali integrali o cereali raffinati non è poi sta gran
differenza!). Sarà per un'altra volta.
Post by Lorenzo®
Dipende dove lo metti, nel ciclo di Krebs
"grammo di glucosio è sempre un grammo di glucosio".
E forse il provenire da un cereale integrale o da un pezzo di pane bianco
cambia il suo inserimento nel ciclo di Krebs?
Post by Lorenzo®
Altrimenti dovresti pensare meglio a quello che scrivi pontificando
gli oligosaccaridi prebiotici, in quanto ho il serio dubbio che siano
della famiglia dei CARBOIDRATI.
Non sono certo io ad aver suddiviso le famiglie.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Mi risulta che dal momento della pubblicazione di quella piramide, Walter
Willet abbia ammorbidito di parecchio la sua posizione nei confronti dei
grassi saturi. E' ovvio che parlare di Harvard significa parlare di
Willet. E' lui lì il "capoccia". ù
Hai contatti con Willet?!
La piramide è li, la critichi solo per quello che ti fa comodo.
Willet è un personaggio di un certo spessore in questo settore. Pubblica
studi, scrive articoli, e rilascia interviste, con una certa continuità. A
me capita ogni tanto di ritrovarmelo davanti.

Invece di prendere per buona la sacra piramide, preferisco approfondire
sulle ragioni dietro certe raccomandazioni. Allora mi imbatto in articoli
come questo:

Hu FB, Willett WC, Types of dietary fat and risk of coronary heart
disease: a critical review. J Am Coll Nutr 2001 Feb;20(1):5-19

in cui Willet ammette che le prove scientifiche contro i grassi saturi,
anche se lui non li raccomanda, sono abbastanza deboli e controverse.
Post by Lorenzo®
Quell'use sparingly è riferito al
Post by Xlater
contenuto di grassi saturi, ma come vediamo tutti i giorni finalmente si
comincia a capire che i grassi saturi non sono quella minaccia per la
salute che per decenni ci hanno fatto credere.
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
che poi lo riferisca a quello che ti pare c'è scritto carne rossa.
L'adorazione per le scritture, senza cercare di investigarne il senso, è
atavica.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Sostituire i grassi saturi
nella dieta con carboidrati non è affatto una scelta saggia.
Parere tuo, dato che la piramide è chiara.
"no one knows the long-term effects of eating little or no carbohydrates"
NO ONE equivale a NESSUNO
Chi segue la Atkins testa sulla sua pelle una terapia dagli
effetti sconosciuti oltre i 6 mesi, tenendo conto che i supposti danni
considerati in medicina di tipo cronico hanno esordio lontano.
I reni sopportano carichi per lungo tempo, come il sistema
circolatorio sopporta a lungo.
Il conto "si potrebbe" pagare con la vita o la dialisi a 50-60 anni.
Che tu ne sappia, non si può nemmeno escludere che le low carb facciano
benissimo e siano preventive di un amplissimo spettro di malattie,
aumentando sensibilmente le speranze di vita. Non ci sono prove certe, ma
ci sono parecchi indizi che possa essere più vicina alla verità la mia
ipotesi che le tue terroristiche minacce.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Piuttosto mi piacerebbe chiederti di cosa sarebbe povera secondo te una
dieta che limitasse drasticamente l'apporto di cereali (integrali o no).
Se intendi isocalorica, allora togliendo le fonti
di carboidrati complessi si potrebbero aver problemi
per la salute nel medio-lungo periodo.
Io ho detto "cereali" e non "carboidrati complessi". Ma in ogni caso
avresti un'ottima occasione di dimostrare la tua scienza descivendo "come"
farebbe male alla salute, e soprattutto "perché".
Post by Lorenzo®
La famiglia è quella dei carboidrati, poi se leggi bene i LARN
la frutta è il 5% su 55% di zuccheri complessi.
Capisci? A seguire i LARN tutti gli zuccheri semplici, compreso
il fruttosio ed il lattosio ed il saccarosio (sono relegati al 5%).
Percui è tutto insieme perchè la famiglia di appartenenza è
la stessa.
Le famiglie le fai tu. Ma se io sostengo che una dieta senza cereali può
essere assolutamente sana e tranquilla, devi usare qualcosa di più del
discorso delle famiglie per smentirmi.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Come dicevo sopra, anche ad Harvard stanno aggiustando la mira sui grassi
saturi, e quindi quello sparingly su red meat e butter sta per scomparire.
Aspettiamo che accada, sempre fretta voi low carber? :-)
Non è detto che Harvard pubblichi piramidi periodicamente. Quella era solo
un modo per esprimere le loro riserve sulle guidelines ufficiali.

Però nel frattempo la scienza sui grassi saturi si sta movendo. Credo che
non ti sia sfuggito l'articolo su AJCN di settembre. Ho postato il link
sul ng.
Post by Lorenzo®
Il colesterolo è necessario per la costruzione delle
membrane cellulari, motivo percui i LARN danno valori maggiori
ai bambini in crescita anabolica.
Un maratoneta potrebbe bruciare anche quantità elevate
a fini energetici di colesterolo e proteine, li il discorso di dosaggi
maggiori potrebbe reggere.
Poi chi ti dice che bruci grassi con grande efficenza,
se come dici siamo tutti differenti potrebbe bruciare
proteine con grandissima efficenza, tanto di glucosio
c'è necessità comunque vadano le cose.
La necessità di glucosio cambia a seconda di come vanno le cose.
Post by Lorenzo®
Lo stato di chetosi è uno stato fisiologico relativamente
stressante, ci si sente bene, ed è logico te lo vedi un cacciatore
che insegue una preda con i morsi della fame e la mente annebbiata.
Il discorso di base dei low carber non è sbagliato,
l'errore sta escludere un principio alimentare a discapito
di altri, percè non seguire solo l'indice glicemico.
L'indice glicemico è un feticcio. Ci dice (in modo sintetizzato e
approssimato) le risultanze empiriche sulla glicemia di 50 gr di carbo da
un alimento mangiato da solo da alcuni soggetti. E se sono più di 50gr? E
se non lo mangio da solo? E se sono diverso dai soggetti su cui è stato
testato? Quanto vale davvero l'IG?
Post by Lorenzo®
Fatti un giro su Medline e cerca le ultime posizioni sui formaggi,
considerati aterogeni molto molto più delle uova (che contengono anche
più colesterolo).
E per quale ragione lo sarebbero? Per i grassi saturi. O no?
Post by Lorenzo®
Mediamente la popolazione non ha tagliato un gran che.
Mangia miriadi di schifezze confezionate ed è in balia del marketing.
Il marketing è lo stesso che ti vende schifezze perché sono "low fat" e
"senza colesterolo".
Post by Lorenzo®
Se vuoi affermare che si controllano i grassi e ci si butta sugli zuccheri,
non sono certo io a negarlo, bevande e porcherie varie traboccano dalle
case degli Italiani.
E sse ci pensi, non potrebbe essere una gestione a tavolino della
glicemia alla base dei consumi di schifezze?
Se fossi un manager della ferrero, sarei esaltato ad avere una
schifezza che non sazia e ti da assuefazione.
Parole sante!
Post by Lorenzo®
Semplicemente dimostra che l'efficacia non è nella
composizione della dieta ma nella restrizione calorica.
Ovvero e sottointeso "non c'è nulla di magico e speciale"
in una dieta low carb.
Non dimostra un cavolo di niente. E' solo un dato numerico. Non c'è nulla
di magico e speciale nelle diete low carb. Solo un attenzione per i
processi cha avvengono davvero nell'organismo, che ogni approccio basato
sulle calorie tende invece grossolanemnte a trascurare.
Post by Lorenzo®
Questo è il problema, 6 mesi di low carb fanno dimagrire
percui è un regime (tra i tanti ipocalorici) che funziona per
calare di peso.
Ma, dato che oltre 6 mesi non si sa una mazza, non è
un regime da considerare "per ora" come regime salutare
oltre i 6 mesi.
Ma chi ha detto che non si sa una mazza? Lo hai detto tu stesso che le
diete low carb esistono da 130 anni. Sono stata l'alimentazione
dell'umanità per milioni di anni. Quando ti hanno spiegato come si fanno i
bambini hai voluto uno studio controllato "double bind" o ti sei
accontentato dell'evidenza aneddotica?
Post by Lorenzo®
Quindi non è da intendersi come regime cronico validato,
chi lo segue oltre i sei mesi è come il capitano "KIRK con Star Treck"!
"Oltre i confini del conosciuto dall'uomo"
"fatti non foste a viver come dietisti..."
Post by Lorenzo®
I reni non danno molti preavvisi.
Comunque ci sono una serie di esami sulla funzionalità renale
ed un'altra serie sulla funzionalità cardiocircolatoria, che
ti consiglierei di fare ogni 6 mesi (per precauzione).
Sono commosso per la tua preoccupazione.
Post by Lorenzo®
Ma è chiaro che ci si sente meglio, lo stato di chetosi è una forma
considerata al limite con il digiuno, una via piuttosto furba che non
fiacca come un ipocalorica tradizionale.
Non si sta perennemente in chetosi durante una low carb. Certe ignoranze
le perdono a MARA, ma a te...
Post by Lorenzo®
Ti assicuro che un leone affamato è più attento e reattivo
di uno sazio, ha tutti i sensi al massimo ed è chiaro che la selezione
naturale non poteva selezionare cacciatori offuscati dai morsi
della fame.
Nemmeno farli andare in dialisi a 50 anni, allora. E dico i cacciatori. Ma
anche i leoni.
Post by Lorenzo®
Gli amanti della dieta come i low carber sono molti, vegetariani e vegani
in primis.
Già. Prova a fare un parallelo del comportamento. Non ti sarai mica perso
il vegano-troll che mandava post al ng firmando col mio nome, vero?


Xlater
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Lorenzo®
2004-09-15 21:25:48 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
In realtà, penso sia più utile ragionare con gli indici
glicemici che ridurre i carboidrati.
Si avrebbero gli stessi benefici e si troverebbero
punti di incontro con la dieta mediterranea.
Non ne sono affatto convinto. Se mangi più carboidrati di quelli di cui si
ha stretto bisogno si creano comunque degli scompensi. L'indice glicemico
è solo una foglia di fico. 200 gr di carbo (intendo "net carbs") al giorno
ad un sedentario sono eccessivi, da dovunque provengano.
Se ragioni in questi termini ti faccio un ragionamento
che molti studiosi ormai avvalorano.
Siamo talmente ridotti al minimo per quanto riguarda i
consumi calorici che ormai una dieta isocalorica
costringe a carenze di tipo vitaminico e minerale.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Solitamente in medicina ci si basa sugli studi più lunghi
ed efficaci al momento disponibili, il resto rientra nella
"sperimentazione"
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
fino al momento che non ci siano risultati egualmente lunghi e
validati e soprattutto non dannosi.
Già. Ma di solito la medicina si comporta in questo modo per quanto
riguarda le terapie. Se una terapia non è sicura e sperimentata non la
ALT
Come sarebbe a dire che non si parla di terapie,
una dieta è atto medico ed è terapia.
Sai che è possibile denunciare per abuso della professione
CHIUNQUE ti scriva una dieta con il tuo nome sopra
che non sia un medico.

E terapia qualunque regolazione dell'alimentazione
che esca dalle linee guida per la popolazione.


le
Post by Xlater
persone mangiano tutti i giorni, e molte persone mangiano in modo
sbagliato. C'è molta più evidenza del fatto che molte persone mangino
male, di quanta ce ne sia sulla possibile nocività delle diete low-carb.
Se una persona smette di mangiare casual per seguire una low carb ben
congegnata fa sicuramente dei passi in avanti per quando riguarda la
prevenzione delle malattie e l'aspettativa di vita. Perché scoraggiarle?
Cos'è il discorso del meno peggio?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La dieta low carb è al momento considerata "sperimentale".
Efficacia a 6 mesi OK
Salubrità a 6 mesi OK
Non esattamente. Al momento lE dietE low carb (ne esistono diverse) sono
considerate un'alternativa "viable", anche se le raccomandazioni ufficiali
sono ancora legate al vecchio approccio.
Non esattamente cosa?
Io intendevo efficacia e salubrità sotto i 6 mesi.

Non attacarti alle parole "sperimentale" era legato alla
pratica oltre 6 mesi, mi pare ovvio.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Test fase 2
Efficacia ad 1 anno?
Salubrità ad 1 anno?
In realtà sono ben lungi dal procedere con tanta razionalità. Fanno studi
a casaccio, in funzione dei soldi che hanno, e cercano di trovare delle
conseguenze. Gli studi di 4 anni che tu citi sempre sono studi
"controllati" (Cioè con un gruppo di controllo selezionato a caso)? O
semplicemente raccontano che facendo mangiare un po' meno dei diabetici
per 4 anni questi ultimi si sono sentiti meglio?
Leggiti l'articolo se lo trovi full text.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La comunità scientifica internazionale, non basta?
Se dio vuole la comunità scientifica internazionale non parla con una sola
voce.
La MAGGIORANZA della comunità scientifica internazionale, non basta?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Hai letto la parte sul colesterolo?
L'ho studiata a suo tempo.
Ma ti aggiorni anche, o rimani sempre su quello che "hai studiato a suo
tempo"?
Mi hai postato una cosa, poi mi hai chiesto se l'ho letta,
io ti ho risposto che l'ho studiata a suo tempo
(non mi sono laureato negli anni 50!).

Da li parti con le tue conclusioni personali sul MIO
aggiornamento professionale...

BAH
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Cioè: siccome c'è qualche malato che ha scompensi nella regolazione della
produzione di colesterolo, dichiaro che più di 300 mg sono tossici per
tutti. Ti pare un modo scientifico di ragionare? Questi sono una vergogna
della scienza, altro che!
Sono due frasi separate...
La restrizione dietetica è intesa sotto i 300mg, mi chiaro no?
Post by Xlater
Dove sono le evidenze che più di 300mg die sono tossici?
Queste sono intese per la popolazione "sana".
Il dosaggio è quello stabilito dalla WHO nel 1990, vai a verificare li il
perchè.
Sono sicuro che tu non sei andato a verificare. L'hai presa per buona.
"Non capisco, ma mi adeguo". Io di solito ho un altro spirito.
Se permetti IO "capisco" e mi adeguo.
Tu per forza che devi andartele a vedere e leggere,
mi sembra chiaro che per te è non capisco e me li leggo.

Ma vediamo che hai preso...
Post by Xlater
Per esempio all'interno dello stesso WHO certe raccomandazioni di 14 anni
fa non vengono prese come le tavole della legge (come fai tu). E vengono
messe in discussione. Appena entri nel sito del WHO e ti guardi intorno ti
http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmi_maman.pdf
A parte che sembra una lettera di raccomandazione, possibile che non hai
notato
i cognomi?

"These include reports by Prof. Alberto Mamán M.D., a researcher"
e la firma del Fax "Ezequiel Mamán"

Basterebbe questo a sputtanare il documento.


Poi:
a. inhibits the hepatic elaboration of cholesterol,
RISAPUTISSIMO
b. blocks intestinal receptors, consequently avoiding the excessive
cholesterol absorption,
RISAPUTO
c. promotes the intestinal elaboration of the High density Lipoproteins
RISAPUTO
d. participates in the Bile acids elaboration, which allows the release of
cholesterol from the body as Coprosterol.
RISAPUTISSIMO


Ed era necessario scomodare il Prof. MAMAN?
Qualunque studente del 1 anno sa che sono necessari
i grassi per far spremere la bile ed evitare i calcoli alle
anoressiche. Ne basta un cucchiaino di olio di oliva.

Che poi grassi e bile vanno a braccetto non è nuova,
tieni conto però che la bile è fortemente sospettata
Post by Xlater
http://www.who.int/dietphysicalactivity/media/en/gsfao_cmo_026.pdf
Ma è un circo?
Senti come si chiama questo:
"Dr. Pekka Puska"

Vabbè, torno serio:

"Blood cholesterol, but not dietary cholesterol, has a convincing
relationship to risk of heart disease.

MA VA?!
Ma allora il medico di base scalcagnato di Tripoli
lo sà da 20 anni, per quello prescrive farmaci e se ne sbatte della dieta.

"Dietary cholesterol has little relationship to blood cholesterol levels."

TOH allora i libri su cui ho studiato sono ancora aggiornatissimi.

"This topic should be reviewed again, and dietary cholesterol should be
moved to the insufficient category for increased risk."

MI fa piacere che qualcuno li paghi per ste perle.
(per fortuna sono personali)

Altre perle:
"Dietary changes to increase BMD between puberty and 30 years will lead to
reduce risk of osteoporosis at 50-60 years and older ages."

STRA STRA STRA RISAPUTO

(guarda i dosaggi LARN in merito nelle donne a 30 anni)



Spero che il discorso sia basato sulla comunicazione MEDIA/POPOLAZIONE

altrimenti è semplicemente un documento noioso e lapalissiano.

Ho perso 10 minuti di vita, chissà cosa volevi dimostrarmi con sti
documenti,
che gli statunitensi sono boccaloni?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma escluderlo è come intendere che l'inquinamento atmosferico
non è correlato con i tumori.
Invece è proprio il caso di escluderlo. Probabilmente una cosa che
confonde tanto il pubblico, quanto una quota non indifferente di addetti
ai lavori, è il fatto che la parola "colesterolo" si usa a sproposito. Il
colesterolo propriamente detto è un ben preciso composto chimico, il
"colesterolo ematico" è un modo improprio per parlare delle lipoproteine
che circolano nel sangue traspostando ANCHE, ma non solo, il colesterolo
vero e proprio.
Noia...
Post by Xlater
Sin dai tempi di Ancel Keys si sapeva benissimo che il colesterolo
dietetico non ha influenza alcuna sul colesterolo ematico. Dire
"multifattoriale" è un modo per dire che nessuno ha dimostrato una
relazione diretta,
Multifattoriale = causato da più fattori

e meno che mai un meccanismo che collegasse
Post by Xlater
l'assunzione di colesterolo dietetico (una misera frazione del colesterolo
endogeno) a valori alterati della densità delle varie lipoproteine. Di
fatto il colesterolo dietetico (che raggiunge i tessuti attraverso i
chilomicroni direttamente appena assorbito) ed il colesterolo cosidetto
cattivo LDL (che poi non è nemmeno tutto cattivo) nel nostro organismo non
si incontrano praticamente mai.
Noia...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Questa parte l'ho scritta proprio per farti capire che
non ci sono schieramenti, ovvero nessuno nasconde il discorso
sui carboidrati.
Ci sono evidenze sulle problematiche di sovraccarico proteico
e sul sovraccarico lipidico, per il secondo il discorso è molto
qualitativo.
Li sui LARN ci sono proprio questi ragionamenti.
Il fatto è che mentre sui LARN si ragiona astrattamente, l'11% della
popolazione adulta degli Stati Uniti sta seguendo una dieta a basso tenore
di carboidrati, percentuali altissime dichiarano di averne avuto benefici
in termini di perdita di peso, e non c'è traccia di una diffusione
statisticamente significativa di effetti collaterali anche minimamente
preoccupanti.
Sarà solo questione di tempo.
Leggiti questo documento:


"La Federal Trade Commission", istituzione governativa degli Stati Uniti che
si occupa specificamente della pubblicità e del mercato degli alimenti, dei
farmaci di cui non è obbligatoria la prescrizione, degli apparecchi medicali
e dei servizi per la salute; ha recentemente definito la "Diet Industry"
come la "Weight Loss Hall of Shame" e cioè la Casa della Vergogna. La frode
dura da 130 anni: si comincia con la dieta povera di carboidrati descritta
da Banting in "Letter on corpulence", per finire a Internet.
1864: La dieta povera di carboidrati descritta da Banting rimane ancora
quella più popolare
1893: Dosi farmacologiche di estratti di tiroide che distruggono la massa
magra
1920: La dieta di Hollywood (melba toast e succo di frutta)
1933: Nitrofenolo, azione lassativa, sconsigliato nel 1935 dalla Am. Medical
Ass.
1938: Introduzione della prima amfetamina
1940: Uso della digitale ad alte dosi per l'effetto nausea
1946: La "pillola arcobaleno" (cocktail di farmaci)
1978: La dieta Scarsdale
1979: Quattro milioni di americani hanno usato le proteine liquide
1980: Entrano sul mercato in Italia le capsule che contengono cocktail di
farmaci
1981: La dieta di Beverly Hills (enormi quantità di frutta che determinano
diarrea)
1983: Herbalife Slim (contiene erbe tossiche: il mandrake e il pokeroot) è
condannata dalla Food and Drug Administration
1990: Compaiono in Italia il cerotto, le alghe, ecc.
1993: Le erbe cinesi, responsabili di grave insufficienza renale
1998: Internet è ormai popolata di frodi

(Fonte: Linee Guida Italiane per l'Obesità LIGIO '99)

Perchè Atkins e Co. non hanno denunciato la "La Federal Trade Commission"?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non capisco dove vorresti arrivare, la dietologia è
una branca relativamente giovane, mi aspetto che l'approccio
a nuove terapie alimentari sia pragmatico e scientifico.
Non è stato pragmatico e scientifico qualche decennio fa, quando si è
cominciato a dire a tutti di ridurre i grassi, senza nessuna evidenza
scientifica che dimostrasse che ridurre i grassi non fosse pericoloso nel
lungo periodo. Perché allora non siete stati né pragmatici, né
scientifici, né tantomeno prudenti?
La nutrizione è una scienza relativamente nuova,
se l'errore c'era era solo di aspetto qualitativo non
i grassi fanno male, ma molti grassi fanno malissimo alcuni
sono buoni.
Una cosa non hanno sbagliato, i grassi hanno 9KCal per grammo.
Una dieta dimagrante è basata sulla restrizione calorica, percui...


Perché difendete ancora quelle scelte
Post by Xlater
che allora furono assunte con una metotologia scellerata e che hanno
dimostrato sul campo di avere fatto dei danni alla salute del pubblico?
Sbagli sempre il mulino su cui scagliarti,
sono le multinazionali alimentari che hanno fatto casino.

Pensa quanto è felice Mac donalds con i suoi hamburgher,
non mi meraviglio che li stia preparando low carb.

A proposito, carine le barrette per i low carb nelle farmacie,
molto sputtanante il nome sopra di Sears...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non credo, come tu vorresti dare a bere, che ci siano chiusure di casta (a
che fine poi?).
Le "chiusure di casta" sono abbastanza tipiche quando un'intera branchia
della scienza vede scosse le fondamenta del castello di conoscenze
costruito fino a quel momento. Le scienze non procedono linearmente, con
un corpus di fatti accalarati cui man mano si aggiungono delle piccole
novità accuratamente testate. Le scienze vanno avanti a strappi,
rivoluzioni, controrivoluzioni.
Di fatto oggi la dietologia vede oscillare pericolosamente i pilastri su
cui è stata costruita, che sono in sintesi
- una caloria è sempre una caloria
- i grassi fanno male al cuore
- le proteine fanno male ai reni
- (a corollario) meglio mangiare carboidrati.
Quando viene fuori che diete ricche di grassi (ma povere di carboidrati)
non peggiorano ma addirittura migliorano tutti i parametri associati ai
rischi cardiaci, quando ci si guarda intorno e si scopre che non si riesce
a trovare la minima associazione tra consumo di proteine e danni renali,
quando è sempre più evidente che i carboidrati in eccesso (TUTTI i
carboidrati, non c'è IG che tenga!) sono estremamente più dannosi degli
altri macronutrienti, quando si vede che di fronte a cambiamenti drastici
dei rapporti tra macronutrienti il modello a calorie perde ogni capacità
di predizione e riduce al lumicino la sua utilità pratica, è evidente che
qui bisogna buttare a mare quasi tutto e ricostruire daccapo.
Quindi lo scenario non è quello degli eroici scienziati che stanno
vagliando la "novità", in attesa di vedere se si può aggiungere un
mattoncino al vecchio "corpus". Se le diete low carb funzionano, se le
diete low carb non fanno male, anzi fanno benissimo, come ampia evidenza
aneddotica sembra suggerire (ci sono medici in tutte le parti del mondo
che usano le diete low carb come terapia senza farmaci e senza chirurgia
per le più svariate patologie!), qui c'è una intera scienza che deve
rifondarsi daccapo.
Per molti questa può essere una sfida affascinante di progresso. Ma per la
maggior parte c'è una certa remora ad abbandonare il vecchio corpus.
Straparli, ma non capisco chi stai cercando di convincere,
te stesso?
Se sei sicuro di quello che fai mangiati quello che ti pare
e poi sono "cazzi tuoi" e di Atkin e di tutto il carrozzone.

Se hai ragione starai sempre bene se hai torto ti ammalerai.
PUNTO

Sinceramente sono affari TUOI personali.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Le fibre solubili che tu dici si chiamano oligosaccaridi
e non sono buoni perchè producono acidi grassi,
ma perchè selezionano una flora a prevalenza di bifidobatteri
e lattobaccilli a discapito di clostridi e bacteroidi (potenzialmente
dannosi).
Sui bifidobatteri mi permetto di alzare un punto interrogativo. A volte la
tendenza a suddividere in "buoni" e "cattivi" lascia morta sul campo un
bel po' di verità. La flora intestinale vive di equilibri "ecologici" tra
le varie sottospecie, e turbare questi equilibri, anche a favore dei
presunti "buoni" non è detto che sia cosa saggia. Chiunque abbia provato
ad approfonsire anche minimamente questi argomenti ha scoperto presto
quanto siano grossolane certe approssimazioni.
Il neonato allattato al seno ha una prevalenza di bifidobatteri e
lattobaccilli.
Il neonato allattato artificialmente ha una prevalenza di clostridi.

Vedi te cosa è meglio

Dimenticavo, nel latte materno ci sono 1gr ogni 100 di oligosaccaridi,
nel latte artificiale niente oligosaccaridi.
Post by Xlater
In ogni caso questi batteri elaborano gli oligosaccaridi (se ne nutrono)
lasciando sul campo dei sottoprodotti, tra cui gli acidi grassi a catena
corta (SCFA), come l'acido butirrico. Le proprietà benefiche degli SCFA
sono note e sono l'unica spiegazione plausibile a certi effetti benefici
delle fibre.
Il legame tra bifidobatteri e sistema immunitario ti è ignoto.
Hai idea di quanto sia legato il sistema immunitario all'intestino?

Gli acidi grassi sono buona cosa, ma buonissima cosa sono
i batteri che li producono.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Il ragionamento sulla fibra è proprio legato all'indice glicemico.
E' un ragionamento sbagliato. L'indice glicemico non dipende solo dalla
fibra.
Ho scritto "solo" dalla fibra?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
E poi non citare la Piramide di Harvard solo quando avvalora le teorie low
carb;
in quanto li sono CONTRARI alle diete low carb e mettono la CARNE rossa
in cima insieme al BURRO, la penultima la mangi in quantità
considerevole
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
(l'hai
affermato in un tuo post).
Vedi, io non cito la piramide di Harvard come se fosse la verità rilevata.
Non ho questo tipo di atteggiamento verso le "sacre scritture" come hai tu
con i LARN. Per me la piramide di Harvard è solo la testimonianza di una
certa evoluzione all'interno di una scienza. La leggo, per dirla in altri
termini, nel suo significato dinamico, ed inserita in un contesto.
Mi conferimi allora che la citi solo a favore.
Post by Xlater
Ho lo stesso atteggiamento persino con le mie stesse idee, che considero
in continua evoluzione, e pertanto perfettibili. Credo che tutti dovremmo
avere un atteggiamento di questo genere. Per questo "filosoficamente" mi
sento dissenziente nei confronti di chi mette le sue conoscenze su un sito
web (come te, o gli ottimi Tibaldi o Albanesi), come se si desse per
scontato non solo che la scienza in sé, ma persino il proprio viaggio di
conoscienza all'interno della stessa, possa aver dato dei risultati per
sempre acquisiti ed immutabili.
Non ho il tempo di aggiornarlo, tant'è che il suo valore
resta come portale ed è interessante per i link, i contenuti
sono vecchi.



C'è il rischio che aver messo nero su
Post by Xlater
bianco le proprie convinzioni del momento sia un deterrente rispetto alla
sana tentazione di mettere ancora in discussione quello che si pensa ora
ed andare oltre, il che produce una certa chiusura a livello psicologico.
La ricerca della conoscenza non deve mai fermarsi, ed è una ricerca che
non si materializza solo nell'aggiungere un'ulteriore pagina web, ma anche
nel dover riscrivere qualche vecchia pagina, rivedendo e correggendo le
vecchie opinioni.
Io metto in discussione qualcosa se si trova una strada migliore,
non sperimento sulle persone.
Se qualche collega e scienziato prescrive come "stile di vita" e non come
terapia
massima di 6 mesi una low carb,
risponderà penalmente e civilmente a chi si reputa danneggiato.

Con questo non affermo che uso le tabelle per pararmi il culo,
semplicemente non c'è substrato che mi escluda senza ombra di dubbio
che consigliare uno stile low carb sia salutare (oltre i 6 mesi).
Post by Xlater
Speravo di avere da te qualche argomento che smentisca la mia tesi
("mangiare cereali integrali o cereali raffinati non è poi sta gran
differenza!). Sarà per un'altra volta.
Ma sono settimane che diciamo che non sono la stessa cosa.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Dipende dove lo metti, nel ciclo di Krebs
"grammo di glucosio è sempre un grammo di glucosio".
E forse il provenire da un cereale integrale o da un pezzo di pane bianco
cambia il suo inserimento nel ciclo di Krebs?
Nel ciclo NO.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Altrimenti dovresti pensare meglio a quello che scrivi pontificando
gli oligosaccaridi prebiotici, in quanto ho il serio dubbio che siano
della famiglia dei CARBOIDRATI.
Non sono certo io ad aver suddiviso le famiglie.
Fammi rispondere alla Petrucci : che risposta "pregnante".

La classificazione è su struttura chimica.
Post by Xlater
Hu FB, Willett WC, Types of dietary fat and risk of coronary heart
disease: a critical review. J Am Coll Nutr 2001 Feb;20(1):5-19
in cui Willet ammette che le prove scientifiche contro i grassi saturi,
anche se lui non li raccomanda, sono abbastanza deboli e controverse.
E in divenire, il debole e controverso è un discorso qualitativo e
complesso:

Prendi il formaggio ci metto i polifenoli (del vino rosso) e puf non fa così
male,
o gli eschimesi solo grassi saturi ci metto gli omega 3 puf non fanno male
(non muoiono quasi mai per problemi cardiaci) o
le uova, una vera botta di colesterolo ma ripuf ha all'interno delle
sostanze
che minimizzano i danni.

Questa è la controversia è tutto un divenire, ma prima
di agire in una direzione bisogna ragionare con pragmatismo.
Altrimenti oggi avremmo milioni di morti causati dalle linee guida
affrettate che si fermano a:

Mangiate chili di foche grasse e chili di formaggio!

Per poi scoprire che ci sono grassi e grassi, che ci sono i polifenoli,
ci sono gli oligosaccaridi....

Questo è il motivo che nonostante milioni di obesi
la vita media in Italia si sta allungando, il merito
è che tu voglia o no esclusivo della medicina e dei farmaci.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Quell'use sparingly è riferito al
Post by Xlater
contenuto di grassi saturi, ma come vediamo tutti i giorni finalmente si
comincia a capire che i grassi saturi non sono quella minaccia per la
salute che per decenni ci hanno fatto credere.
"Red Meat and Butter (Use Sparingly)"
che poi lo riferisca a quello che ti pare c'è scritto carne rossa.
L'adorazione per le scritture, senza cercare di investigarne il senso, è
atavica.
Io non amo particolarmente quella piramide,
ma dato che qualcuno la sbandiera a destra ed a sinistra
a favore delle teorie lowcarb, permettimi di sbandierarla contro.

Poi spiegami tu il senso di carni rosse cosa volevano
intendere, con "carni rosse"?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
"no one knows the long-term effects of eating little or no
carbohydrates"
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
NO ONE equivale a NESSUNO
Chi segue la Atkins testa sulla sua pelle una terapia dagli
effetti sconosciuti oltre i 6 mesi, tenendo conto che i supposti danni
considerati in medicina di tipo cronico hanno esordio lontano.
I reni sopportano carichi per lungo tempo, come il sistema
circolatorio sopporta a lungo.
Il conto "si potrebbe" pagare con la vita o la dialisi a 50-60 anni.
Che tu ne sappia, non si può nemmeno escludere che le low carb facciano
benissimo e siano preventive di un amplissimo spettro di malattie,
aumentando sensibilmente le speranze di vita. Non ci sono prove certe, ma
ci sono parecchi indizi che possa essere più vicina alla verità la mia
ipotesi che le tue terroristiche minacce.
Bene,
hai tutti i canoni della cavia da esperimento.
Perchè non ti fai arruolare per un bello studio decennale?
Manda mail alle Università, li sono ghiotti di gente come te.

PS
Mi raccomando firma in triplice copia la carta sulla quale dichiari di
rinunciare a qualsiasi
rivalsa per eventuali effetti avversi per la salute.

Pensaci bene, forse e dico forse,
"la via dei carboidrati magari non è la migliore ma è la meno
peggio...chissà"
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Piuttosto mi piacerebbe chiederti di cosa sarebbe povera secondo te una
dieta che limitasse drasticamente l'apporto di cereali (integrali o no).
Se intendi isocalorica, allora togliendo le fonti
di carboidrati complessi si potrebbero aver problemi
per la salute nel medio-lungo periodo.
Io ho detto "cereali" e non "carboidrati complessi". Ma in ogni caso
avresti un'ottima occasione di dimostrare la tua scienza descivendo "come"
farebbe male alla salute, e soprattutto "perché".
Boh, ti sei risposto da solo.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La famiglia è quella dei carboidrati, poi se leggi bene i LARN
la frutta è il 5% su 55% di zuccheri complessi.
Capisci? A seguire i LARN tutti gli zuccheri semplici, compreso
il fruttosio ed il lattosio ed il saccarosio (sono relegati al 5%).
Percui è tutto insieme perchè la famiglia di appartenenza è
la stessa.
Le famiglie le fai tu. Ma se io sostengo che una dieta senza cereali può
essere assolutamente sana e tranquilla, devi usare qualcosa di più del
discorso delle famiglie per smentirmi.
Non ti smentisco più, mi prenderai per danni da monitor...

Può essere sana a determinate condizioni ed in determinate popolazioni
con un clima particolare ed in una fase della vita ben definito.

Mo mi avvito anch'io.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Come dicevo sopra, anche ad Harvard stanno aggiustando la mira sui grassi
saturi, e quindi quello sparingly su red meat e butter sta per scomparire.
Aspettiamo che accada, sempre fretta voi low carber? :-)
Non è detto che Harvard pubblichi piramidi periodicamente. Quella era solo
un modo per esprimere le loro riserve sulle guidelines ufficiali.
Quello è solo un modo per focalizzare uno dei problemi.
Per richiamare i media e con essi i fondi economici per le
ricerche, oltre alla pubblicità per i loro costosissimi corsi
Universitari.
Post by Xlater
Però nel frattempo la scienza sui grassi saturi si sta movendo. Credo che
non ti sia sfuggito l'articolo su AJCN di settembre. Ho postato il link
sul ng.
Se non è uno studio sulla terapia alimentare low carb oltre i 6 mesi
non mi interessa.
Molto più interessanti le nuove linee guida.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Un maratoneta potrebbe bruciare anche quantità elevate
a fini energetici di colesterolo e proteine, li il discorso di dosaggi
maggiori potrebbe reggere.
Poi chi ti dice che bruci grassi con grande efficenza,
se come dici siamo tutti differenti potrebbe bruciare
proteine con grandissima efficenza, tanto di glucosio
c'è necessità comunque vadano le cose.
La necessità di glucosio cambia a seconda di come vanno le cose.
Anche per reni cuore e cervello?
Sicuro sicuro sicuro
Post by Xlater
L'indice glicemico è un feticcio. Ci dice (in modo sintetizzato e
approssimato) le risultanze empiriche sulla glicemia di 50 gr di carbo da
un alimento mangiato da solo da alcuni soggetti. E se sono più di 50gr? E
se non lo mangio da solo? E se sono diverso dai soggetti su cui è stato
testato? Quanto vale davvero l'IG?
Uffa che noia,
visto che ami "ravanare" i siti, passa per i siti
che si occupano di Diabetologia e troverai le risposte.

Sei un anarchico estremista!
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Fatti un giro su Medline e cerca le ultime posizioni sui formaggi,
considerati aterogeni molto molto più delle uova (che contengono anche
più colesterolo).
E per quale ragione lo sarebbero? Per i grassi saturi. O no?
Per quello che fanno, in base alla composizione lipidica,
per il tipo di grassi saturi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Mediamente la popolazione non ha tagliato un gran che.
Mangia miriadi di schifezze confezionate ed è in balia del marketing.
Il marketing è lo stesso che ti vende schifezze perché sono "low fat" e
"senza colesterolo".
Lo stesso già.
Credi che con ciò sia favorevole alla margarina vegetale?
O ai barili da 50 litri di olio di palma e cocco a pochi euro
nelle catene per i ristoratori?

Fosse per me metterei di paletti qualitativi,
ma la FDA non ha il potere di mettere il naso
ci sono interessi troppo grandi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Semplicemente dimostra che l'efficacia non è nella
composizione della dieta ma nella restrizione calorica.
Ovvero e sottointeso "non c'è nulla di magico e speciale"
in una dieta low carb.
Non dimostra un cavolo di niente. E' solo un dato numerico. Non c'è nulla
di magico e speciale nelle diete low carb. Solo un attenzione per i
processi cha avvengono davvero nell'organismo, che ogni approccio basato
sulle calorie tende invece grossolanemnte a trascurare.
Ancora, non torniamo al discorso calorico, per pietà.
E solo un aspetto generico da li alla scelta degli alimenti
ce di mezzo l'indice glicemico e numerosi discorsi qualitativi.
Post by Xlater
Ma chi ha detto che non si sa una mazza? Lo hai detto tu stesso che le
diete low carb esistono da 130 anni. Sono stata l'alimentazione
dell'umanità per milioni di anni.
Quando ti hanno spiegato come si fanno i
bambini hai voluto uno studio controllato "double bind" o ti sei
accontentato dell'evidenza aneddotica?
Ma scusa sei tu a volere lo studio a tutti i costi,
ormai fai tre righe tue e 3 articoli.
Mi sono messo al tuo livello comunicativo.

Parliamo di scienza, allora fuori gli articoli.

Parliamo di teorie non dimostrate, allora:

"Perchè mia nonna ha fumato fino a a 90 anni"
BLA BLA BLA
"Perchè non mangio carb e sto da Dio"
BLA BLA BLA
"Non vedo il senso di limiti urbani a 50Km/h, con le macchine moderne"
ecc ecc

Al momento la dieta mediterranea ha studi più lunghi,
poi vedila come ti pare.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Quindi non è da intendersi come regime cronico validato,
chi lo segue oltre i sei mesi è come il capitano "KIRK con Star Treck"!
"Oltre i confini del conosciuto dall'uomo"
"fatti non foste a viver come dietisti..."
già la conoscenza e la virtù è solo di Xlater
che ci degna di cotante citazioni illuminando
noi poveri professionisti della nutrizione.

Ma ROTFL

Capitano Kirk c'è un busco nero.

Non si preoccupi Spock buttiamoci dentro!
Tanto chi può dire che non sia un posto migliore!
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
I reni non danno molti preavvisi.
Comunque ci sono una serie di esami sulla funzionalità renale
ed un'altra serie sulla funzionalità cardiocircolatoria, che
ti consiglierei di fare ogni 6 mesi (per precauzione).
Sono commosso per la tua preoccupazione.
Fazzoletto?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma è chiaro che ci si sente meglio, lo stato di chetosi è una forma
considerata al limite con il digiuno, una via piuttosto furba che non
fiacca come un ipocalorica tradizionale.
Non si sta perennemente in chetosi durante una low carb. Certe ignoranze
le perdono a MARA, ma a te...
Ho scritto chetosi, non chetoacidosi.
Lo so bene che non si è perennemente in chetosi, ma per buona parte
della giornata è così.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ti assicuro che un leone affamato è più attento e reattivo
di uno sazio, ha tutti i sensi al massimo ed è chiaro che la selezione
naturale non poteva selezionare cacciatori offuscati dai morsi
della fame.
Nemmeno farli andare in dialisi a 50 anni, allora. E dico i cacciatori. Ma
anche i leoni.
Sai ogni quanto caricavano i reni sia i leoni che i cacciatori.
Non credo prorpio che si mangiasse carne ogni giorno con
regolarità.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Gli amanti della dieta come i low carber sono molti, vegetariani e vegani
in primis.
Già. Prova a fare un parallelo del comportamento. Non ti sarai mica perso
il vegano-troll che mandava post al ng firmando col mio nome, vero?
Ma ne vedi uno e poi li intendi tutti uguali?
Ci sono parecchi siti interessanti ingiro.

PS
Rimetto in signature il sito, con l'obbiettivo N°1.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2004-09-16 14:03:46 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Se ragioni in questi termini ti faccio un ragionamento
che molti studiosi ormai avvalorano.
Siamo talmente ridotti al minimo per quanto riguarda i
consumi calorici che ormai una dieta isocalorica
costringe a carenze di tipo vitaminico e minerale.
C'è del vero. D'altra parte sai bene quanto me che le fonti concentrate di
carbo sono nello spettro degli alimenti quelli con le calorie più "vuote".

Secondo i canoni tradizionali io seguo una dieta addirittura IPOcalorica,
visto che assumo circa 1800 Kcal rispetto al mio consumo nominale che tu
hai stimato essere intorno ai 2400.

Eppure non credo proprio che la mia dieta presenti alcuna carenza di
vitamine o di minerali. Ora è inutile andare a memoria. Dimmi tu quali
possono essere le vitamine a i minerali maggiormente sospetti di essere
carenti in una dieta low carb (ma con ricca presenza di verdure ed
adeguata presenza di frutta) e proviamo a vedere se nella mia dieta c'è
carenza di cibi che ne sono fonti significative.

Potremmo giungere alla conclusione che tagliare i carbo è il modo migliore
per ridurre le calorie senza intaccare sensibilmente gli apporti di
vitamine e minerali.
Post by Lorenzo®
ALT
Come sarebbe a dire che non si parla di terapie,
una dieta è atto medico ed è terapia.
Sai che è possibile denunciare per abuso della professione
CHIUNQUE ti scriva una dieta con il tuo nome sopra
che non sia un medico.
E terapia qualunque regolazione dell'alimentazione
che esca dalle linee guida per la popolazione.
Tu quando pensi "dieta", per deformazione professionale, pensi ad un
medico che scrive e un paziente che esegue. Ma ognuno, consapevolmente o
meno, fa tutti i giorni delle scelte riguardanti la propria alimentazione
e finisce per seguire mediamente un certo regime.

Se quello che si mangia ha impatti importanti sulla salute di una persona,
questo è un discorso che riguarda TUTTI, senza eccezioni, e non solo i
pazienti di un dietista.

Sappiamo bene che un'ampia maggioranza delle persone mangia più o meno
"casual". Questa tua idea della terapia produce un modo di pensare
paradossale: stai lì a perdere il sonno per i dubbi sugli effetti a lungo
termine delle diete low-carb, ma te ne freghi altamente delle certezze
sugli effetti nocivi del mangiare "casual" della gran parte del pubblico,
in un ambiente che ti fa mille pressioni per farti stramangiare e per
farti stramangiare schifezze. Mangiare "casual" non è una terapia, quindi
chissenefrega?

Anche per il più oscurantista e reazionario dei dietologi mainstream
dovrebbe essere evidente che passare dall'alimentazione "casual" dei più
ad una dieta low carb è comunque un miglioramento assoluto verso
un'alimentazione più sana, anche se ci fosse qualcosa di fondato nei mille
timori sugli effetti a lungo termine.
Post by Lorenzo®
Leggiti l'articolo se lo trovi full text.
Dammi un link se ce l'hai. Ma se tu l'hai letto, non vedo che c'è di male
a darmi una rispostina al volo su un dettaglio.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Se dio vuole la comunità scientifica internazionale non parla con una sola
voce.
La MAGGIORANZA della comunità scientifica internazionale, non basta?
Se nella storia dells scienza la maggioranza avesse sempre avuto ragione,
probabilmente a quest'ora non sapremmo nemmeno controllare il fuoco.

In ogni caso credo che una mente libera dovrebbe ascoltare e capire meglio
possibile le ragioni della maggioranza, ascoltare e capire meglio
possibile le ragioni delle minoranze, e poi decidere di testa propria.

Credo di avere sviluppato una buona conoscenza non solo di quali siano le
ragioni della maggioranza, ma anche della storia che c'è dietro, di come
si sono formate ed evolute, degli errori fatti in buona fede, delle
pressioni politiche, degli interessi economici, di come le risultanze
degli studi abbiano o non abbiano influito. Non so se tu hai fatto
altrettanto. A volte mi dai l'idea di essere il tipo che apre il librone
dei larn, leggi "300 mg al giorno", e per te 300gr al giorno sono, senza
stare a farti troppe domande. Non è nemmeno escluso che per il tuo lavoro
questo sia l'atteggiamento più utile.
Post by Lorenzo®
Se permetti IO "capisco" e mi adeguo.
Tu per forza che devi andartele a vedere e leggere,
mi sembra chiaro che per te è non capisco e me li leggo.
Cosa capisci? Che 301 sono troppi e 299 troppo pochi. Se poi c'è stata
qualche pressione delle case farmaceutiche per criminalizzare il
colesterolo in modo di poter vendere le statine (non è un'ipotesi così
fuori dal mondo, o no), non ti riguarda.
Post by Lorenzo®
a. inhibits the hepatic elaboration of cholesterol,
RISAPUTISSIMO
b. blocks intestinal receptors, consequently avoiding the excessive
cholesterol absorption,
RISAPUTO
c. promotes the intestinal elaboration of the High density Lipoproteins
RISAPUTO
d. participates in the Bile acids elaboration, which allows the release of
cholesterol from the body as Coprosterol.
RISAPUTISSIMO
Ma guarda che non bisogna scoprire nuove sconcertanti evidenze per
rendersi conto che certe guideline sono completamente fuori da ogni
criterio. Bisogna solo mettere insieme due più due. Ma per alcuni è troppo
faticoso, e lasciano che siano altri a fare 2+2 = 300 mg...
Post by Lorenzo®
MA VA?!
Ma allora il medico di base scalcagnato di Tripoli
lo sà da 20 anni, per quello prescrive farmaci e se ne sbatte della dieta.
Il medico di base scalcagnato di Tripoli lo sa, e quando legge le
raccomandazioni del WHO si chiede "ma questi sono scemi? che senso ha
limitare il colesterolo?". Altri medici meno scalcagnati preferiscono non
farsi domande.
Post by Lorenzo®
"Dietary cholesterol has little relationship to blood cholesterol levels."
TOH allora i libri su cui ho studiato sono ancora aggiornatissimi.
Bene. Allora perché lo limiti a 300 mg? "Perché lo dicono i LARN!" E
perché lo dicono i LARN? "Perché lo dice il WHO!" E il WHO perché lo dice?
"Non lo so e non mi riguarda!" E allora che cosa hai studiato a fare sui
tuoi libri aggiornatissimi?
Post by Lorenzo®
Spero che il discorso sia basato sulla comunicazione MEDIA/POPOLAZIONE
altrimenti è semplicemente un documento noioso e lapalissiano.
Ho perso 10 minuti di vita, chissà cosa volevi dimostrarmi con sti
documenti,
che gli statunitensi sono boccaloni?
Volevo dimostrarti che c'è gente che senza avere accesso a scoperte
fantascientifiche, ha speso 10 minuti di vita per andare a scrivere al WHO
"avete detto una cazzata". Altri invece davanti al WHO si inginocchia,
qualsiasi cazzata dica. Tutto qui.
Post by Lorenzo®
Multifattoriale = causato da più fattori
Suvvia. Non basta dimostrare una correlazione diretta nuemrica per
stabilire l'esistenza di una vera relazione di causa effetto, figuriamoci
quando si parla di multifattorialità.
La verità è che non esiste uno straccio di ipotesi sensata per spiegare il
meccanismo con cui il colesterolo alimentare causerebbe quegli effetti. Il
colesterolo alimentare è assolutamente innocuo, e non c'è nessun senso a
limitarne l'assunzione, se non quello di permettere all'industria
alimentare di produrre dei surrogati di uovo "cholestreol free", e
spingere la gente a comprare e consumare quelle schifezze da laboratorio
piuttosto che sanissime e genuine uova di gallina, oppure a imbottirsi di
estrogeni della soia per mangiare qualche oscena "polpetta vegetale"
insaporita con le peggiori schifezze chimiche, invece di mangiare una vera
sanissima e gustosissima cotoletta di abbacchio, oppure a tranguigiare
acidi grassi trans a go-go da qualche margarina ("più leggera, c'è meno
coplesterolo!" piuttosto che usare il sanissimo e naturalissimo burro.
Ecco come stanno le cose.

Il colesterolo alimentare fa solo bene. Bisognerebbe spingere la gente a
consumarne di più.
Post by Lorenzo®
Sarà solo questione di tempo.
"La Federal Trade Commission", istituzione governativa degli Stati Uniti che
si occupa specificamente della pubblicità e del mercato degli alimenti, dei
farmaci di cui non è obbligatoria la prescrizione, degli apparecchi medicali
e dei servizi per la salute; ha recentemente definito la "Diet Industry"
come la "Weight Loss Hall of Shame" e cioè la Casa della Vergogna. La frode
dura da 130 anni: si comincia con la dieta povera di carboidrati descritta
da Banting in "Letter on corpulence", per finire a Internet.
1864: La dieta povera di carboidrati descritta da Banting rimane ancora
quella più popolare
1893: Dosi farmacologiche di estratti di tiroide che distruggono la massa
magra
1920: La dieta di Hollywood (melba toast e succo di frutta)
1933: Nitrofenolo, azione lassativa, sconsigliato nel 1935 dalla Am. Medical
Ass.
1938: Introduzione della prima amfetamina
1940: Uso della digitale ad alte dosi per l'effetto nausea
1946: La "pillola arcobaleno" (cocktail di farmaci)
1978: La dieta Scarsdale
1979: Quattro milioni di americani hanno usato le proteine liquide
1980: Entrano sul mercato in Italia le capsule che contengono cocktail di
farmaci
1981: La dieta di Beverly Hills (enormi quantità di frutta che determinano
diarrea)
1983: Herbalife Slim (contiene erbe tossiche: il mandrake e il pokeroot) è
condannata dalla Food and Drug Administration
1990: Compaiono in Italia il cerotto, le alghe, ecc.
1993: Le erbe cinesi, responsabili di grave insufficienza renale
1998: Internet è ormai popolata di frodi
(Fonte: Linee Guida Italiane per l'Obesità LIGIO '99)
Perchè Atkins e Co. non hanno denunciato la "La Federal Trade Commission"?
La "Federal Trade Commission"? E dimmi, a occhio, ti sembra una
commissione che abbia a cura la salute dei consumatori, o piuttosto abbia
a cuore la prosperità economica delle industrie alimentari?

Nello specifico, non mi sembra che vengano mosse accuse specifiche alle
diete low carb (anche se sono in giro dall'800). C'è solo un modo molto
disonesto di mettere nello stesso calderone le diete low carb con alcune
vere e proprie frodi e attentati alla salute. Ma come è possibile farsi
prendere per il naso in questo modo?

Guarda come è facile:

1864: La dieta povera di carboidrati descritta da Banting rimane ancora
quella più popolare
1893: Dosi farmacologiche di estratti di tiroide che distruggono la massa
magra
1920: La dieta di Hollywood (melba toast e succo di frutta)
1933: Nitrofenolo, azione lassativa, sconsigliato nel 1935 dalla Am.
Medical Ass.
1938: Introduzione della prima amfetamina
1940: Uso della digitale ad alte dosi per l'effetto nausea
1946: La "pillola arcobaleno" (cocktail di farmaci)
1978: La dieta Scarsdale
1979: Quattro milioni di americani hanno usato le proteine liquide
1980: Entrano sul mercato in Italia le capsule che contengono cocktail di
farmaci
1981: La dieta di Beverly Hills (enormi quantità di frutta che determinano
diarrea)
1983: Herbalife Slim (contiene erbe tossiche: il mandrake e il pokeroot)
condannata dalla Food and Drug Administration
1990: Compaiono in Italia il cerotto, le alghe, ecc.
1991: Lorenzo il dietista si laurea
1993: Le erbe cinesi, responsabili di grave insufficienza renale
1994: Lorenzo il dietista apre il suo studio medico
1998: Internet è ormai popolata di frodi
2001: Lorenzo il dietista apre il suo sito web

Vedi? A parte le date che ho dovuto inventare, non ho scritto nulla per
cui mi potresti denunciare. Ti ho solo messo nello stesso calderone con
gli estratti di tiroide, le erbe cinesi, le amfetamine e Herbalife. Hanno
fatto lo stesso con le low carb.

Se io facessi la stessa cosa con te tu saresti certo che io sono in
malafede nei tuoi confronti, che ho qualche interesse a metterti in
cattiva luce.

Così hanno fatto con le low-carb. Per cui ora sappiamo che sono anche in
malafede. Il fatto che oggi dicano, obtorto collo, "non esistono ragioni
pro o contro per raccomandare una dieta low carb" significa evidentemente
che le hanno provate tutte per trovare prove che le condannassero, e hanno
fatto un buco nell'acqua. Ora, in mancanza di altro cui aggrapparsi, si
rifugiano nel "non esistono studi a lungo termine". "Perché non li avete
fatti, brutti stronzi" vorrei risponder loro, "prima di mettere le low
carb insieme alle anfetamine?"
Post by Lorenzo®
La nutrizione è una scienza relativamente nuova,
se l'errore c'era era solo di aspetto qualitativo non
i grassi fanno male, ma molti grassi fanno malissimo alcuni
sono buoni.
I grassi che fanno malissimo (con tanto di prove a carico pesanti) sono
gli acidi grassi trans. Su quelli il consenso è ormai abbastanza unanime.
Ma come mai non ci sono ancora leggi che obbligano i produttori a
dichiararne la presenza (ci saranno in USA dal 1996)? Perché si fanno le
trasmissioni televisive per esaltare il gelato, e non si allertano i
consumatori del fatto che molti gelati (industriali e tradizionali)
contengono grassi vegeatali parzialmente idrogenati? Perché l'uomo della
strada fa gli scongiuri se gli parli di colesterolo nei cibi, si fa il
segno della croce se gli parli dei grassi saturi, e invece pensa che gli
acidi grassi trans siano dei viados sovrappeso e scorbutici?

Perché la demonizzazione del colesterolo e dei grassi saturi (che invece
non fanno male e sono parte dei cibi genuini, freschi, tradizionali) per
l'industria alimentare è un occasione di business. Perché fanno molti più
margini a darti surrogati al posto delle uova, margarina al posto del
burro, polpette di soia al posto della carne vera.

Ma per l'industria alimentare la giusta diffusione del doveroso allarme
nei confronti dei grassi trans sarebbe (io spero sarà) una vera TRAGEDIA.
Fatti un giro in un supermercato: non esistono biscotti o merendine che
non contengano margarine e grassi vegatali (con ogni probabilità parz.
indrogenati). E voglio citare come lodevole eccezione i mitici Gentilini.
Persino nei biscotti per bambini piccolissimi!!! Per le industrie usare i
grassi trans è un risparmio notevole. E allora perché spaventare le mamme?
Spaventiamole quando per i loro bambini comprano burro, carne e uova!
Spingiamole a comprare schifezze industriali! Ma guai a parlar male dei
grassi vegetali idrogenati!

Io mi chiedo se tu queste lo cose le vedi intorno a te, o se non le vedi,
o se fai finta di non vederle.
Post by Lorenzo®
Una cosa non hanno sbagliato, i grassi hanno 9KCal per grammo.
Una dieta dimagrante è basata sulla restrizione calorica, percui...
Lo vedi quante cazzate si dicono e si pensano per colpa delle calorie?

Questo discorso avrebbe senso se la sazietà fosse mera funzione del peso
di un'alimento. A parità di sazietà, limitando i grassi, introito meno
calorie.

Invece si è scorperto l'esatto contrario. Limitando i grassi la gente
tende a mangiare più calorie. Limitando i carbo la gente tende a mangiarne
di meno. Basterebbe questo per capire qual è la strada giusta anche
nell'ottusissimo modello a calorie. Ma all'ottusità non c'è limite.
Post by Lorenzo®
Sbagli sempre il mulino su cui scagliarti,
sono le multinazionali alimentari che hanno fatto casino.
Pensa quanto è felice Mac donalds con i suoi hamburgher,
non mi meraviglio che li stia preparando low carb.
MacDonalds fa molto più margine con le patatine, i milk shake
zuccheratissimi, le bevande gassate dolci. Per non parlare dei panini,
imbottiti di grassi idrogenati e di chissà quale diavoleria chimica per
mantenerli morbidi a lungo termine.

Come scrivono gli Eades su Protein Power, quando un frequentatore di fast
food elimina il pane e le salse intorno all'hamburger, sostituisce le
patatine con un piatto di insalata (i low carber la pretendono), e
sostituisce la bevanda con acqua semplice, di quanti ordini di grandezza
ha migliorato il suo pasto? Vorresti forse che continuasse con le vecchie
abitudini, nell'attesa che qualcuno pubblichi l'agognato studio
trentennale sulle low carb? E' questo il consiglio che gli daresti per
tutelare la salute?

E poi, piantiamola di criminalizzare l'hamburger. L'Hamburger di per sé
non ha nulla di male. Macinare i tagli di carne meno pregiati e teneri è
un modo del tutto innocuo per avere un piatto con tutte le proprietà della
carne ad un prezzo più accessibile. Questo a patto che l'hamburger sia
fresco e di carne al 100% (e di bestiame allevato in modo sano). Che hai
da dire contro un hamburger del genere?

Il problema degli hamburger è che spesso la carne è una mera frazione,
spesso addirittura sotto il 50%, della polpetta finale. Il resto spesso è
costituito da "farine proteiche vegetali", ossia farine di soia, che
permettono ai produttori di abbattere i costi (si abbatte anche il livello
di testosterone dei consumatori, ma questo non è un grosso problema per
l'industria alimentare). Il problema sono gli additivi conservanti che si
mettono per prolungare la conservazione. Il problema possono essere le
salse e salsette che si aggiungono.
Post by Lorenzo®
A proposito, carine le barrette per i low carb nelle farmacie,
molto sputtanante il nome sopra di Sears...
Le barrette low carb e i "frankenfood" low carb (pane low carb, pasta low
carb, pizza low carb, dolcetti low carb) che hanno invaso gli scaffali al
di là dell'oceano sono quanto di più spregevole si possa immaginare.

Ma i dati di vendita di questi prodotti sono in calo verticale. Qualcuno
ha estrapolato questi dati per concludere che la diffusione delle diete
low carb è in regressione. Ricerche più approfondite hanno smentito il
dato.

La verità è che (ottima notizia) la gran parte del pubblico low carb ha
snobbato questi cibi, mostrando di essere per la maggior parte gente
preparata e consapevole, e non fantocci in ostaggio dell'ultimo trend alla
moda. E' insito nella filosofia della dieta low carb il ricorso a cibi più
naturali, freschi, genuini e tradizionali possibile. Carne, Pesce, Uova,
Verdura e frutta fresche, latticini. Nessuno sente la mancanza di pasta,
pane, pizza e dolcetti, o almeno non tanto da spendere una barca di soldi
per mangiare dei disgustosi surrogati, creati in laboratorio da materie
prime dubbie.
Post by Lorenzo®
Straparli, ma non capisco chi stai cercando di convincere,
te stesso?
Se sei sicuro di quello che fai mangiati quello che ti pare
e poi sono "cazzi tuoi" e di Atkin e di tutto il carrozzone.
Se hai ragione starai sempre bene se hai torto ti ammalerai.
PUNTO
Sinceramente sono affari TUOI personali.
Questo è certo. Ma non credo che faresti un favore a te stesso se
infilassi la testa sotto la sabbia, pensando che io sia solo un
eccentrico, o che al più faccia parte di una esigua minoranza di bizzarri.

Qui stiamo assistendo al momento in cui una scienza vede pericolosamente
traballare i propri fondamenti (o almeno i fondamenti di una grossa parte
dei propri contenuti), e si dà il caso che questa scienza sia l'argomento
centrale di questo newsgroup, oltre che la scienza della quale tu sei un
esperto certificato.

Ti sto avvertendo che l'edificio sta crollando, mentre tu dalla finestra
continui a predicare il tuo "obiettivo uno: ridurre i grassi". Secondo me
faresti bene a guardarti intorno. Quello che io mangio o non mangio, e
quale sarà il mio destino clinico, non ha laminima importanza nel quadro
(se non, ovviamente, per me).
Post by Lorenzo®
Il neonato allattato al seno ha una prevalenza di bifidobatteri e
lattobaccilli.
Il neonato allattato artificialmente ha una prevalenza di clostridi.
Vedi te cosa è meglio
E' verissimo. Ma sembra che la permanenza della prevalenza di
bifidobatteri oltre il periodo dell'allattamento sia un fattore di rischio
piuttosto serio per tutta una serie di disfunzioni e patologie
dell'intestino. Direi che anche questo è un dato interessante da tenere in
considerazione prima di dare ai bifidobatteri la patente di "buoni" sempre
e comunque.
Post by Lorenzo®
Dimenticavo, nel latte materno ci sono 1gr ogni 100 di oligosaccaridi,
nel latte artificiale niente oligosaccaridi.
E' un ottima cosa. Devo ricordarmi di chiederti quanta crusca ci sia nel
latte materno. Mi sembra che il discorso sia partito da lì.
Post by Lorenzo®
Il legame tra bifidobatteri e sistema immunitario ti è ignoto.
Hai idea di quanto sia legato il sistema immunitario all'intestino?
Moltissimo. Ma in che modo? Non credi che l'equilibrio di un complesso
ecosistema batterico sia qualcosa di poco compatibile con affermazioni
"più bifidobatteri ci sono, meglio è".

Classicamente si pensa che i bifidi siano "buoni" solo perché sembrano in
competizione con alcune specie supposte "cattive" perché sospettate di
avere ruolo in certe forme di turmori del colon e del retto.
Tra l'altro è noto che i bifidi sono abbondanti nei vegetariani, e quegli
altri sono abbondanti in "chi mangia tanta carne" (in realtà "in chi
mangia poca verdura", ma la pubblicistica vegetariana ci ha messo poco a
manipolare l'informazione). Quindi, apriti cielo! Sappiamo chi sono i
"buoni" e chi sono i "cattivi". Quanto basta perché il marketing
dell'industria alimentare potesse pubbliczzare le bibitine "che aumentano
le difese dell'organismo".

Ma raramente queste divisioni in "bianco" e "nero", in "buono" e "cattivo"
sono una lettura corretta di quello che succede nell'organismo. E così a
ricordarcelo arriva improvvisamente uno studio:

"Intestinal Floras of Populations That Have a High Risk of Colon Cancer
APPLIED AND ENVIRONMENTAL MICROBIOLOGY, Sept. 1995, p. 3202-3207 Vol. 61,
No. 9

Le popolazioni a più alto rischio di cancro al colon hanno un tasso di
bifido maggiore delle popolazioni a rischio più basso. Gli autori dello
studi si dichiararono sorpresi del risultato: "Ma come? I Bifido non sono
i buoni?"

Certo, i dati di uno studio epidemiologico non sono mai conclusivi. Ma se
non altro bastano a disseminare qualche dubbio.

I batteriologi sanno bene che tra le varie specie di batteri i bifido sono
tra quelli che tendono a farsi prepotenti nei confronti delle altre specie
quando superano una certa densità. Sembra ragionevole pensare che entro
una certa fascia di densità i bifido siano sostanzialmente benefici, ma
che superata quella soglia una loro presenza eccessiva possa nuocere
all'equilibrio complessivo. Quindi è abbastanza rischioso esaltarli, e
fomentarne la crescita a forza di prebiotici. "Ma come? Proprio ora che
avevamo trovato un modo per vendere qualche nuovo prodotto?"
Post by Lorenzo®
Gli acidi grassi sono buona cosa, ma buonissima cosa sono
i batteri che li producono.
Va beh. Mi accontento della prima parte della frase. Quando la metti sul
tuo sito al posto dell'obiettivo numero uno, smetto di tampinarti.
Post by Lorenzo®
Non ho il tempo di aggiornarlo, tant'è che il suo valore
resta come portale ed è interessante per i link, i contenuti
sono vecchi.
I contenuti del sito di Lorenzo sono vecchi. Compreso quell'obiettivo
numero uno. Prendo atto.
Post by Lorenzo®
Ma sono settimane che diciamo che non sono la stessa cosa.
Già. Ma perché?
Post by Lorenzo®
Io non amo particolarmente quella piramide,
ma dato che qualcuno la sbandiera a destra ed a sinistra
a favore delle teorie lowcarb, permettimi di sbandierarla contro.
Poi spiegami tu il senso di carni rosse cosa volevano
intendere, con "carni rosse"?
Onestamente non lo so. La distinzione tra carni rosse e carni bianche mi
sembra sempre abbastanza ridicola. La qualità che rende rossa o bianca una
carne non ha niente a che vedere con la qualità delle sue proteine, la
distribuzione dei vari tipi di acidi grassi, o altre caratteristiche
nutrizionalmente rilevanti. Mi sembra che dal punto di vista nutrizionale
sia una distinzione che non abbia senso alcuno.
Post by Lorenzo®
Bene,
hai tutti i canoni della cavia da esperimento.
Perchè non ti fai arruolare per un bello studio decennale?
Manda mail alle Università, li sono ghiotti di gente come te.
Pagano? ;-))
Post by Lorenzo®
PS
Mi raccomando firma in triplice copia la carta sulla quale dichiari di
rinunciare a qualsiasi
rivalsa per eventuali effetti avversi per la salute.
Deve firmare un documento analogo anche l'INPS. Se poi campo fino a 150
anni la pensione me la pagano loro... :P
Post by Lorenzo®
Pensaci bene, forse e dico forse,
"la via dei carboidrati magari non è la migliore ma è la meno
peggio...chissà"
"Via i carboidrati" infatti.
Post by Lorenzo®
Se non è uno studio sulla terapia alimentare low carb oltre i 6 mesi
non mi interessa.
Molto più interessanti le nuove linee guida.
Certo: tu segui le linee guida senza capire quello che c'è dietro. Se si
scopre che uno dei pilastri fondamentali di quelle linee guida (ossia: "i
grassi saturi fanno male") sta traballando pericolasamente, a te non
interessa.

Noi ingegneri abbiamo tanti difetti. Ma possibile che un medico non sappia
andare oltre una tabellina per individuare la struttura che la sorregge??
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
La necessità di glucosio cambia a seconda di come vanno le cose.
Anche per reni cuore e cervello?
Sicuro sicuro sicuro
Sicuro sicuro sicuro. La capacità di bruciare chetoni non è immediata per
chi ha sempre seguito una dieta ricca di carbo. Al punto che i testi sacri
riportano che "in condizioni normali" il cervello non può bruciare
chetoni. Ma quando in pochi giorni torna ad acquisire questa capacità,
sono gli stessi sacri testi a specificare che il fabbisogno energetico può
essere coperto per il 66% (qualche testo riporta anche 75%) dai chetoni.
Questo significa che la "necessità", o meglio il fabbisogno, cambia.
Post by Lorenzo®
Uffa che noia,
visto che ami "ravanare" i siti, passa per i siti
che si occupano di Diabetologia e troverai le risposte.
Credi che non li abbia già abbondantemente esplorati? A proposito, lo
sapevi che un gran numero di medici che prescrivono le low carb in passato
erano diabetologi?
Post by Lorenzo®
Sei un anarchico estremista!
In campo dietetico direi di sì. Ma sono uno spirito libero un po' in tutti
i campi.
Post by Lorenzo®
Lo stesso già.
Credi che con ciò sia favorevole alla margarina vegetale?
O ai barili da 50 litri di olio di palma e cocco a pochi euro
nelle catene per i ristoratori?
L'olio di palma e di cocco sono molto meglio della margarina! Sono stati
criminalizzati perché contenevano grassi saturi, ma in malafede. Il
problema è che sono i concorrenti naturali della margarina prodotta in
laboratorio. Pur essendo naturali e prodotti da materie prime importate
(dal terzo mondo, soprattutto) sono sul mercato a prezzi accessibili, e
pertante sono una seria minaccia per la lobby del mais, della soia, e
delle margarine.

Oggi si stanno riscoprendo le virtù di questi oli, dopo che alcuni studi
hanno mostrato che le popolazioni tropicali che li hanno usati per
millenni, hanno avuto alcuni problemi a passare agli oli di semi ricchi di
polinsaturi omega 6. In particolare, olio di cocco e olio di palma sono
ricchi di acido laurico, un acido grasso di cui è ricco il latte materno,
che ha importanti proprietà di difesa dalle infezioni.

Si è addirittura arrivati all'eccesso opposto, che mi sembra
un'esagerazione, di vendere olio di plama e olio di cocco nelle
erboristerie, come integratori. Sia chiaro, io preferisco comunque l'olio
EVO e la salubrità di olio di palma e olio di cocco può essere
notevolmente compromessa dalle tecniche di estrazione. Ma se qualcuno li
criminalizza solo perché ricchi di grassi saturi (tra l'altro di quelli a
catena media, che se non sbaglio sono i più benefici) e mi propone in
alternativa le margarine... per me è da sparare sul posto!
Post by Lorenzo®
Al momento la dieta mediterranea ha studi più lunghi,
poi vedila come ti pare.
Veramente ho il dubbio che tu sappia davvero cosa si intenda per "dieta
mediterranea" nella comunità scientifica. In particolare, la dieta
mediterranea non è una dieta "low fat".

Quali sarebbero gli studi "lunghi" fatti sulla dieta mediterranea? Non ho
letto nessun riferimento al mediterraneo negli studi lunghi di cui hai
parlato. Mi sono perso qualcosa?
Post by Lorenzo®
Ho scritto chetosi, non chetoacidosi.
Lo so bene che non si è perennemente in chetosi, ma per buona parte
della giornata è così.
Negativo. Io non sono in chetosi nemmeno dopo 14 ore di digiuno. Vedi, io
i chetoni li brucio. Non ce la fanno ad accumularsi.
Post by Lorenzo®
Sai ogni quanto caricavano i reni sia i leoni che i cacciatori.
Non credo prorpio che si mangiasse carne ogni giorno con
regolarità.
E dove sarebbe lo studio per cui mangiare carne ogni giorno con regolarità
sia problematico? Hai mai sentito parlare dei Masai, tribù guerriera
africana che si ciba SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di carne? Non ce n'è uno che
soffra di reni.
Post by Lorenzo®
Ma ne vedi uno e poi li intendi tutti uguali?
Ci sono parecchi siti interessanti ingiro.
Invece a me danno l'impressione opposta. Ne hai visto uno li hai visti
tutti (i siti intendo).
Post by Lorenzo®
PS
Rimetto in signature il sito, con l'obbiettivo N°1.
Scrivi almeno "obiettivo n° 1, ridurre gli OBESI". Così un domani potrai
dire che era quello che intendevi fin dall'inizio.


Xlater
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Lorenzo®
2004-09-17 16:19:36 UTC
Permalink
Post by Xlater
Secondo i canoni tradizionali io seguo una dieta addirittura IPOcalorica,
visto che assumo circa 1800 Kcal rispetto al mio consumo nominale che tu
hai stimato essere intorno ai 2400.
Già, infatti c'è l'adattamento, cosa che va a cozzare
con il consumo calorico di una persona a dieta ipocalorica.
Il corpo la sente come un pericolo ed abbassa il metabolismo.
Post by Xlater
Eppure non credo proprio che la mia dieta presenti alcuna carenza di
vitamine o di minerali. Ora è inutile andare a memoria. Dimmi tu quali
possono essere le vitamine a i minerali maggiormente sospetti di essere
carenti in una dieta low carb (ma con ricca presenza di verdure ed
adeguata presenza di frutta) e proviamo a vedere se nella mia dieta c'è
carenza di cibi che ne sono fonti significative.
L'elenco l'avevo già fatto a suo tempo.
Dovresti trovare il post.
Comunque nulla di pericoloso in un adulto sano,
ipovitaminosi sono roba da terzo mondo.
Post by Xlater
Potremmo giungere alla conclusione che tagliare i carbo è il modo migliore
per ridurre le calorie senza intaccare sensibilmente gli apporti di
vitamine e minerali.
Il bello è che in una ipocalorica si fa e da parecchio.
Se non si toccano le proteine e se si mantengono i grassi sul 30%,
dove credi si vada a mettere le mani, sui carboidrati.

Chiaramente non si aumentano troppo i grassi e le proteine,
ma il deficit calorico si effettua mettendo mano ai carboidrati.
Post by Xlater
Sappiamo bene che un'ampia maggioranza delle persone mangia più o meno
"casual". Questa tua idea della terapia produce un modo di pensare
paradossale: stai lì a perdere il sonno per i dubbi sugli effetti a lungo
termine delle diete low-carb, ma te ne freghi altamente delle certezze
sugli effetti nocivi del mangiare "casual" della gran parte del pubblico,
in un ambiente che ti fa mille pressioni per farti stramangiare e per
farti stramangiare schifezze. Mangiare "casual" non è una terapia, quindi
chissenefrega?
Quello a cui ti riferisci si chiama prevenzione,
sarebbe ideale piazzare un insegnamento obbligatorio
sull'alimentazione a partire dalle scuole elementari.
Poi almeno c'è un minimo di cognizione.

Purtroppo regna l'ignoranza assoluta, ed
è questo lo scopo delle aziende alimentari.
Post by Xlater
Anche per il più oscurantista e reazionario dei dietologi mainstream
dovrebbe essere evidente che passare dall'alimentazione "casual" dei più
ad una dieta low carb è comunque un miglioramento assoluto verso
un'alimentazione più sana, anche se ci fosse qualcosa di fondato nei mille
timori sugli effetti a lungo termine.
Il tuo ragionamento è viziato dal tuo amore per
una terapia alimentare precisa.
Il discorso che faccio io invece è legato a quello
che oggi dice viene indicato come adattto alla "maggior
parte della popolazione adulta".

Ti spiego il processo, che forse è questo il difetto
di comunicazione che ti impedisce di comprendere
il perchè di una od un'altra strada alimentare.

1) Ricerche epidemiologiche danno un idea generale.
2) Trials clinici a medio e breve termine, indagano su dubbi specifici di
salubrità.
3) Se tutto va bene si portano gli studi al lungo termine.
4) Si creano delle linee guida internazionali, che evidenziano il minimo ed
il massimo (alla data di pubblicazione delle stesse) ovvero LARN ed RDA
5) Sulla base di studi di rilevazione si scopre (in media) se la popolazione
segue o no
queste indicazioni (perchè produrre documenti per la popolazione se la
popolazione già segue la strada corretta?)
6) solo allora si producono le "linee guida per la popolazione" che sono un
libercolo di 10 pagine con indicazioni misere (tarate per la cultura della
media)

Poi in mezzo ci sono anche delle cantonate, e la proposta potrebbe non
essere
corretta per tutti.

Ho mai detto che le low carb siano da escludersi come terapia dimagrante?
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Leggiti l'articolo se lo trovi full text.
Dammi un link se ce l'hai. Ma se tu l'hai letto, non vedo che c'è di male
a darmi una rispostina al volo su un dettaglio.
Mo guardo.
Post by Xlater
In ogni caso credo che una mente libera dovrebbe ascoltare e capire meglio
possibile le ragioni della maggioranza, ascoltare e capire meglio
possibile le ragioni delle minoranze, e poi decidere di testa propria.
Certo, ma con pragmatismo.
Post by Xlater
Credo di avere sviluppato una buona conoscenza non solo di quali siano le
ragioni della maggioranza, ma anche della storia che c'è dietro, di come
si sono formate ed evolute, degli errori fatti in buona fede, delle
pressioni politiche, degli interessi economici, di come le risultanze
degli studi abbiano o non abbiano influito. Non so se tu hai fatto
altrettanto. A volte mi dai l'idea di essere il tipo che apre il librone
dei larn, leggi "300 mg al giorno", e per te 300gr al giorno sono, senza
stare a farti troppe domande. Non è nemmeno escluso che per il tuo lavoro
questo sia l'atteggiamento più utile.
All'Università, ogni parametro, pure il livello del più inutile minerale è
stato
sezionato e commentato.
Più o meno come il codice civile per un avvocato...
Tieni conto che viene aggiornato periodicamente, proprio sulla base di
studi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Se permetti IO "capisco" e mi adeguo.
Tu per forza che devi andartele a vedere e leggere,
mi sembra chiaro che per te è non capisco e me li leggo.
Cosa capisci? Che 301 sono troppi e 299 troppo pochi.
Non estremizzare i concetti, quando si ragiona per una dieta
si ragiona sulla media di una o meglio 2 settimane.
Post by Xlater
e poi c'è stata
qualche pressione delle case farmaceutiche per criminalizzare il
colesterolo in modo di poter vendere le statine (non è un'ipotesi così
fuori dal mondo, o no), non ti riguarda.
Non capisco.
Criminalizzare i livelli di colesterolo ematico o i livelli
di assunzione orale?

Se intendi il primo, un alto livello di colesterolo ldl
da perecchi problemi e non stò qui a commentarli.

Se intendi il secondo, non vedo perchè
dare contro al colesterolo se lo scopo è
quello di creare dislipidemie.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
a. inhibits the hepatic elaboration of cholesterol,
RISAPUTISSIMO
b. blocks intestinal receptors, consequently avoiding the excessive
cholesterol absorption,
RISAPUTO
c. promotes the intestinal elaboration of the High density Lipoproteins
RISAPUTO
d. participates in the Bile acids elaboration, which allows the release of
cholesterol from the body as Coprosterol.
RISAPUTISSIMO
Ma guarda che non bisogna scoprire nuove sconcertanti evidenze per
rendersi conto che certe guideline sono completamente fuori da ogni
criterio. Bisogna solo mettere insieme due più due. Ma per alcuni è troppo
faticoso, e lasciano che siano altri a fare 2+2 = 300 mg...
Qualunque medico nutrizionista conosce queste evidence che riporti,
che il medico generico e buona parte di chi si occupa abusivamente di diete
non ne sappia nulla non è un mistero.

Da li a pretendere linee guida, per la popolazione ne passa.

Come spiegheresti i punti di cui sopra in 10 pagine
alla casalinga della maremma?
Per quello qualunque nutrizionista che va in televisione
fa la figura del coglione con chi ne mastica un minimo ma
come lo capirebbero?

Ci vorrebbero corsi obbligatori.

E poi quelle evidenze, 300mg di colesterolo
al giorno (media settimanale) le colpiscono in pieno.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
MA VA?!
Ma allora il medico di base scalcagnato di Tripoli
lo sà da 20 anni, per quello prescrive farmaci e se ne sbatte della dieta.
Il medico di base scalcagnato di Tripoli lo sa, e quando legge le
raccomandazioni del WHO si chiede "ma questi sono scemi? che senso ha
limitare il colesterolo?". Altri medici meno scalcagnati preferiscono non
farsi domande.
Quindi prescrive statine.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
"Dietary cholesterol has little relationship to blood cholesterol levels."
TOH allora i libri su cui ho studiato sono ancora aggiornatissimi.
Bene. Allora perché lo limiti a 300 mg? "Perché lo dicono i LARN!" E
perché lo dicono i LARN? "Perché lo dice il WHO!" E il WHO perché lo dice?
"Non lo so e non mi riguarda!" E allora che cosa hai studiato a fare sui
tuoi libri aggiornatissimi?
I LARN sono per la popolazione SANA punto.

Un paziente MALATO che sia ipercolesterolemico o diabetico che
non risponde in primis alla dieta specifica, si mette a farmaci
pena enorme casistica di danni gravi e/o mortali.

Le persone sane dovrebbero rientrare nella fascia consigliata
dei 300mg di media settimanale, in genere gli Italiani sono a 350 circa.

Non si dovrebbe eliminare dalla dieta.

PS
Il WHO si basa sulla letteratura scientifica mondiale in merito
ed è aggiornata alla data di pubblicazione.
Post by Xlater
Volevo dimostrarti che c'è gente che senza avere accesso a scoperte
fantascientifiche, ha speso 10 minuti di vita per andare a scrivere al WHO
"avete detto una cazzata". Altri invece davanti al WHO si inginocchia,
qualsiasi cazzata dica. Tutto qui.
Beh, qui stai straparlando, la tua è una mania persecutoria istituzionale!
Se non credi a quallo che dicono e ti piace sperimenatare
fai pure, ma non credere di essere il messia della nutrizione.

Ti comporti da revisore di istituzioni che sono composte da
"milioni" di scienziati che dedicano la vita alla ricerca.
Post by Xlater
colesterolo alimentare è assolutamente innocuo, e non c'è nessun senso a
limitarne l'assunzione, se non quello di permettere all'industria
alimentare di produrre dei surrogati di uovo "cholestreol free", e
spingere la gente a comprare e consumare quelle schifezze da laboratorio
piuttosto che sanissime e genuine uova di gallina, oppure a imbottirsi di
estrogeni della soia per mangiare qualche oscena "polpetta vegetale"
insaporita con le peggiori schifezze chimiche, invece di mangiare una vera
sanissima e gustosissima cotoletta di abbacchio, oppure a tranguigiare
acidi grassi trans a go-go da qualche margarina ("più leggera, c'è meno
coplesterolo!" piuttosto che usare il sanissimo e naturalissimo burro.
Ecco come stanno le cose.
Questa è la tua visione personale.
La condanna dei grassi trans è pluridecennale, la rivalutazione
del colesterolo alimentare pure.
Forse quello che non si aggiorna ed ha una visione superficiale
sei tu?
Ma no, tu vivi di certezze ,però quelle degli altri le critichi.
Post by Xlater
Il colesterolo alimentare fa solo bene. Bisognerebbe spingere la gente a
consumarne di più.
Ci pensa Atkins non ti preoccupare.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Perchè Atkins e Co. non hanno denunciato la "La Federal Trade Commission"?
La "Federal Trade Commission"? E dimmi, a occhio, ti sembra una
commissione che abbia a cura la salute dei consumatori, o piuttosto abbia
a cuore la prosperità economica delle industrie alimentari?
Ma si sono tutti venduti, Sears e barrete low carb
dal farmacista compreso.


CUT
Post by Xlater
Così hanno fatto con le low-carb. Per cui ora sappiamo che sono anche in
malafede. Il fatto che oggi dicano, obtorto collo, "non esistono ragioni
pro o contro per raccomandare una dieta low carb" significa evidentemente
che le hanno provate tutte per trovare prove che le condannassero, e hanno
fatto un buco nell'acqua. Ora, in mancanza di altro cui aggrapparsi, si
rifugiano nel "non esistono studi a lungo termine". "Perché non li avete
fatti, brutti stronzi" vorrei risponder loro, "prima di mettere le low
carb insieme alle anfetamine?"
Io ho riportato semplicemente un documento
ufficiale, il resto è BLA BLA BLA.


Perché l'uomo della
Post by Xlater
strada fa gli scongiuri se gli parli di colesterolo nei cibi, si fa il
segno della croce se gli parli dei grassi saturi, e invece pensa che gli
acidi grassi trans siano dei viados sovrappeso e scorbutici?
Per un fatto culturale, lo stesso motivo percui non
è semplice fare linee guida efficaci e chiare.
Lo stesso motivo percui gli si vende l'acqua "leggera" che fa
ingrassare meno...
Post by Xlater
Perché la demonizzazione del colesterolo e dei grassi saturi (che invece
non fanno male e sono parte dei cibi genuini, freschi, tradizionali) per
l'industria alimentare è un occasione di business. Perché fanno molti più
margini a darti surrogati al posto delle uova, margarina al posto del
burro, polpette di soia al posto della carne vera.
Se mi parli di genuinità dei cibi, non hai scampo in qualunque
direzione vai.
In merito è la FDA che si occupa (con delle belle cantonate)
di queste cose.
Post by Xlater
Ma per l'industria alimentare la giusta diffusione del doveroso allarme
nei confronti dei grassi trans sarebbe (io spero sarà) una vera TRAGEDIA.
Fatti un giro in un supermercato: non esistono biscotti o merendine che
non contengano margarine e grassi vegatali (con ogni probabilità parz.
indrogenati).
Sono da anni che lo dico.

E voglio citare come lodevole eccezione i mitici Gentilini.
Post by Xlater
Persino nei biscotti per bambini piccolissimi!!! Per le industrie usare i
grassi trans è un risparmio notevole. E allora perché spaventare le mamme?
Spaventiamole quando per i loro bambini comprano burro, carne e uova!
Spingiamole a comprare schifezze industriali! Ma guai a parlar male dei
grassi vegetali idrogenati!
Il problema è chi mette i soldi e la faccia
per una campagna di informazione
che cozza contro gli interessi stessi dei mass media?

Non ci riusciamo neppure con le sigarette...
Post by Xlater
Io mi chiedo se tu queste lo cose le vedi intorno a te, o se non le vedi,
o se fai finta di non vederle.
Ti ripeto cerca post miei in tempi remoti le ho scritte queste cose.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Una cosa non hanno sbagliato, i grassi hanno 9KCal per grammo.
Una dieta dimagrante è basata sulla restrizione calorica, percui...
Lo vedi quante cazzate si dicono e si pensano per colpa delle calorie?
Questo discorso avrebbe senso se la sazietà fosse mera funzione del peso
di un'alimento. A parità di sazietà, limitando i grassi, introito meno
calorie.
La sazietà è una cosa diversa.
Post by Xlater
Invece si è scorperto l'esatto contrario. Limitando i grassi la gente
tende a mangiare più calorie. Limitando i carbo la gente tende a mangiarne
di meno. Basterebbe questo per capire qual è la strada giusta anche
nell'ottusissimo modello a calorie. Ma all'ottusità non c'è limite.
Il problema è che si dovrebbe limitare tutto, non solo i grassi.
Post by Xlater
MacDonalds fa molto più margine con le patatine, i milk shake
zuccheratissimi, le bevande gassate dolci. Per non parlare dei panini,
imbottiti di grassi idrogenati e di chissà quale diavoleria chimica per
mantenerli morbidi a lungo termine.
Conosco esattamente i margini del mac donalds,
il pane costa 20 lire e l'hamburger 30:
totale 50 lire ovvero 2,5centesimi...
Post by Xlater
Come scrivono gli Eades su Protein Power, quando un frequentatore di fast
food elimina il pane e le salse intorno all'hamburger, sostituisce le
patatine con un piatto di insalata (i low carber la pretendono), e
sostituisce la bevanda con acqua semplice, di quanti ordini di grandezza
ha migliorato il suo pasto?
Mah, peccato che la cosidetta "svizzera" (hamburger)
contenga le patate all'interno.

Vorresti forse che continuasse con le vecchie
Post by Xlater
abitudini, nell'attesa che qualcuno pubblichi l'agognato studio
trentennale sulle low carb? E' questo il consiglio che gli daresti per
tutelare la salute?
Non le vecchie abitudini, magari le seguissero.
Post by Xlater
E poi, piantiamola di criminalizzare l'hamburger. L'Hamburger di per sé
non ha nulla di male. Macinare i tagli di carne meno pregiati e teneri è
un modo del tutto innocuo per avere un piatto con tutte le proprietà della
carne ad un prezzo più accessibile. Questo a patto che l'hamburger sia
fresco e di carne al 100% (e di bestiame allevato in modo sano). Che hai
da dire contro un hamburger del genere?
Il problema degli hamburger è che spesso la carne è una mera frazione,
spesso addirittura sotto il 50%, della polpetta finale. Il resto spesso è
costituito da "farine proteiche vegetali", ossia farine di soia, che
permettono ai produttori di abbattere i costi (si abbatte anche il livello
di testosterone dei consumatori, ma questo non è un grosso problema per
l'industria alimentare). Il problema sono gli additivi conservanti che si
mettono per prolungare la conservazione. Il problema possono essere le
salse e salsette che si aggiungono.
Bello, ti fai le domande e ti rispondi.

Ti dò un'anteprima, uscirà una catena di fast food
di classe dove pagherai di più il tuo hamburger e sarà
macinato davanti ai tuoi occhi.
Post by Xlater
Ma i dati di vendita di questi prodotti sono in calo verticale. Qualcuno
ha estrapolato questi dati per concludere che la diffusione delle diete
low carb è in regressione. Ricerche più approfondite hanno smentito il
dato.
Per quello che ne so, la low carb in Italia è ai minimi,
d'altronde passata l'estate chi se ne sbatte della dieta.
Post by Xlater
La verità è che (ottima notizia) la gran parte del pubblico low carb ha
snobbato questi cibi, mostrando di essere per la maggior parte gente
preparata e consapevole, e non fantocci in ostaggio dell'ultimo trend alla
moda. E' insito nella filosofia della dieta low carb il ricorso a cibi più
naturali, freschi, genuini e tradizionali possibile. Carne, Pesce, Uova,
Verdura e frutta fresche, latticini. Nessuno sente la mancanza di pasta,
pane, pizza e dolcetti, o almeno non tanto da spendere una barca di soldi
per mangiare dei disgustosi surrogati, creati in laboratorio da materie
prime dubbie.
Qui sbagli, mi risulta (e frequento le farmacie) che le barrete
stiano sostituendo i vari Kalo in giro, si trovano pure
nei distributori automatici con i preservativi.
Hanno il mercato di nicchia.
Post by Xlater
Questo è certo. Ma non credo che faresti un favore a te stesso se
infilassi la testa sotto la sabbia, pensando che io sia solo un
eccentrico, o che al più faccia parte di una esigua minoranza di bizzarri.
Minoranza è certo, bizzarri l'hai detto tu.
Post by Xlater
Qui stiamo assistendo al momento in cui una scienza vede pericolosamente
traballare i propri fondamenti
Ti sto avvertendo che l'edificio sta crollando, mentre tu dalla finestra
continui a predicare il tuo "obiettivo uno: ridurre i grassi". Secondo me
faresti bene a guardarti intorno.
Sono commosso per l'interessamento quanto tu lo eri
per i consigli per la tua salute.
Ma dato che siamo in un NG libero io penso e sono
quasi certo che l'impatto low carb sarà minimo.

Quando le associazioni cardiologiche e nefrologiche
mi segnaleranno che per loro non vi sono problemi di
nessun genere (dato che stanno criticando aspremente
la low carb) prenderò in considerazione la cosa.

Se tu pensi di seguire un altra via e reclutare
seguaci nel NG, data la tua capacità affabulatoria,
sono affari tuoi.
Post by Xlater
E' verissimo. Ma sembra che la permanenza della prevalenza di
bifidobatteri oltre il periodo dell'allattamento sia un fattore di rischio
piuttosto serio per tutta una serie di disfunzioni e patologie
dell'intestino. Direi che anche questo è un dato interessante da tenere in
considerazione prima di dare ai bifidobatteri la patente di "buoni" sempre
e comunque.
A che roblematiche ti riferisci, sono interessato.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Dimenticavo, nel latte materno ci sono 1gr ogni 100 di oligosaccaridi,
nel latte artificiale niente oligosaccaridi.
E' un ottima cosa. Devo ricordarmi di chiederti quanta crusca ci sia nel
latte materno. Mi sembra che il discorso sia partito da lì.
I LARN erano il discorso.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Il legame tra bifidobatteri e sistema immunitario ti è ignoto.
Hai idea di quanto sia legato il sistema immunitario all'intestino?
Moltissimo. Ma in che modo? Non credi che l'equilibrio di un complesso
ecosistema batterico sia qualcosa di poco compatibile con affermazioni
"più bifidobatteri ci sono, meglio è".
E il batterio più rappresentato, ci sono decine e decine di specie diverse.
Post by Xlater
Classicamente si pensa che i bifidi siano "buoni" solo perché sembrano in
competizione con alcune specie supposte "cattive" perché sospettate di
avere ruolo in certe forme di turmori del colon e del retto.
Tra l'altro è noto che i bifidi sono abbondanti nei vegetariani, e quegli
altri sono abbondanti in "chi mangia tanta carne" (in realtà "in chi
mangia poca verdura", ma la pubblicistica vegetariana ci ha messo poco a
manipolare l'informazione). Quindi, apriti cielo! Sappiamo chi sono i
"buoni" e chi sono i "cattivi". Quanto basta perché il marketing
dell'industria alimentare potesse pubbliczzare le bibitine "che aumentano
le difese dell'organismo".
Non apriamo anche il capitolo nutrizione infantile per carità.
Non volevo arrivare alla flora batterica e alimentazione.
Post by Xlater
Le popolazioni a più alto rischio di cancro al colon hanno un tasso di
bifido maggiore delle popolazioni a rischio più basso. Gli autori dello
studi si dichiararono sorpresi del risultato: "Ma come? I Bifido non sono
i buoni?"
Certo, i dati di uno studio epidemiologico non sono mai conclusivi. Ma se
non altro bastano a disseminare qualche dubbio.
Lo stesso del paradosso francese magari.
Post by Xlater
I batteriologi sanno bene che tra le varie specie di batteri i bifido sono
tra quelli che tendono a farsi prepotenti nei confronti delle altre specie
quando superano una certa densità. Sembra ragionevole pensare che entro
una certa fascia di densità i bifido siano sostanzialmente benefici, ma
che superata quella soglia una loro presenza eccessiva possa nuocere
all'equilibrio complessivo. Quindi è abbastanza rischioso esaltarli, e
fomentarne la crescita a forza di prebiotici. "Ma come? Proprio ora che
avevamo trovato un modo per vendere qualche nuovo prodotto?"
Il discorso è dose dipendente, più oligo più bifidi.
Ma è un ragionamento che non ti appartiene tu sei
anarchico anche per le misurazioni minime e massime.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Gli acidi grassi sono buona cosa, ma buonissima cosa sono
i batteri che li producono.
Va beh. Mi accontento della prima parte della frase. Quando la metti sul
tuo sito al posto dell'obiettivo numero uno, smetto di tampinarti.
Che obbiettivo sarebbe quello degli acidi grassi.
Li si parla di dieta dimagrante e genericamente.
Post by Xlater
, smetto di tampinarti.
Ah te ne rendi conto.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Non ho il tempo di aggiornarlo, tant'è che il suo valore
resta come portale ed è interessante per i link, i contenuti
sono vecchi.
I contenuti del sito di Lorenzo sono vecchi. Compreso quell'obiettivo
numero uno. Prendo atto.
I contenuti vanno rivisti, come tutte le cose.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Poi spiegami tu il senso di carni rosse cosa volevano
intendere, con "carni rosse"?
Onestamente non lo so. La distinzione tra carni rosse e carni bianche mi
sembra sempre abbastanza ridicola. La qualità che rende rossa o bianca una
carne non ha niente a che vedere con la qualità delle sue proteine, la
distribuzione dei vari tipi di acidi grassi, o altre caratteristiche
nutrizionalmente rilevanti. Mi sembra che dal punto di vista nutrizionale
sia una distinzione che non abbia senso alcuno.
Allora Harvard non convince i low carber?
(Ti segnalo che il Petrucci gira smarronando tutti con
sta nuova piramide alimentare)
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Bene,
hai tutti i canoni della cavia da esperimento.
Perchè non ti fai arruolare per un bello studio decennale?
Manda mail alle Università, li sono ghiotti di gente come te.
Pagano? ;-))
In Italia? Non credo prorpio, a parte per qualche sperimentazione
farmaceutica di aziende private nel Milanese.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
PS
Mi raccomando firma in triplice copia la carta sulla quale dichiari di
rinunciare a qualsiasi
rivalsa per eventuali effetti avversi per la salute.
Deve firmare un documento analogo anche l'INPS. Se poi campo fino a 150
anni la pensione me la pagano loro... :P
Mi sa che con le riforme la pensione te la pagano a 140.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Pensaci bene, forse e dico forse,
"la via dei carboidrati magari non è la migliore ma è la meno
peggio...chissà"
"Via i carboidrati" infatti.
Cos'è una nuova strada?
Post by Xlater
Certo: tu segui le linee guida senza capire quello che c'è dietro. Se si
scopre che uno dei pilastri fondamentali di quelle linee guida (ossia: "i
grassi saturi fanno male") sta traballando pericolasamente, a te non
interessa.
I grassi saturi sono diversi e di diversa fonta alcuni fanno
male altri bene ed altri sono dubbi.

Nel dubbio meglio andare su quelli che fanno bene.
Post by Xlater
Noi ingegneri abbiamo tanti difetti.
La testa dura più del diamante, crisi di protagonismo,
un pelo di anarchia, crisi mistiche di superiorità,
scetticismo e revisionismo tenace, superbia

Ah, dimenticavo, ciulate poco! (almeno da studenti)

Scusa ma a medicina giravano ste voci. :-)


Ma possibile che un medico non sappia
Post by Xlater
andare oltre una tabellina per individuare la struttura che la sorregge??
Credi che io mi metta a fare la prova del nove al WHO?
Ai LARN e agli RDA ecc...

Di un pò tu verifichi ogni giorno le leggi della fisica
dal giorno in cui Newton si prese una mela in testa?

Con questo, risalgo alla fonte solo quando ho dubbi
o qualcosa non funziona o non va bene.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
La necessità di glucosio cambia a seconda di come vanno le cose.
Anche per reni cuore e cervello?
Sicuro sicuro sicuro
Sicuro sicuro sicuro. La capacità di bruciare chetoni non è immediata per
chi ha sempre seguito una dieta ricca di carbo. Al punto che i testi sacri
riportano che "in condizioni normali" il cervello non può bruciare
chetoni. Ma quando in pochi giorni torna ad acquisire questa capacità,
sono gli stessi sacri testi a specificare che il fabbisogno energetico può
essere coperto per il 66% (qualche testo riporta anche 75%) dai chetoni.
Questo significa che la "necessità", o meglio il fabbisogno, cambia.
Il cervello usa sempre glucosio, comunque.
Che si parta da chetoni o no.

Ed in caso di necessità si prende le proteine muscolari,
molto semplici da cannibalizzare con il duplice effetto:
ottengo energia dagli aa ed abbasso il metabolismo (dato che è un pericolo
tenere il fabbisogno alto).

Comunque è la situazione di un digiuno protratto.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Uffa che noia,
visto che ami "ravanare" i siti, passa per i siti
che si occupano di Diabetologia e troverai le risposte.
Credi che non li abbia già abbondantemente esplorati? A proposito, lo
sapevi che un gran numero di medici che prescrivono le low carb in passato
erano diabetologi?
Sono quelli che già tenderebbero ad avvicinarsi alle teorie.
Ho i miei dubbi che tengano tenori alti di proteine.

I diabetologi ed i nefrologi sono gli unici altri
due specialisti che capiscono qualcosa di nutrizione.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Sei un anarchico estremista!
In campo dietetico direi di sì. Ma sono uno spirito libero un po' in tutti
i campi.
Immagino anche nel campo lavorativo e familiare.
Povera donna.
Post by Xlater
Oggi si stanno riscoprendo le virtù di questi oli, dopo che alcuni studi
hanno mostrato che le popolazioni tropicali che li hanno usati per
millenni, hanno avuto alcuni problemi a passare agli oli di semi ricchi di
polinsaturi omega 6. In particolare, olio di cocco e olio di palma sono
ricchi di acido laurico, un acido grasso di cui è ricco il latte materno,
che ha importanti proprietà di difesa dalle infezioni.
Le margarine sono escluse in partenza,
ma il palma ed il cocco sono aterogeni dimostrati.
Vuoi per i metodi di estrazione o per altro, sono
gli unici olii saturi che a temperatura ambiente sono liquidi.
Ci sono studi su popolazioni indiane vegetariane e con placche
aterogene da ipercolesterolemia.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Al momento la dieta mediterranea ha studi più lunghi,
poi vedila come ti pare.
Veramente ho il dubbio che tu sappia davvero cosa si intenda per "dieta
mediterranea" nella comunità scientifica. In particolare, la dieta
mediterranea non è una dieta "low fat".
Quali sarebbero gli studi "lunghi" fatti sulla dieta mediterranea? Non ho
letto nessun riferimento al mediterraneo negli studi lunghi di cui hai
parlato. Mi sono perso qualcosa?
Sono quelli quadriennali.



Io non sono in chetosi nemmeno dopo 14 ore di digiuno. Vedi, io
Post by Xlater
i chetoni li brucio. Non ce la fanno ad accumularsi.
Spiegami questa affermazione.
Post by Xlater
E dove sarebbe lo studio per cui mangiare carne ogni giorno con regolarità
sia problematico? Hai mai sentito parlare dei Masai, tribù guerriera
africana che si ciba SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di carne? Non ce n'è uno che
soffra di reni.
Età media di questi?

Se arrivano a 50 anni allora caliamo un velo pietoso,
in quanto malattie renali e gotta saltano fuori più tardi.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Ma ne vedi uno e poi li intendi tutti uguali?
Ci sono parecchi siti interessanti ingiro.
Invece a me danno l'impressione opposta. Ne hai visto uno li hai visti
tutti (i siti intendo).
Si può dire la stessa cosa per i siti low carb.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
PS
Rimetto in signature il sito, con l'obbiettivo N°1.
Scrivi almeno "obiettivo n° 1, ridurre gli OBESI". Così un domani potrai
dire che era quello che intendevi fin dall'inizio.
"obiettivo n° 1, ridurre i TRANS"

suona meglio?
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Hornet
2004-09-19 12:27:23 UTC
Permalink
Post by Xlater
E dove sarebbe lo studio per cui mangiare carne ogni giorno con regolarità
sia problematico? Hai mai sentito parlare dei Masai, tribù guerriera
africana che si ciba SOLO ed ESCLUSIVAMENTE di carne? Non ce n'è uno che
soffra di reni.
Questo ragionamento lo sento tirare in ballo *sempre* quando si parla di
santificare o demonizzare certi cibi:

"le popolazioni che fanno abbondante consumo del cibo X sono immuni dalla
patologia Y"

Si perde pero' di vista un punto fondamentale e vorrei che ne teneste
conto nelle prossime discussioni:

*La selezione genetica nel corso dei secoli ha avuto un ruolo fondamentale
nel compensare/alterare certi equilibri fisiologici.*

Si tratta pertanto di **situazioni genetiche diverse, selezionate e
perfezionate** per seguire quel tipo di dieta.
Pertanto *non è prudente* - ad esempio - paragonare un masai ad un
norvegese e dire che quest'ultimo dovrebbe seguire la dieta del primo per
evitare la "patologia Y"; non è detto che non si vadano a sconvolgere
certi equilibri *incapaci di gestire la nuova situazione dietetica*.

--
Ciao,
Hornet
Xlater
2004-09-20 13:56:38 UTC
Permalink
Post by Hornet
*La selezione genetica nel corso dei secoli ha avuto un ruolo fondamentale
nel compensare/alterare certi equilibri fisiologici.*
E' un'osservazione assolutamente condivisibile.

La dieta ideale per un individuo dipende anche dal patrimonio
genetico dell'individuo, frutto di generazioni e generazioni di
selezione, per adattarsi ad un determinato ambiente.

Perché la domanda che viene spontanea è: se i Masai (o gli Eskimo)
sono geneticamente programmati per nutrirsi in un certo modo, come
siamo programmati noi? Qual è la dieta ideale per il nostro
patrimonio genetico?

Adattamenti genetici degni di nota avvengono su periodi dell'ordine
delle decine di migliaia di anni, per cui bisogna guardare parecchio
indietro nel tempo.

Basti pensare che per le nostre regioni, l'inizio di un'economia
(e quindi di una dieta) fondata sull'agricoltura è relativamente
recente: parliamo del 1000 a.C., più o meno. La stessa fondazione di
Roma (che tradizionalmente si colloca intorno al 750 aC) storicamente
è un processo di progressiva urbanizzazione di popolazioni seminomadi
che vivevano di pastorizia. (L'agricoltura implica stanzialità, e
viceversa). Appena 3000 anni fa. Senza contare che da allora c'è stato
un continuo afflusso di popolazioni "barbare" (quindi nomadi, quindi
non "agricole") a rimescolare nei geni di tutti noi una scarsa
predisposizione ad una dieta "agricola".

3000 anni, in termini di cambiamenti genetici, sono piuttosto pochi.
Probabilmente, come popolazione, siamo un cocktail genetico molto
più vario di quello dei Masai, per cui si possono trovare diversi
gradi di adattamento, cambiando da soggetto a soggetto. Ma è
abbastanza facile pensare che la maggior parte di noi tuttora non sia
ottimizzata per una dieta "agricola", che poi significa essenzialmente
"basata sui cereali".

Le cose possono essere appena un po' diverse in Cina, dove i primi
insediamenti agricoli risalgono a 10000 anni fa.

Alcuni studi negli USA rivelano che alcuni tipici scompensi della
dieta "agricola" (il sovrappeso, il diabete, ecc.) sono più diffusi
tra i soggetti che hanno ascendenze tra i "native american", i
pellerossa, che vivevano di caccia e raccolta ancora ai tempi di
Colombo: quindi un patrimonio genetico ancora meno adattato.

Col tempo, ci dovremo adattare tutti: con la popolazione attuale
l'umanità nel suo complesso non può fare a meno dell'apporto dei
cereali. La selezione è all'opera in questo stesso momento, ogni
volta che vedete un diabetico o un obeso (o altro) che come tale ha
minori possibilità di trasmettere i geni. Tuttavia, il singolo
individuo ha tutti i diritti di fregarsene della selezione genetica
e di difendere la propria salute, la propria forma e la propria
longevità con le proprie scelte alimentari. E quindi chiunque
sospetti di non essere geneticamente adatto ad una dieta "agricola"
fa più che bene a limitare drasticamente l'apporto di cereali.


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Gianni Petrucci
2004-09-20 16:21:59 UTC
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Post by Hornet
Si perde pero' di vista un punto fondamentale e vorrei che ne teneste
*La selezione genetica nel corso dei secoli ha avuto un ruolo fondamentale
nel compensare/alterare certi equilibri fisiologici.*
Si tratta pertanto di **situazioni genetiche diverse, selezionate e
perfezionate** per seguire quel tipo di dieta.
Pertanto *non è prudente* - ad esempio - paragonare un masai ad un
norvegese e dire che quest'ultimo dovrebbe seguire la dieta del primo per
evitare la "patologia Y"; non è detto che non si vadano a sconvolgere
certi equilibri *incapaci di gestire la nuova situazione dietetica*.
La risposta pare qui:

http://www.theomnivore.com/The%20Lowdown%20on%20Low%20Carb%20Diets.html

Perhaps you are thinking that the Masai, Samburu and Pacific islanders
are blessed with some sort of genetic protection against the allegedly
harmful effects of saturated fat. Hardly. Studies show that when the
Masai migrate to Nairobi where they are exposed to a more "refined"
diet and sedentary lifestyle, their cholesterol levels rise,
discounting the proffered notion that their low cholesterol levels
were a manifestation of some sort of advantageous genetic aberration
(12). When Pukapuka and Tokeluau residents moved to New Zealand, where
they were similarly exposed to processed foods and a more sedentary
lifestyle, they experienced a marked increase of gout, diabetes and
other degenerative disorders (13-16).


13 Stanhope JM, et al. The Tokelau Island Migrant Study: serum lipid
concentration in two environments. Journal of Chronic Disease, 1981;
34 (2-3): 45-55.

14 Joseph JG, et al. Elevation of systolic and diastolic blood
pressure associated with migration: the Tokelau island migrant study.
Journal of Chronic Disease, 1983; 36 (7): 507-16.

15 Ostbye T, et al. Type 2 (non-insulin-dependent) diabetes mellitus,
migration and westernisation: the Tokelau Island Migrant Study.
Diabetologia, 1989 Aug; 32 (8): 585-90.

16 Prior IA, et al. Migration and gout: the Tokelau Island migrant
study.
British Medical Journal (Clinical Research Edition), 1987 Aug 22; 295
(6596): 457-61.


Ciao!
Gianni
Gianni Petrucci
2004-09-20 16:25:48 UTC
Permalink
Post by Hornet
*La selezione genetica nel corso dei secoli ha avuto un ruolo fondamentale
nel compensare/alterare certi equilibri fisiologici.*
Si tratta pertanto di **situazioni genetiche diverse, selezionate e
perfezionate** per seguire quel tipo di dieta.
Pertanto *non è prudente* - ad esempio - paragonare un masai ad un
norvegese e dire che quest'ultimo dovrebbe seguire la dieta del primo per
evitare la "patologia Y"; non è detto che non si vadano a sconvolgere
certi equilibri *incapaci di gestire la nuova situazione dietetica*.
Qui c'è una risposta:
http://www.theomnivore.com/The%20Lowdown%20on%20Low%20Carb%20Diets.html


Perhaps you are thinking that the Masai, Samburu and Pacific islanders
are blessed with some sort of genetic protection against the allegedly
harmful effects of saturated fat. Hardly. Studies show that when the
Masai migrate to Nairobi where they are exposed to a more "refined"
diet and sedentary lifestyle, their cholesterol levels rise,
discounting the proffered notion that their low cholesterol levels
were a manifestation of some sort of advantageous genetic aberration
(12). When Pukapuka and Tokeluau residents moved to New Zealand, where
they were similarly exposed to processed foods and a more sedentary
lifestyle, they experienced a marked increase of gout, diabetes and
other degenerative disorders (13-16).


13 Stanhope JM, et al. The Tokelau Island Migrant Study: serum lipid
concentration in two environments. Journal of Chronic Disease, 1981;
34 (2-3): 45-55.

14 Joseph JG, et al. Elevation of systolic and diastolic blood
pressure associated with migration: the Tokelau island migrant study.
Journal of Chronic Disease, 1983; 36 (7): 507-16.

15 Ostbye T, et al. Type 2 (non-insulin-dependent) diabetes mellitus,
migration and westernisation: the Tokelau Island Migrant Study.
Diabetologia, 1989 Aug; 32 (8): 585-90.

16 Prior IA, et al. Migration and gout: the Tokelau Island migrant
study.
British Medical Journal (Clinical Research Edition), 1987 Aug 22; 295
(6596): 457-61.

Ciao!
Gianni

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