Discussione:
Altri 2 studi confermano l'efficacia delle diete low-carb...
(troppo vecchio per rispondere)
Gianni Petrucci
2005-04-28 10:22:07 UTC
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... almeno come diete per obesi e diabetici non c'è storia....

http://www.theomnivore.com/Low_carb_studies_Apr_2005.html

Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73.


McAuley KA, et al. Comparison of high-fat and high-protein diets with
a high-carbohydrate diet in insulin-resistant obese women.
Diabetologia, Jan, 2005; 48 (1): 8-16.

Ciao!!!
Gianni
toccalenuvole
2005-04-28 12:50:35 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
... almeno come diete per obesi e diabetici non c'è storia....
http://www.theomnivore.com/Low_carb_studies_Apr_2005.html
Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73.
McAuley KA, et al. Comparison of high-fat and high-protein diets with
a high-carbohydrate diet in insulin-resistant obese women.
Diabetologia, Jan, 2005; 48 (1): 8-16.
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Sculler
2005-04-28 12:59:11 UTC
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Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane bianco
e patate?
Vero, ma perché allora un buon 80% dei medici ci dice sempre che quel 60% di
carbo dovrebbero provanire da pasta, pane e patate? :-)

Fai un sondaggio tra la popolazione, e vedrai in quanti pensano che ci siano
differenze apprezzabili in termini di carbo tra cereali integrali e le
"comuni fonti" come pane, pasta, patate..... Il problema è che mi sa che
anche se fai un sondaggio tra i medici, i risultati non si discostano tanto.
Magari perché uno lì per lì non ci pensa su, ma il sentore è questo, almeno
IMHO.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
toccalenuvole
2005-04-28 13:06:13 UTC
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Post by Sculler
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane bianco
e patate?
Vero, ma perché allora un buon 80% dei medici ci dice sempre che quel 60% di
carbo dovrebbero provanire da pasta, pane e patate? :-)
a parte che non ho mai sentito alcun medico che parlasse di patate ,
comunque se la gente si ferma alla prima frase di quello che le linee
guida, gli oncologi e via discorrendo affermano, di chi è la colpa? E'
vero che ci dovrebbe essere maggior incisività sull'alimentazione
integrale e sulla variabilità dei vegetali da parte della comunità
scientifica, ma è anche vero che molti leggono i loro consigli in
maniera troppo superficiale.
--
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Sculler
2005-04-28 13:13:09 UTC
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Post by toccalenuvole
a parte che non ho mai sentito alcun medico che parlasse di patate ,
Di patate non so, ma dimmi che non hai sentito nessun medico parlare di
"pasta e pane" e ti pago una cena (a base di avena e farro :-D)!!!

Dai, suvvia, in televisione, sui giornali, su internet... il 90% di quelli
che consigliano la "dieta mediterranea" parlano di pasta e pane, e quasi mai
specificano "integrali". Invece, oltre che a specificarlo, dovrebbero anche
specificare che forse sarebbe meglio abbandonarli quasi del tutto e caso mai
ricorrere più che altro ad altri tipi di cereali integrali, e con
moderazione.
Post by toccalenuvole
comunque se la gente si ferma alla prima frase di quello che le linee
guida, gli oncologi e via discorrendo affermano, di chi è la colpa?
Mah, sarà anche vero, ma se il concetto che continua a passare è sempre
quello, no so quanto sia colpa dell'ignoranza e superficialità.
Post by toccalenuvole
E' vero che ci dovrebbe essere maggior incisività sull'alimentazione
integrale e sulla variabilità dei vegetali da parte della comunità
scientifica,
Ecco, direi.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
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Wolfgang Goethe
toccalenuvole
2005-04-28 13:31:17 UTC
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Post by Sculler
Mah, sarà anche vero, ma se il concetto che continua a passare è sempre
quello, no so quanto sia colpa dell'ignoranza e superficialità.
ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?
--
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Stefano Amirante
2005-04-28 13:39:50 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Sculler
Mah, sarà anche vero, ma se il concetto che continua a passare è
sempre quello, no so quanto sia colpa dell'ignoranza e
superficialità.
ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?
Per fare da piccolo intervallo fra gli altri. Ma sta tranquilla adesso
ritornano ignoranza e superficialita' che ci hanno governato per 40 anni e
passa....

che noia ste risposte.....davvero....
--
Stefano

"Sono le basi, su questo NG mancano.
Non sono non le avete le basi, non le volete nemmeno." (cit.)
toccalenuvole
2005-04-28 13:44:30 UTC
Permalink
Post by Stefano Amirante
Per fare da piccolo intervallo fra gli altri. Ma sta tranquilla
tranquillo
Post by Stefano Amirante
adesso
ritornano ignoranza e superficialita' che ci hanno governato per 40 anni e
passa....
che noia ste risposte.....davvero....
a me da' noia l'illazione, oggi ci poteva essere D'Alema e il succo non
sarebbe cambiato.
--
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Sculler
2005-04-28 13:46:02 UTC
Permalink
Post by Stefano Amirante
Per fare da piccolo intervallo fra gli altri. Ma sta tranquilla adesso
ritornano ignoranza e superficialita' che ci hanno governato per 40 anni e
passa....
Ma infatti lui non è propriamente "ignorante", anzi, forse è pure troppo
furbo.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
caronteone
2005-04-28 16:43:13 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Stefano Amirante
Per fare da piccolo intervallo fra gli altri. Ma sta tranquilla adesso
ritornano ignoranza e superficialita' che ci hanno governato per 40 anni e
passa....
Ma infatti lui non è propriamente "ignorante", anzi, forse è pure troppo
furbo.
Ciao
La furbizia non esclude l'ignoranza purtroppo...

Pero' evitiamo se possibile di parlare di politica che poi mi viene la
fame nervosa a leggervi!!!
Ciao!
Ste
Sculler
2005-04-28 13:44:53 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Sculler
Mah, sarà anche vero, ma se il concetto che continua a passare è sempre
quello, no so quanto sia colpa dell'ignoranza e superficialità.
ma secondo te perchè gente come Berlusconi sta al governo?
Uhm, vabbè, questo è vero... :-\

Ma dai, non si può fare proprio un parallelo eh...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075 MSN: icchi78[at]hotmail.it
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
GP
2005-04-28 20:19:00 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
a parte che non ho mai sentito alcun medico che parlasse di patate ,
comunque se la gente si ferma alla prima frase di quello che le linee
guida, gli oncologi e via discorrendo affermano, di chi è la colpa? E'
vero che ci dovrebbe essere maggior incisività sull'alimentazione
integrale e sulla variabilità dei vegetali da parte della comunità
scientifica, ma è anche vero che molti leggono i loro consigli in
maniera troppo superficiale.
Ma perchè ti è così difficile accettare il fatto che obesi e diabetici
farebbero
bene a seguire regimi a bassa % di carboidrati, con i medesimi costituiti
in modo pressochè esclusivo da verdura e frutta?
Cosa te ne viene in tasca a negare l'evidenza ormai supportata da decine di
studi?

Mah...
ciao!
Gianni
toccalenuvole
2005-04-28 21:59:54 UTC
Permalink
Post by GP
Ma perchè ti è così difficile accettare il fatto che obesi e diabetici
farebbero
bene a seguire regimi a bassa % di carboidrati, con i medesimi costituiti
in modo pressochè esclusivo da verdura e frutta?
beh, non sono l'unico. Vediamo ad esempio questi istituti:

# Alliance for Aging Research
# American Association of Diabetes Educators
# American Council on Science and Health
# American Institute for Cancer Research
# American Obesity Association
# National Consumers League
# National Women's Health Resource Center
# Pennington Biomedical Research Center
# Shape Up America!
# Society for Women's Health Research
# University of California at Davis Department of Nutrition
# Yale-Griffin Prevention Research Center

cosa ne pensano:
http://www.essentialnutrition.org/lowcarb.php




Ma ancora più rilevante ai fini del nostro discorso è questo:


# American Diabetes Association nutrition recommendations:
http://www.diabetes.org/for-health-professionals-and-scientists/cpr.jsp

basta leggersi le raccomandazioni per capire che forse non è proprio in
linea con quanto dici.
Del resto tagliare drasticamente i carboidrati a un diabetico per lungo
periodo significa condannarlo quasi sicuramente. Non puoi fare studi di
uno o due mesi sulla maggiore efficacia del controllo glicemico della
riduzione dei fattori di rischio da CHD delle low-carb nei confronti di
high-carb raffinate, e poi sbandierare che questa allora è la chiave di
volta, quando poi non prendi minimamente in considerazione il maggior
aggravio renale il cui bilancio è già pesantemente compromesso o non
prendi in considerazione il forte rischio di ipoglicemia, tanto per
dirne due. La via del taglio drastico si è perseguita già 40-50 anni
prima che questi signori ci venissero a evangelizzare la loro verità, ma
vista l'inefficacia a lungo andare e i seri rischi, fu dato
l'imperativo: moderare e diversificare, ma non ridurre quasi fino ad
eliminare.
Post by GP
Cosa te ne viene in tasca a negare l'evidenza ormai supportata da decine di
studi?
Sicuramente meno di quanto gliene viene in tasca a quei tizi il cui
sito, che ti diverti a spiattellare ogni tanto qui, pubblicizza elisir
di lunga vita. Speravo che nell'intervallo tra un tuo intervento e
l'altro ti fossi documentato un po'.
Comunque, visto che i siti ti son tanto cari te ne propongo uno anch'io:

http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/foods/grains/index.html

spero che tu sappia chi sia stato Linus Pauling e chi siano queste persone:

Jane Higdon, Ph.D.
Linus Pauling Institute
Oregon State University

Simin Liu, M.D., Sc.D.
Assistant Professor of Medicine, Director of Nutrition Research
Division of Preventive Medicine, Harvard Medical School & Brigham and
Women's Hospital
Assistant Professor of Epidemiology
Harvard School of Public Health

Come vedi nel campo "disease prevention" al primo posto compare proprio
il diabete.
--
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° Toccalenuvole °

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GP
2005-04-29 18:28:29 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
# Alliance for Aging Research
# American Association of Diabetes Educators
# American Council on Science and Health
# American Institute for Cancer Research
# American Obesity Association
# National Consumers League
# National Women's Health Resource Center
# Pennington Biomedical Research Center
# Shape Up America!
# Society for Women's Health Research
# University of California at Davis Department of Nutrition
# Yale-Griffin Prevention Research Center
http://www.essentialnutrition.org/lowcarb.php
But despite the popularity of these diet books, numerous studies have shown
that low-carbohydrate diets are unlikely to produce long-term weight loss
and may lead to severe health problems. Most doctors and nutritionists agree
that these diets greatly restrict the consumption of essential nutrients,
vitamins and fiber found in plants and whole grains

Basta con queste CAZZATE. Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.

Chiedi ad uno (ad esempio come me) che segue la dieta a zona quanti vegetali
è costretto
a mangiare, mangiando pochi cereali.
Queste sono le cazzate che mi hanno fatto perdere fiducia,
e lo dico da prof. universitario che FA PARTE DI UNA ASSOCIAZIONE di questo
tipo,
in queste associazioni, governate dai medici.
Post by toccalenuvole
http://www.diabetes.org/for-health-professionals-and-scientists/cpr.jsp
basta leggersi le raccomandazioni per capire che forse non è proprio in
linea con quanto dici.
Del resto tagliare drasticamente i carboidrati a un diabetico per lungo
periodo significa condannarlo quasi sicuramente. Non puoi fare studi di
uno o due mesi sulla maggiore efficacia del controllo glicemico della
riduzione dei fattori di rischio da CHD delle low-carb nei confronti di
high-carb raffinate, e poi sbandierare che questa allora è la chiave di
ma dove lo hai letto che sono raffinate?
L'altra volta ti abbiamo postato il confronto tra la dieta UFFICIALE della
American Diabetes Association nutrition recommendations:
e la dieta a zona e i ricercatori hanno detto che ERA MEGLIO meglio la
POPULAR DIET!
E tu hai balbettato che però il miglioramento non riguardava i parametri più
importanti, bla, bla..

Ti sparo i primi due che ho sotto le mani,
http://www.progettodiabete.org/indice_ie1000.html?news/2004/n2004_039.html
http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375

poi ti riposterò quello che ti ha fatto negare l'affermazione
dei ricercatori, ciòè che la popular diet era più efficace di quella
raccomandata.
Perchè questo hai fatto allora: hai negato che le conclusioni dei
ricercatori fossero quelle.
Post by toccalenuvole
volta, quando poi non prendi minimamente in considerazione il maggior
aggravio renale il cui bilancio è già pesantemente compromesso o non
prendi in considerazione il forte rischio di ipoglicemia, tanto per
dirne due.
Ma con chi parli?
Quei lavori non li ho scritti io, io non so una minchia di medicina.
Parla con i ricercatori che hanno scritto i lavori, non con me.
Quelli sono professori universitari di medicina, non studenti come te.
Post by toccalenuvole
La via del taglio drastico si è perseguita già 40-50 anni
Ma che intendi per taglio drastico?
Riferisciti ai lavori postati o quantifica.
La dieta a zona consiglia 100-150 grammi di carboidrati.
In qualsiasi caso 70 g di carboidrati sono una MONTAGNA di verdura.
Post by toccalenuvole
Sicuramente meno di quanto gliene viene in tasca a quei tizi il cui
sito, che ti diverti a spiattellare ogni tanto qui, pubblicizza elisir
di lunga vita. Speravo che nell'intervallo tra un tuo intervento e
l'altro ti fossi documentato un po'.
Ma lo fai apposta o non sai proprio discutere?

I lavori in questione NON LI HA SCRITTI IL PROPRIETARIO DEL SITO.
Quei lavori li hanno scritti dei RICERCATORI, è a QUELLI che devi fare
riferimento,
non l'appassionato che cura il suo sito.

Screditare il sito al quale ho fatto riferimento NON SCREDITA I LAVORI.
O per te se il Secolo d'Italia pubblica un intervento di Bertinotti, vuol
dire che
Bertinotti è fascista?

Impara a discutere, caso mai prova a discreditare gli AUTORI, ma non con
delle
ILLAZIONI, come hai fatto.
Post by toccalenuvole
http://lpi.oregonstate.edu/infocenter/foods/grains/index.html
Vedi, la scienza si evolve.
Le vecchie raccomandazioni spesso sono destinate ad essere superate in
favore di altre.

Per fortuna molti ricercatori, anche in un campo "particolare" come quello
della medicina,
hanno il coraggio di sfidare i baroni e proporre studi che non confermano le
vecchie
teorie, spesso superate.
Tu sei un giovane (insomma) studente fuori corso che del mondo della ricerca
ha una immagine fiabesca fatta di associazioni scientifiche benefiche e
onniscienti.

SVEGLIATI.

Ti racconto un aneddoto.
Da 150 anni nel campo dell'ingegneria meccanica è oggetto di larghi studi il
fenomeno della "fatica"
dei materiali, quel fenomeno per il quale componenti di macchine soggetti a
forze variabili nel tempo si rompono
per molto valori più bassi delle forze rispetto alle forze statiche (quelle
dei palazzi).

Quando un certo Wohler, ingegnere delle ferrovie tedesche, studiò il
fenomeno per la prima volta
illustri tromboni scrissero dei trattati per dimostrare che aveva torto e il
fenomeno della "fatica" non esisteva.
Oggi Wohler lo conoscono tutti gli ingegneri meccanici, i tromboni non se li
ricorda nessuno.

Inoltre, la cosa importante per un ricercatore, per fare carriera,
è PUBBLICARE IL PIU' POSSIBILE SU RIVISTE INTERNAZIONALI.

Tu chi credi che siano di solito i referee sulle riviste?
B. Sears? Atkins?
Tu pensi che uno possa inviare un lavoro che contraddice le raccomandazioni
ufficiali a cuor leggero e
senza sapere che corre il rischio di vederselo rifiutato, se non ha fatto
più che bene?
Io per un periodo mi sono occupato di una certa tematica di ricerca e ho
pubblicato solo su convegni italiani.
Il primo lavoro che ho mandato su una rivista internazionale me lo hanno
rifiutato e ho capito che il revisore
che lo ha stroncato era uno che avevo citato e del quale dicevo che nel suo
lavoro, in linea con quello che si sapeva
dell'argomento, c'erano delle formule che davano luogo a certi errori.
Credi che mi sia divertito a vedermi respingere il primo lavoro
internazionale sul una tematica alla quale lavoravo da anni?
Bene, l'ho mandato ad un'altra rivista che lo ha accettato, poi ne ho
scritto un altro sulla migliore rivista del mondo,
infine ne ho mandato un terzo alla prima rivista, che, a questo punto, lo ha
accettato senza problemi.

Allora, se oggi escono DECINE DI LAVORI che VANNO CONTRO quanto scritto
sulle raccomandazioni,
io, da ricercatore, rispetto a te, che sei uno studente, tendo a pensare
CHE ABBIANO RAGIONE GLI AUTORI DI QUESTI LAVORI.

D'altronde tu sei quello che ha affermato:
"io gli studi epidemiologici non li prendo neanche in considerazione".

Spero che tu cresca culturalmente o che non farai mai il ricercatore!!!
Anche se ho la sensazione che nel mondo della ricerca in medicina ci sia un
sacco di gente come te.

Ma pensi davvero che le 4 stronzate di teoria che conosce l'uomo in
QUALSIASI settore
possano servire a qualcosa senza un'ampia osservazione di ciò che accade
effettivamente?

Certo, se l'analisi statistica la fate voi del settore medico c'è poco da
fidarsi.
Spulciando sulle pubblicazioni ho visto ESTRAPOLAZIONI di dati sperimentali
che se mi li avesse presentati un tesista lo avrei fatto CORRERE.

Fino a quando non imparerete ad elaborare correttamente i dati
epidemiologici per affiancarli alla ricerca teorica...
l'unica è raccomandarsi a Dio, altro che al medico...

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-04-29 22:30:19 UTC
Permalink
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
--
Enrico C
GP
2005-04-30 07:37:32 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
NO, da un lato perchè non c'è comparazione con la dieta "ufficiale", che,
se scarsamente seguita, come le diete qui analizzate, avrebbe dato gli
stessi modesti risultati.

Ma poi l'obiettivo è:
Objective: To assess adherence rates and the effectiveness of 4 popular
diets

Questi studi sono sempre del tipo:
Overall dietary adherence rates were low,...

Da cui si evince che seguire le diete è difficile.

Tuttavia:
...although increased adherence was associated
with greater weight loss and cardiac risk factor reductions for each diet
group

Ma no!!!

Proponi di meglio.
Io non ho preclusioni, vorrei uno studio nel quale la gente ha seguito
SUL SERIO la dieta ufficiale e le popular diet, e queste ultime sono uscite
con le ossa rotte.
Per ora non ne ho visti.

Toccalenuvole dice che questi studi sono stati fatti tanti anni fa, tuttavia
ne escono in continuazione epoi si legge:
The scarcity of data addressing the health effects of popular diets is an
important public health concern

ma insomma, in campo medico la gente disconosce cosa è stato studiato in
passato e rifrigge le stesse cose?

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-04-30 09:46:19 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
NO, da un lato perchè non c'è comparazione con la dieta "ufficiale", che,
Proviamo a fare un discorso pacato e senza polemiche inutili... (lo dico a
me stesso, naturalmente, poi ognuno si regola come crede).

Che vuol dire *dieta ufficiale*?

1. La "dieta ufficiale", se la vuoi chiamare così, sono delle linee guida
per una corretta alimentazione, non una "dieta dimagrante" e tanto meno una
dieta personalizzata...

2. Le linee guida sia americane che italiane propongono delle forchette di
valori minimi e massimi.
Visto che parliamo soprattutto di ricerche americane o internazionali,
guardiamo a cosa dicono le ultime Linee guida americane 2005: per i carbo
si parte dal *45 per cento* di carbo [un valore, tra parentesi, che quasi
coincide con quello della Dieta a Zona, che segui anche tu...]

Perché allora devi considerare per forza "dieta ufficiale" = 60 per cento
di carbo obbligatorio per tutti?

3.
Come dicevo, nelle Linee guida americane i carbo consigliati partono dal 45
per cento. In quelle italiane il "minimo" è più alto, 55%, è vero, però a
chi è sovrappeso le Linee guida italiane consigliano di aumentare *futta e
verdure* e diminuire i cibi *più calorici*.
Questo vuol anche dire tra l'altro meno cereali (abbastanza calorici) e più
insalate (poco caloriche), mi sembra... Meno spaghettate e più insalate!
Non si dice che chi è sovrappeso deve mangiare tanti cereali a tutti i
costi!

4. A chi è diabetico (come i pazienti esaminati dalle ricerche che avevi
citato) le Linee guida consigliano *inoltre* di tagliare sugli zuccheri
semplici (che comunque tutti, non solo i diabetici, devono mantenere entro
certi limiti).
Credo che questo, del resto, lo dicano tutte le diete, non solo quella
"ufficiale"

Per i diabetici, però, penso che la cosa più ovvia sia indirizzarli a diete
*personalizzate* sotto controllo medico, non limitarsi a seguire linee
guida *generali*, tanto meno usandone un dente "alto" della forchetta, come
carbo (60% carbo, come nel ricerche che citavi).
Post by GP
se scarsamente seguita, come le diete qui analizzate, avrebbe dato gli
stessi modesti risultati.
Può darsi, nota però che dove c'è stata costanza, cioè si è proseguito per
un anno intero, la dieta "low-fat" è stata quella che ha fatto perdere più
peso dopo un anno (7,3 Kg), seguita a ruota dalla Zona (6), da Weight
Watchers (4,9) e dalla Atkins (4,8).
Post by GP
Objective: To assess adherence rates and the effectiveness of 4 popular
diets
Overall dietary adherence rates were low,...
Da cui si evince che seguire le diete è difficile.
Esatto, seguire le diete dimagranti è difficile, meglio trovare un regime
alimentare sostenibile e salutare sul lungo periodo, anche se i risultati
di dimagrimento immediato paiono più modesti.
Post by GP
...although increased adherence was associated
with greater weight loss and cardiac risk factor reductions for each diet
group
Ma no!!!
Proponi di meglio.
E tu leggi con più attenzione.
Questa ricerca ti dice quattro cose, secondo me:
A. Seguire le diete è difficile, quindi quando diciamo "la dieta tot fa
questo e quello" è sempre un discorso teorico, perché bisogna vedere se le
persone in carne e ossa (e ciccia :) quella dieta riescono a seguirla
davvero e quanto a lungo...

B. Tra le varie diete ipocaloriche, per chi è riuscito a seguirle a
distanza di un anno, la "low fat" ha fatto perdere 7,3 Kg e la Atkins (low
carb) 4,8 Kg. Le differenze non sono enormi (e i risultati ci sono solo per
chi ha costanza) ma smentiscono che una dieta low carb sia l'unico modo per
dimagrire e le altre siano inutili.
Alla fine, quello che vien fuori, mi pare, è che per perdere peso,
qualsiasi dieta ipocalorica può funzionare purché venga fatta sul serio.

C. Inoltre, altri punti interessanti che emergon dalla ricerca riguardano
altir parametri clinici, il colesterolo LDL per esempio scende, se si cala
di peso, qualsiasi sia la dieta seguita.
Post by GP
Io non ho preclusioni, vorrei uno studio nel quale la gente ha seguito
SUL SERIO la dieta ufficiale e le popular diet, e queste ultime sono uscite
con le ossa rotte.
Per ora non ne ho visti.
Penso di aver risposto in tutto quello che ho scritto finora...
Non esiste la "dieta dimagrante ufficiale" generalizzata, e se vuoi un
confronto tra diete dimagranti te l'ho appena proposto.
Post by GP
Toccalenuvole dice che questi studi sono stati fatti tanti anni fa, tuttavia
The scarcity of data addressing the health effects of popular diets is an
important public health concern
ma insomma, in campo medico la gente disconosce cosa è stato studiato in
passato e rifrigge le stesse cose?
Beh, finché non vengono dissipate le preoccupazioni su alcuni effetti
collaterali...
Per esempio l'aggravio renale da dieta iperproteica, cui accennava
Toccalenuvole...

Questo non vuol dire che le low carb non funzionino come diete dimagranti,
ma - come diceva lo stesso Toccalenuvole - vanno seguite con qualche
attenzione, [specie quando il "low" diventa veramente "low"! :) ]


In generale, i vari studi e ricerche di cui parliamo, (e non dico solo
quelli che hai citato tu o quello che ho citato io), prendono in
considerazione solo un tassello di conoscenza per volta.
Dopodiché questo tassello va inquadrato nella costruzione generale, non
guardato da solo. Una certa dieta potrà anche essere efficace sul girovita
o su certi parametri, ma non ci può bastare per considerarla un modello
alimentare valido...
A meno di non voler fare propaganda per una tesi o l'altra, come fanno
certi siti web che collezionano "evidenze" ma a senso unico.
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-04-30 10:13:21 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Come dicevo, nelle Linee guida americane i carbo consigliati partono dal 45
per cento. In quelle italiane il "minimo" è più alto, 55%, è vero, però a
chi è sovrappeso le Linee guida italiane consigliano di aumentare *futta e
verdure* e diminuire i cibi *più calorici*.
un inciso: per chi è diabetico il protocollo standard prevede nelle sue
considerazioni generali un intervallo che va dal 45% al 55% a seconda
della risposta terapeutica.
Post by Enrico C
Beh, finché non vengono dissipate le preoccupazioni su alcuni effetti
collaterali...
Per esempio l'aggravio renale da dieta iperproteica, cui accennava
Toccalenuvole...
quanto low? Dai una dieta chetogenica a un diabetico e te lo ritrovi con
le zampe stese dopo un mese. Se non è chetogenica allora quasi
sicuramente rientra nei parametri di cui sopra. E con questo chiudo il
discorso, me so' scocciato.
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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GP
2005-04-30 17:04:15 UTC
Permalink
Post by Enrico C
1. La "dieta ufficiale", se la vuoi chiamare così, sono delle linee guida
per una corretta alimentazione, non una "dieta dimagrante" e tanto meno una
dieta personalizzata...
2. Le linee guida sia americane che italiane propongono delle forchette di
valori minimi e massimi.
Visto che parliamo soprattutto di ricerche americane o internazionali,
guardiamo a cosa dicono le ultime Linee guida americane 2005: per i carbo
si parte dal *45 per cento* di carbo [un valore, tra parentesi, che quasi
coincide con quello della Dieta a Zona, che segui anche tu...]
Perché allora devi considerare per forza "dieta ufficiale" = 60 per cento
di carbo obbligatorio per tutti?
E dov'è che lo avrei scritto?
Dei due lavori citati uno confronta l'effetto di una dieta al 60% di
carboidrati
e una al 20% di carboidrati su individui obesi e diabetici, ottenedo questo
risultato:

The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among those
following the low-carbohydrate diet. After six months, fasting blood glucose
dropped by an average of 3.4 and -0.6 mmol/l in the low- and
high-carbohydrate groups, respectively. The corresponding declines for HBA1c
were -1.4 % and -0.6%, respectively.(1)

Nell'altro lavoro
The high-carbohydrate, high-fiber control group was advised to follow
current mainstream diabetic nutrition guidelines: (1) at least six servings
of breads and cereals (preferably wholegrains); (2) at least three servings
of vegetables and two of fruit, with emphasis on those rich in soluble
fiber; (3) at least two servings of low-fat milk or milk products; and (4)
at least one serving of lean meat, chicken, seafood, eggs, cooked dried
beans, peas or lentils. Advice to reduce dietary fat, salt and sugar intakes
was also given.

dove c'è scritto che sono al 60% di carboidrati?
C'è scritto:
control group was advised to follow current mainstream diabetic nutrition
guidelines

Quindi che domanda poni?
Post by Enrico C
3.
Come dicevo, nelle Linee guida americane i carbo consigliati partono dal 45
per cento.In quelle italiane il "minimo" è più alto, 55%, è vero, però a
chi è sovrappeso le Linee guida italiane consigliano di aumentare *futta e
verdure* e diminuire i cibi *più calorici*.
Grandiose linee guida, quelle italiane.
Si aggiornino con i nuovi risultati.
Almeno per dimagrire neanche toccalenuvole è contrario alla riduzione dei
carboidrati.
Post by Enrico C
Questo vuol anche dire tra l'altro meno cereali (abbastanza calorici) e più
insalate (poco caloriche), mi sembra... Meno spaghettate e più insalate!
Non si dice che chi è sovrappeso deve mangiare tanti cereali a tutti i
costi!
Non ti arrampicare sugli specchi
"In quelle italiane il "minimo" è più alto, 55%"

Voglio vedere come fanno ad arrivare ai 200-250 g di carboidrati
tipicamente consigliati mangiando insalate!
Post by Enrico C
Per i diabetici, però, penso che la cosa più ovvia sia indirizzarli a diete
*personalizzate* sotto controllo medico, non limitarsi a seguire linee
guida *generali*, tanto meno usandone un dente "alto" della forchetta, come
carbo (60% carbo, come nel ricerche che citavi).
Ancora?
Una sola delle 2 ha utilizzato il 60% l'altra le linee guida per i
diabetici.
Quelle italiane consigliano il 50%.
Post by Enrico C
Post by GP
Io non ho preclusioni, vorrei uno studio nel quale la gente ha seguito
SUL SERIO la dieta ufficiale e le popular diet, e queste ultime sono uscite
con le ossa rotte.
Per ora non ne ho visti.
Penso di aver risposto in tutto quello che ho scritto finora...
Non esiste la "dieta dimagrante ufficiale" generalizzata, e se vuoi un
confronto tra diete dimagranti te l'ho appena proposto.
Dopo decine di confronti nei quali la gente HA SEGUITO LE DIETE
tu ne hai proposto uno nel quale non le ha seguite.
Post by Enrico C
In generale, i vari studi e ricerche di cui parliamo, (e non dico solo
quelli che hai citato tu o quello che ho citato io), prendono in
considerazione solo un tassello di conoscenza per volta.
perfettamente d'accordo, io mi riferisco ai 2 tasselli citati e osservo che
i ricercatori
che lo hanno collocato nel mosaico, lo considerano costituisce una prova a
favore
di un approccio a bassi carboidrati per i diabetici.
Invece toccalenuvole ogni volta parla di confronto con terapie specifiche,
bla, bla.

A questo punto se non avessi capito il tipo, mi potrei domandare nel settore
medico
che valore hanno le linee guida, dato che per toccalenuvole i lavori nei
quali esse
sono confrontate con altri approcci, mi riferisco al SECONDO LAVORO
e ad altri lavori proposti in passato, non servono a nulla.

Nel campo dell'ingegneria normative e raccomandazioni sono IMPORTANTISSIME
tant'è che sono molte di più le cose che si progettano seguendo esse che
utilizzando le
ricerche più aggiornate.
E infatti vengono spesso aggiornate portandole allo stato dell'arte.


Poi, mi pare che domandare:
"ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?"

sia una ILLAZIONE GRATUITA che testimonia un approccio
SGRADEVOLISSIMO alle discussioni, già mostrato in altro modo.

Visto che tu mantieni un atteggiamento corretto da questo punto di vista
esprimi un tuo parere su un simile modo di fare illazioni.

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-04-30 17:22:59 UTC
Permalink
On Sat, 30 Apr 2005 17:04:15 GMT, GP wrote on it.salute.alimentazione :

<snippone>
Post by GP
"ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?"
sia una ILLAZIONE GRATUITA che testimonia un approccio
SGRADEVOLISSIMO alle discussioni, già mostrato in altro modo.
Visto che tu mantieni un atteggiamento corretto da questo punto di vista
esprimi un tuo parere su un simile modo di fare illazioni.
Sinceramente non ho dati sufficienti per rispondere.
Su una delle due ricerche, come hai riportato, non erano pasta raffinata,
pane bianco e patate.
Ma non so come fanno normalmente questi studi e che carbo usano, di solito,
e a cosa si riferiva esattamente Toccalenuvole.
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-05-01 13:07:59 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by GP
sia una ILLAZIONE GRATUITA che testimonia un approccio
SGRADEVOLISSIMO alle discussioni, già mostrato in altro modo.
Visto che tu mantieni un atteggiamento corretto da questo punto di vista
esprimi un tuo parere su un simile modo di fare illazioni.
Sinceramente non ho dati sufficienti per rispondere.
Su una delle due ricerche, come hai riportato, non erano pasta raffinata,
pane bianco e patate.
Ma non so come fanno normalmente questi studi e che carbo usano, di solito,
e a cosa si riferiva esattamente Toccalenuvole.
Rispondo più che altro per dovere di chiarezza nei tuoi confronti, dal
momento che ho deciso di plonkare il tizio dalle parole maiuscole.
Innanzitutto ci tengo a precisare che la mia piccola provocazione non
intendeva scatenare 'sto putiferio, ma a quanto pare qualcuno manca
dell'ironia sufficiente per controbattere a tono, esagerando il proprio
modo di esprimersi oltre l'opportuno. Detto questo passiamo alla nostra
argomentazione. Fino a qualche decennio fa i diabetologi concedevano a
stento i carboidrati complessi e negavano nella maniera più assoluta
quelli semplici in una sorta di terrore glicemico solamente parzialmente
giustificato. Qualsiasi medico che abbia memoria storica ti può
confermare quanto dico. Quindi questo approccio low-carb ora alla
ribalta, in realtà, con le dovute differenze, è assai più antiquato di
quanto non si pensi. Intorno agli anni '70 circa ci si accorse con vari
esperimenti clinici e di laboratorio che un'alimentazione moderatamente
ricca di alimenti amidacei e fibre era maggiormente auspicabile.
Addirittura si fece uno studio in cui prescrissero a un gruppo di
diabetici il 75% di carbo integrali (!) in un regime HCF, ovvero ad alto
contenuto di fibre, ottenendo dei sensibili miglioramenti di molti
valori. L'autore di questo studio, un certo Brunzell, una delle massime
autorità nel campo:

http://depts.washington.edu/metab/faculty/brunzell.htm

si occupa di obesità e diabete da 40 anni.
Come puoi vedere da questo link qui sotto:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=5100724

tra gli anni'60 e gli anni'70 si fecero molti studi comparando diete HC
e LC. Se dai una scorsa veloce agli studi (purtroppo non tutti possono
leggersi) ti rendi conto che all'epoca, così come oggi, i risultati
erano controversi. A volte sembrava che le LC così auspicate non
facessero altro che peggiorare la situazione, soprattutto nei diabetici
in cui l'eziopatogenesi era di chiara origine genetica e nei diabeti
giovanili (quindi stiamo parlando soprattutto di diabete di tipo I).
Di contro c'erano diversi studi in cui una HC era maggiormente
auspicabile, studi che continuano fino ai giorni nostri e che ovviamente
non vedono luce in questo newsgroup:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12010586

Leggi, vai avanti, scorri le pagine e ti rendi conto che ci son più di
30 anni di studi comparativi senza arrivare ad una conclusione univoca
(e aggiungo: mai ci si arriverà finchè la genetica non progredirà in
salti quantici e allora la prospettiva potrebbe cambiare del tutto).
Oggi l'approccio quindi più razionale appare quello "della giusta via di
mezzo", in cui si da' un certo range di assunzione di carbo nel quale
spaziare, con un carico moderato. Scendere troppo al di sotto
significherebbe d'altra parte rischiare veramente troppo, aumentando
drasticamente la difficoltà di seguire tale dieta da parte di molti
diabetici per le complicazioni che possono insorgere. Ad alcuni può
andar bene, anzi meglio ridurre di più, quando per altri sarebbe dannoso
se non addirittura letale. Per questo quando leggo espressioni del genere:


Altri 2 studi confermano l'efficacia delle diete low-carb... almeno come
diete per obesi e diabetici non c'è storia


un po' sorrido e un po' m'incazzo perchè poi la gente finisce pure col
crederci (ma ognuno è responsabile del suo mal...).
Riguardo al discorso del 60% di carbo. Innanzitutto non capisco perchè
diamine di motivo ogni volta che si deve fare una comparazione tra una
LC e una HC si deve usare 'sto maledetto 60% (e qui ci sarà una pioggia
di risposte del tipo: è quello che ci dicono in TV, e blah blah blah).
Poi nella stragrande maggioranza dei suddetti studi non si specifica che
tipo di carbo e quando lo si fa, sottolineando che magari sono
integrali, non si dice qual è il contenuto di fibre, fattore
fondamentale per questo tipo di diete. Sulle fibre ci sarebbe da aprire
un altro thread per i tanti meccanismi di azione (che non si limitano a
far assorbire meno carbo come qualcuno riduttivamente affermava tempo
fa). Ai diabetici in genere si consigliano in una dieta di mantenimento
circa 25g di fibre ogni 1000 Kcal. Senza considerare poi che una cosa è
un cereale veramente integrale e un'altra cosa è il cereale raffinato
con aggiunta di crusca. Son quasi tentato di fare il parallelo tra la
melassa e lo zucchero raffinato caramellato per farlo sembrare integrale
(una frode piuttosto comune).
Beh, spero di essere stato più chiaro.
--
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(Thich Nhat Hanh)

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Teopas
2005-05-02 09:14:21 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Sulle fibre ci sarebbe da aprire
un altro thread per i tanti meccanismi di azione (che non si limitano a
far assorbire meno carbo come qualcuno riduttivamente affermava tempo
fa). Ai diabetici in genere si consigliano in una dieta di mantenimento
circa 25g di fibre ogni 1000 Kcal. Senza considerare poi che una cosa è
un cereale veramente integrale e un'altra cosa è il cereale raffinato
con aggiunta di crusca. Son quasi tentato di fare il parallelo tra la
melassa e lo zucchero raffinato caramellato per farlo sembrare integrale
(una frode piuttosto comune).
Beh, spero di essere stato più chiaro.
vedo che su questa storia delle fibre ci torni spesso. la credenza popolare
è che siano un toccasana, ok. da post su questo ng, invece, sembravano
risultare sopravvalutate o addirittura controproducenti (se nn altro quelle
nn assorbibili).
Se ne hai voglia e magari in un altro post, ti andrebbe di spiegare un po'
il tuo punto di vista, vorrei vederci un po' + chiaro; ma sfortunatamente in
giro si trovano spesso le solite affermazioni vaghe, oppure troppo tecniche
perchè io le capisca:-)
TIA

ciao
teopas
toccalenuvole
2005-05-02 13:28:12 UTC
Permalink
Post by Teopas
vedo che su questa storia delle fibre ci torni spesso.
sono importantissime, soprattutto nella dietoterapia applicata in
patologie come queste.
Post by Teopas
la credenza popolare
è che siano un toccasana, ok. da post su questo ng, invece, sembravano
risultare sopravvalutate o addirittura controproducenti (se nn altro quelle
nn assorbibili).
non esiste nella nostra alimentazione qualcosa che faccia solo bene,
persino l'acqua può essere dannosa. Si tratta di valutare il bilancio
effetti positivi/effetti negativi in rapporto alla condizione clinica e
agli scopi che ci si prefigge. Quindi ci sono particolari casi come ad
esempio nel morbo di crohn in cui esse devono essere ridotte.
Post by Teopas
Se ne hai voglia e magari in un altro post, ti andrebbe di spiegare un po'
il tuo punto di vista, vorrei vederci un po' + chiaro; ma sfortunatamente in
giro si trovano spesso le solite affermazioni vaghe, oppure troppo tecniche
perchè io le capisca:-)
non so quanto tecnica e circostanziata debba essere la risposta (poi io
non è che sia un espertissimo di fibre, c'è chi si occupa nelle sue
ricerche solo di quello). Facciamo così, visto che in questi giorni non
ho molto tempo, ti do un paio dei primi link che saltano fuori con
google, prova a dargli un'occhiata e magari apri un thread dove esprimi
le tue eventuali perplessità in merito. Cercherò di rispondere appena posso:


http://www.salus.it/az/fibre_alimentari.asp
http://www.dica33.it/argomenti/nutrizione/dieta_salute/fibre_alimentari.asp

Le proprietà elencate son le più generiche, per qualcosa di più
approfondito e se hai dimistichezza con l'inglese c'è sempre pub-med.
Inserisci la parola chiave dietary fiber e ti compariranno circa 10000
voci dove vengono evidenziate attività terapeutiche insospettate nelle
più varie patologie e ovviamente alcune controindicazioni.
--
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Teopas
2005-05-02 17:59:58 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
non so quanto tecnica e circostanziata debba essere la risposta (poi io
non è che sia un espertissimo di fibre, c'è chi si occupa nelle sue
ricerche solo di quello). Facciamo così, visto che in questi giorni non
ho molto tempo, ti do un paio dei primi link che saltano fuori con
google, prova a dargli un'occhiata e magari apri un thread dove esprimi
http://www.salus.it/az/fibre_alimentari.asp
http://www.dica33.it/argomenti/nutrizione/dieta_salute/fibre_alimentari.asp
Post by toccalenuvole
Le proprietà elencate son le più generiche, per qualcosa di più
approfondito e se hai dimistichezza con l'inglese c'è sempre pub-med.
Inserisci la parola chiave dietary fiber e ti compariranno circa 10000
voci dove vengono evidenziate attività terapeutiche insospettate nelle
più varie patologie e ovviamente alcune controindicazioni.
ok, giornata dedicata alle fibre:-)
ho trovato mille mila studi che dimostrano i diversi e prevalentemente
positivi effetti dell' assunzione (tramite alimenti e nn integratori per di
+) di fibra solubile. mi sembra ci sia poco da discutere a riguardo.
quindi, direi, molta verdura e frutta, ma anche per esempio orzo.
il dubbio che mi rimane riguarda l' insolubile... alcuni studi mettono in
relazione il consumo di fibre con effetti posiviti sui valori lipidemici del
sangue etc, però per lo più sembrerebbero essere tutti anche riconducibili
ad altri fattori visto che spesso sono o metastudi o studi epidemiologici.
Che ne pensi?
Addirittura si parla di un' azione contrastante l' assorbimento di diversi
minerali da parte delle insolubili..
dai, direi che ho ridotto parecchio il campo;-))

ciao
teopas
toccalenuvole
2005-05-02 21:30:28 UTC
Permalink
Post by Teopas
il dubbio che mi rimane riguarda l' insolubile... alcuni studi mettono in
relazione il consumo di fibre con effetti posiviti sui valori lipidemici del
sangue etc, però per lo più sembrerebbero essere tutti anche riconducibili
ad altri fattori visto che spesso sono o metastudi o studi epidemiologici.
Che ne pensi?
Sì, diciamo innanzitutto che la divisione tra fibra solubile e
insolubile è più fittizia che reale sia per la vastità delle sostanze in
gioco, sia perchè lo stesso polimero in un vegetale può presentarsi come
solubile e in un altro comportarsi da insolubile.
Non solo, ma la stessa fibra può indurre risposte fisiologiche
differenti, addirittura opposte, se sono presenti fibre con le quali
esplica funzioni sinergiche piuttosto di altre. Faccio un esempio: la
cellulosa produce un aumento del materiale fecale solamente in presenza
di pectina (aumento non imputabile alla pectina da sola, nè tantomeno
alla cellulosa). Se priva di pectina perde gran parte delle sue
peculiarità anti-stipsi.
Inoltre è impossibile impostare la propria alimentazione pensando di
poter dividere la fibra solubile dall'insolubile in quanto il rapporto
tra queste componenti non solo varia in funzione della specie vegetale,
ma anche, dal grado di maturazione, il tipo di coltivazione e altri
numerosi fattori. Anche se in linea di massima si può dare però la
preferenza verso un vegetale piuttosto che un altro in virtù di un
maggior quantitativo fisiologico di un determinato componente.
Soffermandoci sulla sola componente insolubile (quindi cellulosa e gran
parte delle emicellulose) l'azione principale e più documentata si
esplica sulla velocizzazione del transito intestinale e l'aumento della
massa fecale con i vari vantaggi che ciò comporta anche in termini di
esposizione alle sostanze tossiche. Della sua presenza ne risente anche
la velocità di idrolisi dell'amido e dell'assorbimento del glucosio.
Come la fibra solubile può subire fermentazione, anche se più lenta,
con produzione degli utili acidi grassi a catena corta.
Riguardo al tema del ridotto assorbimento questo è quasi sempre un falso
problema nel senso che in una normale completa e variegata dieta e in un
soggetto senza particolari carenze, non ci si deve preoccupare. Questo
tipo di allarmismi erano piuttosto in voga negli anni '70, ora per
fortuna son rimasti solo degli strascichi.
--
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° Toccalenuvole °

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Teopas
2005-05-03 13:30:35 UTC
Permalink
----cut cut---

tutto molto chiaro, grazie davvero.
un ultimo dubbio:
si sottolinea spesso come una funzione delle fibre sia quella di "mitigare"
la risposta insulinica conseguente all' assunzione di carbo (almeno
prevalentemente). ciò che mi chiedo è se questo mitigare sia positivo in
quanto evita alti picchi insulinici, oppure negativo in quanto comporta una
più prolungata produzione di insulina, rimandando così il ritorno ad una
situazione "basale"?
Grazie ancora,

ciao
teopas
toccalenuvole
2005-05-03 18:12:47 UTC
Permalink
Post by Teopas
si sottolinea spesso come una funzione delle fibre sia quella di "mitigare"
la risposta insulinica conseguente all' assunzione di carbo (almeno
prevalentemente). ciò che mi chiedo è se questo mitigare sia positivo in
quanto evita alti picchi insulinici
questo. Ma più che mitigare direi modulare, nei normoinsulinemici
l'effetto dovrebbe essere ridotto a parità di risposta glicemica.
Post by Teopas
oppure negativo in quanto comporta una
più prolungata produzione di insulina
no, è la sensibilità a migliorare.
--
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° Toccalenuvole °

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GP
2005-05-04 19:24:49 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
sia una ILLAZIONE GRATUITA che testimonia un approccio
SGRADEVOLISSIMO alle discussioni, già mostrato in altro modo.
Innanzitutto ci tengo a precisare che la mia piccola provocazione non
intendeva scatenare 'sto putiferio, ma a quanto pare qualcuno manca
dell'ironia sufficiente per controbattere a tono, esagerando il proprio
modo di esprimersi oltre l'opportuno.
Finalmente una spiegazione a questo modo indisponente di discutere...

"ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?"

....era una battuta! E io che non l'avevo capita! ahh ahh ahh!!!!
Divertente, spiritosa!

Veramente appropriata dopo una serie di atteggiamenti
che avevano suscitato fastidio a me e ad altri in questo forum,
primo fra tutti il fatto di fingersi sprovveduto, per poi subissare
l'interlocutore
con le conoscenze tecniche di studente plurifuoricorso di farmacia!

STENDIAMO UN VELO...per me, in campo scientifico, un simile atteggiamento
è inaccettabile.
Post by toccalenuvole
Fino a qualche decennio fa i diabetologi concedevano a
stento i carboidrati complessi e negavano nella maniera più assoluta
quelli semplici
CUT
Post by toccalenuvole
Quindi questo approccio low-carb ora alla
ribalta, in realtà, con le dovute differenze, è assai più antiquato di
quanto non si pensi.
Spero proprio che le differenze ci siano!

Perchè, in caso contrario, apprenderei da Toccalenuvole,
che la medicina ripete sterilmente ricerche già fatte senza tenere
memoria di quanto precedentemente verificato.
Un fatto che nel mondo scientifico è senza uguali.

Al mio paese, quando si affronta un argomento di ricerca, E' NECESSARIO
studiare la bibliografia e farvi riferimento quando si scrive qualcosa.
E se si scrive qualcosa di già scritto, generalmente il lavoro torna al
mittente.

In medicina è diverso!?
Su questo sito
http://www.progettodiabete.org/indice_ie1000.html?news/2004/n2004_039.html

Leggo:
"Una dieta povera di carboidrati può essere più efficace di un ridotto
introito di grassi nel migliorare i livelli di trigliceridi e colesterolo
HDL.
Questa scoperta contraddice l'idea secondo cui le diete chetogeniche, che
prevedono un incremento di grassi,
possano avere effetti negativi sui livelli dei lipidi. "

..si parla di "scoperta"...e leggo ancora

"In uno studio clinico condotto al Duke University Medical Center di Durham
(North Carolina, USA), il gruppo del Dr. Eric C. Westman ha sottoposto 60
persone obese sane, ma con problemi di alti livelli di lipidi, ad una dieta
convenzionale, che riduceva l'introito calorico dalle 500 alle 1000 calorie
al giorno, con meno del 30% derivante da grassi. Ad altri 60 soggetti è
stata invece assegnata una dieta con meno di 20 grammi di carboidrati al
giorno e l'aggiunta di alcuni integratori nutrizionali."
"Un altro studio condotto dal Dr. Frederick F. Samaha presso il Philadelphia
Veterans Affairs Medical Center, ha coinvolto 132 soggetti obesi, 64 dei
quali sono stati sottoposti a dieta con restrizioni sui carboidrati e 68 a
dieta convenzionale. Di questi, rispettivamente 20 e 25 si sono ritirati
dopo un anno. "
"Mediamente il livello di colesterolo LDL (il colesterolo "cattivo"), è
diminuito maggiormente nel gruppo sottoposto a dieta ipoglucidica. È da
notare, comunque, che 13 su 44 pazienti (il 30%) con dieta povera di
carboidrati, hanno avuto un incremento del colesterolo LDL pari o superiore
al 10%, in confronto ai 5 su 31 (16%) che hanno seguito una dieta di
dimagrimento convenzionale. Il colesterolo HDL (il colesterolo "buono"), è
aumentato maggiormente nel gruppo con dieta a basso apporto di carboidrati."


Studi RECENTI che si sommano agli altri
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616799

"In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein diet may be the
most appropriate overall approach to reducing the risk of cardiovascular
disease and type 2 diabetes. To achieve similar benefits on a HC diet, it
may be necessary to increase fibre-rich wholegrains, legumes, vegetables and
fruits, and to reduce saturated fatty acids to a greater extent than appears
to be achieved by implementing current guidelines."

http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/53/9/2375
"Serum insulin was decreased, and plasma glucagon was increased. Serum
cholesterol was unchanged.
Thus, a LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the circulating
glucose concentration in people with untreated type 2 diabetes.
Potentially, this could be a patient-empowering way to ameliorate
hyperglycemia without pharmacological intervention. The long-term effects of
such a diet remain to be determined."


"Mediamente il livello di colesterolo LDL (il colesterolo "cattivo"), è
diminuito maggiormente nel gruppo sottoposto a dieta ipoglucidica
"Thus, a LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the
circulating glucose concentration in people with untreated type 2 diabetes.
"
"In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein diet may be the
most appropriate overall approach to reducing the risk of cardiovascular
disease and type 2 diabetes."
Post by toccalenuvole
Detto questo, tornando ora al nostro discorso, io non ho mai detto che
diete low-carb non siano efficaci nel far diminuire il giro vita, solo
che non si può impostare uno studio, specie di patologie come queste,
tenendo conto di tre valori due dei quali si riferiscono alla perdita di
peso e al giro vita ridotto, per quanto comunque importanti siano questi
fattori.
Ma lo fa apposta o proprio non capisce ciò che legge?


Ora, io sono l'uomo della strada in campo biomedico,
ma mi verrebbe da pensare che in una malattia come il diabete, legata
all'alimentazione,
il problema di cosa debbano mangiare i malati non sia di secondo piano!

E cosa farebbero i medici? Provano diete low carb negli anni 70',
trovano che funzionano peggio delle high carb e
nel 2000 altri medici ripetono le stesse ricerche e mostrano che
funzionano meglio...?
Post by toccalenuvole
Intorno agli anni '70 circa ci si accorse con vari
esperimenti clinici e di laboratorio che un'alimentazione moderatamente
ricca di alimenti amidacei e fibre era maggiormente auspicabile.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=5100724
Post by toccalenuvole
tra gli anni'60 e gli anni'70 si fecero molti studi comparando diete HC
e LC. Se dai una scorsa veloce agli studi (purtroppo non tutti possono
leggersi) ti rendi conto che all'epoca, così come oggi, i risultati
erano controversi.
su 115 titoli forniti su quel link, gli unici da cui si evince un confronto
tra diete ad alto e basso tenore di carboidrati,
sono questi

Ponikowska I. Related Articles, Links
[Comparative studies on the effect of high carbohydrate diet and low
carbohydrate diet in diabetes]
Pol Tyg Lek. 1969 Oct 3;24(44):1697-700. Polish. No abstract available.
PMID: 5360946 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Lutz W. Related Articles, Links
[Carbohydrate poor nutrition. 2. Demonstrable metabolic effects of
carbohydrate restriction]
Ther Ggw. 1972 Apr;111(4):514 passim. German. No abstract available.
PMID: 5029715 [PubMed - indexed for MEDLINE]

e questo dell'83 che già parla di benefici effetti:

Beneficial effects of high protein diet in treatment of mild diabetes.
Hum Nutr Appl Nutr. 1983 Jun;37 A(3):226-30.
PMID: 6347984 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Veramente tanti studi!!!!
Post by toccalenuvole
Leggi, vai avanti, scorri le pagine e ti rendi conto che ci son più di
30 anni di studi comparativi senza arrivare ad una conclusione univoca
(e aggiungo: mai ci si arriverà finchè la genetica non progredirà in
salti quantici e allora la prospettiva potrebbe cambiare del tutto).
ma dove sono??
Post by toccalenuvole
Di contro c'erano diversi studi in cui una HC era maggiormente
auspicabile, studi che continuano fino ai giorni nostri e che ovviamente
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12010586

La solita illazione, tipica di toccalenuvole. Chi gli impedisce di
segnalarli lui?
Personalmente ho postato riferimenti che affermano cose in contrasto con
quelle
che mi sembrano più plausibili a cominciare col sito di Harvard, dove,
accanto
alla critica a pane, pasta e patate, c'è l'elogio ai "cereali integrali".
Io sono registrato su un sito pro low carb, che mi manda una newsletter
dalla quale segnalo gli studi: quando troverò un analogo sito high carb,
mi ci iscriverò.

E questo sarebbe uno studio che dimostra che le HC sono più auspicabili
delle LC?

Peccato che non posso essere spiritoso come toccalenuvole chiedendomi:

"ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 20% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?"

in quanto in questo studio non si parla di Low carb e,
per la dieta meno high carb tra quelle testate,
è effettivamente dichiarato che i carboidrati sono a più alto indice
glicemico...

Trova di meglio, Toccalenuvole.
Se continuiamo così mi deciderò a lasciare la dieta a zona per una vera low
carb...
Post by toccalenuvole
Riguardo al discorso del 60% di carbo. Innanzitutto non capisco perchè
diamine di motivo ogni volta che si deve fare una comparazione tra una
LC e una HC si deve usare 'sto maledetto 60% (e qui ci sarà una pioggia
di risposte del tipo: è quello che ci dicono in TV, e blah blah blah).
Infatti non si usa sempre. Si è usato in UNO SOLO degli studi che ho
postato.
E' il tuo solito modo di selezionare ciò che ti fa comodo tra ciò che viene
postato.
Post by toccalenuvole
Poi nella stragrande maggioranza dei suddetti studi non si specifica che
tipo di carbo e quando lo si fa, sottolineando che magari sono
integrali, non si dice qual è il contenuto di fibre, fattore
fondamentale per questo tipo di diete.
Anche qui....
Hai letto lo studio completo?
Secondo te selezionano i carboidrati in modo da dare quelli ad alto IG
ai non Low Carb?

E dove dicono di confrontare le diete LC con le raccomandazioni ufficiali,
ed è la maggior parte dei casi, cosa dovrebbero fare:
seguire delle raccomandazioni ancor più raccomandate?

Ma poi, che tipo di dieta dovrebbero fare i diabetici?
Cercare alimenti, non solo integrali, ma anche analizzando
la quantità di fibre presenti in ciascun alimento?

E poi si parla della difficoltà a seguire le diete...

E' divertente vedere certa gente arrampicarsi sugli specchi...

Ciao!
Gianni

Enrico C
2005-05-01 15:37:40 UTC
Permalink
On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui
si confrontavano diete low carb e altre...

http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
We included 107 articles describing 94 dietary interventions reporting data
for 3268 participants; 663 participants received diets of 60 g/d or less of
carbohydrates--of whom only 71 received 20 g/d or less of carbohydrates.

[...]

Among obese patients, weight loss was associated with longer diet duration
(P = .002), restriction of calorie intake (P = .03), but not with reduced
carbohydrate content (P = .90).

[...]
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate
content.
MARA
2005-05-01 16:43:23 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui
si confrontavano diete low carb e altre...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
Quello l'ho postato io tanto tempo fa...preparati ad essere sputato in un
occhio come e' successo a me...=)
Enrico C
2005-05-01 17:25:24 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Enrico C
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui
si confrontavano diete low carb e altre...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
Quello l'ho postato io tanto tempo fa...preparati ad essere sputato in un
occhio come e' successo a me...=)
Ho visto qualcosa in un thread del feb 04, penso ti riferisci a quello.
Non direi che ti hanno sputato in un occhio... Qualcuno ha fatto delle
considerazioni su come vada letta e interpretata quella ricerca, specie su
altri aspetti della ricerca più che su quello che su cui si incentra
l'attuale discorso (confronto tra diete diverse a parità di calorie), mi
pare...
ma è normale dialettica del ng :)
--
Enrico C
MARA
2005-05-02 13:28:49 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ho visto qualcosa in un thread del feb 04, penso ti riferisci a quello.
Non direi che ti hanno sputato in un occhio... Qualcuno ha fatto delle
considerazioni su come vada letta e interpretata quella ricerca, specie su
altri aspetti della ricerca più che su quello che su cui si incentra
l'attuale discorso (confronto tra diete diverse a parità di calorie), mi
pare...
ma è normale dialettica del ng :)
Si, ma non era il caso di ostentare (finta) aria di sufficienza.
Teopas
2005-05-02 14:15:57 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by Enrico C
Ho visto qualcosa in un thread del feb 04, penso ti riferisci a quello.
Non direi che ti hanno sputato in un occhio... Qualcuno ha fatto delle
considerazioni su come vada letta e interpretata quella ricerca, specie su
altri aspetti della ricerca più che su quello che su cui si incentra
l'attuale discorso (confronto tra diete diverse a parità di calorie), mi
pare...
ma è normale dialettica del ng :)
Si, ma non era il caso di ostentare (finta) aria di sufficienza.
Permalosa!!
;-))

ciao
teopas
Enrico C
2005-05-02 14:28:35 UTC
Permalink
Post by MARA
Si, ma non era il caso di ostentare (finta) aria di sufficienza.
Mah... scusami se ho dato quest'impressione.
--
Enrico C
MARA
2005-05-02 15:55:40 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Mah... scusami se ho dato quest'impressione.
Ma non mi riferisco a te!
Sto parlando degli interlocutori dell'anno scorso.
MARA
2005-05-02 15:57:59 UTC
Permalink
Post by MARA
Ma non mi riferisco a te!
Sto parlando degli interlocutori dell'anno scorso.
Anzi aggiungo che ti trovo molto sereno e cordiale nelle discussioni.=)
Enrico C
2005-05-02 17:29:31 UTC
Permalink
Post by MARA
Anzi aggiungo che ti trovo molto sereno e cordiale nelle discussioni.=)
#^______^#

[Effetto peperone!]
--
Enrico C
MARA
2005-05-02 20:05:15 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by MARA
Anzi aggiungo che ti trovo molto sereno e cordiale nelle discussioni.=)
#^______^#
LOL!
Teopas
2005-05-02 09:20:15 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui
si confrontavano diete low carb e altre...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
We included 107 articles describing 94 dietary interventions reporting data
for 3268 participants; 663 participants received diets of 60 g/d or less of
carbohydrates--of whom only 71 received 20 g/d or less of carbohydrates.
[...]
Among obese patients, weight loss was associated with longer diet duration
(P = .002), restriction of calorie intake (P = .03), but not with reduced
carbohydrate content (P = .90).
[...]
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate
content.
nn vorrei entrare in questa annosa diatriba, ma aggiungo una cosa e poi mi
dissolvo:-)
Lo stesso Lyle McDonald, considerato da molti un guru low-carb per via del
suo primo libro (cosa che a lui da anche un po' noia:-) ) sostiene, parlando
di atleti, che uno dei motivi principali per ridurre i carbo, sia il
maggiore senso di sazietà generale e quindi le + alte possibilità di
adesione alla dieta. Arriva anche a sostenere che nn ci siano studi che
dimostrino reali benefici nel provocare la ketosi (almeno da un punto di
vista di dimagrimento). infatti nella sua ultima dieta, nei giorni low carb
nn prescrive 0 carb, ma una quantità inferiore al 20% delle calorie
giornaliere (questo anche per altri motivi che sarebbe inappropriato
discutere adesso...) e sconsiglia di ricercare la ketosi ai fini del
dimagrimento considerandola inutile.

ciao
teopas
Enrico C
2005-05-03 07:02:12 UTC
Permalink
Post by Teopas
Post by Enrico C
On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in
cui
Post by Enrico C
si confrontavano diete low carb e altre...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/289/14/1837
We included 107 articles describing 94 dietary interventions reporting
data
Post by Enrico C
for 3268 participants; 663 participants received diets of 60 g/d or less
of
Post by Enrico C
carbohydrates--of whom only 71 received 20 g/d or less of carbohydrates.
[...]
Among obese patients, weight loss was associated with longer diet duration
(P = .002), restriction of calorie intake (P = .03), but not with reduced
carbohydrate content (P = .90).
[...]
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate
content.
nn vorrei entrare in questa annosa diatriba, ma aggiungo una cosa e poi mi
dissolvo:-)
Ormai ci sei entrato! ;)))
Post by Teopas
Lo stesso Lyle McDonald, considerato da molti un guru low-carb per via del
suo primo libro (cosa che a lui da anche un po' noia:-) ) sostiene, parlando
di atleti, che uno dei motivi principali per ridurre i carbo, sia il
maggiore senso di sazietà generale e quindi le + alte possibilità di
adesione alla dieta.
Non so per gli atleti... ma in una dieta dimagrante mi pare abbia senso,
sì, *ridurre* fonti dense di carbo e calorie come i cereali e sostituirle
magari con altre fonti di carbo meno dense ma sazianti come i vegetali.
Questo però rientra anche in una dieta di tipo mediterraneo adattata per
chi ha problemi di sovrappeso, anzi credo sia consigliato.

L'aspetto delle "possibilità di adesione alla dieta", cioè dei reali
"adherence rates", poi, lo trovo fondamentale... prima ho citato un altra
ricerca dove si parlava anche di questo...
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
Post by Teopas
Arriva anche a sostenere che nn ci siano studi che
dimostrino reali benefici nel provocare la ketosi (almeno da un punto di
vista di dimagrimento). infatti nella sua ultima dieta, nei giorni low carb
nn prescrive 0 carb, ma una quantità inferiore al 20% delle calorie
giornaliere (questo anche per altri motivi che sarebbe inappropriato
discutere adesso...) e sconsiglia di ricercare la ketosi ai fini del
dimagrimento considerandola inutile.
Non ho la competenza per seguirti in una discussione sugli effetti della
ketosi...! Ma quest'affermazione di Lyle McDonald non mi pare in
contraddizione con le conclusioni della rassegna di 107 studi sulla low
carb... ho capito bene?...
Post by Teopas
Post by Enrico C
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate
content.
--
Enrico C
Teopas
2005-05-03 13:37:46 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Teopas
Post by Enrico C
On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on
Arriva anche a sostenere che nn ci siano studi che
dimostrino reali benefici nel provocare la ketosi (almeno da un punto di
vista di dimagrimento). infatti nella sua ultima dieta, nei giorni low carb
nn prescrive 0 carb, ma una quantità inferiore al 20% delle calorie
giornaliere (questo anche per altri motivi che sarebbe inappropriato
discutere adesso...) e sconsiglia di ricercare la ketosi ai fini del
dimagrimento considerandola inutile.
Non ho la competenza per seguirti in una discussione sugli effetti della
ketosi...! Ma quest'affermazione di Lyle McDonald non mi pare in
contraddizione con le conclusioni della rassegna di 107 studi sulla low
carb... ho capito bene?...
Post by Teopas
Post by Enrico C
Conclusions:...
Among the published studies, participant weight loss while using
low-carbohydrate diets was principally associated with decreased caloric
intake and increased diet duration but not with reduced carbohydrate
content.
in realtà io nn son d' accordo con chi riduce tutto ad un mero conteggio
calorico, ma questo è un altro discorso:-)
Mi riferivo più in particolare ai magici effetti che molti inizialmente
attribuivano alla ketosi. Principalmente un maggiore dimagrimento ed anche
un effetto di risparmio proteico. in realtà secondo McDonald nn ci sono
studi che supportino queste conclusioni; ciò nn toglie che ci siano mille
altri buoni motivi per ridurre i carbo in una dieta dimagrante:-))

ciao
teopas
GP
2005-05-04 19:05:10 UTC
Permalink
Post by Enrico C
On Sat, 30 Apr 2005 00:30:19 +0200, Enrico C wrote on
Post by Enrico C
Post by GP
Portami studi comparativi come quelli che ti ho
postato io.
Dici tipo questo?
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/293/1/43
Qui invece c'è una rassegna su 107 studi pubblicati dal 1996 al 2003 in cui
si confrontavano diete low carb e altre...
dal 96 al 03 ....e quelli degli anni '70 di cui parla toccalenuvole?
La medicina non considera ciò che è stato fatto oltre 10 anni fa?

Per ora ho potuto dare solo un'occhiata alla lista di lavori che ha
proposto,
e nei titoli ho trovato decine di lavori sulle high carb e solo questi sulla
limitazione dei carboidrati.

Questo è in polacco:

Ponikowska I. Related Articles, Links
[Comparative studies on the effect of high carbohydrate diet and low
carbohydrate diet in diabetes]
Pol Tyg Lek. 1969 Oct 3;24(44):1697-700. Polish. No abstract available.
PMID: 5360946 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Questo è dell'83 e già parla di benefici effetti:

Beneficial effects of high protein diet in treatment of mild diabetes.
Hum Nutr Appl Nutr. 1983 Jun;37 A(3):226-30.
PMID: 6347984 [PubMed - indexed for MEDLINE]


Questo parla del diabete nei gatti, ma è del 2003

Treatment of feline diabetes mellitus using an alpha-glucosidase inhibitor
and a low-carbohydrate diet.
J Feline Med Surg. 2003 Jun;5(3):183-9.
PMID: 12765629 [PubMed - indexed for MEDLINE]


E questo è del '98

The effects of carbohydrate restriction in patients with diet-controlled
gestational diabetes.
Obstet Gynecol. 1998 Apr;91(4):600-4.
PMID: 9540949 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Veramente di rilievo la ricerca sulle low carb nei '70!!!

Ciao!
Gianni
GP
2005-04-28 20:15:46 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Per il semplice motivo che è così.

Anche se è normale che per ingurgitare 1000 kcal di vegetali,
a parte le banane di cui probabilmente ti pasci coi tuoi misteriosi
centrifugati,
occorre necessariamente dare fondo a cereali ed affini.

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-04-28 22:01:06 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Per il semplice motivo che è così.
è così soprattutto per chi ha doppi fini.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092
icq #281671145


La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
GP
2005-04-29 17:33:24 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Per il semplice motivo che è così.
è così soprattutto per chi ha doppi fini.
ehm, mi è scappato un NON
volevo dire

Per il semplice motivo che NON è così.

Ma da dove ti viene una così abnorme sciocchezza?

Perchè prendi per stupidi o mentitori i ricercatori che dicono cose che, non
si sa perchè, non coincidono
con la tua coinvinzione, senz'altro condivisa anche da altri.

Se la ricerca l'avesse fatta Sears lo capirei, ma cazzo, ricercatori
universitari indipendenti...
Ma da dove ti viene questa illazione?
Post by toccalenuvole
Post by GP
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
ciao, va
Gianni
GP
2005-04-29 20:51:09 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Per il semplice motivo che è così.
è così soprattutto per chi ha doppi fini.
--
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° Toccalenuvole °
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icq #281671145
La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)
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Xlater
2005-04-29 13:01:05 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb
Quanta imprecisione. Chi ha parlato di Larn?
Sono studi fatti, rispettivamente, in Svezia e in Australia. Chi
ha mai sentito parlare dei Larn, liggiù?
Post by toccalenuvole
non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Bella domanda.
Risposta: perché non è così.

In entrambi i casi il confronto è fatto con diete che seguono le
indicazioni standard, non solo in termini di percentuali di
macronutrienti, ma anche di composizione generale della dieta, in
termini di gruppi di alimenti, di fibre, eccetera.

La pasta, al di fuori dell'Italia, non la mangia più nessuno come
cibo regolare.

Tu stesso hai parlato (impropriamente) di "Larn". I Larn dicono forse
di mangiare solo pane bianco, pasta raffinata e patate come fonti di
carbo?

Ovviamente resta il fitto mistero di come faccia l'organismo a
distinguere una molecola di glucosio proveniente da un comune
spaghetto da quella proveniente da riso integrale tibetano. Forse
quest'ultima ha gli occhi un po' a mandorla...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
toccalenuvole
2005-04-29 23:17:44 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb
Quanta imprecisione. Chi ha parlato di Larn?
sì, ma oltre alle pedanterie pretestuose che non cambiano di una virgola
la sostanza del mio discorso, sai argomentare anche delle opinioni in
merito a come dovrebbe essere la dieta a regime di un diabetico di tipo
II? Magari c'è qualche medico in ascolto che attende una tua qualche
rivelazione in merito.
Post by Xlater
In entrambi i casi il confronto è fatto con diete che seguono le
indicazioni standard, non solo in termini di percentuali di
macronutrienti, ma anche di composizione generale della dieta, in
termini di gruppi di alimenti, di fibre, eccetera.
bene, quindi secondo te il 60% di carboidrati a un gruppo
indifferenziato di diabetici sono le indicazioni standard.
Post by Xlater
Ovviamente resta il fitto mistero di come faccia l'organismo a
distinguere una molecola di glucosio proveniente da un comune
spaghetto da quella proveniente da riso integrale tibetano. Forse
quest'ultima ha gli occhi un po' a mandorla...
Pensavo che con la tua assenza avessi colmato delle evidenti lacune che
mostri nella comprensione della fisiologia. No sul serio, non voglio
ironizzare, non vedendoti più avevo pensato: ma vuoi vedere che ora si
sta finalmente studiando come funziona la digestione, il metabolismo,
l'equilibrio endocrino, e così via. Invece, continuando a non
ironizzare, vedo che sei rimasto incagliato nelle tue vecchie e ormai
note professioni di fede. Che dirti, a questo punto non vedo quali
spunti nuovi possa dare a entrambi il continuare a ribatterci. Forse
sarebbe più proficuo impiegare il mio tempo e il tuo tempo in altri ambiti.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
GP
2005-04-30 07:47:37 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
bene, quindi secondo te il 60% di carboidrati a un gruppo
indifferenziato di diabetici sono le indicazioni standard.
Pensavo che con la tua assenza avessi colmato delle evidenti lacune che
mostri nella comprensione della fisiologia. No sul serio, non voglio
ironizzare, non vedendoti più avevo pensato: ma vuoi vedere che ora si
sta finalmente studiando come funziona la digestione, il metabolismo,
l'equilibrio endocrino, e così via. Invece, continuando a non
ironizzare, vedo che sei rimasto incagliato nelle tue vecchie e ormai
note professioni di fede. Che dirti, a questo punto non vedo quali
spunti nuovi possa dare a entrambi il continuare a ribatterci. Forse
sarebbe più proficuo impiegare il mio tempo e il tuo tempo in altri ambiti.
vedi toccalenuvole, questo è un newsgroup, non è un simposio di specialisti.
Per leggere le conclusioni e le premesse di un articolo non c'è bisogno di
essere
studenti di farmacia, basta avere un cervello e non avere preconcetti.

Quando su uno studio pubblicato su Diabetologia, Jan, 2005; 48 (1): 8-16.
c'è scritto così:

The high-carbohydrate, high-fiber control group was advised to follow
current mainstream diabetic nutrition guidelines:
(1) at least six servings of breads and cereals (preferably wholegrains);
(2) at least three servings of vegetables and two of fruit, with emphasis on
those rich in soluble fiber;
(3) at least two servings of low-fat milk or milk products; and
(4) at least one serving of lean meat, chicken, seafood, eggs, cooked dried
beans, peas or lentils.
Advice to reduce dietary fat, salt and sugar intakes was also given.
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
l'unica cosa che gli si può rispondere è:

Ma CHI SEI?

un veggente? un investigatore privato?
un referee di verifica della qualità della ricerca scientifica?

o uno studente di farmacia che fa il bulletto in un NG, perchè ha delle
nozioni di base
superiori a quelle dei normali partecipanti?
Di fronte agli studi postati FAI DELLE FIGURE PIETOSE.
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
lo capisci che E' PIETOSO?
Ti avevo sopravvalutato.

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-04-30 07:51:35 UTC
Permalink
Post by GP
Ma CHI SEI?
cut
Post by GP
Di fronte agli studi postati FAI DELLE FIGURE PIETOSE.
cut
Post by GP
lo capisci che E' PIETOSO?
Ti avevo sopravvalutato.
perfetto, faccio una figura pietosa, ma tu perchè continui ad agitarti?
Respira.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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chicchi
2005-04-30 18:30:37 UTC
Permalink
"Xlater" <> ha scritto
Post by Xlater
La pasta, al di fuori dell'Italia, non la mangia più nessuno come
cibo regolare.
curiosità:
i tedeschi, come popolo hanno molti problemi di salute?
Perchè loro le patate le usano eccome!
Post by Xlater
Ovviamente resta il fitto mistero di come faccia l'organismo a
distinguere una molecola di glucosio proveniente da un comune
spaghetto da quella proveniente da riso integrale tibetano. Forse
quest'ultima ha gli occhi un po' a mandorla...
provo a dirti la mia:
prima che lo spaghetto o il riso diventino glucosio,
ci saqrà stato un qualche processo chimico
nel pancino che avrà contribuito a fare ciò;
forse per trasformare lo spaghetto,
l'organismo "spreca più risorse"
che per trasformare il riso integrale tibetano,
che magari ha sali minerali,
o fibre o enzimi (ma questi forse con la cottura...)
che aiutano in quella direzione,
magari senza scatenare troppi ormoni
o insulina, ecc..

Però tutto ciò è detto da povera ignorante :-)

Ciao
Post by Xlater
Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Enrico C
2005-05-01 07:16:00 UTC
Permalink
On Sat, 30 Apr 2005 18:30:37 GMT, chicchi wrote on it.salute.alimentazione
Post by chicchi
"Xlater" <> ha scritto
Post by Xlater
La pasta, al di fuori dell'Italia, non la mangia più nessuno come
cibo regolare.
i tedeschi, come popolo hanno molti problemi di salute?
Perchè loro le patate le usano eccome!
I cinesi invece hanno un debole per il riso...
Gli algerini per il cous cous...

Gli esquimesi, invece, nella loro dieta tradizionale, non usavano vegetali
di sorta, a quanto pare, ma avevano un'alimentazione al 100% animale, da
cui traevano anche vitamine e nutrienti mangiando gli occhi, le ghiandole,
le gonadi e gli altri organi delle loro prede. Così almeno leggo sul sito
www.theomnivore.com [fautori della paleodieta, mi par]...

"In the mid twenties to late thirties, the famed anthropologist V.
Stefansson chronicled the life and culture of the Eskimo in a series of
books and journal articles. Of the many observations made by Stefansson, he
was most intrigued with their diet and health. In spite of a nearly 100%
animal based diet, the Eskimo people enjoyed an excellent state of well
being and a freedom from many western diseases."
[...]
"Traditional cultures who consumed a largely animal based diet, derived a
great deal of their vitamins and nutrients by consuming the organs, eyes,
glands and gonads of their prey."

[da: "Low Grain and Carbohydrate Diets Treat Hypoglycemia, Heart Disease,
Diabetes Cancer and Nearly ALL Chronic Illness" by Joseph Brasco, M.D.]
--
Enrico C
GP
2005-04-29 21:01:22 UTC
Permalink
McAuley et al, from the University of Otago in Dunedin, New Zealand,

ci dicono questo:

The high-carbohydrate, high-fiber control group was advised to follow
current mainstream diabetic nutrition guidelines:
(1) at least six servings of breads and cereals (preferably wholegrains);
(2) at least three servings of vegetables and two of fruit, with emphasis on
those rich in soluble fiber;
(3) at least two servings of low-fat milk or milk products; and
(4) at least one serving of lean meat, chicken, seafood, eggs, cooked dried
beans, peas or lentils.
Advice to reduce dietary fat, salt and sugar intakes was also given.

...ma a toccalenuvole ciò non sta bene.
E vuole sapere...
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
Già, perchè se hanno fatto in un modo, non ci dicono l'opposto?
Grazie, toccalenuvole, del tuo intervento denso di significati!!

After 6 months, the respective weight loss for the high-carbohydrate, Zone
and Atkins groups were 4.7, 6.9 and 7.1 kilograms.
The high-fat and high-protein groups also enjoyed greater reductions in
waist circumference, fat mass and blood triglycerides; the high-fat group
also enjoyed a significant drop in diastolic blood pressure.

Aaaaahh, certo, non può essere!
Le associazioni dicono il contrario!!!
Basta con questi lavori, ragazzi!
Perchè non ammettete che torturate le vs cavie con pane bianco, pasta
raffinata e patate???!!!
CATTIVI!!!!

Ascoltate la voce della coscienza!
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
DITECI LA VERITA'!!!!

E' toccalenuvole che lo esige!
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
non lasciate che la sua domanda rimanga senza risposta!!!
CATTIVI!!!

ciao, va...
Gianni
MARA
2005-04-29 21:37:11 UTC
Permalink
Post by GP
McAuley et al, from the University of Otago in Dunedin, New Zealand,
...ma a toccalenuvole ciò non sta bene.
CATTIVI!!!!
DITECI LA VERITA'!!!!
non lasciate che la sua domanda rimanga senza risposta!!!
CATTIVI!!!
Vedo che sei ricomparso con la tua solita isteria...
...carenza di serotonina?
toccalenuvole
2005-04-29 23:30:57 UTC
Permalink
Post by MARA
Post by GP
McAuley et al, from the University of Otago in Dunedin, New Zealand,
...ma a toccalenuvole ciò non sta bene.
CATTIVI!!!!
DITECI LA VERITA'!!!!
non lasciate che la sua domanda rimanga senza risposta!!!
CATTIVI!!!
Vedo che sei ricomparso con la tua solita isteria...
...carenza di serotonina?
no, ma infatti io la devo smettere di rispondere a certa gente, solo che
quando vedo scrivere certe castronerie non ne posso fare a meno, è più
forte di me. Ma sono sulla via della comprensione, un altro paio di post
e avrò espiato i peccati del mio Karma.
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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MARA
2005-05-01 14:07:28 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
no, ma infatti io la devo smettere di rispondere a certa gente, solo che
quando vedo scrivere certe castronerie non ne posso fare a meno, è più
forte di me.
Ma come, proprio tu, che studi farmacia, dovresti saperlo che in certi casi
non va bene il dialogo, ma il litio.


Ma sono sulla via della comprensione, un altro paio di post
Post by toccalenuvole
e avrò espiato i peccati del mio Karma.
Ah, in questo caso...buona espiazione!
toccalenuvole
2005-04-29 23:28:55 UTC
Permalink
Post by GP
McAuley et al, from the University of Otago in Dunedin, New Zealand,
The high-carbohydrate, high-fiber control group was advised to follow
(1) at least six servings of breads and cereals (preferably wholegrains);
(2) at least three servings of vegetables and two of fruit, with emphasis on
those rich in soluble fiber;
(3) at least two servings of low-fat milk or milk products; and
(4) at least one serving of lean meat, chicken, seafood, eggs, cooked dried
beans, peas or lentils.
Advice to reduce dietary fat, salt and sugar intakes was also given.
Le follow current mainstream saranno della Nuova Zelanda, perchè quelle
americane con le quali sono parzialmente in linea quelle italiane, non
dicono affatto ciò che è scritto. Non solo, ma qui si persevera ancora
sul prendere alla lettera delle indicazioni del tutto generiche, e
leggendole anche un bambino se ne renderebbe conto. Senza entrare nel
merito altrimenti ci vorrebbero venti pagine, il diabete comprende un
gruppo di patologie piuttosto eterogenee e complesse per questo
differiscono anche marcatamente in rapporto alla risposta del
trattamento. Capisci quindi che non esiste un univoca risposta, non
esiste un 60% di carboidrati prescritti a un gruppo di diabetici da una
qualche formula mainstream, qualsiasi medico ti riderebbe dietro. Ma ci
può essere un orientamento, e l'orientamento è quello di rifuggire
qualsiasi taglio drastico di carboidrati per una serie di rischi che nel
caso dei diabetici si moltiplicano esponenzialmente. Viene quindi
preferibilmente apportata una riduzione e una variazione nell'ambito di
varie fonti (soprattutto cereali integrali, verdura e ortaggi) in
funzione della risposta al trattamento presunto.
Detto questo, tornando ora al nostro discorso, io non ho mai detto che
diete low-carb non siano efficaci nel far diminuire il giro vita, solo
che non si può impostare uno studio, specie di patologie come queste,
tenendo conto di tre valori due dei quali si riferiscono alla perdita di
peso e al giro vita ridotto, per quanto comunque importanti siano questi
fattori. All'inizio dell'articolo o da qualche altra parte nel sito mi
pare ci sia scritto qualcosa del genere "sebbene questi studi non siano
stati considerati dalla scienza ufficiale...". Ebbene penso che uno dei
motivi sia proprio questo. Vuoi un risultato scientifico degno di nota?
Allora portami uno studio a lungo termine attuato su pazienti divisi in
gruppi omogenei classificati secondo i criteri dell'American Diabets
Association in cui si faccia seguire una dieta low-carb, comparati ad
altrettanti gruppi omogenei che seguono una dietoterapia secondo i
protocolli terapeutici standard della diabetologia (che non sono gli
orientamenti generici delle linee guida neozelandesi). Poi mostrami il
monitoraggio completo ematico e delle urine con tanto di dati
emogasanalitici. Allora potremmo iniziare a intavolare un dialogo serio
dove si può mettere in discussione sia il modello standard che quello
proposto con ulteriori indagini mirate. Ma finchè mi spiattelli studi
del genere che hanno il valore di una chiacchierata al bar, sinceramente
è un po' da autolesionisti. Dico questo perchè in fondo mi dispiace,
credo che alcune low carb in certi ambiti e per brevi periodi siano da
prendere in seria considerazione e abbiano dei campi di applicabilità.
Ma che siano la chiave di volta di queste e altre patologie appare
(ancora) ben lungi dall'essere dimostrato.
Post by GP
...ma a toccalenuvole ciò non sta bene.
E vuole sapere...
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
spesso, magari in questo caso no, ma spesso quei carbo sono proprio
della peggior specie. Poi quando dicono integrale mi piacerebbe vedere
se è veramente integrale o quel finto integrale che si compra al
triscount. Quando si fanno sperimentazioni di questo tipo, e te lo posso
confermare direttamente, si commissionano cibi a terzi che quasi sempre
si preoccupano minimamente di monitorare la qualità di ciò che si acquista.
Post by GP
Già, perchè se hanno fatto in un modo, non ci dicono l'opposto?
Grazie, toccalenuvole, del tuo intervento denso di significati!!
peccato che l'ho sprecato così però
Post by GP
CATTIVI!!!!
Ascoltate la voce della coscienza!
DITECI LA VERITA'!!!!
E' toccalenuvole che lo esige!
Post by toccalenuvole
ma perchè quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate?
non lasciate che la sua domanda rimanga senza risposta!!!
CATTIVI!!!
ti agiti troppo, leggendo quello che scrivo vanifichi tutti i benefici
della tua dieta: ti si gonfia l'intestino, il giro vita ti aumenta, i
trigliceridi ti esplodono...insomma dai, in futuro cerca di darti a
letture più rilassanti.
--
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Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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GP
2005-04-30 08:09:16 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Le follow current mainstream saranno della Nuova Zelanda, perchè quelle
americane con le quali sono parzialmente in linea quelle italiane, non
dicono affatto ciò che è scritto. Non solo, ma qui si persevera ancora
sul prendere alla lettera delle indicazioni del tutto generiche, e
leggendole anche un bambino se ne renderebbe conto. Senza entrare nel
merito altrimenti ci vorrebbero venti pagine, il diabete comprende un
gruppo di patologie piuttosto eterogenee e complesse per questo
differiscono anche marcatamente in rapporto alla risposta del
trattamento.
Il tuo problema è che non capisci come funziona la ricerca scientifica.
In questi lavori c'è il paragone tra linee guida generiche, non il paragone
tra tutte le possibili differenti opzioni di cura e trattamento.
Cerca di capire qual'è l'obiettivo di un lavoro.
In questo caso diete popolari funzionano meglio della dieta proposta dalle
linee guida.
Post by toccalenuvole
Capisci quindi che non esiste un univoca risposta, non
esiste un 60% di carboidrati prescritti a un gruppo di diabetici da una
qualche formula mainstream, qualsiasi medico ti riderebbe dietro
ma cosa c'entra con quel lavoro?
(Nel quale non c'è affatto scritto che viene dato il 60% di carboidrati.)
Post by toccalenuvole
Ma finchè mi spiattelli studi
del genere che hanno il valore di una chiacchierata al bar, sinceramente
è un po' da autolesionisti. Dico questo perchè in fondo mi dispiace,
Stai dicendo che una rivista scientifica non c'è gente in grado di capire
se un lavoro ha valore o meno?

Ma sei incredibile.
Ma sei un referee di Diabetics o diabetologia?

SEI SU UN NG ed io e te facciamo chiacchiere da bar, non la gente che
pubblica
sulle riviste.
Caso mai fai delle critiche serie, centrate sugli obiettivi di questi lavori
che tu NON CAPISCI.

Tu NON CAPISCI come funziona la ricerca scientifica.

Esistono delle linee guida? Certamente, dato che me le hai postate tu una
volta.

Servono a qualcosa? Immagino di si, altrimenti che verrebbero date a fare?

Bene, qui si mettono in discussione queste.
Non si dice che le diete testate dovrebbero essere seguite sempre e
dovunque.
Post by toccalenuvole
Detto questo, tornando ora al nostro discorso, io non ho mai detto che
diete low-carb non siano efficaci nel far diminuire il giro vita,
ll'inizio dell'articolo o da qualche altra parte nel sito mi
pare ci sia scritto qualcosa del genere "sebbene questi studi non siano
stati considerati dalla scienza ufficiale...".
Ma che sciocchezze dici? Leggi meglio:

Two recently-published studies--which have been virtually ignored by the
mainstream media--

Quando un lavoro è pubblicato su una rivista seria, è già considerato dalla
scienza ufficiale.
Ma LO CAPISCI CHE CI SONO I REVISORI???
CHE SONO ESPERTI DEL SETTORE PRONTI A STRONCARE SE CI SONO CAZZATE?
Post by toccalenuvole
Allora portami uno studio a lungo termine attuato su pazienti divisi in
gruppi omogenei classificati secondo i criteri dell'American Diabets
Association in cui si faccia seguire una dieta low-carb, comparati ad
altrettanti gruppi omogenei che seguono una dietoterapia secondo i
protocolli terapeutici standard della diabetologia (che non sono gli
orientamenti generici delle linee guida neozelandesi).
Come ho già detto, i lavori proposti hanno altri obiettivi.
Se le linee guida generiche non servissero a nulla non verrebbero estese.
Se i lavori che ho proposto non servissero a nulla, stai certo che non
verrebbero pubblicati.

Che ci siano protocolli specifici più efficaci delle linee guida generiche
ME LO AUGURO.
Ma dire che ci sono NON HA NULLA A CHE FARE CON GLI OBIETTIVI e il SENSO
DEI LAVORI PROPOSTI.

Impara la logica del confronto in campo scientifico, oltre alle nozioni
tecniche che probabilmente hai.
Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-04-30 08:14:58 UTC
Permalink
Post by GP
Il tuo problema è che non capisci come funziona la ricerca scientifica.
cut
Post by GP
ma cosa c'entra con quel lavoro?
(Nel quale non c'è affatto scritto che viene dato il 60% di carboidrati.)
Their assigned diet consisted of 1600-1800 calories for men and
1400-1600 calories for women, and contained approximately 60 %
carbohydrates, 15 % protein and 25 % fat.
Post by GP
Stai dicendo che una rivista scientifica non c'è gente in grado di capire
se un lavoro ha valore o meno?
Ma sei incredibile.
Ma sei un referee di Diabetics o diabetologia?
cut
Post by GP
Caso mai fai delle critiche serie, centrate sugli obiettivi di questi lavori
che tu NON CAPISCI.
Tu NON CAPISCI come funziona la ricerca scientifica.
cut
Post by GP
Quando un lavoro è pubblicato su una rivista seria, è già considerato dalla
scienza ufficiale.
Ma LO CAPISCI CHE CI SONO I REVISORI???
CHE SONO ESPERTI DEL SETTORE PRONTI A STRONCARE SE CI SONO CAZZATE?
cut
Post by GP
Che ci siano protocolli specifici più efficaci delle linee guida generiche
ME LO AUGURO.
Ma dire che ci sono NON HA NULLA A CHE FARE CON GLI OBIETTIVI e il SENSO
DEI LAVORI PROPOSTI.
Impara la logica del confronto in campo scientifico, oltre alle nozioni
tecniche che probabilmente hai.
hai ragione.
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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GP
2005-04-30 16:42:03 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Il tuo problema è che non capisci come funziona la ricerca scientifica.
cut
Post by GP
ma cosa c'entra con quel lavoro?
(Nel quale non c'è affatto scritto che viene dato il 60% di
carboidrati.)
Post by toccalenuvole
Their assigned diet consisted of 1600-1800 calories for men and
1400-1600 calories for women, and contained approximately 60 %
carbohydrates, 15 % protein and 25 % fat.
Mi riferivo al SECONDO LAVORO, non al primo:

Nel secondo c'è scritto così:
The high-carbohydrate, high-fiber control group was advised to follow
current mainstream diabetic nutrition guidelines:

"to follow current mainstream diabetic nutrition guidelines"

Ah già, i neozelandesi vivono in nuova zelanda e hanno linee guida tutte
loro che
per cui

"quando fanno gli studi sulla comparazione Larn-Lowcarb non ci
dicono mai che quel 60% di carbo son fatti di pasta raffinata, pane
bianco e patate"
...ma ti rendi conto di cosa scrivi?

Nel primo dei 2 lavori
Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73.

invece la situazione è questa:
These calories were to be distributed as 20% carbohydrates, 30% protein and
50% fat. Vegetables and salad were the recommended carbohydrate sources;
bread and pasta, rice and potatoes were excluded.

E' un confronto tra una dieta abbastanza standard, 60 % carbohydrates, 15 %
protein and 25 % fat, e una decisamente low carb, 20% carbohydrates, 30%
protein and 50%. fat.

Another fifteen obese diabetics on a high-carbohydrate diet served as the
control group. Their assigned diet consisted of 1600-1800 calories for men
and 1400-1600 calories for women, and contained approximately 60 %
carbohydrates, 15 % protein and 25 % fat. All patients were instructed to
exercise 30 minutes a day and to take a daily multivitamin supplement
containing extra calcium.

E' carino notare questo:
"A slice of normal bread or an ordinary potato increases the blood sugar by
about 4 mmol/l. And the rise stays for hours. After a few days we knew for
each patient their basal levels on the recommended carb intake. So when one
ate more it showed immediately. And the patients could see for themselves
what happened. Many were very surprised."(2)

Ma soprattutto questo:
"The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among
those following the low-carbohydrate diet."
Post by toccalenuvole
il lavoro ha valore nell'ambito di indagine che si propone, tu e qualcun
altro ci leggete una prova in più a favore dei low-carber, io invece ci
leggo che quel tipo di regime a medio e breve termine è più efficace nel
dimagrimento di una dieta col 60% di carbo, punto.
"The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among
those following the low-carbohydrate diet."

Uno di noi due si dovrebbe mettere gli occhiali, io leggo diversamente.....

Ciaooooo
Gianni
toccalenuvole
2005-04-30 10:04:58 UTC
Permalink
Post by GP
In questi lavori c'è il paragone tra linee guida generiche
questo mi era sfuggito eheheh
Post by GP
Stai dicendo che una rivista scientifica non c'è gente in grado di capire
se un lavoro ha valore o meno?
il lavoro ha valore nell'ambito di indagine che si propone, tu e qualcun
altro ci leggete una prova in più a favore dei low-carber, io invece ci
leggo che quel tipo di regime a medio e breve termine è più efficace nel
dimagrimento di una dieta col 60% di carbo, punto.
Post by GP
Ma LO CAPISCI CHE CI SONO I REVISORI???
CHE SONO ESPERTI DEL SETTORE PRONTI A STRONCARE SE CI SONO CAZZATE?
sì, gli stessi revisori che Science mise a disposizione per pubblicare
l'articolo sulla memoria dell'acqua, dando momenti di gloria a migliaia
di omeopati sparsi nel mondo.
Post by GP
Che ci siano protocolli specifici più efficaci delle linee guida generiche
ME LO AUGURO.
non è questione di efficacia, è questione di applicabilità. Una linea
guida così com'è rappresenta un orientamento di massima e pertanto non è
applicabile alla lettera, invero è adattabile secondo protocolli
specifici. Dare il 60% di carbo (ma dove sta scritto sulle linee guida)
a un gruppo di diabetici dove per diversa eziopatogenesi, per mancanza
di informazioni esaurienti sui profili ematici e in un lasso di tempo
breve, per trarne poi una qualche parvenza di prova di inadeguatezza dei
protocolli della scienza ufficiale, comprensivi delle linee guida
generiche, è quanto meno azzardato. Se davvero ti proponi un confronto
siffatto, gli studi comparativi devono seguire un protocollo di indagine
sul modello che ti ho proposto a grandi linee nel post precedente.
Allora sì che non staremmo a discutere sul nulla e potresti incazzarti a
ragion veduta.
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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GP
2005-04-30 17:15:52 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
il lavoro ha valore nell'ambito di indagine che si propone, tu e qualcun
altro ci leggete una prova in più a favore dei low-carber, io invece ci
leggo che quel tipo di regime a medio e breve termine è più efficace nel
dimagrimento di una dieta col 60% di carbo, punto.
A parte che
The Swedish team observed rapid improvements in glycemic control among those
following the low-carbohydrate diet. After six months, fasting blood glucose
dropped by an average of 3.4 and -0.6 mmol/l in the low- and
high-carbohydrate groups, respectively. The corresponding declines for HBA1c
were -1.4 % and -0.6%, respectively.(1)

Vesti-Nielsen J, et al. Lasting improvement of hyperglycaemia and
bodyweight: low-carbohydrate diet in type 2 diabetes--a brief report.
Upsala Journal of Medical Sciences, 2005; 110 (1): 69-73

ma anche....


Am J Clin Nutr. 2003 Oct;78(4):734-41.
An increase in dietary protein improves the blood glucose response in
persons with type 2 diabetes.
Gannon MC, Nuttall FQ, Saeed A, Jordan K, Hoover H.
OBJECTIVE: The metabolic effects of a high-protein diet
were compared with those of the prototypical healthy (control) diet, which
is currently recommended by several scientific organizations.
DESIGN: The metabolic effects of both diets, consumed for 5 wk each
(separated by a 2-5-wk washout period), were studied in 12 subjects with
untreated type 2
diabetes.
The ratio of protein to carbohydrate to fat was 30:40:30 in the high-protein
diet and 15:55:30 in the control diet.
CONCLUSION: A high-protein diet lowers blood glucose postprandially in
persons with type 2 diabetes and improves overall glucose control.
However, longer-term studies are necessary to determine the total magnitude
of response, possible adverse effects, and the long-term acceptability of
the diet.



Effect of a High-Protein, Low-Carbohydrate Diet on Blood Glucose Control in
People With Type 2 Diabetes
Mary C. Gannon1,2,3, and Frank Q. Nuttall1,3
1 Metabolic Research Laboratory and the Section of Endocrinology, Metabolism
and Nutrition, Department of Veterans Affairs Medical Center, Minneapolis,
Minnesota
2 Department of Food Science and Nutrition, University of Minnesota,
Minneapolis, Minnesota
3 Department of Medicine, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota

There has been interest in the effect of various types and amounts of
dietary carbohydrates and proteins on blood glucose. On the basis of our
previous data, we designed a high-protein/low-carbohydrate,
weight-maintaining, nonketogenic diet. Its effect on glucose control in
people with untreated type 2 diabetes was determined. We refer to this as a
low-biologically-available-glucose (LoBAG) diet. Eight men were studied
using a randomized 5-week crossover design with a 5-week washout period. The
carbohydrate:protein:fat ratio of the control diet was 55:15:30. The test
diet ratio was 20:30:50. Plasma and urinary ß-hydroxybutyrate were similar
on both diets. The mean 24-h integrated serum glucose at the end of the
control and LoBAG diets was 198 and 126 mg/dl, respectively. The percentage
of glycohemoglobin was 9.8 ± 0.5 and 7.6 ± 0.3, respectively. It was still
decreasing at the end of the LoBAG diet. Thus, the final calculated
glycohemoglobin was estimated to be 6.3-5.4%. Serum insulin was decreased,
and plasma glucagon was increased. Serum cholesterol was unchanged. Thus, a
LoBAG diet ingested for 5 weeks dramatically reduced the circulating glucose
concentration in people with untreated type 2 diabetes. Potentially, this
could be a patient-empowering way to ameliorate hyperglycemia without
pharmacological intervention. The long-term effects of such a diet remain to
be determined.
Enrico C
2005-04-28 15:50:59 UTC
Permalink
On 28 Apr 2005 03:22:07 -0700, Gianni Petrucci wrote on
Post by Gianni Petrucci
http://www.theomnivore.com/Low_carb_studies_Apr_2005.html
Caspita, nei banner laterali su quella pagina vendono l'elisir di lunga
vita! ;)
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Enrico C
GP
2005-04-28 20:21:34 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Caspita, nei banner laterali su quella pagina vendono l'elisir di lunga
vita! ;)
http://www.theomnivore.com/photos/LEF%202%20per%20day.jpg
Quel sito è sponsorizzato da aziende che fanno integratori.
Ma gli studi sono pubblicati da riviste scientifiche,
quindi la tua osservazione, se mirata a sminuire l'interesse del
riferimenti,
lascia il tempo che trova.
Ciao
Gianni
Enrico C
2005-04-28 21:51:15 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Enrico C
Caspita, nei banner laterali su quella pagina vendono l'elisir di lunga
vita! ;)
http://www.theomnivore.com/photos/LEF%202%20per%20day.jpg
Quel sito è sponsorizzato da aziende che fanno integratori.
Ma gli studi sono pubblicati da riviste scientifiche,
quindi la tua osservazione, se mirata a sminuire l'interesse del
riferimenti, lascia il tempo che trova.
Nervoso? Cattiva digestione?

La mia osservione non è assolutamente mirata a sminuire l'interesse degli
studi riportati, pubblicati da riviste scientifiche.

La mia osservazione è diretta al sito che li usa per titolare, con una
certa enfasi, (come hai anche tradotto),
*"New Studies: Low-Carb Diets Show Superior Weight Loss--Yet Again!"*

che nel frattempo, di lato, vende pillole che dovrebbero servire alla "life
extension"

e che in Home Page scrive:
"Paleolithic humans did not use alcohol, cigarettes, nor illicit drugs."

;-)
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-04-28 22:06:12 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by GP
Post by Enrico C
Caspita, nei banner laterali su quella pagina vendono l'elisir di lunga
vita! ;)
http://www.theomnivore.com/photos/LEF%202%20per%20day.jpg
Quel sito è sponsorizzato da aziende che fanno integratori.
Ma gli studi sono pubblicati da riviste scientifiche,
quindi la tua osservazione, se mirata a sminuire l'interesse del
riferimenti, lascia il tempo che trova.
Nervoso? Cattiva digestione?
ma no, per lui è normale, non preoccuparti, è che ogni tanto scende
dall'albero e gli prende il sopravvento la sua grinta paleolitica :)
--
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° Toccalenuvole °

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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Enrico C
2005-04-28 23:10:40 UTC
Permalink
On Fri, 29 Apr 2005 00:06:12 +0200, toccalenuvole wrote on
Post by toccalenuvole
ma no, per lui è normale, non preoccuparti, è che ogni tanto scende
dall'albero e gli prende il sopravvento la sua grinta paleolitica :)
Toccalenuvole, uomo di poca fede paleolitica! Sul sito Omnivore ce n'è
anche per te e le tue infauste granaglie integrali...! ;)

"While health authorities and dietitians just about fall over themselves in
their rush to praise whole grains, the fact remains that cereal grains in
any form were never meant to be consumed by human beings."
http://www.theomnivore.com/phytate-and-magnesium.html
--
Enrico C
GP
2005-04-29 18:34:23 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Toccalenuvole, uomo di poca fede paleolitica! Sul sito Omnivore ce n'è
anche per te e le tue infauste granaglie integrali...! ;)
"While health authorities and dietitians just about fall over themselves in
their rush to praise whole grains, the fact remains that cereal grains in
any form were never meant to be consumed by human beings."
http://www.theomnivore.com/phytate-and-magnesium.html
Siete fissati con le proprietà dei "cereali integrali"...

Se mi dite verdura, frutta... allora ci siamo...ma le granaglie...

Si, 15 grammi di orzo perlato o di avena decorticata sono senz'altro
appetibili, ma per il resto....dosi di carboidrati inutili rubati alla
verdura e alla frutta.

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-04-30 07:31:12 UTC
Permalink
Post by GP
Siete fissati con le proprietà dei "cereali integrali"...
fissati? Credo che con i circa 6000 studi collezionati sulle proprietà
della vit. C i cereali integrali siano tra gli alimenti più studiati in
assoluto.
Post by GP
Se mi dite verdura, frutta... allora ci siamo...ma le granaglie...
e certo, le albicocche sì, ma le pesche, per carità.
Post by GP
Si, 15 grammi di orzo perlato o di avena decorticata sono senz'altro
appetibili, ma per il resto....dosi di carboidrati inutili rubati alla
verdura e alla frutta.
ahahahah, sì certo
--
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GP
2005-04-29 18:31:17 UTC
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Post by Enrico C
Nervoso? Cattiva digestione?
La frase di sotto ti sembra così sgarbata?
Post by Enrico C
Post by GP
Quel sito è sponsorizzato da aziende che fanno integratori.
Ma gli studi sono pubblicati da riviste scientifiche,
quindi la tua osservazione, se mirata a sminuire l'interesse del
riferimenti, lascia il tempo che trova.
Scusa, non sapevo fossi un'educanda.

Ciao
Gianni
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