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[LUNGHETTO] Ancora su low-carb e atleti agonisti
(troppo vecchio per rispondere)
Sculler
2003-10-17 22:55:48 UTC
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Prendo spunto da uno degli ultimi post di Massimo B., che cita alcune frasi
di Colgan, e che mi ha fatto ricordare che mi ero riproposto di andarlo a
rivedere anche io, per ritornare sul discorso low-carb e atleti agonisti.
C'è anche una parte che interessa a Sculler.
[cut]
"Nella maratona, dove lui cercherà di correre il più velocemente possibile
aerobicamente, vi è spesso l'esaurimento delle scorte di glicogeno nelle
braccia, spalle, nuca e schiena. Quei muscoli non si caricheranno di
glicogeno al di sopra dei livelli abituali con il solo Jogging che consuma
primariamente le gambe."
Ok, quindi i miei dubbi erano giustificati. Il glicogeno muscolare viene
consumato anche in altre zone del corpo se lo sforzo è intenso. Ok, solo in
occasione di gare o di allenamenti particolarmente duri, ma insomma è una
cosa che può accadere.
"Proprio questi errori dimostrano che la ricarica dei carboidrati aumenta
la
potenza o la massima gettata aerobica. La quantità di glicogeno nei
muscoli
non interviene sulla forza, sulla resistenza o sulla Vo2max: permette
semplicemente di continuare più a lungo l'attività a tasso aerobico
massimo.
Quindi se un maratoneta copre una distanza di 20 miglia ipoteticamente
correndo 6,64 miglia l'ora e non riesce a rientrare nelle tre ore perchè
si
perde nelle ultime 6 miglia, la carica dei carboidrati è un sogno che
diviene realtà."
Eh... e non è proprio quello che dicevo io??? Che facendo affidamento sui
grassi, si va poco lontano se si è degli agonisti??? Mentre se si è lo
sportivo della domenica va benissimo, per carità...
Cmq, questo concetto lo stesso Colgan lo esprime ancora meglio in alcuni
passi che ora riporto, e per i quali ho fatto questo nuovo post:

"La biochimica ci dice che il carburante primario per l'esercizio è
l'adenosintrifosfato (ATP). E' molto più facile per il corpo umano consumare
il glicogeno muscolare e il glucosio ematico assieme all'ATP piuttosto che
consumare i grassi. Di conseguenza, l'ATP viene formato molto più
velocemente dai carboidrati che dal grasso. La velocità di sintesi dell'ATP
dai carboidrati è di circa 1.0 mmol/min; dai grassi è solo 0.5 mmol/min.
Quindi gli zuccheri apportano circa il doppio di energia rispetto ai
grassi."

Questa che segue sembra fatta apposta per Xlater:

"Alcuni ricercatori hanno enfatizzato la scoperta che più alto è il livello
di allenamento di un atleta, maggiore è il grasso da lui utilizzato come
risorsa. E' vero, ma provate a nutrirlo adeguatamente con i carboidrati ed
esso migliorerà ogni volta.
L'effetto dello spingere il corpo ad utilizzare i grassi come risorsa è ben
documentato: se gli atleti vengono allenati mentre il glicogeno dei muscoli
e il glucosio nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia
prevalentemente lipidi. Il rendimento declina drasticamente. Di conseguenza,
gli atleti dovrebbero programmare la propria alimentazione in modo da
bruciare meno grasso possibile."

Colgan consiglia anche delle dosi indicative di carboidrati da assumere ogni
giorno a seconda del peso e delle ore di allenamento: per un atleta di 70 kg
che si allena 2 ore al giorno, lui consiglia 500 grammi di carbo al giorno.
Prandiamo poi, ad esempio, un nuotatore che si allena 5 ore al giorno (tempo
che io definirei *medio* per atleti di élite) del peso di 70 kg: Colgan
consiglia 800 g/die di carbo e circa 120 g/die di proteine. In calorie, per
gli amanti del genere, su una ipotetica dieta di 5000 Kcal, il 65% vengono
dai carbo, il 10% dalle proteine e il 25% dai grassi.

Insomma, torno a ripetere che: le diete low-carb sono molto buone per
dimagrire, e io stesso penso di poter dire che la dieta con la quale sono
dimagrito meglio e di più di sempre è stata la low-carb di questa estate.
Ma questo non mi ha portato ad innamorarmene così da vederla bene ovunque, e
continuo a non essere d'accordo con l'affermazione di Xlater:
"Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello."

Non sono d'accordo per esperienza personale, e mi sa che sono anche in buona
compagnia (Colgan non è certo il primo arrivato in campo di nutrizione
sportiva, per quanto non sia un moderno predicatore di teorie
"rivoluzionarie").

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2003-10-18 15:20:28 UTC
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Post by Sculler
"Alcuni ricercatori hanno enfatizzato la scoperta che più alto è il livello
di allenamento di un atleta, maggiore è il grasso da lui utilizzato come
risorsa. E' vero, ma provate a nutrirlo adeguatamente con i carboidrati ed
esso migliorerà ogni volta.
L'effetto dello spingere il corpo ad utilizzare i grassi come risorsa è ben
documentato: se gli atleti vengono allenati mentre il glicogeno dei muscoli
e il glucosio nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia
prevalentemente lipidi. Il rendimento declina drasticamente. Di conseguenza,
gli atleti dovrebbero programmare la propria alimentazione in modo da
bruciare meno grasso possibile."
Non è in contraddizione con quello che dico io, se la leggi bene.

Immaginiamo che un atleta in una prestazione debba consumare 1000 KCal.
Colgan dice, in pratica: "Più alta la percentuale di calorie dal
glucosio in queste 1000, migliore sarà la prestazione (a parità
di altri parametri)."

Io questo lo sottoscrivo in pieno.

Colgan aggiunge, in pratica: "L'alimentazione dovrà essere fatta in
modo che tale percentuale sia la più alta possibile."

Sottoscrivo di nuovo. E aggiungo che con tutta evidenza Colgan si
sta riferendo alle ore/giorni immediatamente precedenti alla gara.

Quello che io sostengo è che in tutte le attività in cui non ci si
può illudere di consumare esclusivamente glucosio, e quindi in cui
è impossibile far sì che la percentuale di cui sopra arrivi al 100%,
sarà un vantaggio per l'atleta essere in grado di ossidare i grassi
in modo efficiente.

Per dirla in modo diverso: non è il combustibile a determinare quanto
corro veloce, nel senso che il combustibile è la variabile dipendente,
non quella indipendente.

Faccio un esempio.

Immagina che io dica a due persone di correre a 15 km/h per due
ore su una pista. Alla fine analizzo il combustibile utilizzato dai
due. Il primo ha utilizzato 80% glucosio e 20% grasso. Il secondo ha
utilizzato 60% glucosio e 40% grasso. Secondo te quale dei due è
l'atleta meglio allenato? Su quale dei due punteresti in una gara di
resistenza? Io direi il secondo. No?
In questo senso minore la percentuale di glucosio, migliore
l'efficienza di ossidazione dei grassi, migliore la condizione.

Se invece prendiamo lo stesso atleta e analizziamo due prestazioni
distinte, immaginando che nella prima in due ore ha percorso 30 km
e nella seconda in due ore ne ha percorsi 35, è matematico che
nella seconda il consumo di glucosio è stato percentualmente maggiore
rispetto alla prima. In questo senso maggiore la percentuale di
glucosio, migliore la prestazione. Quindi nella prestazione "ideale"
il consumo di glucosio sarà nella massima percentuale possibile.

La conclusione secondo me è banale. Diamo all'atleta prima della
prestazione tutto il glucosio necessario, ma cerchiamo anche di fare
in modo che la sua capacità di ossidazione dei grassi sia al top.
Tutti i carbo che servono, non un grammo di più.



Xlater
--
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Sculler
2003-10-18 18:27:46 UTC
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Post by Xlater
Post by Sculler
L'effetto dello spingere il corpo ad utilizzare i grassi come risorsa è ben
documentato: se gli atleti vengono allenati mentre il glicogeno dei muscoli
e il glucosio nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia
prevalentemente lipidi. Il rendimento declina drasticamente. Di conseguenza,
gli atleti dovrebbero programmare la propria alimentazione in modo da
bruciare meno grasso possibile."
Non è in contraddizione con quello che dico io, se la leggi bene.
Questa frase che ho quotato non è in contraddizione con quello che dici
tu??? Ma allora tu dici tutto e il contario di tutto. Allora vabbè, hai
ragione *a priori* e le tue teorie sono applicabili a tutti *a priori*, e io
risparmio i soldi della connessione.

Cioè, via, ricordo benissimo di aver criticato alcuni tuoi post in cui
sostenevi che i principi delle diete low-carb (e nello specifico, il
riuscire a restare più a lungo nello stato "fasted" brucia grassi) poteva
essere applicato anche ad atleti di vertice. A me sembra in netta
contraddizione con la frase di Colgan "gli atleti dovrebbero programmare la
propria alimentazione in modo da bruciare meno grasso possibile". Perché,
nota bene, non dice "la propria alimentazione a ridosso dell'allenamento o
della gara". Se poi vogliamo dire che è sufficiente bruciare meno grasso
possibile durante gli allenamenti, in modo che sembri che tu dica le stesse
sue cose, allora spiegami come fai a stare in uno stato "fasted" con il
65-70% delle calorie giornaliere che vengono dai carbo. Ok, ok, non ti
piacciono le percentuali... ma potrò io DUBITARE che si possano ispirare ai
principi low-carb tutte le diete da 0 a 99% di carbo????????????????
Una dieta con il 65-70% di carbo non mi pare ispirata ai principi
low-carb.......

Inoltre, in un altro post che io ti criticavo, dicevi, testualmente:
"Esattamente nella stessa logica può essere allenarsi con scorte non
ottimali di glicogeno. Si
stimola l'organismo ad adattarsi ai momenti duri della gara, quando comincia
a subentrare la
stanchezza. E' perfettamente nella logica del sovraccarico."
Mentre Colgan dice: "se gli atleti vengono allenati mentre il glicogeno dei
muscoli e il glucosio
nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia prevalentemente lipidi. Il
rendimento declina
drasticamente."
Anche qui, la contraddizione mi pare che ci sia. Praticamente, lui non dice
che non bisogna acquistare la capacità di bruciare grassi, ma che questa la
si ottiene con allenamenti specifici, non allenandosi in carenza di
glicogeno o con poco glucosio a disposizione.
Post by Xlater
Colgan aggiunge, in pratica: "L'alimentazione dovrà essere fatta in
modo che tale percentuale sia la più alta possibile."
Sottoscrivo di nuovo. E aggiungo che con tutta evidenza Colgan si
sta riferendo alle ore/giorni immediatamente precedenti alla gara.
Questa evidenza ce la vedi solo te, visto che secondo me dire: "gli atleti
dovrebbero
programmare la propria alimentazione in modo da bruciare meno grasso
possibile", non significa riferirsi alle ore (!!) o giorni precedenti alla
gara e basta.
Post by Xlater
Quello che io sostengo è che in tutte le attività in cui non ci si
può illudere di consumare esclusivamente glucosio, e quindi in cui
è impossibile far sì che la percentuale di cui sopra arrivi al 100%,
sarà un vantaggio per l'atleta essere in grado di ossidare i grassi
in modo efficiente.
Ovviamente sì, ma seguire una dieta low-carb è un modo per migliorare questa
efficienza e peggiorare tante altre utili cose (vedi il rendimento negli
allenamenti). Ci sono allenamenti appositi per sviluppare la capacità a
bruciare grassi, che è sì importante, ma non certo fondamentale. Quindi non
vedo perché impostare una dieta su questa capacità. Insomma: siamo
d'accordo, una dieta basata sui principi low-carb migliora la capacità di
bruciare grassi, ma questa capacità NON è l'obbiettivo primario degli atleti
di alto livello, come invece può essere l'obbiettivo primario dello sportivo
della domenica. Quindi, le diete low-carb non sono così perfette anche per
gli sportivi agonisti.
Post by Xlater
Immagina che io dica a due persone di correre a 15 km/h per due
ore su una pista. Alla fine analizzo il combustibile utilizzato dai
due. Il primo ha utilizzato 80% glucosio e 20% grasso. Il secondo ha
utilizzato 60% glucosio e 40% grasso. Secondo te quale dei due è
l'atleta meglio allenato? Su quale dei due punteresti in una gara di
resistenza? Io direi il secondo. No?
In questo senso minore la percentuale di glucosio, migliore
l'efficienza di ossidazione dei grassi, migliore la condizione.
Ne sei proprio sicuro??? Chi ti dice che poi, correndo due ore al massimo
delle loro possibilità, e quindi vicini alla soglia aerobica, il primo non
vada di più???? Non si scontrerebbe con la definizione di "buon atleta" che
praticamente Colgan da sopra, e tra l'altro, considerando che durante una
gara spesso e volentieri si ha la possibilità di bere carboidrati liquidi,
non si scontrerebbe nemmeno con la "durata" del glicogeno muscolare.
Se invece di dire ai tuoi due atleti "corri per due ore" (come si direbbe al
famoso sportivo della domenica) gli dici "corri tot km al massimo che puoi",
sei proprio sicuro che vada meglio quello che brucia meglio i grassi??? E se
quei tot km li posso correre con il glicogeno che ho + (eventualmente) carbo
liquidi da bere, che cazzo me ne frega di risparmiare glicogeno???? Metto da
parte benzina buona nel caso mi facessero lo scherzone e mi dicessero "devi
correrne altri 10!! ah ah!!"????
Post by Xlater
Se invece prendiamo lo stesso atleta e analizziamo due prestazioni
distinte, immaginando che nella prima in due ore ha percorso 30 km
e nella seconda in due ore ne ha percorsi 35, è matematico che
nella seconda il consumo di glucosio è stato percentualmente maggiore
rispetto alla prima. In questo senso maggiore la percentuale di
glucosio, migliore la prestazione. Quindi nella prestazione "ideale"
il consumo di glucosio sarà nella massima percentuale possibile.
Ok... e siamo sicuri che la massima percentuale della prestazione ideale la
raggiunge quello che brucia più grasso in uno sforzo submassimale?????
Post by Xlater
La conclusione secondo me è banale. Diamo all'atleta prima della
prestazione tutto il glucosio necessario, ma cerchiamo anche di fare
in modo che la sua capacità di ossidazione dei grassi sia al top.
Sì... ma non seguendo una dieta low-carb.
Va bene per dimagrire, va bene per gli sportivi che non cercano "la
prestazione"... ma non va bene *per tutti*, a prescindere. Altrimenti qui si
sconfina nel fanatismo... Peggio di Calabrese con la mediterranea...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Xlater
2003-10-18 21:23:36 UTC
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Post by Sculler
Cioè, via, ricordo benissimo di aver criticato alcuni tuoi post in cui
sostenevi che i principi delle diete low-carb (e nello specifico, il
riuscire a restare più a lungo nello stato "fasted" brucia grassi) poteva
essere applicato anche ad atleti di vertice.
Esatto
Post by Sculler
A me sembra in netta
contraddizione con la frase di Colgan "gli atleti dovrebbero programmare la
propria alimentazione in modo da bruciare meno grasso possibile". Perché,
nota bene, non dice "la propria alimentazione a ridosso dell'allenamento o
della gara".
Mi sembra che sia implicito.
Se ho capito il ragionamento di Colgan, lui osserva che le migliori
prestazioni di un atleta sono quelle in cui consuma più glucosio.
Quindi l'atleta devono programmare la propria alimentazione per
bruciare IN GARA (in percentuale) meno grasso possibile, e quindi
bruciare IN GARA (in percentuale) più glucosio possibile.
E questo sigifica intervenire nell'alimentazione prima della gara.

Non credo proprio che Colgan sostenga che bisogna bruciare meno grasso
IN ASSOLUTO. Sarebbe un coglione. Un calciatore che consuma 0 grassi
finisce per terra prima ancora che finisca il primo tempo.
Post by Sculler
Se poi vogliamo dire che è sufficiente bruciare meno grasso
possibile durante gli allenamenti, in modo che sembri che tu dica le stesse
sue cose, allora spiegami come fai a stare in uno stato "fasted" con il
65-70% delle calorie giornaliere che vengono dai carbo. Ok, ok, non ti
piacciono le percentuali... ma potrò io DUBITARE che si possano ispirare ai
principi low-carb tutte le diete da 0 a 99% di carbo????????????????
Una dieta con il 65-70% di carbo non mi pare ispirata ai principi
low-carb.......
Assolutamente no. Se Colgan dice che bisogna consumare 65-70% delle
calorie dai carbo, non è assolutamente "ispirato dai principi delle
low-carb". D'altra parte non sarebbe solo Colgan a essersi fatto
uccellare dal mito dei carboidrati a scialare. Le discipline
scientifiche evolvono. Anche l'alimentazione sportiva.
Post by Sculler
"Esattamente nella stessa logica può essere allenarsi con scorte non
ottimali di glicogeno. Si
stimola l'organismo ad adattarsi ai momenti duri della gara, quando comincia
a subentrare la
stanchezza. E' perfettamente nella logica del sovraccarico."
Mentre Colgan dice: "se gli atleti vengono allenati mentre il glicogeno dei
muscoli e il glucosio
nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia prevalentemente lipidi. Il
rendimento declina
drasticamente."
Se per "rendimento" Colgan intende "la prestazione ottenuta in
allenamento", ha ragione.

Ma il "rendimento" di un allenamento non è nella prestazione che
si ottiene, ma nella capacità di fornire allorganismo il
giusto stimolo allenante, affinché si adatti a certi stress. Questa
è la logica con cui un atleta si allena. Mi sembra che avevamo
condiviso che possano esserci allenamenti in cui si cerca di simulare
perfettamente la situazione di gara, e per i quali è importante
essere in uno stato ottimale (quindi non deprivati di glicogeno), ma
anche allenamenti in cui si simula una situazione più stressante di
qeulla della gara, e in cui si cercano determinati tipi di adattamento.
Un atleta che cerca di costruire "il fondo" può utilmente allenarsi
nello stato "fasted".
Post by Sculler
Anche qui, la contraddizione mi pare che ci sia. Praticamente, lui non dice
che non bisogna acquistare la capacità di bruciare grassi, ma che questa la
si ottiene con allenamenti specifici, non allenandosi in carenza di
glicogeno o con poco glucosio a disposizione.
Non mi sembra di aver letto questo. Sarebbe stupido, scusa. Finché
c'è glicogeno (o glucosio) a disposizione il corpo non si mette
nelle condizioni di adattarsi ad una loro carenza.

Si può fare un'altra cosa: ci si sta preparando per una prestazione
di due ore, e ci si allena per quattro. Si tratta di costruire in
allenamento la stessa situazione che avresti costruito con la dieta.
Non mi sembra un'idea particolarmente migliore...
Post by Sculler
Ovviamente sì, ma seguire una dieta low-carb è un modo per migliorare questa
efficienza e peggiorare tante altre utili cose (vedi il rendimento negli
allenamenti).
Ci sono allenamenti appositi per sviluppare la capacità a
bruciare grassi, che è sì importante, ma non certo fondamentale. Quindi non
vedo perché impostare una dieta su questa capacità. Insomma: siamo
d'accordo, una dieta basata sui principi low-carb migliora la capacità di
bruciare grassi, ma questa capacità NON è l'obbiettivo primario degli atleti
di alto livello, come invece può essere l'obbiettivo primario dello sportivo
della domenica. Quindi, le diete low-carb non sono così perfette anche per
gli sportivi agonisti.
C'è un altro paio di dettagli.

1) Le diete low-carb apportano un certo numero di benefici metabolico
ormonali, che di per sé non danno la prestazione, ma sicuramente
sono utili anche all'atleta.

2) Per un atleta seguire una low-carb significa calcolare un limitato
apporto di carboidrati al netto di quelli utilizzati negli allenamenti.
Se uno vuole avere il glucosio come fonte privilegiata per gli
allenamenti, o per *alcuni* allenamenti, questo non sposta i termini.
Anche uno sportivo che si allena 6 ore al giorno ha altre 18 ore al
giorno per stare utilmente nello stato "fasted". Inoltre sono sicuro
che ci sta anche per una buona parte di quelle 6 ore. Da questo si
misura se è in low-carb o meno.
Post by Sculler
Post by Xlater
Immagina che io dica a due persone di correre a 15 km/h per due
ore su una pista. Alla fine analizzo il combustibile utilizzato dai
due. Il primo ha utilizzato 80% glucosio e 20% grasso. Il secondo ha
utilizzato 60% glucosio e 40% grasso. Secondo te quale dei due è
l'atleta meglio allenato? Su quale dei due punteresti in una gara di
resistenza? Io direi il secondo. No?
In questo senso minore la percentuale di glucosio, migliore
l'efficienza di ossidazione dei grassi, migliore la condizione.
Ne sei proprio sicuro???
Chi ti dice che poi, correndo due ore al massimo
delle loro possibilità, e quindi vicini alla soglia aerobica, il primo non
vada di più????
Te lo dice il fatto che che il secondo, che brucia meglio il grasso,
ha la possibilità di risparmiare glucosio più a lungo.
Post by Sculler
Non si scontrerebbe con la definizione di "buon atleta" che
praticamente Colgan da sopra,
Colgan dice che nella prestazione ottimale un atleta brucia la più
alta percentuale possibile di glucosio, e la più bassa possibile di
grassi. Non dice che tra due atleti quello che brucia meno grasso
a parità di prestazione è il migliore. Credo che se ne guardi bene!
Post by Sculler
e tra l'altro, considerando che durante una
gara spesso e volentieri si ha la possibilità di bere carboidrati liquidi,
non si scontrerebbe nemmeno con la "durata" del glicogeno muscolare.
Non sono per niente sicuro che questo bere o mangiare zuccheri durante
la prestazione sia questa panacea. Mi risulta che la cosa sia molto
discutibile.

Secondo me l'equivoco di fondo è nel sottovalutare l'importanza del
contributo dei grassi anche in attività di intensità vicina alla
soglia del lattato. Un atleta che sta correndo (o pedalando) vicino
alla sua soglia anaerobica non è un atleta che sta bruciando solo
glucosio, ma un atleta che sta utilizzando entrambi i suoi motori
aerobici a pieno regime. Passando da un attività a bassa intensità
(diciamo 65% MHR) ad un livello vicino alla soglia del lattato
(diciamo 85% MHR) l'utilizzo dei grassi diminuisce come percentuale,
ma aumenta come valore assoluto.

Se tu ti fai la bevutina o la mangiatina di carbo, sul breve termine
il tuo motore a grassi si ferma. Non è la situazione ideale.
Prova a chiedere ai ciclisti in quale momento di una tappa si fanno
la mangiatina e/o bevutina. Credi prima di una bella salita di quelle
toste? O magari prima di una discesa?
Post by Sculler
Se invece di dire ai tuoi due atleti "corri per due ore" (come si direbbe al
famoso sportivo della domenica) gli dici "corri tot km al massimo che puoi",
sei proprio sicuro che vada meglio quello che brucia meglio i grassi??? E se
quei tot km li posso correre con il glicogeno che ho + (eventualmente) carbo
liquidi da bere, che cazzo me ne frega di risparmiare glicogeno???? Metto da
parte benzina buona nel caso mi facessero lo scherzone e mi dicessero "devi
correrne altri 10!! ah ah!!"????
Tu credi che si possa correre senza ossidare i grassi. Non si può, e
anche se si potesse, non sarebbe la situazione ideale.
Post by Sculler
Post by Xlater
Se invece prendiamo lo stesso atleta e analizziamo due prestazioni
distinte, immaginando che nella prima in due ore ha percorso 30 km
e nella seconda in due ore ne ha percorsi 35, è matematico che
nella seconda il consumo di glucosio è stato percentualmente maggiore
rispetto alla prima. In questo senso maggiore la percentuale di
glucosio, migliore la prestazione. Quindi nella prestazione "ideale"
il consumo di glucosio sarà nella massima percentuale possibile.
Ok... e siamo sicuri che la massima percentuale della prestazione ideale la
raggiunge quello che brucia più grasso in uno sforzo submassimale?????
E' ESTREMAMENTE probabile, se non si tratta di una prestazione
molto breve.
Post by Sculler
Post by Xlater
La conclusione secondo me è banale. Diamo all'atleta prima della
prestazione tutto il glucosio necessario, ma cerchiamo anche di fare
in modo che la sua capacità di ossidazione dei grassi sia al top.
Sì... ma non seguendo una dieta low-carb.
Perché no?

Non dimenticare che la dieta low carb ha anche molti altri
vantaggi a livello metabolico ed ormonale, oltre ad essere il miglior
sistema per migliorare la copacità di ossidazione dei grassi.
Poi diamo all'atleta tutto il glucosio che serve. Ma non un grammo di
più.

Poi, ripeto, se la chiamo "low carb" o "filippo", per me non cambia..

Xlater
--
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Sculler
2003-10-18 22:50:02 UTC
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Post by Xlater
Mi sembra che sia implicito.
Se ho capito il ragionamento di Colgan, lui osserva che le migliori
prestazioni di un atleta sono quelle in cui consuma più glucosio.
Quindi l'atleta devono programmare la propria alimentazione per
bruciare IN GARA (in percentuale) meno grasso possibile, e quindi
bruciare IN GARA (in percentuale) più glucosio possibile.
E questo sigifica intervenire nell'alimentazione prima della gara.
Laddove prima della gara significa mesi e mesi prima, non solo giorni e ore
prima... perché ogni atleta che si rispetti programma una o più gare
nell'arco di un anno intero (addirittura quadrienni, per atleti olimpici). E
siccome non si può cambiare abitudini alimentari a seconda dei giorni e
degli impegni.....................
Post by Xlater
Non credo proprio che Colgan sostenga che bisogna bruciare meno grasso
IN ASSOLUTO. Sarebbe un coglione. Un calciatore che consuma 0 grassi
finisce per terra prima ancora che finisca il primo tempo.
In assoluto no, che c'entra. Dice che è sbagliato fare affidamento sul
metabolismo dei grassi e sul fatto che forniscono più energia, perché è
un'energia "che non rende".
Quindi bisogna bruciarne il meno possibile in senso RELATIVO, ma non mi pare
proprio sia un principio low-carb!!! O un principio "filippo". Forse è un
principio "Xlater", e allora va bene a prescindere.
Post by Xlater
Assolutamente no. Se Colgan dice che bisogna consumare 65-70% delle
calorie dai carbo, non è assolutamente "ispirato dai principi delle
low-carb". D'altra parte non sarebbe solo Colgan a essersi fatto
uccellare dal mito dei carboidrati a scialare. Le discipline
scientifiche evolvono. Anche l'alimentazione sportiva.
Va bene, ne riparliamo quando la maggior parte degli atleti di vertice
mondiale andranno avanti a carne e olio di lino....
Post by Xlater
Ma il "rendimento" di un allenamento non è nella prestazione che
si ottiene, ma nella capacità di fornire allorganismo il
giusto stimolo allenante, affinché si adatti a certi stress. Questa
è la logica con cui un atleta si allena.
Ovviamente sì. Ma forse, l'allenarsi in carenza di glicogeno, o con
l'organismo che va "a grassi", poiché fa declinare il rendimento, non è una
condizione da ricercare tanto spesso.
Non è che la capacità di utilizzare al meglio il combustibile sia l'unico
obbiettivo dell'allenamento... anzi, forse forse è tra i secondari. Se non
hai allenato la forza massima, la resistenza, la tecnica, ecc. ecc., inutile
che "bruci bene". Altrimenti tu potresti vincere la maratona di New York, se
tanto mi da tanto.
Sul programma di allenamento distribuito dalla Federazione Italiana
Canottaggio, tra le note, nello spiegare il fenomeno della
supercompensazione, c'è ovviamente scritto che bisogna arrivare il più
possibile vicini al "limite da non superare" per avere un buon effetto
allenante. Tale limite è quello oltre al quale si è superallenati, con tutti
i sintomi del caso. In particolare, si legge: "Se si è lontani da questo
limite, si produce solo una grande mole di lavoro senza effetti particolari
sulla forma atletica. In altre parole si fatica e non ci si allena".
Ovviamente non si riferisce a fenomeni di supercompensazione del glicogeno
muscolare... ma delle capacità fisiologiche. Quindi, se non ti puoi allenare
al meglio (il rendimento "declina drasticamente" diceva un certo Colgan M.)
può darsi pure che ti sia inutile poi essere "Mr. fat burner".
Ricordo che nelle settimane di carico al 100% (la periodizzazione...)
l'obbiettivo era semplice: arrivare a fine settimana cotti (beh, anche a
fine di ogni allenamento). Ovviamente, meglio essere in grado di allenarsi
nelle migliori condizioni possibili. Se fai un lavoro di fondo di 2 ore
(laddove, ricordo, una gara di canottaggio dura 7 minuti) per riuscire ad
ottenere alti livelli di forza resistente, inutile pensare che se stai
andando "a grassi" e quindi non esprimi al meglio la tua forza, il giorno
della gara invece miracolosamente tirerai di più, in virtù della pasta del
giorno prima. Non so se ho reso l'idea di cosa voglio dire...
Post by Xlater
ma
anche allenamenti in cui si simula una situazione più stressante di
qeulla della gara, e in cui si cercano determinati tipi di adattamento.
Sono la maggior parte... ma secondo me lo stato di stress NON deve essere
indotto da una scorretta alimentazione (scorretta nel senso che non permette
il rendimento massimale, sia pure in allenamento).
Post by Xlater
Un atleta che cerca di costruire "il fondo" può utilmente allenarsi
nello stato "fasted".
Sì, quando voglia ottenere una migliore ossidazione dei grassi. Quando
voglia ottenere tutti gli altri effetti che servono anche di più
(miglioramento della pompa cardiaca, capillarizzazione, miglioramento
dell'utilizzo dell'O2... ), non gli conviene affatto.
Post by Xlater
Si può fare un'altra cosa: ci si sta preparando per una prestazione
di due ore, e ci si allena per quattro.
Nessun maratoneta corre più di 20 km in allenamento, che io sappia. Ma
magari li corre più intensamente, a scatti, in salita...... Allena
caratteristiche diverse, e per allenarle al meglio deve poter rendere al
meglio. Praticamente gli conviene stare nello stato "fasted" solo quando fa
la sgambata di scarico.
Post by Xlater
1) Le diete low-carb apportano un certo numero di benefici metabolico
ormonali, che di per sé non danno la prestazione, ma sicuramente
sono utili anche all'atleta.
Mah... io continuo a nutrire seri dubbi tra il rapporto costi/benefici. Che
siano utili magari è indubbio... ma forse tu non consideri che possono
essere d'ostacolo ad altre cose. E allora me cojoni che sono utili (scusate
il francesismo).
Post by Xlater
Non sono per niente sicuro che questo bere o mangiare zuccheri durante
la prestazione sia questa panacea. Mi risulta che la cosa sia molto
discutibile.
Dipende cosa e quando mangi. Ovvio che appena partiti non si beve acqua e
destrosio. Questo ormai lo ignorano solo quelli che giocano a calcetto, che
prendono zucchero prima di giocare. Salvo poi stramazzare (per davvero a
volte) per terra.
Vallo a chiedere a Cadel Evans se è discutibile mangiare durante la
prestazione... c'ha rimesso un Giro d'Italia.
Post by Xlater
Prova a chiedere ai ciclisti in quale momento di una tappa si fanno
la mangiatina e/o bevutina. Credi prima di una bella salita di quelle
toste? O magari prima di una discesa?
Lo so cosa mangiano i ciclisti. In una tappa alpina, un bel po' prima della
salita si fanno un panino dietro l'altro, e a parecchi piacciono i panini
con la Nutella. Tra una salita e l'altra pure, quando ci sono i tratti in
pianura. E infatti spesso capita che vadano in crisi di fame a metà salita
(quello che successe al Cadel Evans di cui sopra) perché magari hanno
mangiato *troppo* prima della salita. A volte se la salita è molto lunga,
qualcuno beve soluzioni di acqua e maltodestrine.
Allora? Meglio andare a grassi così almeno si evita di dover tenere sempre
la glicemia a livello medio? Mah... ne riparleremo quando lo faranno. Per
ora non penso proprio sia una proposta da fare a qualcuno, quella di
rinunciare ai panini e/o barrette :-)
Post by Xlater
Tu credi che si possa correre senza ossidare i grassi.
Mah... non mi pare di averlo mai detto.
Post by Xlater
Poi, ripeto, se la chiamo "low carb" o "filippo", per me non cambia..
Sì, lo so, anche perché ormai pare che una dieta low-carb debellerebbe
qualsiasi male del mondo. Magari sarò io che mi sbaglio eh... ma io vedo
lati positivi da una parte e dall'altra, senza esaltare nessuno. Tu invece
mi sembri un po' come il tanto criticato Calabrese, solo che dal fronte
opposto. Sostenete a spada tratta le vostre idee a prescindere. Senza aver
mai provato la controparte (ti ricordo che stiamo parlando di intensi
allenamenti volti all'agonismo.....).

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Massimo B.
2003-10-20 09:08:22 UTC
Permalink
Post by Sculler
Dice che è sbagliato fare affidamento sul
metabolismo dei grassi e sul fatto che forniscono più energia, perché è
un'energia "che non rende".
"Optimum Sport Nutrition" è uscito in USA nel 1993, se non ricordo male, ed
in Italia nel 1996. Nel libro stesso viene fatta menzione del fatto che può
essere considerato attendibile in base alle ricerche disponibili all'epoca e
che gli argomenti sono suscettibili di continua evoluzione.

Il libro è stato quindi scritto quando non esisteva la Zona, né nessuna
delle "Ciclical Ketogenic Diet" o le "Target Chetogenic Diet", come
l'Anabolic Diet o Bodyopus. Non esistevano neppure molti degli studi che
provano l'adattamento degli atleti ai regimi low-carb, e la "chetogenica"
per il bodybuilding era unicamente la vecchia, e pericolosa, "carne e acqua"
dagli anni 60-70.

Un altro esempio. Nel libro si parla dell'integrazione orale di ornitina e
arginina per l'incremento del GH e della massa muscolare. Negli anni questa
pratica si è rivelata completamente inutile ed è stata abbandonata.


Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sculler
2003-10-20 09:50:20 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
"Optimum Sport Nutrition" è uscito in USA nel 1993, se non ricordo male, ed
in Italia nel 1996. Nel libro stesso viene fatta menzione del fatto che può
essere considerato attendibile in base alle ricerche disponibili all'epoca e
che gli argomenti sono suscettibili di continua evoluzione.
Sì, ok, ma come dice lui stesso "L'effetto dello spingere il corpo ad
utilizzare i grassi come
risorsa è ben documentato: se gli atleti vengono allenati mentre il
glicogeno dei muscoli e il
glucosio nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia prevalentemente
lipidi. Il rendimento
declina drasticamente."
Per dire... sono d'accordo con te, ma le teorie e/o sperimentazioni sul
metabolismo di grassi e carboidrati erano già piuttosto sviluppate... ben
più di quelle sul GH e sua stimolazione da parte di certi aminoacidi, per
intenderci.
Cmq, girovagando sul sito della libreria dello sport ho visto che "Sport
Nutrition Guide" è recente (2003), e mi sa che quasi quasi me lo compro,
anche se ho paura che sia incentrato più sul "fitness"... anche se non credo
che Colgan non faccia menzione di sport di livello agonistico.

(P.S. anche te però... quando ti fa comodo lo citi come la Bibbia, e quando
non ti fa comodo "ma, vabbè, però è vecchio".... :-PPPPP )

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Massimo B.
2003-10-20 10:43:52 UTC
Permalink
libro stesso viene fatta menzione del fatto che
Post by Sculler
può
Post by Massimo B.
essere considerato attendibile in base alle ricerche disponibili
all'epoca
Post by Sculler
e
Post by Massimo B.
che gli argomenti sono suscettibili di continua evoluzione.
Sì, ok, ma come dice lui stesso "L'effetto dello spingere il corpo ad
utilizzare i grassi come
risorsa è ben documentato: se gli atleti vengono allenati mentre il
glicogeno dei muscoli e il
glucosio nel sangue sono a livelli bassi, il corpo brucia prevalentemente
lipidi. Il rendimento
declina drasticamente."
Primo, ci sono studi che dimostrano che non è vero a riguardo della
performance aerobica. Non ho tempo di andarli a cercare, ma sono già stati
postati, anche di recente. L'attività oltre la soglia del lattato è un altro
discorso. Nessuno si è mai sognato, comunque, di mandare in gara un atleta
scarico di glicogeno. L'idea è quello di adattarlo a bruciare più grassi di
quello che potrà mai fare nutrendosi di troppi carbo.

Passare dal metodo "brucia tutti i carbo e i pochi grassi con difficoltà" a
quello "brucia i carbo che ti servono e per il resto affidati efficacemente
ai grassi", sarà probabilmente il trend del futuro, ma per ora la mentalità
è "squadra che vince non si cambia", e quindi via tutti a fossilizzarsi con
i sistemi tradizionali, a parte qualche esperimento con i nuotatori e la
Zona. Figuriamo cosa poteva scrivere Colgan 10 anni fa. Consigliava in certi
periodi pochissimi grassi e l'80% di carbo!!!
Post by Sculler
Per dire... sono d'accordo con te, ma le teorie e/o sperimentazioni sul
metabolismo di grassi e carboidrati erano già piuttosto sviluppate...
Non vi era sufficiente applicazione sul campo, e comunque buona parte degli
studi sono successivi. Ripeto...ai tempi il low-carb erano "Atkins" e la
"Carne ed Acqua". Anche lui nel libro tende comunque a confondere la chetosi
con la chetoacidosi, ma non mi sorprende visto che l'argomento "low-carb"
era ed è considerato da molti non degno di interesse, tanto che molti dei
cosiddetti "esperti" in realtà ne sanno ben poco. Cercati un po' di
materiale di Lyle McDonald in rete o su misc.fitness.weight, e capirai la
differenza tra conoscere un argomento e liquidarlo con pochi concetti
errati.
Post by Sculler
Cmq, girovagando sul sito della libreria dello sport ho visto che "Sport
Nutrition Guide" è recente (2003), e mi sa che quasi quasi me lo compro,
anche se ho paura che sia incentrato più sul "fitness"... anche se non credo
che Colgan non faccia menzione di sport di livello agonistico.
Penso anch'io. Vedrò di andarlo a vedere nella libreria dello sport (ne ho
una qui vicino). Se me lo fanno sfogliare e ne vale la pena...
Post by Sculler
(P.S. anche te però... quando ti fa comodo lo citi come la Bibbia, e quando
non ti fa comodo "ma, vabbè, però è vecchio".... :-PPPPP )
Io leggo molto, "sento" le diverse campane, e metto in piedi le mie
convinzioni. Ritengo valide certe cose, e le posto, meno valide altre, ed
evito di riportarle o le critico.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Camoscio delle Dolomiti
2003-10-20 09:51:02 UTC
Permalink
Post by Sculler
Ok, quindi i miei dubbi erano giustificati. Il glicogeno muscolare viene
consumato anche in altre zone del corpo se lo sforzo è intenso. Ok, solo in
occasione di gare o di allenamenti particolarmente duri, ma insomma è una
cosa che può accadere.
Accade, molto più frequentemente di quanto non ci si immagini. Le riserve di
glicogeno muscolare vengono prese indifferentemente anche in zone "morte"
dell'attività fisica
Post by Sculler
Eh... e non è proprio quello che dicevo io??? Che facendo affidamento sui
grassi, si va poco lontano se si è degli agonisti???
C'è da chiarire il concetto di "agonista"
L'agonista è colui che deve ricercare il massimo risultato con il minimo
sforzo, ed avere tante risorse quante gliene servano al più per portare a
termine con successo la competizione. Quindi, partendo da questo
ragionamento, si deduce che ogni scorta supplementare non è comunque un
danno per l'atleta, differentemente dalkla persona normale che ha magari
qualche chiletto di troppoe che non ha interesse a tornare a casa pieno di
forze e pronto per una gara potendosi permettere qualche grammo in meno di
carbo visto che il suo obiettivo è la perdita di peso
Post by Sculler
Insomma, torno a ripetere che: le diete low-carb sono molto buone per
dimagrire, e io stesso penso di poter dire che la dieta con la quale sono
dimagrito meglio e di più di sempre è stata la low-carb di questa estate.
Ma questo non mi ha portato ad innamorarmene così da vederla bene ovunque, e
"Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello."
Non sono d'accordo per esperienza personale, e mi sa che sono anche in buona
compagnia (Colgan non è certo il primo arrivato in campo di nutrizione
sportiva, per quanto non sia un moderno predicatore di teorie
"rivoluzionarie").
A questo punto parlo della mia di esperienza:

Atleta agonista a discreto livello. Quando riprendo l'attività e magari ho
qualche kg di troppo la dieta su cui mi baso è la low carb. Perchè?
I motivi sono vari:
1-L'attività fisica è in una fase di condizionamento, ovvero non sto
cercando la prestazione ma l'abitudine del fisico allo sforzo e al gesto
atletico. Ergo: il mio metabolismo va forzato ad usare le quantità di grasso
in eccesso. I primi giorni si torna a casa con senso di vuoto, ma piano
piano si riesce ad abituarlo che le sostanze da usare sono altre.
2-Abituare l'organismo ad usare un tot prestabilito per una determinata
durata di tempo equivale ad avere forze maggiori neol momento in cui (il
giorno di gara ad esempio) si implementa l'alimentazione con dosi aggiuntive
di carbo
Nello specifico ecco la dieta di questa prima fase: Colazione con frutta e
al massimo cereali, e yogurt magro. Pranzo con 80 gr di pane e tanta verdura
Cena con proteine (bistecca di carne bianca o pesce) e di nuovo insalata e
verdure

Dopo la prima fase e il raggiungimento del peso forma (attualmente sono 1,74
per 56kg percentuale di grasso 5,5% con picchi minimi del 3 alle gambe che
sono la zona coinvolta nel tipo di attività che faccio) cambio drasticamente
l'alimentazione per questi motivi:

1-L'attività fisica aumenta drasticamente (anche 8 ore in una uscita al
lungo) ed è incentrata sulla ricerca della prestazione vera e propria. Anche
in allenamento devo essere a pieno regime
2-Meno grasso si ha e più massa muscolare si ha e più il corpo tende a
bruciare da solo la quantità di glicogeno in eccesso. Ergo se mangio 2 etti
di pasta e ne consumo per assurdo 1 solo, il restante viene metabolizzato
molto facilmente dal mio fisico
Nello specifico ecco la dieta della seconda fase: Colazione abbondantissima,
biscotti nn grassi cereali fette biscottate e yogurt, Pranzo con 1 etto di
pasta e 80 gr di pane, Cena con proteine e quando ci scappa anche altri 80
gr di pane.

Nelle vicinanze di una gara il consiglio è quello di adottare una "moderata
dieta dissociata" ovvero non caricarsi troppo di carbo dal lun al mer e
iniziare le scorte di carbo dal giov al sabato sera..

Spero di essere stato utile e esauriente
Sculler
2003-10-20 09:58:07 UTC
Permalink
Post by Camoscio delle Dolomiti
Atleta agonista a discreto livello.
[MEGA CUT]
Post by Camoscio delle Dolomiti
Spero di essere stato utile e esauriente
Praticamente la stessa mia esperienza, che riporto da giorni: dieta low-carb
adattissima quando si vuole dimagrire, non adatta quando ci si allena
parecchio e ci si prepara per gare (non intendendo *il giorno prima*).

Ci "delucidi" anche sull'alimentazione in corsa? Se ne parla io e Xlater
negli ultimi due nostri post di questo 3d... però di sicuro nessuno di noi
due è esperto quanto te.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Camoscio delle Dolomiti
2003-10-20 10:05:12 UTC
Permalink
Post by Sculler
Ci "delucidi" anche sull'alimentazione in corsa? Se ne parla io e Xlater
negli ultimi due nostri post di questo 3d... però di sicuro nessuno di noi
due è esperto quanto te.
Qui devo fare una premessa: ahimè ho problemi di stomaco ad ingerire
alimenti in corsa, solo ultimamente sto trovando il giusto equilibrio.
Nello specificomi regolo così: una barretta di carbo della Enervit ("la
mattonella gialla" come la rinominano tutti..) prima del via, poi, in base
alla durezza e alle salite, cerco di mangiareo gni ora e mezza ingerendo un
paninetto con la marmellata e una barrettina di carbo ad assimilazione
rapida. L'ultima ora e mezza di gara invece faccio posto a integrazione
liquida: maltodestrine liquide e sali
Ovviamente porto due borracce: 1 di acqua per ingerire il cibo (importante
l'equilibrio tra solido e liquido per non rischiare di allungare troppo il
processo di digestione) e 1 di maltodestrine da ssumere in corsa un sorso
alla volta, magari anche in salita
In allenamento, invece, dove non necessito di cibi di pronto utilizzo, mi
concedo panini con prosciutto o cmq cibi anche più "pesanti"
Una variabile importante è il clima. Con il freddo bisogna raddoppiare
l'integrazione per non rmanere vuoti visto che i grassi vengono usati tutti
solo per la termoregolazione
Marcello C.
2003-10-20 11:01:24 UTC
Permalink
"Camoscio delle Dolomiti" <***@inwind.it> ha scritto nel messaggio news:aeOkb.19290$***@news1.tin.it...

CUT
Post by Camoscio delle Dolomiti
Dopo la prima fase e il raggiungimento del peso forma (attualmente sono 1,74
per 56kg percentuale di grasso 5,5% con picchi minimi del 3 alle gambe che
sono la zona coinvolta nel tipo di attività che faccio) cambio drasticamente
Scusa, come determini il 5,5% di grasso, ed addirittura separare il dato del
3% alle gambe?
Sono allucinato. Della serie "diciamoci tutto" io ho fatto una fatica (della
serie stanco ma felice ;-) bestia ad arrivare al 20%; ora sono stato un po'
fermo "aerobicamente" (due mesi) e sono tornato al 23% :-(((((((((.... (ora
sono fermo anche per riprendermi... ho sempre un sonno tremendo... che sia
l'effetto-letargo dell'autunno?).
Insomma, per me il 15-18% consigliato da Sears per le persone "normali" é
quasi una chimera... figuriamoci il 5%...
Ci arriverò mai?
PS: io per il dato uso una bilancia impedenziometrica "domestica" e facendo
diverse attività a livello amatoriale, sono alla perenne ricerca di una
alimentazione che mi dia il corretto equilibrio di energia/sufficiente
alimentazione senza andare nell'accumulo (molto difficile non facendo
attività di continuo).

CMQ interessane la tua alimentazione dei vari periodi...

Marcello.
Camoscio delle Dolomiti
2003-10-20 11:14:13 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Scusa, come determini il 5,5% di grasso, ed addirittura separare il dato del
3% alle gambe?
Sono ciclista a livello abbastanza buono, seguito da un medico sportivo
valido e eseguo la plicometria ogni 6 mesi.. quindi è ovvio che io lo
sappia!!
Post by Marcello C.
Sono allucinato. Della serie "diciamoci tutto" io ho fatto una fatica (della
serie stanco ma felice ;-) bestia ad arrivare al 20%; ora sono stato un po'
fermo "aerobicamente" (due mesi) e sono tornato al 23% :-(((((((((.... (ora
sono fermo anche per riprendermi... ho sempre un sonno tremendo... che sia
l'effetto-letargo dell'autunno?).
Insomma, per me il 15-18% consigliato da Sears per le persone "normali" é
quasi una chimera... figuriamoci il 5%...
Dipende anche da come viene rilevata la percentuale.. ci sono diversi
metodi. gli unici validi sono quelli tramite plicometria, gli
impedenziometri non sono per nulla validi
Post by Marcello C.
Ci arriverò mai?
Fatti 7 giorni su 7 di bici, mai sotto le 3 ore con punte anche di 8 ore..
poi vedrai che non ti sembrerà così strano!! GLi sport di fondo portanoa
questo!!
Post by Marcello C.
PS: io per il dato uso una bilancia impedenziometrica "domestica" e facendo
diverse attività a livello amatoriale, sono alla perenne ricerca di una
alimentazione che mi dia il corretto equilibrio di energia/sufficiente
alimentazione senza andare nell'accumulo (molto difficile non facendo
attività di continuo).
Ah ecco.. vuoi un consiglio? La bilancia buttala, non serve a nulla, sono
solo trovate pubblicitarie per allettare l'acquirente e convincerlo
proponendogli uno strumento "tutto fare" che alla fine non fa nulla se non
sparare numerini.
Ti sei mai chiesto perchè una pinza plicometrica costi quasi 900 mila lire
(ed è una normale pinza di plastica se la vedi bene..) mentre queste bilance
fantasmagoriche costano sotto i 150 euro?
Beh eccoti la risposta....
Ciao!
Sculler
2003-10-20 11:54:20 UTC
Permalink
Post by Camoscio delle Dolomiti
Dipende anche da come viene rilevata la percentuale.. ci sono diversi
metodi. gli unici validi sono quelli tramite plicometria, gli
impedenziometri non sono per nulla validi
Mmmm.. su questa affermazione non so se essere d'accordo. Che io sappia (ma
cmq non ho mai parlato con esperti del settore) i metodi più precisi sono
quelli impedenziometrici *seri*. Ovvero, non la bilancia ad uso domestico,
ma le apparecchiature con vari elettrodi da collegare su varie zone del
corpo.
Post by Camoscio delle Dolomiti
Fatti 7 giorni su 7 di bici, mai sotto le 3 ore con punte anche di 8 ore..
poi vedrai che non ti sembrerà così strano!! GLi sport di fondo portanoa
questo!!
Si, beh... più che altro "questo è conveniente per gli sport di fondo". Se
prendi un centometrista, spesso e volentieri è più magro o al limite uguale
ad un maratoneta.
Cmq, beh, nel 99% degli sport conviene avere meno grasso possibile.
Post by Camoscio delle Dolomiti
Ti sei mai chiesto perchè una pinza plicometrica costi quasi 900 mila lire
(ed è una normale pinza di plastica se la vedi bene..) mentre queste bilance
fantasmagoriche costano sotto i 150 euro?
Accidenti! Ma come sono fatte queste pinze?? Non sapevo ce ne fossero di
così costose... in giro se ne trovano parecchie a 80-100 euro. Anche con
display digitale.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Marcello C.
2003-10-20 12:39:37 UTC
Permalink
Post by Camoscio delle Dolomiti
Sono ciclista a livello abbastanza buono, seguito da un medico sportivo
valido e eseguo la plicometria ogni 6 mesi.. quindi è ovvio che io lo
sappia!!
OK
Post by Camoscio delle Dolomiti
Dipende anche da come viene rilevata la percentuale.. ci sono diversi
metodi. gli unici validi sono quelli tramite plicometria, gli
impedenziometri non sono per nulla validi
Scusa ma non sono d'accordo. Avevo fatto una ricerca proprio a riguardo, ed
avevo scoperto che a livello di precisione c'erano (a scendere dal - al +
preciso)
1) la plicometria;
2) la bilancia impedenziometrica (professionale, poi la "domestica");
3) il calcolo con l'immersione in acqua.

Il problema della plicometria é il misuratore, basta cambiare misuratore ed
i risultati cambiano.
Quello della impedenziometria domestica é l'estremamente basso (infatti nel
manuale é sconsigliata per gli atleti o i BB); non so per quella
professionale;
La misura precisa é quella in immersione, ma non fa differenze tra le varie
parti del corpo.
Post by Camoscio delle Dolomiti
Post by Marcello C.
Ci arriverò mai?
Fatti 7 giorni su 7 di bici, mai sotto le 3 ore con punte anche di 8 ore..
poi vedrai che non ti sembrerà così strano!! GLi sport di fondo portanoa
questo!!
Lo so, infatti il mio 20% é arrivato quando questa estate facevo molta bici
(mi sembra una vita fa, sono passati solo 2 mesi...); CMQ adesso dovrei
riprendere con lo spin, e voglio abbinare una low-carb infrasettimanale con
una "ricarica" nel WE, e fare anche un po' di pesi.
Post by Camoscio delle Dolomiti
Ah ecco.. vuoi un consiglio? La bilancia buttala, non serve a nulla, sono
solo trovate pubblicitarie per allettare l'acquirente e convincerlo
proponendogli uno strumento "tutto fare" che alla fine non fa nulla se non
sparare numerini.
Al limite la uso come contronto (e per il peso)...
Post by Camoscio delle Dolomiti
Ti sei mai chiesto perchè una pinza plicometrica costi quasi 900 mila lire
(ed è una normale pinza di plastica se la vedi bene..) mentre queste bilance
fantasmagoriche costano sotto i 150 euro?
Beh eccoti la risposta....
Una pinza plicometrica 450 euro? Ma sono due pezzi di plastica o metallo che
fanno una specie di pinza!!!
Che é quel folle che li spende?
Post by Camoscio delle Dolomiti
Ciao!
CIAO!
Marcello
Sculler
2003-10-20 11:43:14 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Insomma, per me il 15-18% consigliato da Sears per le persone "normali" é
quasi una chimera... figuriamoci il 5%...
Beh... per un atleta, percentuali tra il 10 e il 15% non sono poi tanto
irraggiungibili. Io non ho mai rilevato la percentuale di grasso, ma questa
estate penso di essere arrivato attorno al 10 o qualcosina meno. Insomma...
la vena sull'inguine mi si vedeva su su per quasi tutte le costole....
Post by Marcello C.
Ci arriverò mai?
IMHO, con attività fisica e magari proprio una dieta low-carb (che, come ho
sempre detto, per dimagrire "fa il suo"), non ci vuole gran ché a scendere
sotto il 20%.
Post by Marcello C.
PS: io per il dato uso una bilancia impedenziometrica "domestica"
Non sono molto precise. Anzi...
L'unica cosa per le quali *forse* sono utili è per valutare i progressi
personali. Insomma, se sballa del 20% in più o in meno... in teoria in
condizioni ficiche analoghe (ma solo con un po' di cicccia in meno) dovrebbe
sballare sempre del solito valore, quindi una indicazione sul fatto che sei
dimagrito realmente o no te la da...

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Marcello C.
2003-10-20 13:27:20 UTC
Permalink
Post by Sculler
Post by Marcello C.
Insomma, per me il 15-18% consigliato da Sears per le persone "normali" é
quasi una chimera... figuriamoci il 5%...
Beh... per un atleta, percentuali tra il 10 e il 15% non sono poi tanto
irraggiungibili. Io non ho mai rilevato la percentuale di grasso, ma questa
estate penso di essere arrivato attorno al 10 o qualcosina meno. Insomma...
la vena sull'inguine mi si vedeva su su per quasi tutte le costole....
Post by Marcello C.
Ci arriverò mai?
IMHO, con attività fisica e magari proprio una dieta low-carb (che, come ho
sempre detto, per dimagrire "fa il suo"), non ci vuole gran ché a scendere
sotto il 20%.
Già, questo in teoria, io sono partito da 95kg ("ere" fa, ora sono a 76kg al
23% di massa grassa), il mio minimo a fine luglio é stato 72kg con il 20% di
massa grassa. "Non ci vuole un granché" é una parola grossa, non vorrei fare
una sparata e poi tornare su; io é tre anni che mi sbatto un bel po' (una
cosa normale di uno che di giorno lavora e ha famiglia e quindi una
moglie...;-), e ti garantisco che PER ME "non ci vuole gran ché" é un
concetto sconosciuto. Non dimentichiamoci che (grazie a Dio) non siamo tutti
uguali (questo spesso la gente se lo dimentica).
Ad esempio tu che tipo di attività fai? e come alimentazione? Low-carb,
zona? ... (non ti chiedo i dettagli, ma se ti va..).
Post by Sculler
Post by Marcello C.
PS: io per il dato uso una bilancia impedenziometrica "domestica"
Non sono molto precise. Anzi...
L'unica cosa per le quali *forse* sono utili è per valutare i progressi
personali. Insomma, se sballa del 20% in più o in meno... in teoria in
condizioni ficiche analoghe (ma solo con un po' di cicccia in meno) dovrebbe
sballare sempre del solito valore, quindi una indicazione sul fatto che sei
dimagrito realmente o no te la da...
Non ho ben capito cosa intendi, però in effetti un certo riscontro "valore
bilancia-ciccia" lo vedo. CMQ non é che sia messo così male, anzi, quando
ero 72kg gli amici mi vedevano (sopratutto di viso) molto magro ("scavato"
era la definizione). A me quella che frega é la ciccia nel giro-vita (ma non
sugli addominali, quelli già si vedono... :-).
Devo riuscire a fare una cosa graduale senza traumi. Penso che una cosa "a
gradini" sia la migliore; intendo fare un periodo "tirato" low-carb con un
tot di spin; poi più una zona e pesi, poi ancora low-carb, ma é tutto da
farsi...
Post by Sculler
Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Ciao
Marcello
Sculler
2003-10-20 15:16:59 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Già, questo in teoria, io sono partito da 95kg ("ere" fa, ora sono a 76kg al
23% di massa grassa), il mio minimo a fine luglio é stato 72kg con il 20% di
massa grassa. "Non ci vuole un granché" é una parola grossa, non vorrei fare
una sparata e poi tornare su; io é tre anni che mi sbatto un bel po' (una
cosa normale di uno che di giorno lavora e ha famiglia e quindi una
moglie...;-), e ti garantisco che PER ME "non ci vuole gran ché" é un
concetto sconosciuto. Non dimentichiamoci che (grazie a Dio) non siamo tutti
uguali (questo spesso la gente se lo dimentica).
Hai pienamente ragione... Mi scuso se il mio è sembrato un tono
superficiale. Se leggi bene, ho scritto "per un atleta non sono così
irraggiungibili percentuali tra il 10 e il 15%", perché sembravi un po'
troppo "allucinato" (per usare parole tue) da quel 5% di Camoscio. In
effetti, un tale valore è abbastanza sorprendente, e infatti io ho citato un
valore più "normale".
Insomma, non volevo certo sminuire la tua fatica e il tuo impegno, anzi!
Parecchi se lo sognano il 20% di grasso!!
Continua così che l'impostazione è giustissima!
Post by Marcello C.
Ad esempio tu che tipo di attività fai? e come alimentazione? Low-carb,
zona? ... (non ti chiedo i dettagli, ma se ti va..).
Mamma mia... è una domanda da 10 milioni di euro...
La mia alimentazione è abbastanza variabile. Diciamo così: il mio peso forma
è attorno ai 76 kg, per 1,76 di altezza. Questa estate sono arrivato a 71-72
kg, per rientrare in una categoria di peso prevista nel mio sport, che è il
canottaggio. E qui veniamo all'attività fisica: mi allenavo, a parte una
settimana di mare, tutti i giorni, per circa (di media) 1h - 1h e 20',
quindi un allenamento non particolarmente intenso (ho ricominciato
quest'anno dopo 2 anni di stop). Per dimagrire ho seguito con successo una
dieta low-carb, che però non aveva uno schema fisso (nel senso che non
contavo tutti i giorni quante proteine, carbo e grassi assumevo, e ogni
giorno mangiavo in modo diverso, a parte la colazione). A colazione mangiavo
un toast con un bel po' di prosciutto e una sottiletta light, un po' di
yogurt al naturale e un caffè. A pranzo... un pochina di pasta (poca...
penso sui 40-50 grammi. Qualche volta anche meno, l'assaggiavo e poco più),
tanta verdura, e una porzione di secondo, in genere abbondante specie se la
pasta la mangiavo poca o nulla. A "merenda" uno yogurt bianco e un frutto. A
cena il secondo, con tanta verdura e poi frutta.
Questo grossomodo... poi, quando ero all'università, siccome per una serie
di ragioni non mi andava di portarmi dietro il pranzo fatto da me, a pranzo
andavo a mensa con i miei amici, e mangiavo quello che c'era, adattandomi, e
non fissandomi troppo: la pasta ne prendevo poca e magari ne lasciavo un
po'... poi il secondo cercavo di scegliere quello meno "unto" (che cmq sia
sarebbe stato lo stesso molto unto) e due porzioni di contorno.

Quando non sono a dieta, onestamente non seguo nessuna dieta che abbia un
nome :-)
Cerco di mangiare, ad ogni pasto, carbo, proteine, e grassi. A occhio, penso
di stare su un 50-60% di carboidrati. Magari provo a stare attorno al 45-50
se non mi alleno o se mi alleno poco, e invece mi preoccupo meno, e
raggiungo tranquillamente il 60 se mi alleno. Cmq sono conti che ho quasi
sempre fatto a occhio... ok che sono bravo a fare i conti a mente, però
insomma... diciamo che non mi fossilizzo :-)
Dulcis in fundo (e mai frase fu più azzeccata), spesso e volenteri cedo alla
tentazione dei dolci e magari mi faccio pane e marmellata (in genere di
fichi fatta in casa :-P ) la sera a mezzanotte... o roba del genere.
Se vedo che nel giro di una settimana sono ingrassato 1 kg, cerco di
"cedere" più raramente :-)
Tra l'altro, mi affido parecchio allo specchio, un ottimo metodo, IMHO, per
vedere se sei veramente dimagrito oppure hai solo "perso peso". La
definizione degli addominali e il numero di vene visibili sono parametri
abbastanza affidabili, per quanto affatto scientifici :-)
Post by Marcello C.
Non ho ben capito cosa intendi, però in effetti un certo riscontro "valore
bilancia-ciccia" lo vedo.
Intendo che se la tua bilancia oggi ti da il 25% (ma invece magari il valore
reale è 20) e tra un mese ti da il 20% (e magari il valore reale è 16), che
ti frega se sbaglia? Cmq sia hai perso grasso...
Post by Marcello C.
A me quella che frega é la ciccia nel giro-vita (ma non sugli addominali,
quelli già si
Post by Marcello C.
vedono... :-).
Se gli addominali "alti" si vedono bene e non si vedono solo quelli "bassi",
al 99% sei sotto il 20% di grasso. In genere, quelli in tale condizione,
stanno sul 13-14%.

Ciao!
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
"Le cose che amiamo, ci modellano"
Wolfgang Goethe
Massimo B.
2003-10-20 14:12:24 UTC
Permalink
Post by Camoscio delle Dolomiti
Post by Sculler
Ok, quindi i miei dubbi erano giustificati. Il glicogeno muscolare viene
consumato anche in altre zone del corpo se lo sforzo è intenso. Ok, solo
in
Post by Sculler
occasione di gare o di allenamenti particolarmente duri, ma insomma è una
cosa che può accadere.
Colgan parla di zone del corpo chiamate a sorreggere il corpo e ad impostare
il movimento nella corsa. Schiena, nuca, spalle, braccia. E' plausibile che
negli eventi di durata lo sforzo che sono chiamati a compiere, sebbene non
importante come quello delle gambe, nel lungo periodo porti alla deplezione
del glicogeno. Si tratta comunque sempre di parti in movimento e che
svolgono un ruolo attivo, anche se secondario. Non parla infatti di
deplezione nei pettorali, e comunque la deplezione avviene LOCALMENTE per
l'utilizzo che le fibre fanno del glicogeno SUL POSTO. Il glicogeno non
viene smontato da un muscolo che non lo utilizza e convogliato laddove ve
n'è bisogno.
Post by Camoscio delle Dolomiti
Accade, molto più frequentemente di quanto non ci si immagini. Le riserve di
glicogeno muscolare vengono prese indifferentemente anche in zone "morte"
dell'attività fisica
Questo no, per i motivi riportati sopra. Inoltre nel caso dei ciclisti la
deplezione "extra-gambe" è sicuramente minore che nei maratoneti, essendo
meno importante la funzione dei muscoli antigravitali e quelli di equilibrio
del gesto atletico (braccia, spalle).
Post by Camoscio delle Dolomiti
Post by Sculler
"Io sostengo che i PRINCIPI ISPIRATORI COMUNI delle varie diete low
carb possano essere proficuamente utilizzati anche nella definizione
dell'alimentazione di un atleta di alto livello."
La differenza tra te e Xlater è che da una parte tu, come la pratica comune
detta attualmente, sostieni l' "imbibinamento" ad oltranza di zuccheri,
mentre Xlater propone l'utilizzo mirato della quantità necessaria a
supportare l'allenamento. Non mi sebra che proponga 80-100 gr di carbo al
giorno ad un atleta che l'indomani dovrà correre una maratona.

Probabilmente l'esperimento dell'applicazione della Zona sui nuotatori
olimpionici USA prevedeva un protocollo di questo tipo. Sicuramente la
preparazione diventa più critica, perchè vanno calibrati attentamente i
nutrienti, ma forse potrebbe valerne la pena, chissà?!?!?
Post by Camoscio delle Dolomiti
Post by Sculler
Non sono d'accordo per esperienza personale, e mi sa che sono anche in
buona
Post by Sculler
compagnia (Colgan non è certo il primo arrivato in campo di nutrizione
sportiva, per quanto non sia un moderno predicatore di teorie
"rivoluzionarie").
E' anche vero che nel caso di agonisti di vertice che si allenano
giornalmente per molte ore i due approcci finiscono per coincidere. Man mano
che si riduce la quantità di allenamento, però, l'utilizzo mirato dei carbo
verso "dosaggi" più fisiologici può avere un suo perchè!
Post by Camoscio delle Dolomiti
Quando riprendo l'attività e magari ho
qualche kg di troppo la dieta su cui mi baso è la low carb.
Nello specifico ecco la dieta di questa prima fase: Colazione con frutta e
al massimo cereali, e yogurt magro. Pranzo con 80 gr di pane e tanta verdura
Cena con proteine (bistecca di carne bianca o pesce) e di nuovo insalata e
verdure
Questa è "low-carb" nel senso che non apporta importanti quantità assolute
di carbo, ma percentualmente è sempre una dieta "hi-carb" e "very-low-fat",
oltre che decisamente ipocalorica. Non è certo il massimo per stimolare
l'utilizzo dei grassi di deposito.
Post by Camoscio delle Dolomiti
2-Meno grasso si ha e più massa muscolare si ha e più il corpo tende a
bruciare da solo la quantità di glicogeno in eccesso.
Volevi dire glucosio, ma comunque si è capito il concetto. [:-)]Più
muscolatura = metabolismo più elevato.

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Sculler
2003-10-20 15:18:15 UTC
Permalink
Post by Massimo B.
La differenza tra te e Xlater è che da una parte tu, come la pratica comune
detta attualmente, sostieni l' "imbibinamento" ad oltranza di zuccheri,
??? Beh, non mi pare di aver mai detto "mangiate pane e pasta ad nauseam" o
"bevete Gatorade prima, durante e dopo" (anzi, ho sempre sconsigliato queste
cose). In un certo senso, io sono più orientato verso un approccio "low-carb
moderato" che non verso un approccio "alla Calabrese". Non vorrei passare
per un testimonial della Barilla.
Tutte queste discussioni in cui sembravo così a favore dei carbo, erano cmq
partite dall'alimentazione di atleti agonisti che si allenano parecchio.
Post by Massimo B.
mentre Xlater propone l'utilizzo mirato della quantità necessaria a
supportare l'allenamento. Non mi sebra che proponga 80-100 gr di carbo al
giorno ad un atleta che l'indomani dovrà correre una maratona.
Sì, beh, in effetti, quando dice "diamogli tutto il glucosio necessario ma
non un grammo di più", la potrei anche prendere come un'affermazione che mi
trova d'accordo. Il problema, senza stare a rifare post di 15 Kb, è che
sicuramente, se andiamo a vedere questa "giusta quantità, non un grammo di
più", secondo me è più elevata che secondo lui.
E questo perché io non ritengo che si possa fare troppo affidamento sul
metabolismo dei grassi. Tuttavia questa mia convinzione è data
dall'esperienza personale e dalla lettura di libri non universitari (d'altra
parte, se devo mettermi a studiare libri universitari, mi conviene studiare
quelli di ingegneria, visto che se no ci metto le tende...). Quindi, tra
parentesi, viste le ultime discussioni di questi giorni sembrerebbe che
farei meglio a starmene zitto.
Post by Massimo B.
Probabilmente l'esperimento dell'applicazione della Zona sui nuotatori
olimpionici USA prevedeva un protocollo di questo tipo. Sicuramente la
preparazione diventa più critica, perchè vanno calibrati attentamente i
nutrienti, ma forse potrebbe valerne la pena, chissà?!?!?
Io ci vorrei parlare con questi nuotatori. Tu dove l'hai letta questa cosa?
Sul libro di Sears?? Per come la riporta lui (nel senso: se hanno veramente
seguito l'approccio alimentare che lui descrive nel suo libro), mi
meraviglio che finissero gli allenamenti in piedi... non fosse altro per la
quantità misera di calorie giornaliere.
Poi... ci sono altri riscontri effettivi, con nomi, dichiarazioni dei
diretti interessati e di altri, ecc. ecc.??? O c'è solo il suo racconto (e
dei suoi collaboratori e/o simpatizzanti)??????
Post by Massimo B.
Questa è "low-carb" nel senso che non apporta importanti quantità assolute
di carbo, ma percentualmente è sempre una dieta "hi-carb" e
"very-low-fat",
Post by Massimo B.
oltre che decisamente ipocalorica. Non è certo il massimo per stimolare
l'utilizzo dei grassi di deposito.
Anche secondo me è abbastanza ipocalorica, per quanto si allena (anche se di
sicuro un altro migliaio di calorie le assume durante le uscite, nel caso di
uscite lunghe) e forse qualcosa subito dopo, che non ha menzionato. Cmq,
riguardo invece alle percentuali, è una dieta hi-carb (forse pure troppo, in
senso relativo), ed è cmq l'impostazione dietetica che seguono il 90% dei
ciclisti, anche professionisti.

Ciao
--
Sculler, ICQ# 147722075
"Ove c'è molta luce, l'ombra è più cupa"
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Wolfgang Goethe
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