Discussione:
Mi consigliate un buon kit per ionizzare l'acqua ?
(troppo vecchio per rispondere)
[work] Ivan
2011-05-13 08:49:49 UTC
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Mi consigliate un buon kit per ionizzare l'acqua ?
fulmo
2011-05-13 09:02:12 UTC
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Post by [work] Ivan
Mi consigliate un buon kit per ionizzare l'acqua ?
Perche' mai vuoi fare cio'?
Frankie NiBBle ®
2011-05-13 09:19:23 UTC
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Post by fulmo
Post by [work] Ivan
Mi consigliate un buon kit per ionizzare l'acqua ?
Perche' mai vuoi fare cio'?
Fa molto new age :) ma non serve a un cazzo

Dice il saggio (http://www.chem1.com/CQ/ionbunk.html)

""Ionized water" is one of many products and panaceas that the
wonky-water wellness industry flogs onto the large segment of the
general public that lacks the scientific background to distinguish
scientific fact from pseudoscientific hype when the two are closely
intertwined."

E sottolinea

"You won't find anything about the benefits of alkaline water in any
standard textbook on nutritional biochemistry, and anyone with training
in physiology or biochemistry would consider the claims in favor of it
ludicrous, but the alkaline/ionized water quacksters and promoters have
woven a nexus of scientific-sounding nonsense and outright lies in
order to convince a gullible and scientifically-naïve public that
drinking partially electrolyzed water (produced by their over-priced
"machines") is the key to health."

E la prima delle bottom-line recita lapidariamente

Ionized water" is nothing more than sales fiction; the term is
meaningless to chemists.


Ma chi è il saggio ?

Un tal Stephen Lower
B.A. Biochemistry, University of California, Berkeley
Ph.D. Physical Chemistry, University of British Columbia
--
Frankie NiBBle
"L'ortografia? Quella è roba per conformisti ingnoranti."
Mister X su it.salute
Crononauta
2011-05-13 09:22:01 UTC
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Post by Frankie NiBBle ®
Ionized water" is nothing more than sales fiction; the term is
meaningless to chemists.
Bastava questa :-)
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
[work] Ivan
2011-05-13 10:41:36 UTC
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Non so , certo non credo sia la cura ad ogni male , ma di sicuro l'acqua è
importante e se è di qualità è rilevante.

L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !

Credo che l'aqua alcalinizzata tende ad abbassare il ph corporeo ,
principale causa di molte patologia, perchè escludere questa teoria ?
Come anche l'aria di montagna , ricca di ioni, fa bene , oppure anche questa
è un mito ?

Certo se l'impianto costa 2-3mila ? siamo davanti ad una speculazione, ma se
avesse un costo ragionevole, e pare che ce ne siano, sarebbe da provare no
?

C'è anche da stare in guardia , i governi tendono a creare poplazioni
ammalate per diversi motivi , quindi non mi stupisce piu di tanto se siti
in odore di debunking o blasonati organi sanitari dicano che l'acqua
ionizzata è una bufala, è anche vero che gli stessi organi stanno per
mettere al bando le erbe ! e in america hanno già messoal bando la terapia
essiac, le erbe non si possono neanche spedire, di chi fidarsi '

Io penso che la verità sta sempre in mezzo , bisogna trovare un compromesso


discutiamone ....
Post by Crononauta
Post by Frankie NiBBle ®
Ionized water" is nothing more than sales fiction; the term is
meaningless to chemists.
Bastava questa :-)
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Crononauta
2011-05-13 11:14:08 UTC
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On 13/05/2011 12.41, [work] Ivan wrote:

1. evita il quoting alla fava di segugio, grazie:
http://www.alessandria.linux.it/wiki/QuotarBene
Post by [work] Ivan
Non so , certo non credo sia la cura ad ogni male , ma di sicuro l'acqua è
importante e se è di qualità è rilevante.
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
E che diavolo c'entra con l'acqua "ionizzata"?
Post by [work] Ivan
Credo che l'aqua alcalinizzata tende ad abbassare il ph corporeo ,
principale causa di molte patologia, perchè escludere questa teoria ?
Risposta semplice: perché è una stronzata.
Risposta media: perché nel tuo stomaco i succhi gastrici hanno un pH=2,
sai cosa gliene frega se arriva acqua a pH=6.8 piuttosto che 7.2.
Risposta complicata: perché il nostro corpo ha una serie di sistemi
tampone e di controllo per mantenere stabile il proprio pH, tant'è che
le variazioni di pH ematico sono limitate a pochi *decimi* di pH, quindi
la storia dell'acidità corporea è una vaccata fatta e finita.
Post by [work] Ivan
Come anche l'aria di montagna , ricca di ioni, fa bene , oppure anche questa
è un mito ?
L'aria di montagna fa bene, ma non perché è ricca di ioni, che è una
scemenza.
Post by [work] Ivan
Certo se l'impianto costa 2-3mila ? siamo davanti ad una speculazione, ma se
avesse un costo ragionevole, e pare che ce ne siano, sarebbe da provare no
Più o meno è il ragionamento di quelli che compravano gli "occhiali a
raggi X" del catalogo Euroservice a 12 mila lire... costava poco, perché
non provare?! :-D
Post by [work] Ivan
C'è anche da stare in guardia , i governi tendono a creare poplazioni
ammalate per diversi motivi , quindi non mi stupisce piu di tanto se siti
in odore di debunking o blasonati organi sanitari dicano che l'acqua
ionizzata è una bufala, è anche vero che gli stessi organi stanno per
mettere al bando le erbe ! e in america hanno già messoal bando la terapia
essiac, le erbe non si possono neanche spedire, di chi fidarsi '
Io penso che la verità sta sempre in mezzo , bisogna trovare un compromesso
L'acqua può contenere sostanze velenose, tossiche, eccessi di cloro,
forme batteriche, c'è solo l'imbarazzo della scelta.

Tutte queste forme di inquinamento sono note ed è noto anche come
risolverle per depurare l'acqua.

La "ionizzazione" però è una sciocchezza senza senso, o meglio è un
fenomeno che si ottiene sciogliendovi dei sali, oppure
elettrolizzandola. E non è certo indice di inquinamento o purezza
dell'acqua.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Frankie NiBBle ®
2011-05-13 12:25:00 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Non so , certo non credo sia la cura ad ogni male , ma di sicuro l'acqua è
importante e se è di qualità è rilevante.
Siamo d'accordo.
Il punto è che ionizzandola (ammesso che questo veramente avvenga) non
la rendi qualitativamente migliore.
Post by [work] Ivan
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
Quando l'acqua del rubinetto è tossica, immediatamente (rectius: appena
ce se ne accorge) esce un provvedimento dell'ASL che te ne vieta il
consumo. Se non hai questo provvedimento attaccato alla porta di casa,
vuol dire che ragionevolmente l'acqua del tuo rubinetto non è tossica.
Poco salubre magari si, ma non tossica.

Il cloro è immesso in quantità tollerabili e, ti sembrerà strano, per
renderla più sicura . Tieni presente che qualasisi cosa in natura può
essere tossica: dipenda da quanta ne assumi.
Post by [work] Ivan
Credo che l'aqua alcalinizzata tende ad abbassare il ph corporeo , principale
causa di molte patologia, perchè escludere questa teoria ?
Per due motivi

- Non esiste il PH corporeo. Esitono I PH corporei (quello dello
stomaco
è ben diverso da quello del sangue) e sono meticolosamente mantenuti
nel range ottimale da madre natura. Le eventuali variazioni di ciascun
PH danno luogo a patologie ben note e definite, alcune capaci di
mandarti al creatore "senza passare dal via".
- Che io sappia l'unico PH che puoi modificare assumendo quantità
d'acqua "umane" è quello dello stomaco, ma in maniera infinitisimale.
Il latte fa molto meglio :).
Post by [work] Ivan
Certo se l'impianto costa 2-3mila ? siamo davanti ad una speculazione, ma se
avesse un costo ragionevole, e pare che ce ne siano, sarebbe da provare no ?
Ah bhè. Ognuno i suoi soldi li spende come meglio crede.
Post by [work] Ivan
C'è anche da stare in guardia , i governi tendono a creare poplazioni
ammalate per diversi motivi , quindi non mi stupisce piu di tanto se siti in
odore di debunking o blasonati organi sanitari dicano che l'acqua ionizzata
è una bufala,
Yawn.
La chimica e la fisiologia non sono opinabili. Non è questione di
debunking ma di umano buonsenso e di un minimo di cultura.
Post by [work] Ivan
e in america hanno già messoal bando la terapia essiac
E direi che hanno fatto bene, visti i risultati sul campo :)
--
Frankie NiBBle
"Dell'intelligenza non so cosa farmene ..."- Mister X su it salute
Andy®
2011-05-13 13:36:37 UTC
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Post by [work] Ivan
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
discutiamone ....
Se vuoi migliorare la qualita' dell'acqua che bevi puoi utilizzare due
semplici accorgimenti:

1) Non versare direttamente l'acqua dal rubinetto al bicchiere ma
lasciarla in una brocca a decantare prima di berla.
2) aggiungere dell'argilla ventilata (10 gr su un litro), girare il
tutto con un cucchiaio di legno ed attendere che la polvere si depositi
sul fondo.
Se non gradisci il sapore puoi aggiungere del succo di limone.

L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e'
adsorbente e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte
tossine.
Frankie NiBBle ®
2011-05-13 16:19:50 UTC
Permalink
L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e' adsorbente
e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte tossine.
E chi lo dice?
--
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo
un allungamento dei tempi del reset"
Mister X su it.salute -
Andy®
2011-05-13 18:16:41 UTC
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Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e'
adsorbente e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte
tossine.
E chi lo dice?
l'abate Kneipp :)
fulmo
2011-05-13 22:22:18 UTC
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Post by Andy®
Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e'
adsorbente e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte
tossine.
E chi lo dice?
l'abate Kneipp :)
ROTFL, fonte autorevole!
Crononauta
2011-05-13 22:29:24 UTC
Permalink
On Fri, 13 May 2011 15:36:37 +0200
Post by Andy®
L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e'
adsorbente e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte
tossine.
Se parli della montmorillonite, nota come "Terra di Füller", ha solo un
ruolo nell'adsorbimento di alcuni erbicidi (Paraquat), tant'è che viene
utilizzata come antidoto nei casi di intossicazione.
(cfr.
http://antidoti.ospfe.it/public/DettaglioAntidoto.aspx?oid=bfe9aa5d-18e9-4131-9732-4fbb5f196bf2)

Se parli invece della zeolite clinoptilotite... boh. Gli unici a dire che
"fa bene" sono i soliti siti di medicina alternativa. La scienza ufficiale
si limita a dire che "non è tossica come le altre zeoliti", io francamente
nel dubbio eviterei.

Leggo qui:
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.ecobiopharma.com%2FProf_Fedele_Manna_TOSSICITA__ZECLA.pdf
francamente uno "studio" medico che cita come fonte un articolo del
Corriere della Sera e un paio di altri siti online, mi mette come minimo
qualche dubbio...
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Andy®
2011-05-14 12:44:21 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Andy®
L'argilla puoi utilizzarla anche per lavare frutta e verdura...e'
adsorbente e antibatterica e aiuta l'organismo a neutralizzare molte
tossine.
Se parli della montmorillonite, nota come "Terra di Füller", ha solo un
ruolo nell'adsorbimento di alcuni erbicidi (Paraquat), tant'è che viene
utilizzata come antidoto nei casi di intossicazione.
(cfr.
Parlo nello specifico di argilla semplice e non saprei definirla
chimicamente...la trovo vicino alle sorgenti dove cresce l'equiseto e
un'altra pianta le cui foglie assomigliano a quelle della vite.
L'ho utilizzata per curare il piede d'atleta due anni fa e non ne ho
sofferto piu'.
In passato avevo utilizzato delle pomate a base di cortisone ma il
disturbo tornava puntuale all'arrivare della stagione calda.
Probabilmente non ci sono prove scientifiche che dimostrano che
l'argilla sia piu' efficace e meno dannosa del cortisone...

Una cosa che mi meraviglia e' tutta questa avversione verso i rimedi
naturali...
Se per far passare un mal di pancia e' sufficiente una camomilla perche'
devo ricorrere ad un farmaco?
La natura offre dei rimedi a basso costo e senza controindicazioni che
possono aiutare a risolvere dei piccoli/grandi problemi.

Forse e' proprio questo il motivo per cui la medicina ufficiale cerca di
screditare metodi di cura alternativa....
http://antidoti.ospfe.it/public/DettaglioAntidoto.aspx?oid=bfe9aa5d-18e9-4131-9732-4fbb5f196bf2)
Post by Crononauta
Se parli invece della zeolite clinoptilotite... boh. Gli unici a dire che
"fa bene" sono i soliti siti di medicina alternativa. La scienza ufficiale
si limita a dire che "non è tossica come le altre zeoliti", io francamente
nel dubbio eviterei.
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.ecobiopharma.com%2FProf_Fedele_Manna_TOSSICITA__ZECLA.pdf
Post by Crononauta
francamente uno "studio" medico che cita come fonte un articolo del
Corriere della Sera e un paio di altri siti online, mi mette come minimo
qualche dubbio...
Ho notato anch'io, cercando qualche documento scientifico che parlasse
di alluminosilicati, che l'attenzione maggiore e' rivolta allo studio
della tossicita' che a quella dei pregi e dei vantaggi.
Mi chiedo allora come sia possibile che questa stessa attenzione e che
considerazioni simili non riguardino i pesticidi cancerogeni che la
Bayer e altre case farmaceutiche producono.

Pensi che la scienza ufficiale sia mossa dall'amore per il prossimo o
dagli interessi economici?
Quale speranza ha un farmaco naturale efficace di essere validato
scientificamente e affermarsi come rimedio a basso costo?
Crononauta
2011-05-14 17:06:52 UTC
Permalink
Post by Andy®
Una cosa che mi meraviglia e' tutta questa avversione verso i rimedi
naturali...
Se per far passare un mal di pancia e' sufficiente una camomilla perche'
devo ricorrere ad un farmaco?
La natura offre dei rimedi a basso costo e senza controindicazioni che
possono aiutare a risolvere dei piccoli/grandi problemi.
Ma anche no. In certi casi, i principi attivi "naturali" si trovano
insieme a sostanze tossiche oppure che portano a effetti collaterali
indesiderati. Disporre del principio attivo di sintesi, permette di avere
solo e soltanto ciò che serve, eliminando tutte le sostanze indesiderate
che, con sostanze "naturali", si era invece costretti ad assumere.
Post by Andy®
Forse e' proprio questo il motivo per cui la medicina ufficiale cerca di
screditare metodi di cura alternativa....
Ma sempre con 'sta storia, la medicina "ufficiale" non scredita niente e
nessuno, semplicemente chiede che di un rimedio venga dimostrata
l'efficacia, tutto qua.
Post by Andy®
Ho notato anch'io, cercando qualche documento scientifico che parlasse
di alluminosilicati, che l'attenzione maggiore e' rivolta allo studio
della tossicita' che a quella dei pregi e dei vantaggi.
Mi chiedo allora come sia possibile che questa stessa attenzione e che
considerazioni simili non riguardino i pesticidi cancerogeni che la
Bayer e altre case farmaceutiche producono.
Forse perché i pesticidi non sono farmaci pensati per il consumo umano?!
Post by Andy®
Pensi che la scienza ufficiale sia mossa dall'amore per il prossimo o
dagli interessi economici?
Quale speranza ha un farmaco naturale efficace di essere validato
scientificamente e affermarsi come rimedio a basso costo?
E secondo te l'omeopatia che cos'è se non fuffa "naturalistica"? Eppure
non mi sembra godere di tanto discredito (pur meritandolo!)... e neanche
essere un business che non muova milioni.

Quindi vedi che anche la fuffa muove i soldi, mica solo la "medicina
ufficiale".
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Frankie NiBBle ®
2011-05-14 18:17:12 UTC
Permalink
Se per far passare un mal di pancia e' sufficiente una camomilla perche' devo
ricorrere ad un farmaco?
Infatti, perchè ricorrere al farmaco, se non serve ?
La natura offre dei rimedi a basso costo e senza controindicazioni che
possono aiutare a risolvere dei piccoli/grandi problemi.
Tutte le sostanze che hanno un effetto, hanno controindicazioni.
Se non hanno contrindicazioni, non hanno un effetto.

E poi basta con stà chimera del "naturale"
Cosa vuol dire "naturale"? Il mio corpo può distingere una molecola di
H20 di alta montagna da una fatta in laboratorio? Se si, perchè?

Posso dire che di quella fatta in laboratorio sono certo essere pura
mentre quella che bevo in alta montagna potrebbe aver disciolto al suo
interno piscio di caprone, e altre n mila impurità?
Forse e' proprio questo il motivo per cui la medicina ufficiale cerca di
screditare metodi di cura alternativa....
Non esiste la medicina "ufficiale". Esiste la medicina scientifica ed
esiste l'aneddotica e le cazzat

Se a te piace berti un naturalissimo decotto di corteccia di salice per
alleviare i sintomi dell'influenza fai pure. Contiene lo stesso
principio attivo della "mia" chimicissima aspirina.
Poi vediamo chi sta meglio.

Lo stesso dicasi per un maestoso attacco di cagotto. Tu ingurgitati
delle belle quantotà di yogurt che è tanto naturale, io mi trinco delle
fialetta di chimicissima enterogermina

Entrami risolveremo il problema, ma vedremo poi chi avrà avuto meno
"effetti collaterali"

A propo. L'enterogermina è a base di un naturalissimo bacillo che si
trova _naturalmente_ nel suolo.
Pensi che la scienza ufficiale sia mossa dall'amore per il prossimo o dagli
interessi economici?
Tanto quanto è mossa l'iundustria dei rimedi "alternativi". O pensi che
loro lo facciano per il prossimo ?

La differenza è negli utili: una industria farmaceutica per potere
avere l'autorizzazione a commercializzare un farmaco deve investire
qualche decina d'anni di ricerche e qualche milione d'euro in
sperimentazione, un'azienda di rimedi non validati no.
Quale speranza ha un farmaco naturale efficace di essere validato
scientificamente e affermarsi come rimedio a basso costo?
Poche. E sai perchè?
Perchè quanto usi la parola "scientificamente" hai a che fare con una
banda di diffidentoni che vogliono vederci chiaro, che ti costringono
ad una serie infinita di test, di sperimentazioni in doppio cieco
randomizzato, di fasi interminabili di verifica.
--
Frankie NiBBle
"L'ortografia? Quella è roba per conformisti ingnoranti."
Mister X su it.salute
Frankie NiBBle ®
2011-05-14 20:05:24 UTC
Permalink
Posso dire che di quella fatta in laboratorio sono certo essere pura mentre
quella che bevo in alta montagna potrebbe aver disciolto al suo interno
piscio di caprone, e altre n mila impurità?
Qui intendevo l'acqua, non la singola molecola :)
--
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al
rogo" -
Mister X su it.salute
[work] Ivan
2011-05-16 08:51:44 UTC
Permalink
bene abbiamo capito in questa discussione chi è sotto stipendio per
scrivere.. ma è anche vero che alcuni lo fanno gratis.
è nato un nuovo mestiere, il debunker....
YUS
2011-05-16 09:00:33 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
bene abbiamo capito in questa discussione chi è sotto stipendio per
scrivere.. ma è anche vero che alcuni lo fanno gratis.
è nato un nuovo mestiere, il debunker....
repetita juvant.. Don't feed the troll..

E' davvero un caso che siano arrivati così tanti sostenitori di cazzate
new age e complottismo di punto in bianco ?

Arrivano puntualmente a distanza di una settimana.. fanno una domanda e
poi spariscono.. mentre Andy e quell'altro danno sotto con i botta e
risposta.

Qui.. se c'è qualcuno a libro paga.. di sicuro non siamo 'noi' che
stiamo sul NG da anni.

YUS
Andy®
2011-05-16 18:59:29 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
bene abbiamo capito in questa discussione chi è sotto stipendio per
scrivere.. ma è anche vero che alcuni lo fanno gratis.
è nato un nuovo mestiere, il debunker....
bla bla bla...
uno spiffero di vento avrebbe contribuito maggiormente alla discussione.
impara almeno a quotare.
ES
2011-05-18 12:35:13 UTC
Permalink
Il 14/05/2011 14.44, Andy® ha scritto:

In passato avevo utilizzato delle pomate a base di cortisone ma il
Post by Andy®
disturbo tornava puntuale all'arrivare della stagione calda.
Probabilmente non ci sono prove scientifiche che dimostrano che
l'argilla sia piu' efficace e meno dannosa del cortisone...
A parte il fatto che il cortisone non risolve nessun problema ma solo i
sintomi dello stesso, vedo che c'è una certa moda al ragionamento del
tipo " non so quale sia la causa, nè l'effetto ma è certo che funzioni".
Ovviamente fin quando questa cosa la si pensa da soli va benissimo, se
la si suggerisce come soluzione sistematica ai problemi , mi sentirei di
dire che il metodo lascia perplessi.
Post by Andy®
Una cosa che mi meraviglia e' tutta questa avversione verso i rimedi
naturali...
Se per far passare un mal di pancia e' sufficiente una camomilla perche'
devo ricorrere ad un farmaco?
La natura offre dei rimedi a basso costo e senza controindicazioni che
possono aiutare a risolvere dei piccoli/grandi problemi.
Il che è palesemente falso. Dai da mangiare la pianta della digitale a
una persona normale e la vedrai probabilmente soffrire e morire in una
bella crisi cardiaca. Naturale = senza controindicazioni è una boiata di
dimensioni galattiche. Spesso i farmaci altro non sono che la sintesi di
una molecola che si trova in natura e scevra delle sostanze tossiche
presenti nelle piante. Saperle usare è compito dei medici ( in primis )
ma anche gli erboristi possono dire la loro per quanto riguarda erbe
officinali i cui effetti sono conosciuti sin dalla notte dei tempi. E
questo va benissimo.

Il problema è che la "moda" alternativa invece ha invertito il concetto
e siamo arrivati a un " se è naturale, allora è meglio della medicina
sintetica e fa meglio" . E questa è una distorsione.

Sicuramente ci sono dei metodi "alternativi" che nel corso della storia
della medicina hanno subito delle discriminazioni ( vedi l'agopuntura
con cui oggi perfino i dentisti fanno le anestesie ), ma asserire che t
utta la medicina alternativa sia efficace è solo un pregiudizio al rovescio.
Post by Andy®
Ho notato anch'io, cercando qualche documento scientifico che parlasse
di alluminosilicati, che l'attenzione maggiore e' rivolta allo studio
della tossicita' che a quella dei pregi e dei vantaggi.
Mi chiedo allora come sia possibile che questa stessa attenzione e che
considerazioni simili non riguardino i pesticidi cancerogeni che la
Bayer e altre case farmaceutiche producono.
I metodi con cui le aziende farmaceutiche perseguono il guadagno sono
spesso esecrabili. Se si sostiene pero' che questo implica che le cure
alternative, al contrario, fanno bene ricade sempre nel pregiudizio al
contrario. Ma sempre pregiudizio è.
Post by Andy®
Pensi che la scienza ufficiale sia mossa dall'amore per il prossimo o
dagli interessi economici?
Quale speranza ha un farmaco naturale efficace di essere validato
scientificamente e affermarsi come rimedio a basso costo?
L'aspirina è uno dei farmaci piu' usati al mondo, e altro non è che
acido acetilsalicilico, ovvero quello presente nella corteccia dei
salici. Del resto, se non fosse prodotto sinteticamente, proprio per
l'enorme utilizzo a livello mondiale quanti salici dovrebbero essere
piantati e scorticati ?
[work] Ivan
2011-05-18 16:14:15 UTC
Permalink
sei poco informato , oppure un medico !


guardati questo
http://www.laleva.org/it/2006/11/chemioterapia_una_pratica_assassina_ovvero_il_tradimento_della_medicina_in_nome_del_profitto.html

La Medicina Allopatica (allopatia, la medicina del contrasto) e' un tipo di
medicina che identifica la malattia nei sintomi della malattia stessa; di
conseguenza, essa somministra all'organismo dei farmaci, purtroppo di
sintesi, detti sintomatici, che cercano di eliminare i sintomi
dall'organismo (da qui il nome, derivato dal greco allos = diverso / pathos
= malattia).

Rimuovere il sintomo è una frode, il sintomo è un messaggio , tolto il
messaggio non hai fatto un bel nulla. Il paziente ha la "sensazione" di
essere guarito, il medico ha la certezza che presto il "cliente" avrà
problemi più seri.

Ma allora dopo una attenta analisi (illustri dottori e professori del cazzo)
e una serie di diagnosi costose a carico dello stato, altri farmaci e altre
illusioni di stare meglio, questo fini alla morte del cliente.
ES
2011-05-19 07:41:11 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
sei poco informato , oppure un medico !
Guarda, hai beccato un argomento che mi interessa visto che ho avuto un
teratocarcinoma e ne sono guarito... medicina ufficiale. In compenso non
mi dici dov'è che mento.. e qui smetto di dar da mangiare al troll :)

Cmq no, non sono un medico e nella vita faccio tutt'altro che poco ha a
che fare con la medicina. Dai toni invece fideistici e da crociata
sembra che io abbia colpito proprio nel segno..
Andy®
2011-05-19 15:50:06 UTC
Permalink
Post by ES
Post by [work] Ivan
sei poco informato , oppure un medico !
Guarda, hai beccato un argomento che mi interessa visto che ho avuto un
teratocarcinoma e ne sono guarito... medicina ufficiale. In compenso non
mi dici dov'è che mento.. e qui smetto di dar da mangiare al troll :)
Prima di tutto complimenti per la vittoriosa guarigione ;)

Come hai detto sei stato guarito dalla medicina ufficiale...e
ricollegandomi alla tua risposta al mio post...
Qualcuno ti ha spiegato il perche' ti sei ammalato e una volta guarito
ti hanno consigliato di cambiare abitudini di vita o tipo di alimentazione?
Conosco molte persone uscite dal cancro ma a nessuna di loro e' stato
consigliato di adottare, ad esempio, un'alimentazione piu' sana.

La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi...la verginita' di Maria e' misteriosa come le cause del cancro.
Io diffido di entrambe le istituzioni poiche' tendono, attraverso queste
loro posizioni, a mantenere una posizione di intermediari privilegiati
tra l'uomo e la guarigione, tra l'uomo e Dio.

La Chiesa e la medicina ufficiali sono diffidenti verso i nuovi
movimenti religiosi e verso le medicine alternative non per un motivo
preciso ma solo perche' hanno paura di perdere il loro predominio...che
significa denaro oltre che potere.

Mi pare che si investa poco in prevenzione e molto in metodi di
cura...sia di malattie che di peccati...tanto poi c'e' la confessione o
la chemioterapia, che sono soluzioni temporanee ma redditizie per chi le
applica.
Frankie NiBBle @ netbook
2011-05-19 15:56:27 UTC
Permalink
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
Andy®
2011-05-19 16:04:24 UTC
Permalink
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
Frankie NiBBle @ netbook
2011-05-19 16:19:02 UTC
Permalink
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del cancro,
della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
No, non mi va.
Sarebbe tempo sprecato.

Adios
[work] Ivan
2011-05-19 16:43:04 UTC
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prevedibile .. hai dimenticato l'offesa ! distratto ?
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
No, non mi va.
Sarebbe tempo sprecato.
Adios
Frankie NiBBle ®
2011-05-20 07:22:06 UTC
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Scriveva [work] Ivan giovedì, 19/05/2011:
prevedibile .. hai dimenticato l'offesa ! distratto ?

Prevedibile di certo.

Chi è quel pazzoide che si mette a spiegare ad un cazzarone di bassa
lega, accecato dal più scarso complottismo new age, la eziopatogenesi
delle (decine e decine) di cancrI (diversi) ?
--
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al
rogo" -
Mister X su it.salute
Andy®
2011-05-19 17:06:04 UTC
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Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
No, non mi va.
Sarebbe tempo sprecato.
e' quello che pensa anche la medicina ufficiale...
Guarire le persone attraverso la prevenzione e' tempo sprecato e
soprattutto denaro perso.
Crononauta
2011-05-19 19:53:09 UTC
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On Thu, 19 May 2011 19:06:04 +0200
Post by Andy®
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
No, non mi va.
Sarebbe tempo sprecato.
e' quello che pensa anche la medicina ufficiale...
Guarire le persone attraverso la prevenzione e' tempo sprecato e
soprattutto denaro perso.
La prevenzione dei tumori si fa eccome, pensa che la *medicina ufficiale*
ha dimostrato la correlazione tra tabacco e cancro polmonare, e alla
facciazza di chi pensa che siano le lobby a pilotare e occultare tutto, è
proprio grazie alla medicina ufficiale che sappiamo che il fumo è tumorale
e possiamo, adesso, prevenirlo. E questo nonostante le pressioni *enormi*
delle potentissime lobby del tabacco.

E non sono certo stati i fuffologi del newage a portare gli studi e le
correlazioni tra tumori polmonari e fumo.

Per dirne una.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Andy®
2011-05-19 21:50:26 UTC
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Post by Crononauta
Post by Andy®
e' quello che pensa anche la medicina ufficiale...
Guarire le persone attraverso la prevenzione e' tempo sprecato e
soprattutto denaro perso.
La prevenzione dei tumori si fa eccome, pensa che la *medicina ufficiale*
ha dimostrato la correlazione tra tabacco e cancro polmonare, e alla
facciazza di chi pensa che siano le lobby a pilotare e occultare tutto, è
proprio grazie alla medicina ufficiale che sappiamo che il fumo è tumorale
e possiamo, adesso, prevenirlo. E questo nonostante le pressioni *enormi*
delle potentissime lobby del tabacco.
E non sono certo stati i fuffologi del newage a portare gli studi e le
correlazioni tra tumori polmonari e fumo.
Per dirne una.
Il "fuffologo" Max Gerson, primo fra tutti al mondo a descrivere la
correlazione tra fumo e cancro, fu boicottato dall'associazione medici
americani direttamente finanziata dalla Philip Morris.
Questa e' storia...

al minuto 5 di questo filmato...

Crononauta
2011-05-20 08:31:37 UTC
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Post by Andy®
Il "fuffologo" Max Gerson, primo fra tutti al mondo a descrivere la
correlazione tra fumo e cancro, fu boicottato dall'associazione medici
americani direttamente finanziata dalla Philip Morris.
Questa e' storia...
Storia dove, dì grazia? Di quali studi di Gerson parli? Non ha portato
studi accettabili su *nulla*, figuriamoci sul fumo. Mi porti qualche
statistica epidemiologica seria elaborata da Gerson?

Alla correlazione fumo-cancro ci si è arrivati con quella che tu
sprezzantemente chiami "medicina ufficiale", cioè con studi seri che
hanno messo in relazione i casi di tumore ai polmoni (e non solo: anche
i casi di ipertensione e disturbi cardiaci) con il tabacco, non certo
coi lavori di Gerson.

Qualcosa tipo questo, per intenderci:
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/SMK_P5_6.pdf
ovvero studi di:
http://www.ctsu.ox.ac.uk/
Post by Andy®
al minuto 5 di questo filmato...
http://youtu.be/e_CBP1ydADQ
Oste, è buono il vino?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Andy®
2011-05-20 08:50:12 UTC
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Post by Crononauta
Post by Andy®
Il "fuffologo" Max Gerson, primo fra tutti al mondo a descrivere la
correlazione tra fumo e cancro, fu boicottato dall'associazione medici
americani direttamente finanziata dalla Philip Morris.
Questa e' storia...
Storia dove, dì grazia? Di quali studi di Gerson parli? Non ha portato
studi accettabili su *nulla*, figuriamoci sul fumo. Mi porti qualche
statistica epidemiologica seria elaborata da Gerson?
Alla correlazione fumo-cancro ci si è arrivati con quella che tu
sprezzantemente chiami "medicina ufficiale", cioè con studi seri che
hanno messo in relazione i casi di tumore ai polmoni (e non solo: anche
i casi di ipertensione e disturbi cardiaci) con il tabacco, non certo
coi lavori di Gerson.
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/SMK_P5_6.pdf
http://www.ctsu.ox.ac.uk/
Post by Andy®
al minuto 5 di questo filmato...
http://youtu.be/e_CBP1ydADQ
Oste, è buono il vino?
Gerson ha curato malati terminali di cancro che la medicina ufficiale
aveva condannato a morte.
Questo fatto per me e' sufficiente a stabilire l'inefficacia dei metodi
ufficiali rispetto a quelli alternativi...
E di fronte a quelle guarigioni non c'e' dimostrazione scientifica che
tenga.
La tua e' fuffa scientifica...che si alimenta dei soldi e della vita
della gente.

La tua scienza quando stabilira' che l'utilizzo dei cellulari aumenta
l'incidenza dei tumori al cervello?
...forse tra 20/30 anni quando di cellulari ne avranno venduti a
sufficienza?
E' indubbio che la scienza a cui *TU* ti affidi non e' libera di operare
per il meglio ma e' schiava degli interessi economici.
YUS
2011-05-20 09:26:45 UTC
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Post by Andy®
Post by Crononauta
Post by Andy®
Il "fuffologo" Max Gerson, primo fra tutti al mondo a descrivere la
correlazione tra fumo e cancro, fu boicottato dall'associazione medici
americani direttamente finanziata dalla Philip Morris.
Questa e' storia...
Storia dove, dì grazia? Di quali studi di Gerson parli? Non ha portato
studi accettabili su *nulla*, figuriamoci sul fumo. Mi porti qualche
statistica epidemiologica seria elaborata da Gerson?
Alla correlazione fumo-cancro ci si è arrivati con quella che tu
sprezzantemente chiami "medicina ufficiale", cioè con studi seri che
hanno messo in relazione i casi di tumore ai polmoni (e non solo: anche
i casi di ipertensione e disturbi cardiaci) con il tabacco, non certo
coi lavori di Gerson.
http://www.ctsu.ox.ac.uk/~tobacco/SMK_P5_6.pdf
http://www.ctsu.ox.ac.uk/
Post by Andy®
al minuto 5 di questo filmato...
http://youtu.be/e_CBP1ydADQ
Oste, è buono il vino?
Gerson ha curato malati terminali di cancro che la medicina ufficiale
aveva condannato a morte.
Questo fatto per me e' sufficiente a stabilire l'inefficacia dei metodi
ufficiali rispetto a quelli alternativi...
E di fronte a quelle guarigioni non c'e' dimostrazione scientifica che
tenga.
La tua e' fuffa scientifica...che si alimenta dei soldi e della vita
della gente.
La tua scienza quando stabilira' che l'utilizzo dei cellulari aumenta
l'incidenza dei tumori al cervello?
...forse tra 20/30 anni quando di cellulari ne avranno venduti a
sufficienza?
Perché per ora non ne hanno venduti a sufficienza ?
Cmq la medicina è una scienza statistica, dimostrerà una correlazione
fra tumori al cervello e cellulari quando avremo una base statistica
valida. Dopotutto i cellulari esistono da 20anni.. non dalla notte dei
tempi, ed è difficile che qualcuno sia stato così costantemente esposto
da sviluppare un tumore solo a causa del telefono.

Certo, i ragazzini che cominciano ad usarlo a 10 anni.. fra molti anni
potrebbero avere dei problemi.. ma lo sapremo solo fra un bel pò di
tempo. Del resto la medicina ha sempre funzionato così.. non c'è modo di
sapere prima, in maniera certa come si evolverà una certa situazione.

Sto seguendo il trial da un paio di anni di alcuni farmaci antitumorali,
e nonostante i risultati incoraggianti di questi farmaci sono stati
bocciati dalla FDA all'inizio dell'anno scorso.. ora verranno ridiscussi
ulteriori risultati su un maggiore campione statistico a inizio Giugno e
vedremo come andrà.

Vorrei sottolineare che non fanno concorrenza a nessun'altro farmaco, in
quanto innovativo nella categoria, e quindi.. realmente funzionante o
no, porterebbe solo vantaggi alle case farmaceutiche e non concorrenza,
eppure non è ancora stato approvato ne in Europa ne in America, anche se
l'Europa (EMEA) visti i risultati positivi, ha dato l'autorizzazione per
ulteriori sperimentazioni.

A dimostrazione che queste lobby farmaceutiche non sono poi così potenti
ne complottiste come ci vuoi far credere, poi è ovvio.. quando ci sono
in gioco interessi economici tutto passa in secondo piano, ma questo
succede in *TUTTI* i settori, non solo in quello farmaceutico, e quello
farmaceutico, paragonato ad altri non è poi così redditizio da poter
'governare il mondo' (ALT.. non ho detto che non girino molti soldi, ho
detto che confrontanto con altri settori, ne girano molti meno!)

YUS
Andy®
2011-05-20 10:35:24 UTC
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Post by YUS
Sto seguendo il trial da un paio di anni di alcuni farmaci antitumorali,
e nonostante i risultati incoraggianti di questi farmaci sono stati
bocciati dalla FDA all'inizio dell'anno scorso.. ora verranno ridiscussi
ulteriori risultati su un maggiore campione statistico a inizio Giugno e
vedremo come andrà.
"prima che una medicina possa essere venduta legalmente negli Stati
Uniti deve essere approvata dalla Fda, dovunque sia stata prodotta.
Per avere l'approvazione la societa' deve dimostrare con sperimentazioni
cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente sicura ed efficace.Ma
rispetto a che cosa?
*Non* devono confrontare le loro nuove medicine con quelle gia'
disponibili per la stessa malattia o con la migliore cura conosciuta.
Nella maggioranza dei casi devono solo confrontare le nuove medicine con
un placebo"

In altre parole devono dimostrare che quella medicina e' meglio di niente.

Lo sai che il procedimento utilizzato dalla Fda per approvare i farmaci
e' questo?

Lo sai che prima degli anni 80 la sperimentazione dei nuovi farmaci
negli Usa era finanziata dall'istituto nazionale per la salute ed
affidata alle universita' mentre oggi e' affidata a societa' private
sovvenzionate dalle case farmaceutiche?
Post by YUS
Vorrei sottolineare che non fanno concorrenza a nessun'altro farmaco, in
quanto innovativo nella categoria, e quindi.. realmente funzionante o
no, porterebbe solo vantaggi alle case farmaceutiche e non concorrenza,
eppure non è ancora stato approvato ne in Europa ne in America, anche se
l'Europa (EMEA) visti i risultati positivi, ha dato l'autorizzazione per
ulteriori sperimentazioni.
eheh...certo che non fanno concorrenza, e' ovvio che sia cosi.
Conosci cos'e' un cartello?
Post by YUS
A dimostrazione che queste lobby farmaceutiche non sono poi così potenti
ne complottiste come ci vuoi far credere, poi è ovvio.. quando ci sono
in gioco interessi economici tutto passa in secondo piano, ma questo
succede in *TUTTI* i settori, non solo in quello farmaceutico, e quello
farmaceutico, paragonato ad altri non è poi così redditizio da poter
'governare il mondo' (ALT.. non ho detto che non girino molti soldi, ho
detto che confrontanto con altri settori, ne girano molti meno!)
E' assurdo come di fronte all'evidenza tu riesca a fare considerazioni
simili...
Le case farmaceutiche non sono potenti?
Loro finanziano le universita' che sperimentano i farmaci e dispongono
delle pubblicazioni mediche...organizzano convegni per convincere i
medici a distribuire i loro prodotti.

L'ho gia scritto qui...
Ho assistito ad una lite tra un farmacista ed un rappresentate di
farmaci perche' un prodotto non era stato promosso adeguatamente negli
studi medici di zona.

Ma voi siete mai stati per almeno un ora davanti ad uno studio medico?
Non avete mai notato il viavai di rappresentanti di farmaci che cercano
di convincere i dottori a utilizzare i loro prodotti?
Avete visto le loro facce da becchini...simili a quelle dei promotori
finanziari o degli agenti assicurativi?

Allora a questo punto sono due le cose: o siete ciechi o siete in malafede.
Frankie NiBBle ®
2011-05-20 10:44:29 UTC
Permalink
Post by Andy®
Per avere l'approvazione la societa' deve dimostrare con sperimentazioni
cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente sicura ed efficace.Ma
rispetto a che cosa?
Yawn

http://farmacia.unich.it/farmacologia/didattica/farmacognosia/Sperimentazione%20clinica.pdf
--
Frankie NiBBle
"Anche le vene possono essere interessate
da aterosclerosi ( vedi flebite venosa )" - Mister X su it.salute -
Andy®
2011-05-20 11:11:51 UTC
Permalink
Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
Per avere l'approvazione la societa' deve dimostrare con
sperimentazioni cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente
sicura ed efficace.Ma rispetto a che cosa?
Yawn
http://farmacia.unich.it/farmacologia/didattica/farmacognosia/Sperimentazione%20clinica.pdf
"Fase II: comporta la valutazione del farmaco in un
piccolo numero di pazienti (100-200).Un placebo od
un farmaco di controllo già in uso vengono inclusi in
un protocollo a singolo o doppio cieco come termini
di paragone."

lo vedi che sei un coglione? :D

Che fa posti materiale per confermare cio che ho detto?
Frankie NiBBle ®
2011-05-20 11:27:46 UTC
Permalink
Post by Andy®
lo vedi che sei un coglione? :D
Volevo tentare di fare capire a quello sparuto neurone che alberga nel
tuo insignificante cervello, che quello che tu cianci è solo UNA PARTE
della sperimentazione e non il suo insime che è ben più complesso e
tortuoso.

Le frittate valle a rigirare al mercato rionale, fenomeno da baraccone

E già che ci sei vai a pure a fare il culo.

E adesso fila nel kill file a far compagnia a tuoi simili.

Addio.

F/UP appropriato
--
Frankie NiBBle
"Se non ci fossero le statistiche a salvarvi il culo, sareste messi al
rogo" -
Mister X su it.salute
ES
2011-05-20 11:11:51 UTC
Permalink
Post by Andy®
E' assurdo come di fronte all'evidenza tu riesca a fare considerazioni
simili...
Le case farmaceutiche non sono potenti?
Loro finanziano le universita' che sperimentano i farmaci e dispongono
delle pubblicazioni mediche...organizzano convegni per convincere i
medici a distribuire i loro prodotti.
L'ho gia scritto qui...
Ho assistito ad una lite tra un farmacista ed un rappresentate di
farmaci perche' un prodotto non era stato promosso adeguatamente negli
studi medici di zona.
Ma voi siete mai stati per almeno un ora davanti ad uno studio medico?
Non avete mai notato il viavai di rappresentanti di farmaci che cercano
di convincere i dottori a utilizzare i loro prodotti?
Avete visto le loro facce da becchini...simili a quelle dei promotori
finanziari o degli agenti assicurativi?
Allora a questo punto sono due le cose: o siete ciechi o siete in malafede.
Oppure tu fai parte di coloro i quali non consideran oche c'è "chi fa" e
"chi parla". Le case farmaceutiche sono *GLI UNICI* organi che pagano
per l'aggiornamento dei medici, comprano loro i testi, sono promotori
della formazione e per farlo (per organizzare) non possono farlo loro
direttamente ma devono affidarsi a un provider. I provider dal canto
loro hanno tutta una serie di limitazioni , per legge, per organizzare
la cosa: ad esempio , non possono organizzare convegni in alberghi
extra-lusso ma devono limitarsi a 4-stelle o equivalenti (legge
italiana). Per inciso, molti alberghi in città non passano al 5 stelle
proprio per non perdere questo tipo di mercato, ma stiamo divagando.

Alura,
in una situazione normale (faccio l'informatico quindi ti parlo del mio
caso ) il datore di lavoro paga i corsi di formazione dei propri
dipendenti,e in genere non li organizzano le università ma i rivenditori
di software. Il che è normale: se per il tuo lavoro ti devi affidare ai
prodotti di un terzo, i corsi di formazione sono organizzati proprio da
quelle persone, e pagati dalla tua azienda. L'unica differenza è che tra
i medici i corsi NON sono pagati dai datori di lavoro ( gli ospedali ),
con un discreto risparmio sul bilancio pubblico. Questo non ha nulla a
che fare con la corruttibilità di un medico, eprchè tanto questa
rimarrebbe appannaggio delle case farmaceutiche e ancora una volta ,NON
è una questione di medicina, ma di singole persone.

Vuoi sapere come si "sceglie" un farmaco ospedaliero ?
Una commissione formata da due-tre medici, un organo direzionale e la
farmacia, discutono dei modi di approvigionamento redigendo un verbale.
Se i medici sono corrotti sceglieranno quelli di una casa farmaceutica
piuttosto che un'altra, se no ciccia. Ma rimane sempre questione di
persone. Che senso avrebbe spostare la decisione su una università ? Si
corromperebbero le università con i fondi per la ricerca, e rimarrebbe
un problema fatto di persone.

Tra l'altro non c'è neanche bisogno di convincere i medici per
incoraggiare un farmaco : basta convincere il farmacista che sostituisce
tutte le volte che gli è possibile un farmaco con un altro. Se i medici
non lo vengono a sapere, nessuno gli verrà mai a dire niente.

Tutte queste argomentazioni sono assolutamente privi di alcun valore
pratico , perchè dipendono dalle singole persone. Ancora una volta è un
problema organizzativo, politico, legale. NON SCIENTIFICO.
Andy®
2011-05-20 12:45:06 UTC
Permalink
Post by ES
Oppure tu fai parte di coloro i quali non consideran oche c'è "chi fa" e
"chi parla". Le case farmaceutiche sono *GLI UNICI* organi che pagano
per l'aggiornamento dei medici, comprano loro i testi, sono promotori
della formazione e per farlo (per organizzare) non possono farlo loro
direttamente ma devono affidarsi a un provider. I provider dal canto
loro hanno tutta una serie di limitazioni , per legge, per organizzare
la cosa: ad esempio , non possono organizzare convegni in alberghi
extra-lusso ma devono limitarsi a 4-stelle o equivalenti (legge
italiana). Per inciso, molti alberghi in città non passano al 5 stelle
proprio per non perdere questo tipo di mercato, ma stiamo divagando.
Alura,
in una situazione normale (faccio l'informatico quindi ti parlo del mio
caso ) il datore di lavoro paga i corsi di formazione dei propri
dipendenti,e in genere non li organizzano le università ma i rivenditori
di software. Il che è normale: se per il tuo lavoro ti devi affidare ai
prodotti di un terzo, i corsi di formazione sono organizzati proprio da
quelle persone, e pagati dalla tua azienda. L'unica differenza è che tra
i medici i corsi NON sono pagati dai datori di lavoro ( gli ospedali ),
con un discreto risparmio sul bilancio pubblico. Questo non ha nulla a
che fare con la corruttibilità di un medico, eprchè tanto questa
rimarrebbe appannaggio delle case farmaceutiche e ancora una volta ,NON
è una questione di medicina, ma di singole persone.
Quindi le case farmaceutiche e i rivenditori di software sono degli enti
di beneficienza e nessuno lo sapeva? :)
E' ovvio che questo sistema e' fortemente remunerativo per le case
farmaceutiche...fanno una specie di semina, di pastura.
Tanto poi e' il sistema sanitario nazionale che paghera' quei corsi di
aggiornamento attraverso le generose prescrizioni dei medici affiliati.
Non e' cosi'?
Esiste un prontuario nazionale che e' sufficiente a scegliere i farmaci.
I medici utilizzavano quello in passato per le loro ricette e a
differenza dei loro colleghi attuali erano molto piu' reticenti nel
prescrivere farmaci.

Un ulteriore prova a quel che dico e' che nella sperimentazione di nuovi
farmaci non vengono fatti raffronti con i prodotti esistenti.
Se invece l'affermazione di un nuovo prodotto, piu' efficace,
costituisse l'uscita di scena di un altro meno valido allora la penserei
diversamente.
Nella realta' le case farmaceutiche non si pestano i piedi tra loro e i
medici non scelgono il prodotto migliore ma quello che per loro e' piu'
conveniente.

Qualcuno, come crononauta, afferma che il tasso di mortalita' e sceso
anche ai progressi della scienza medica.
Si vive di piu' ed in salute...dicono.
E allora c'e' qualche conto che non torna perche' la crescita della
spesa sanitaria e' sempre in crescita.

Quindi o la salute non c'e' oppure il sistema e' marcio...delle due
*almeno* una.

Tu dici che la colpa non e' della scienza ma delle persone...
Se fosse cosi non dovrebbero esserci vittime per le controindicazioni di
farmaci sperimentati ed approvati o per valvole cardiache malfunzionanti.
Post by ES
Vuoi sapere come si "sceglie" un farmaco ospedaliero ?
Una commissione formata da due-tre medici, un organo direzionale e la
farmacia, discutono dei modi di approvigionamento redigendo un verbale.
Se i medici sono corrotti sceglieranno quelli di una casa farmaceutica
piuttosto che un'altra, se no ciccia. Ma rimane sempre questione di
persone. Che senso avrebbe spostare la decisione su una università ? Si
corromperebbero le università con i fondi per la ricerca, e rimarrebbe
un problema fatto di persone.
Scusa ma perche' bisogna fare una scelta tra piu' specialita'
farmaceutiche se esiste una sperimentazione a monte che indica la
validita' di un prodotto?
Se e' tutto cosi' trasparente allora basta consultare i risultati della
sperimentazione e valutare il prodotto migliore.
Post by ES
Tra l'altro non c'è neanche bisogno di convincere i medici per
incoraggiare un farmaco : basta convincere il farmacista che sostituisce
tutte le volte che gli è possibile un farmaco con un altro. Se i medici
non lo vengono a sapere, nessuno gli verrà mai a dire niente.

Post by ES
Tutte queste argomentazioni sono assolutamente privi di alcun valore
pratico , perchè dipendono dalle singole persone. Ancora una volta è un
problema organizzativo, politico, legale. NON SCIENTIFICO.
La scienza e' un ente indipendente ed astratto costituito da alieni?
YUS
2011-05-20 13:09:42 UTC
Permalink
Post by Andy®
Quindi le case farmaceutiche e i rivenditori di software sono degli enti
di beneficienza e nessuno lo sapeva? :)
E' ovvio che questo sistema e' fortemente remunerativo per le case
farmaceutiche...fanno una specie di semina, di pastura.
Tanto poi e' il sistema sanitario nazionale che paghera' quei corsi di
aggiornamento attraverso le generose prescrizioni dei medici affiliati.
Non e' cosi'?
Esiste un prontuario nazionale che e' sufficiente a scegliere i farmaci.
I medici utilizzavano quello in passato per le loro ricette e a
differenza dei loro colleghi attuali erano molto piu' reticenti nel
prescrivere farmaci.
Ma sii serio. Non puoi pensare che la sola formazione universitaria sia
sufficiente. Quando devi scegliere fra più prodotti, in qualsiasi
ambito, se non sei 'formato' a dovere e non conosci pregi e difetti di
tutti, difficilmente potrai fare una buona scelta o dari buoni consigli,
quindi piuttosto che sbagliare un consiglio preferirai astenerti.

Questo è quello che accadeva anni fa, i medici conoscendo poco i farmaci
erano restii, ciò poteva essere una fortuna o un male, resta il fatto
che fossero poco informati. Oggidì sicuramente l'informazione e la
formazione dei medici aiuta ad agire con più sicurezza, poi siamo tutti
concordi che dove girano interessi le dinamiche sono oliate
diversamente, ma questo succede anche quando porti l'auto dal meccanico;
non capisco perché tanto clamore.. è solamente ipocrisia la tua.
Post by Andy®
Un ulteriore prova a quel che dico e' che nella sperimentazione di nuovi
farmaci non vengono fatti raffronti con i prodotti esistenti.
Se invece l'affermazione di un nuovo prodotto, piu' efficace,
costituisse l'uscita di scena di un altro meno valido allora la penserei
diversamente.
Nella realta' le case farmaceutiche non si pestano i piedi tra loro e i
medici non scelgono il prodotto migliore ma quello che per loro e' piu'
conveniente.
Questo lo fa anche il panettiere quando compra la farina o il meccanico
quando sceglie le pastiglie dei freni, oppure la scelta è lasciata
all'etica e alla coscienza di ognuno, le case farmaceutiche fanno
marketing, tanto quanto lo fa la Yamaha.

Quando invece asserisci che fra le case farmaceutiche non ci sia
concorrenza dimostri di non avere la minima cognizione di causa (la
concorrenza c'è, ed è sfrenata!).
Post by Andy®
Qualcuno, come crononauta, afferma che il tasso di mortalita' e sceso
anche ai progressi della scienza medica.
Si vive di piu' ed in salute...dicono.
E allora c'e' qualche conto che non torna perche' la crescita della
spesa sanitaria e' sempre in crescita.
Come ti hanno già detto.. prima a 40 anni si moriva, adesso si vive con
malanni e malattie per altri 40, normale che la spesa sanitaria sia
aumentata, non credi Einstein ? Parimenti grazie ai progressi della
scienza medica ne abbiamo guadagnato in longevità.
Post by Andy®
Quindi o la salute non c'e' oppure il sistema e' marcio...delle due
*almeno* una.
Oppure sei un fissato, logorroico pieno di preconcetti e con un
paraocchi con i fili d'oro.
Post by Andy®
Tu dici che la colpa non e' della scienza ma delle persone...
Se fosse cosi non dovrebbero esserci vittime per le controindicazioni di
farmaci sperimentati ed approvati o per valvole cardiache malfunzionanti.
Se la PERSONA o il team di PERSONE che hanno approvato quelle valvole
malfunzionanti era corrotta, le conseguenze le pagheremo tutti, ma è
sempre colpa delle persone.
Post by Andy®
Scusa ma perche' bisogna fare una scelta tra piu' specialita'
farmaceutiche se esiste una sperimentazione a monte che indica la
validita' di un prodotto?
Se e' tutto cosi' trasparente allora basta consultare i risultati della
sperimentazione e valutare il prodotto migliore.
Perché non esiste il prodotto perfetto, perché ci possono essere più vie
perfettibili per arrivare allo stesso risultato, perché esistono farmaci
equivalenti, perché c'è concorrenza.
Come in *tutte* le cose, e quindi è necessaria una scelta, secondo
criteri che sono diversi da caso a caso.

YUS
ES
2011-05-20 13:15:33 UTC
Permalink
Post by Andy®
Quindi le case farmaceutiche e i rivenditori di software sono degli enti
di beneficienza e nessuno lo sapeva? :)
No i corsi li paga il datore di lavoro, nel caso del software. La casa
farmaceutica invece paga lei stessa. Ma siccome tutte le case
faramceutiche lo fanno, si annullano a vicenda. E non è la casa
farmacueitca che invita i medici, ma è il medico che sceglie a quali
congressi partecipare e chiede l'invito alla casa farmaceutica. La quale
presenterà il problema secondo il PROPRIO punto di vista. Se un medico è
una persona seria, come la maggior parte dei professionisti, considera
VARIE alternative, vari congressi e vari soluzioni al problema. Come si
fa in TUTTE le professioni.
Post by Andy®
E' ovvio che questo sistema e' fortemente remunerativo per le case
farmaceutiche...fanno una specie di semina, di pastura.
Se lo fanno tutte no, si annullano a vicenda. Semmai è un danno per chi
non lo fa.
Post by Andy®
Tanto poi e' il sistema sanitario nazionale che paghera' quei corsi di
aggiornamento attraverso le generose prescrizioni dei medici affiliati.
Non e' cosi'?
No. Questo dipende da chi è corrompibile e da chi no. come in tutte le
professioni
Post by Andy®
Esiste un prontuario nazionale che e' sufficiente a scegliere i farmaci.
Tu non sai di cosa stai parlando .
Post by Andy®
I medici utilizzavano quello in passato per le loro ricette e a
differenza dei loro colleghi attuali erano molto piu' reticenti nel
prescrivere farmaci.
Questo è vero in parte. Ho notato che il mio medico qui dove abito ha
una "manica piu' larga" rispetto al mio vecchio medico, prescrive piu'
farmaci. Ma io sono stato tirato su da un medico che mi ricordava che
"Farmaco" deriva da "Pharmacon" ovvero "veleno". I farmaci si usano
quando serve e nella minima quantità possibile. Ma questo è un approccio
che deriva dalla testa delle persone: le statistiche riportano quantità
di farmaci venduti aumentata negli anni, ma anche la varietà è aumentata
e le risposte alle malattie ora a disposizione sono molte di piu'.
Post by Andy®
Un ulteriore prova a quel che dico e' che nella sperimentazione di nuovi
farmaci non vengono fatti raffronti con i prodotti esistenti.
Se invece l'affermazione di un nuovo prodotto, piu' efficace,
costituisse l'uscita di scena di un altro meno valido allora la penserei
diversamente.
dipende. E' il medico che sceglie, alla casa farmaceutica spetta il
compito di massimizzare l'offerta di risposte. Se poi i medici pensano
che un farmaco sia decisamente migliore di un altro , stà tranquillo che
il vecchio viene ritirato dal mercato.
Post by Andy®
Nella realta' le case farmaceutiche non si pestano i piedi tra loro e i
medici non scelgono il prodotto migliore ma quello che per loro e' piu'
conveniente.
Questo è verosimile, ma semplicemente in virtu' del fatto che spesso i
centri di ricerca costosissimi da mantenere sono condivisi da piu' case
farmaceutiche. Inoltre il modello del libero mercato non puo' essere
applicato in questo campo perchè non è l'utente finale a scegliere ma un
intermediario. ( e questo in quanto le asimmetrie informative che sono
in gioco sono talmente ampie da rendere stupido qualsiasi alternativa )
Post by Andy®
Qualcuno, come crononauta, afferma che il tasso di mortalita' e sceso
anche ai progressi della scienza medica.
Si vive di piu' ed in salute...dicono.
E allora c'e' qualche conto che non torna perche' la crescita della
spesa sanitaria e' sempre in crescita.
E questo conferma che tu non sai di cosa stai parlando. In America è
già avvenuto , ultimamente anche in Italia avviene, che la spesa
farmaceutica aumenti a causa della "medicina legale". Da noi c'è la
pessima abitudine di denunciare il medico per qualsiasi cosa, senza
neanche l'obbligo di consultarsi prima con una controparte che possa
indirizzare alla giusta scelta, e senza nessun rischio. I medici quindi
autorizzano un numero molto maggiore di esami per non correre il rischio
di aver tralasciato i dettagli.
In America questo è mediato dal fatto che se un paziente vuole
denunciare un medico, prima si fa assistere da una organizzazione ( in
cui ci sono medici che non lavorano in ospedale ) che consiglia
l'assistito, gli dice come stanno le cose e se il medico puo' avere
colpa o meno, E POI parte la denuncia. E se il giudice non ritiene che
ci sia luogo a procedere il denunciante viene querelato per diffamazione.

Da noi ? 3 processi su 4 non arrivano neanche in aula, perchè la
denuncia non ha nessun fondamento e di questi la stragrande maggioranza
termina con una assoluzione piena, e spesso con la distruzione mediatica
della reputazione del emdico che intanto comunque avrà un enorme danno.
E quando finisce tutto il carrozzone, non è possibile neanche
controquerelare. E quindi praticamente chiunque spera di beccarsi due
lire con una denuncia.
Post by Andy®
Quindi o la salute non c'e' oppure il sistema e' marcio...delle due
*almeno* una.
Ti ho dimostrato che non sai di che stai parlando.
Post by Andy®
Tu dici che la colpa non e' della scienza ma delle persone...
Se fosse cosi non dovrebbero esserci vittime per le controindicazioni di
farmaci sperimentati ed approvati o per valvole cardiache malfunzionanti.
Le valvole cardiache malfunzionanti poco a che fare hanno con la
scienza, ma con la disonestà dei colpevoli che giustamente devono essere
presi e puniti.
Post by Andy®
Scusa ma perche' bisogna fare una scelta tra piu' specialita'
farmaceutiche se esiste una sperimentazione a monte che indica la
validita' di un prodotto?
Perchè prodotti diversi hanno modi di operare diversi, controindicazioni
diversi ed efficacia divierse ( e anche costi diversi ). Ci sono piu'
realtà spesso compatibili e devono essere scelte queste piuttosto che
altre: ma come prima ti lamenti che non c'è concorrenza poi ti lamenti
che non ci sia un unico farmaco ?
Post by Andy®
Se e' tutto cosi' trasparente allora basta consultare i risultati della
sperimentazione e valutare il prodotto migliore.
I risultati non sono proiettati su base monodimensionale, per cui non
sempre sono confrontabili. Bisogna valutarli caso per caso, e tirarne
fuori un sottoinsieme compatibile con i propri bisogni .
Post by Andy®
La scienza e' un ente indipendente ed astratto costituito da alieni?
La scienza è fatta di metodi, sia per la ricerca che per il controllo di
quanto ricercato. Il resto è fatto da persone. Un medico deve prendere
decisioni in base a un metodo,alla conoscenza che ha e alla propria
esperienza e ,sotto determinate condizioni, puo' perfino sbagliare (
come per tutti le professioni, vi sono i limiti di un essere umano ) .
Il resto è dato solo da chi ha la possibilità di parlare, solo perchè no
ndeve dimostrare cio' che dice, o affrontare le conseguenze della
propria saccenza.
Andy®
2011-05-20 18:48:13 UTC
Permalink
... E non è la casa
farmacueitca che invita i medici, ma è il medico che sceglie a quali
congressi partecipare e chiede l'invito alla casa farmaceutica.
Mai sentito niente di simile...
Ai medici che conosco arrivano gli inviti dalle case farmaceutiche e non
viceversa.
Post by Andy®
Qualcuno, come crononauta, afferma che il tasso di mortalita' e sceso
anche ai progressi della scienza medica.
Si vive di piu' ed in salute...dicono.
E allora c'e' qualche conto che non torna perche' la crescita della
spesa sanitaria e' sempre in crescita.
E questo conferma che tu non sai di cosa stai parlando. In America è già
avvenuto , ultimamente anche in Italia avviene, che la spesa
farmaceutica aumenti a causa della "medicina legale". Da noi c'è la
pessima abitudine di denunciare il medico per qualsiasi cosa, senza
neanche l'obbligo di consultarsi prima con una controparte che possa
indirizzare alla giusta scelta, e senza nessun rischio. I medici quindi
autorizzano un numero molto maggiore di esami per non correre il rischio
di aver tralasciato i dettagli.
In America questo è mediato dal fatto che se un paziente vuole
denunciare un medico, prima si fa assistere da una organizzazione ( in
cui ci sono medici che non lavorano in ospedale ) che consiglia
l'assistito, gli dice come stanno le cose e se il medico puo' avere
colpa o meno, E POI parte la denuncia. E se il giudice non ritiene che
ci sia luogo a procedere il denunciante viene querelato per diffamazione.
Da noi ? 3 processi su 4 non arrivano neanche in aula, perchè la
denuncia non ha nessun fondamento e di questi la stragrande maggioranza
termina con una assoluzione piena, e spesso con la distruzione mediatica
della reputazione del emdico che intanto comunque avrà un enorme danno.
E quando finisce tutto il carrozzone, non è possibile neanche
controquerelare. E quindi praticamente chiunque spera di beccarsi due
lire con una denuncia.
Forse sei tu che non sai di cosa stai parlando :)
Principalmente perche' esistono delle assicurazioni che le regioni
stipulano per coprirsi da questi "inconvenienti".
Si parla di 500/600 milioni di euro su una spesa sanitaria totale di 110
miliardi di euro circa.
Il trend delle crescita delle spese per le assicurazioni non li conosco
ma se le cifre che ho scritto sono giuste incidono per uno 0,5%...quale
potra' essere la crescita dei premi in rapporto all'aumento delle
richieste di risarcimento?
Mettiamo per assurdo che sia un 10% annuo...il 10% dello 0,5% fa uno
0,05% di aumento annuo della spesa dovuto alla "medicina legale".
Quindi non penso che l'aumento della spesa sanitaria nazionale dipenda
da questo aspetto...
Comunque sono qui...se hai numeri diversi su cui ragionare...

....si esce sempre dal topic :)
ES
2011-05-19 19:30:10 UTC
Permalink
Post by Andy®
Mai sentito niente di simile...
Ai medici che conosco arrivano gli inviti dalle case farmaceutiche e non
viceversa.
Infatti l'ho detto che non sai di cosa stai parlando. I medici
richiedono i congressi in base ai propri specifici interessi, e
problematiche. Capita ovviamente che la casa anticipi il medico
nell'invitarlo a certi simposi e congressi (anche come relatori ) e che
coincidano con gli interessi del singolo medico, ma l'unico obbiettivo
del medico è l'acquisizione dei crediti per la formazione che deve
obbligatoriamente portare a casa ogni anno .
Post by Andy®
Forse sei tu che non sai di cosa stai parlando :)
Principalmente perche' esistono delle assicurazioni che le regioni
stipulano per coprirsi da questi "inconvenienti".
LE regioni fanno le assicurazioni per coprire l'errore del medico visto
che come datori di lavoro dovrebbero risarcire in caso di errore per<
il lavoro ospedaliero. Tutte le aziende private e non la fanno, ed è il
modo con cui annullano la quota di rischio sul danno economico a causa
dell'errore del dipendente. E' assolutamente normale ed esiste in tutte
le realtà lavorative piu' grandi di una azienda familiare. Il medico se
la paga di tasca propria per cio' che riguarda l'intramoenia ed è
obbligatoria . Proprio pero' per nn lasciare il fianco a possibili
accuse che trovino pezze d'appoggio in mancati esami fatti ( che
potrebbe portare al medico una negligenza,dolo o perfino una colpa grave
) fa esami che non sarebbero strettamente necessari, solo per dire
"guardi signor giudice che questo paziente non poteva avere altro che
quello che ho sospettato in base agli esami fatti" . Questi costi non li
trovi da nessuna parte se non nella quota di bilancio che vedi salire (
non crederai mica che nel bilancio trovi scritto "esami inutili per
mettere il culo a massa" ) ?
In america è già una realtà ed è il motivo per cui i costi della sanità
statunitense stanno lievitando già da anni, eppure (come ti ho spiegato
) nel meccanismo USA chi denuncia un medico sa che non puo' intentare
una causa perchè "ci prova". In Italia questo invece avviene, perchè chi
denuncia non rischia nulla anche a fronte della piena assoluzione del
medico. E quindi capita che la stragrande maggioranza delle cause contro
un medico sia completamente senza senso. Di questi ti potrei fare esempi
a non finire.

LA letteratura sui problemi legati alla medicina legale ne esistono già
a quintali anche in italiano, perchè si prevede sia un problema che
porterà al collasso il sistema sanitario se non si interviene.

Una considerazione personale sulle medicine "alternative": concetti
quali "energie" et similia, possono stare alla medicina come i concetti
di volume e pressione stanno alla fluidodinamica dei singoli atomi. I
primi sostituiscono i secondi quando non ha senso studiare il moto dei
singoli atomi, ma si considerano nell'interezza. Il problema è che il
metodo usato per l'analisi e la dimostrazione di come si giostrano
questi concetti non sono ancora stati codificati. Questo è il risultato
anche di un diverso approccio delle filosofie-religioni orientali ( i
due termini in questo caso sono necessariamente uniti e non si possono
scindere ) ai problemi. Probabilmente fra molti anni troveranno un punto
di incontro a metà strada e allora capiremo quali siano "fuffa" ( e ce
ne sarà parecchia ) e quali in realtà descrivono la stessa realtà su un
diverso piano di astrazione. FIno a quel punto pero', per noi
occidentali, non ha nessun senso scegliere altre *medicine* che non
siamo in grado di spiegare secondo i nostri concetti. Ribadisco che in
questo senso è già stato fatto molto con l'agopuntura ed altri che ora
fanno parte della medicina "ufficiale", con la prevenzione e la
comunicazione continua di tutti quei comportamenti virtuosi da ottenere
per prevenire la malattia e non curarla. Ma meglio fare un passo alla
volta e muoversi all'interno di un percorso conosciuto piuttosto che
provare a dimostrare tutte le tesi che qualcuno pubblicizza per cercare
in mezzo a queste qualcuna che "potrebbe" essere valida, per poi non
saperla ( o poterla ) applicare e sviluppare.

Quanto descritto è il caso "normale" cioè fatto da medici corretti e
persone oneste e professionisti seri. Dire che esistono i delinquenti,
credo che lo sappiamo tutti e stigmatizzare cio' è talmente lapalissiano
che preferisco tralasciarlo e non portarlo a carico o discarico delle
mie tesi.
Andy®
2011-05-20 21:29:03 UTC
Permalink
Il 19/05/2011 21.30, ES ha scritto:

...
Proprio pero' per nn lasciare il fianco a possibili
accuse che trovino pezze d'appoggio in mancati esami fatti ( che
potrebbe portare al medico una negligenza,dolo o perfino una colpa grave
) fa esami che non sarebbero strettamente necessari, solo per dire
"guardi signor giudice che questo paziente non poteva avere altro che
quello che ho sospettato in base agli esami fatti" . Questi costi non li
trovi da nessuna parte se non nella quota di bilancio che vedi salire (
non crederai mica che nel bilancio trovi scritto "esami inutili per
mettere il culo a massa" ) ?
...

Questi costi non li puo' trovare da nessuna parte perche' nessuno puo'
aspettare mesi per fare degli esami urgenti e quindi nella quasi
totalita dei casi ricorre a strutture private e li paga di tasca sua.
LA letteratura sui problemi legati alla medicina legale ne esistono già
a quintali anche in italiano, perchè si prevede sia un problema che
porterà al collasso il sistema sanitario se non si interviene.
Il problema di cui parli secondo me e' marginale...la vera ragione
dell'aumento della spesa sanitaria va ricercata negli sprechi e nelle
ruberie, nella cattiva gestione delle strutture pubbliche e nel
peggioramento dello stato di salute dei cittadini.
Una considerazione personale sulle medicine "alternative": concetti
quali "energie" et similia, possono stare alla medicina come i concetti
di volume e pressione stanno alla fluidodinamica dei singoli atomi. I
primi sostituiscono i secondi quando non ha senso studiare il moto dei
singoli atomi, ma si considerano nell'interezza. Il problema è che il
metodo usato per l'analisi e la dimostrazione di come si giostrano
questi concetti non sono ancora stati codificati. Questo è il risultato
anche di un diverso approccio delle filosofie-religioni orientali ( i
due termini in questo caso sono necessariamente uniti e non si possono
scindere ) ai problemi. Probabilmente fra molti anni troveranno un punto
di incontro a metà strada e allora capiremo quali siano "fuffa" ( e ce
ne sarà parecchia ) e quali in realtà descrivono la stessa realtà su un
diverso piano di astrazione. FIno a quel punto pero', per noi
occidentali, non ha nessun senso scegliere altre *medicine* che non
siamo in grado di spiegare secondo i nostri concetti. Ribadisco che in
questo senso è già stato fatto molto con l'agopuntura ed altri che ora
fanno parte della medicina "ufficiale", con la prevenzione e la
comunicazione continua di tutti quei comportamenti virtuosi da ottenere
per prevenire la malattia e non curarla. Ma meglio fare un passo alla
volta e muoversi all'interno di un percorso conosciuto piuttosto che
provare a dimostrare tutte le tesi che qualcuno pubblicizza per cercare
in mezzo a queste qualcuna che "potrebbe" essere valida, per poi non
saperla ( o poterla ) applicare e sviluppare.
Al contrario non ho mai fatto fatica ad accettare le medicine
alternative e sono stato sempre diffidente verso quella "ufficiale".
Questo non senza motivo...
L'agopuntura, che hai citato, e la fitoterapia sono a mio giudizio
quelle che meriterebbero piu' attenzione.
Abbiamo detto che di certe malattie non conosciamo il percorso eppure
siamo costretti ad accettarle...non vedo perche' dovremmo scartare,
qualora esistesse, una terapia naturale in grado di curare un
cancro...anche se non possiamo spiegarne i meccanismi.
Crononauta
2011-05-20 21:48:21 UTC
Permalink
On Fri, 20 May 2011 23:29:03 +0200
Post by Andy®
Questo non senza motivo...
L'agopuntura, che hai citato, e la fitoterapia sono a mio giudizio
quelle che meriterebbero piu' attenzione.
E allora perché i sedicenti agopunturisti e fitoterapisti non fanno una
bella stastitica con protocollo in doppio cieco e dimostrano che la loro
cazzo di teoria funziona, con prove riproducibili?
Post by Andy®
Abbiamo detto che di certe malattie non conosciamo il percorso eppure
siamo costretti ad accettarle...non vedo perche' dovremmo scartare,
qualora esistesse, una terapia naturale in grado di curare un
cancro...anche se non possiamo spiegarne i meccanismi.
Il problema è che la "terapia naturale" deve appunto dimostrare di
funzionare, e non di essere fuffa che funziona solo quando funziona, e
quando non funziona si inventa una scusa.

Altrimenti è come la barzelletta del tipo che arriva con un cappello
ridicolo e quando uno gli chiede: "ma cos'è quel cappello? È orribile"
"Come ti permetti? È un repellente per unicorni". "Guarda che gli unicorni
non esistono, nessuno ne ha mai visto uno". "Ecco, vedi che il cappello
funziona?!"
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
ES
2011-05-19 21:56:29 UTC
Permalink
Post by Andy®
...
Proprio pero' per nn lasciare il fianco a possibili
accuse che trovino pezze d'appoggio in mancati esami fatti ( che
potrebbe portare al medico una negligenza,dolo o perfino una colpa grave
) fa esami che non sarebbero strettamente necessari, solo per dire
"guardi signor giudice che questo paziente non poteva avere altro che
quello che ho sospettato in base agli esami fatti" . Questi costi non li
trovi da nessuna parte se non nella quota di bilancio che vedi salire (
non crederai mica che nel bilancio trovi scritto "esami inutili per
mettere il culo a massa" ) ?
...
Questi costi non li puo' trovare da nessuna parte perche' nessuno puo'
aspettare mesi per fare degli esami urgenti e quindi nella quasi
totalita dei casi ricorre a strutture private e li paga di tasca sua.
A parte il fatto che ci sono liste d'attesa chilometriche e questo
significa che gli esami se ne fanno in quantità tale da riempire le
risorse per tutto il tempo ( ci vorrebbero piu' risorse ), ma dimentichi
tutti i ricoverati che non devono aspettare proprio nulla e che sono i
primi utilizzatori delle risorse diagnostiche. Il discorso inizia ad
essere un po' pressapochista se devo ribadire anche l'ovvio.
Post by Andy®
Il problema di cui parli secondo me e' marginale...la vera ragione
dell'aumento della spesa sanitaria va ricercata negli sprechi e nelle
ruberie, nella cattiva gestione delle strutture pubbliche e nel
peggioramento dello stato di salute dei cittadini.
No, questo c'è sempre stato . Ti sto parlando di aumenti che stanno
aumentando con il tempo e che sono il problema *reale* che piu' crescerà
nei prossimi anni. Ti ripeto, và in libreria, questo aspetto alle grandi
masse (spesso contornate da informazione qualunquista e di relativa
qualità ) non è ancora arrivato ma è piuttosto noto a chi si occupa di
bilancio della sanità . Tra l'altro non esiste al mondo un solo modello
di sanità che funzioni in maniera autonoma. La sanità è un costo. Punto.
Post by Andy®
Al contrario non ho mai fatto fatica ad accettare le medicine
alternative e sono stato sempre diffidente verso quella "ufficiale".
Questo non senza motivo...
L'agopuntura, che hai citato, e la fitoterapia sono a mio giudizio
quelle che meriterebbero piu' attenzione.
L'agopuntura , la cromoterapia ed altre come la chiropratica mi risulta
che in alcune regioni sono passate dalla mutua.Come vedi quando se ne
comprendono i meccanismi vengono incorporate nelle medicine riconosciute
Post by Andy®
Abbiamo detto che di certe malattie non conosciamo il percorso eppure
siamo costretti ad accettarle...non vedo perche' dovremmo scartare,
qualora esistesse, una terapia naturale in grado di curare un
cancro...anche se non possiamo spiegarne i meccanismi.
Quest'ultima si commenta da sola. E' follia allo stato puro . Poi cosa
fai, la prendi come verità rivelata ? E tu saresti quello che parlava di
dogma ??? E se il metodo è inefficace per il 50% dei casi ( non esistono
metodi efficaci al 100% ) , ai famigliari morti gli dici " non mi potete
denunciare perchè gli ho somministrato qualcos a che funziona ma non so
perchè?"

Per favore.. parliamo di cose serie..
ES
2011-05-19 22:12:18 UTC
Permalink
Post by ES
LA letteratura sui problemi legati alla medicina legale ne esistono già
a quintali anche in italiano, perchè si prevede sia un problema che
porterà al collasso il sistema sanitario se non si interviene.
Cerca su google "medicina difensiva" , dovresti trovare piu' di qualcosa
ES
2011-05-19 22:19:37 UTC
Permalink
Post by ES
Post by ES
LA letteratura sui problemi legati alla medicina legale ne esistono già
a quintali anche in italiano, perchè si prevede sia un problema che
porterà al collasso il sistema sanitario se non si interviene.
Cerca su google "medicina difensiva" , dovresti trovare piu' di qualcosa
Riporto da wikipedia in modo sintetico :

[modifica] Rimedi

La medicina difensiva è ritenuta un fenomeno da arginare nell'interesse
del medico, del paziente e anche delle casse dello Stato: in Italia,
infatti, la medicina difensiva pesa per oltre il 10% sulla spesa
sanitaria. Tra i rimedi suggeriti, quelli di migliorare la formazione
degli studenti in medicina con maggiore attenzione al rapporto
medico-paziente, di rendere gli orari di lavoro meno stressanti, di
favorire il ricorso alla conciliazione in caso di errori medici[5].

Il ricorso a strumenti stragiudiziali per la risoluzione delle
controversie è divenuto indispensabile anche allo scopo di evitare
l'immediato ricorso al tribunale. Non a caso, il risarcimento del danno
derivante da responsabilità medica rientra tra la materie per le quali,
a partire da marzo 2011, è obbligatorio tentare preventivamente la
mediazione civile[6].

YUS
2011-05-20 12:53:06 UTC
Permalink
Post by Andy®
Post by YUS
Sto seguendo il trial da un paio di anni di alcuni farmaci antitumorali,
e nonostante i risultati incoraggianti di questi farmaci sono stati
bocciati dalla FDA all'inizio dell'anno scorso.. ora verranno ridiscussi
ulteriori risultati su un maggiore campione statistico a inizio Giugno e
vedremo come andrà.
"prima che una medicina possa essere venduta legalmente negli Stati
Uniti deve essere approvata dalla Fda, dovunque sia stata prodotta.
Per avere l'approvazione la societa' deve dimostrare con sperimentazioni
cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente sicura ed efficace.Ma
rispetto a che cosa?
*Non* devono confrontare le loro nuove medicine con quelle gia'
disponibili per la stessa malattia o con la migliore cura conosciuta.
Nella maggioranza dei casi devono solo confrontare le nuove medicine con
un placebo"
Grazie per avermelo spiegato.. sai dopo due anni che seguo un trial te
ne sono veramente grato, ora finalmente ho capito, ci voleva qualcuno
che mi illuminasse.
Post by Andy®
In altre parole devono dimostrare che quella medicina e' meglio di niente.
Non è vero, devono dimostrare che quella medicina funziona.
Post by Andy®
Lo sai che il procedimento utilizzato dalla Fda per approvare i farmaci
e' questo?
Fidati, non è questo.
Post by Andy®
Post by YUS
Vorrei sottolineare che non fanno concorrenza a nessun'altro farmaco, in
quanto innovativo nella categoria, e quindi.. realmente funzionante o
no, porterebbe solo vantaggi alle case farmaceutiche e non concorrenza,
eppure non è ancora stato approvato ne in Europa ne in America, anche se
l'Europa (EMEA) visti i risultati positivi, ha dato l'autorizzazione per
ulteriori sperimentazioni.
eheh...certo che non fanno concorrenza, e' ovvio che sia cosi.
Conosci cos'e' un cartello?
E tu sai leggere ?
Te lo ripeto:
Il farmaco che sto seguendo (un antitumorale), ha dimostrato di poter
allungare di molto la vita dei pazienti in fase terminale e di far
regredire la malattia in alcuni casi. Al momento questo farmaco non ha
concorrenti ed è innovativo.

Nonostante tutto ciò è stato bocciato dalla FDA.
Lo vedi che sei scemo ?
Post by Andy®
E' assurdo come di fronte all'evidenza tu riesca a fare considerazioni
simili...
Le case farmaceutiche non sono potenti?
non ho detto questo, e l'ho specificato più volte.
Le case farmaceutiche sono potenti, ma in Senato siedono persone legate
a ben altre realtà, molto più potenti e redditizie.
Post by Andy®
Ma voi siete mai stati per almeno un ora davanti ad uno studio medico?
Non avete mai notato il viavai di rappresentanti di farmaci che cercano
di convincere i dottori a utilizzare i loro prodotti?
Io ho fatto code molto più lunghe, senza veder rappresentanti.
In ogni caso i rappresentanti e i benefit ci sono in qualsiasi settore,
di cosa ci dovremmo stupire ?? Settimana scorsa ho visto una Mercedes
Classe C data come benefit .. vuoi mettere con la settimana a Cuba che
regalano ai medici ?

Ogni tanto mi sembra che tu viva fuori dal mondo.. devi smetterla di
rincoglionirti con il sentito dire dei tuoi confratelli.

YUS
YUS
2011-05-20 07:40:14 UTC
Permalink
Post by Crononauta
La prevenzione dei tumori si fa eccome, pensa che la *medicina ufficiale*
ha dimostrato la correlazione tra tabacco e cancro polmonare, e alla
facciazza di chi pensa che siano le lobby a pilotare e occultare tutto, è
proprio grazie alla medicina ufficiale che sappiamo che il fumo è tumorale
e possiamo, adesso, prevenirlo. E questo nonostante le pressioni *enormi*
delle potentissime lobby del tabacco.
E non sono certo stati i fuffologi del newage a portare gli studi e le
correlazioni tra tumori polmonari e fumo.
Per non parlare delle class-action portate avanti grazie ai riscontri
della 'medicina ufficiale'.

Restando in Italia invece ci sono programmi per la prevenzione e
diagnosi del tumore al seno per le donne a partire credo dai 35/40 anni,
e della prostata nell'uomo. Non so se venga fatto localmente da alcune
ASL o a livello nazionale, però c'è.

YUS
Crononauta
2011-05-19 18:32:39 UTC
Permalink
On Thu, 19 May 2011 18:04:24 +0200
Post by Andy®
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
Ti ripeto: NON ESISTE la "medicina ufficiale".
Esiste la medicina che funziona e quella che non funziona. Punto.

Quella che tu chiami sprezzantemente "medicina ufficiale", è semplicemente
la medicina che richiede che di ogni farmaco o di ogni teoria venga
*dimostrata* con un sufficiente numero di campioni, e un significativo
numero di casi positivi, l'efficacia. Ripunto.

A margine, quella che tu chiami "medicina ufficiale" ha l'umiltà di non
inventare puttanate pseudo-metafisico-naturistiche quando non sa ancora
dare spiegazione di qualcosa: si limita a dire che non ci sono ancora prove
sufficienti a dimostrazione.

Dall'altra parte ci sono le stronzate pseudo-newage, quelle che teorizzano
misteriose energie, bilanci yin e yan, interazioni coi raggi cosmici e gli
alieni di Vega (sarà da lì che deriva il termine "vegani"?!) che
combattevano Goldrake. Il tutto senza fornire un cazzo di prova che sia una.

A completezza, nella tua lista hai fatto un calderone di roba senza capo né
coda.

Vi sono, è vero, malattie delle quali non conosciamo ancora l'eziologia,
vedi la sclerosi multipla o la distrofia muscolare, e per le quali, di
conseguenza, non si può abbozzare una cura.

Vi sono altre malattie, come i tumori, dei quali è invece perfettamente
chiaro il meccanismo d'azione, la loro origine e la loro formazione, ma ci
manca ancora una cura efficace.

Da ultimo, vi sono le allergie, non capisco perché ti limiti a quelle
"alimentari": per queste non è ben chiara l'origine (in certi casi), mentre
è paradossalmente chiaro il meccanismo d'azione e, normalmente, vi sono
farmaci che possono tenerle sotto controllo.

Ora, dì grazia, vorresti raccontarci secondo la fuffologia quali sarebbero
le cause di quelle malattie che hai elencato, così ci facciamo quattro
grasse risate?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Andy®
2011-05-19 19:27:31 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Ora, dì grazia, vorresti raccontarci secondo la fuffologia quali sarebbero
le cause di quelle malattie che hai elencato, così ci facciamo quattro
grasse risate?
Le malattie dipendono in gran parte dalla cattiva alimentazione, dai
veleni che mangiamo e respiriamo e dallo stress.
Questi fattori determinano l'indebolimento e il disorientamento del
sistema immunitario e quindi la comparsa di disturbi piu' o meno gravi.

La natura e' la massima espressione di chi c'ha creato e nella natura
c'e' l'unica via di guarigione....fisica e psichica.
La bramosia di guadagno dell'uomo e' alla base di tutti i mali.
Crononauta
2011-05-19 19:44:52 UTC
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On Thu, 19 May 2011 21:27:31 +0200
Post by Andy®
Post by Crononauta
Ora, dì grazia, vorresti raccontarci secondo la fuffologia quali
sarebbero le cause di quelle malattie che hai elencato, così ci
facciamo quattro grasse risate?
Le malattie dipendono in gran parte dalla cattiva alimentazione, dai
veleni che mangiamo e respiriamo e dallo stress.
Questi fattori determinano l'indebolimento e il disorientamento del
sistema immunitario e quindi la comparsa di disturbi piu' o meno gravi.
La natura e' la massima espressione di chi c'ha creato e nella natura
c'e' l'unica via di guarigione....fisica e psichica.
La bramosia di guadagno dell'uomo e' alla base di tutti i mali.
Sì, ciao eh.
Se le basi son queste... :-O
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
YUS
2011-05-20 07:36:58 UTC
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Post by Andy®
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
allora dimmi quali sono secondo la medicina ufficiale le cause del
cancro, della sclerosi multipla, delle allergie alimentari...etc. etc.
La carne in primis, a ruota seguono le Lobby della carne, le lobby dei
farmaci, l'ACT (Associazione CowBoys Texani), Sbirulino e Platinette
(last but not least).

YUS
Andy®
2011-05-20 08:59:22 UTC
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Post by YUS
La carne in primis, a ruota seguono le Lobby della carne, le lobby dei
farmaci, l'ACT (Associazione CowBoys Texani), Sbirulino e Platinette
(last but not least).
YUS
Ti sei dimenticato la lobby del petrolio che ritarda lo sviluppo delle
energie alternative e quella delle armi a cui fanno comodo i conflitti
in giro per il pianeta.
Del resto e' evidente che hai ragione tu visto come vanno le sorti del
mondo...

Viviamo nel migliore dei mondi possibili, vero?

Dubito che tu abbia letto il libro di John Perkins....

YUS
2011-05-20 09:29:01 UTC
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Post by Andy®
Post by YUS
La carne in primis, a ruota seguono le Lobby della carne, le lobby dei
farmaci, l'ACT (Associazione CowBoys Texani), Sbirulino e Platinette
(last but not least).
YUS
Ti sei dimenticato la lobby del petrolio che ritarda lo sviluppo delle
energie alternative e quella delle armi a cui fanno comodo i conflitti
in giro per il pianeta.
Perché da chi pensi che sia finanziata l'ACT ? e Sbirulino ?
Post by Andy®
Viviamo nel migliore dei mondi possibili, vero?
Sicuramente non viviamo nel peggiore, poi ci sono *SEMPRE* margini di
miglioramento, prendiamo la tua intelligenza per esempio.
Post by Andy®
Dubito che tu abbia letto il libro di John Perkins....
http://youtu.be/cOwV2sqi3Ks
Io leggo solo Playboy, in lingua originale.

YUS
Crononauta
2011-05-19 16:03:40 UTC
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On Thu, 19 May 2011 17:56:27 +0200
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
Volevo dirlo io... ma mi hai risparmiato la fatica!
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Andy®
2011-05-19 17:12:41 UTC
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Post by Crononauta
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
Volevo dirlo io... ma mi hai risparmiato la fatica!
allora mettetevi d'accordo...cosi risparmiate fiato, inchiostro e
tastiera del pc :)
YUS
2011-05-20 07:35:01 UTC
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Post by Crononauta
On Thu, 19 May 2011 17:56:27 +0200
Post by Frankie NiBBle @ netbook
Post by Andy®
La medicina ufficiale e' un po come la chiesa poiche' si alimenta di
dogmi
Ecco. qui si evince veramente che non sai di che cazzo parli.
Volevo dirlo io... ma mi hai risparmiato la fatica!
Aspetta.. aspetta.. fatemi respirare.. mi sto rotolando dalle risate!!

YUS
[work] Ivan
2011-05-19 16:42:04 UTC
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bravo andy
ES
2011-05-20 06:31:43 UTC
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Post by Andy®
Post by ES
Post by [work] Ivan
sei poco informato , oppure un medico !
Guarda, hai beccato un argomento che mi interessa visto che ho avuto un
teratocarcinoma e ne sono guarito... medicina ufficiale. In compenso non
mi dici dov'è che mento.. e qui smetto di dar da mangiare al troll :)
Prima di tutto complimenti per la vittoriosa guarigione ;)
Grassie
Post by Andy®
Come hai detto sei stato guarito dalla medicina ufficiale...e
ricollegandomi alla tua risposta al mio post...
Qualcuno ti ha spiegato il perche' ti sei ammalato e una volta guarito
ti hanno consigliato di cambiare abitudini di vita o tipo di alimentazione?
Conosco molte persone uscite dal cancro ma a nessuna di loro e' stato
consigliato di adottare, ad esempio, un'alimentazione piu' sana.
Il teratocarcinoma non è un tumore "strettamente" collegato
all'alimentazione, tant'è che spesso si presenta in pazienti ai primi
mesi di vita .Questo pero' nulla ha a che fare con il fatto che una
alimentazione piu' sana ( e anche moltre altre cose ) non riducano
l'incidenza tumorale.
Di informazioni ne ho avute quintalate ma bisogna anche considerare che
a volte le informazioni che valgono oggi, non valgono domani, proprio
perchè in medicina non esistono dogmi ( semmai sono i singoli medici che
hanno le proprie religioni, ma questo dipende dalla natura umana , non
dalla medicina ) . Medici che conosco mi raccontano di esami
all'università in cui si davano risposte che oggi sarebbero passibili di
revoca della laurea, perchè a quei tempi la scienza medica era su altre
posizioni . Ma questo è fisiologico dello stesso processo della
conoscenza e della scienza: conosci qualcosa e agisci secondo quanto
conosci, almeno fin quando la tua azione porta ad una reazione che
consideri positiva. Se poi trovi una azione che porta una reazione
migliore la sostituisci con la prima. Il che implica anche che la
reazione puo' non essere "la guarigione" , se non sai fare di meglio con
le conoscenze che hai.

Lo scandalo invece è che , come nel Medioevo e fatte salve
considerazioni su medicine alternative che sono tali e che (purtroppo
dopo molto tempo) hanno comunque una base scientifica,c'è gente che
butta a mare la scienza e conoscenza per affidarsi all'equivalente
moderno degli stregoni. E questo la storia lo ha già fatto vedere
innumerevoli volte.

Vero è che la ricerca di soluzioni nella stregoneria ( e quindi escludo
da queste le *reali* medicine alternative ) è anche incoraggiata da case
farmaceutiche a volte dal comportamento criminale, e da medici
delinquenti. Ma questa è una realtà comune a tutte le professioni,
prutroppo, ma non toglie nulla alla *MEDICINA*, è un altro problema che
puo' essere di tipo organizzativo, politico, legale. Non scientifico.
Crononauta
2011-05-20 08:33:49 UTC
Permalink
Post by ES
Il teratocarcinoma non è un tumore "strettamente" collegato
all'alimentazione, tant'è che spesso si presenta in pazienti ai primi
mesi di vita .Questo pero' nulla ha a che fare con il fatto che una
alimentazione piu' sana ( e anche moltre altre cose ) non riducano
l'incidenza tumorale.
Di informazioni ne ho avute quintalate ma bisogna anche considerare che
a volte le informazioni che valgono oggi, non valgono domani, proprio
perchè in medicina non esistono dogmi ( semmai sono i singoli medici che
hanno le proprie religioni, ma questo dipende dalla natura umana , non
dalla medicina ) . Medici che conosco mi raccontano di esami
all'università in cui si davano risposte che oggi sarebbero passibili di
revoca della laurea, perchè a quei tempi la scienza medica era su altre
posizioni . Ma questo è fisiologico dello stesso processo della
conoscenza e della scienza: conosci qualcosa e agisci secondo quanto
conosci, almeno fin quando la tua azione porta ad una reazione che
consideri positiva. Se poi trovi una azione che porta una reazione
migliore la sostituisci con la prima. Il che implica anche che la
reazione puo' non essere "la guarigione" , se non sai fare di meglio con
le conoscenze che hai.
Lo scandalo invece è che , come nel Medioevo e fatte salve
considerazioni su medicine alternative che sono tali e che (purtroppo
dopo molto tempo) hanno comunque una base scientifica,c'è gente che
butta a mare la scienza e conoscenza per affidarsi all'equivalente
moderno degli stregoni. E questo la storia lo ha già fatto vedere
innumerevoli volte.
Vero è che la ricerca di soluzioni nella stregoneria ( e quindi escludo
da queste le *reali* medicine alternative ) è anche incoraggiata da case
farmaceutiche a volte dal comportamento criminale, e da medici
delinquenti. Ma questa è una realtà comune a tutte le professioni,
prutroppo, ma non toglie nulla alla *MEDICINA*, è un altro problema che
puo' essere di tipo organizzativo, politico, legale. Non scientifico.
Bellissima considerazione, la quoto al 100%.
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Andy®
2011-05-20 09:52:28 UTC
Permalink
Post by ES
Post by Andy®
Come hai detto sei stato guarito dalla medicina ufficiale...e
ricollegandomi alla tua risposta al mio post...
Qualcuno ti ha spiegato il perche' ti sei ammalato e una volta guarito
ti hanno consigliato di cambiare abitudini di vita o tipo di
alimentazione?
Conosco molte persone uscite dal cancro ma a nessuna di loro e' stato
consigliato di adottare, ad esempio, un'alimentazione piu' sana.
Il teratocarcinoma non è un tumore "strettamente" collegato
all'alimentazione, tant'è che spesso si presenta in pazienti ai primi
mesi di vita .Questo pero' nulla ha a che fare con il fatto che una
alimentazione piu' sana ( e anche moltre altre cose ) non riducano
l'incidenza tumorale.
Il fatto che si manifesti nei primi mesi di vita non dimostra che non
dipenda dalla cattiva alimentazione o abitudini di chi ci ha generato.
Il feto non cresce separato ma e' a contatto con un altro essere che
probabilmente ha gia' accumulato sostanze cancerogene e che quindi puo'
trasmettercele.
Post by ES
Di informazioni ne ho avute quintalate ma bisogna anche considerare che
a volte le informazioni che valgono oggi, non valgono domani, proprio
perchè in medicina non esistono dogmi ( semmai sono i singoli medici che
hanno le proprie religioni, ma questo dipende dalla natura umana , non
dalla medicina ) . Medici che conosco mi raccontano di esami
all'università in cui si davano risposte che oggi sarebbero passibili di
revoca della laurea, perchè a quei tempi la scienza medica era su altre
posizioni . Ma questo è fisiologico dello stesso processo della
conoscenza e della scienza: conosci qualcosa e agisci secondo quanto
conosci, almeno fin quando la tua azione porta ad una reazione che
consideri positiva. Se poi trovi una azione che porta una reazione
migliore la sostituisci con la prima. Il che implica anche che la
reazione puo' non essere "la guarigione" , se non sai fare di meglio con
le conoscenze che hai.
E' quello che hai scritto dimostra che in effetti non ti e' stata data
risposta sulle possibili cause del tuo male.
La scienza e' alla ricerca della migliore cura ma non presta attenzione
a risolvere il problema alla radice.
Post by ES
Lo scandalo invece è che , come nel Medioevo e fatte salve
considerazioni su medicine alternative che sono tali e che (purtroppo
dopo molto tempo) hanno comunque una base scientifica,c'è gente che
butta a mare la scienza e conoscenza per affidarsi all'equivalente
moderno degli stregoni. E questo la storia lo ha già fatto vedere
innumerevoli volte.
Vero è che la ricerca di soluzioni nella stregoneria ( e quindi escludo
da queste le *reali* medicine alternative ) è anche incoraggiata da case
farmaceutiche a volte dal comportamento criminale, e da medici
delinquenti. Ma questa è una realtà comune a tutte le professioni,
prutroppo, ma non toglie nulla alla *MEDICINA*, è un altro problema che
puo' essere di tipo organizzativo, politico, legale. Non scientifico.
Non so a quali stregoni ti riferisci...
Ma se un pincopallino dice di aver curato una cancro utilizzando il
succo dell'aloe oppure una qualsiasi sostanza naturale e' dovere della
scienza approfondire e non demonizzare quel metodo di cura.
A maggior ragione se le guarigioni interessano persone date per
spacciate dalle strutture "ufficiali" e mandate a casa a morire.
Se le guarigioni poi sono a migliaia sarebbe obbligo della scienza
considerare l'utilizzo di terapie cosidfdette alternative.
fulmo
2011-05-20 10:08:13 UTC
Permalink
Andy® ha scritto:

[CUT]
Post by Andy®
Ma se un pincopallino dice di aver curato una cancro utilizzando il
succo dell'aloe oppure una qualsiasi sostanza naturale e' dovere della
scienza approfondire e non demonizzare quel metodo di cura.
No e' dovere di chi fa un'affermazione dimostrare che il metodo funziona!
Post by Andy®
A maggior ragione se le guarigioni interessano persone date per
spacciate dalle strutture "ufficiali" e mandate a casa a morire.
Se le guarigioni poi sono a migliaia sarebbe obbligo della scienza
considerare l'utilizzo di terapie cosidfdette alternative.
Quali sarebbero queste migliaia di guarigioni?
ES
2011-05-20 11:33:24 UTC
Permalink
Post by Andy®
Post by ES
Il teratocarcinoma non è un tumore "strettamente" collegato
all'alimentazione, tant'è che spesso si presenta in pazienti ai primi
mesi di vita .Questo pero' nulla ha a che fare con il fatto che una
alimentazione piu' sana ( e anche moltre altre cose ) non riducano
l'incidenza tumorale.
Il fatto che si manifesti nei primi mesi di vita non dimostra che non
dipenda dalla cattiva alimentazione o abitudini di chi ci ha generato.
Che spesso e volentieri non ci sono, ma tu parli per partito preso, mica
hai conosciuto le madri e i figli con questi problemi.
Post by Andy®
Il feto non cresce separato ma e' a contatto con un altro essere che
probabilmente ha gia' accumulato sostanze cancerogene e che quindi puo'
trasmettercele.
Certo, oppure un raggio gamma dal pianeta Vega ha infettato l'organismo
: si possono dire tutte le minchiate di questo mondo con i
"probabilmente". REsta il fatto che tanti "probabilmente" sono stati
vagliati, e non hanno restituito risultati validi. Per cui
"probabilmente" il problema è altrove ma questo non è accettato perchè
non si accetta altro che cio' in cui i crede (difetto, sarei disonesto a
non dirlo, spesso comune anche agli scienziati). Poi se ne vogliamo fare
una questione di fede, si faccia pure : non tutti i fattori sono sotto
il nostro controllo. Resta il fatto che quando si parla di veleni, di
tossine e di purificazione , nessuno si è mai preso la briga di
descrivere "quali" , in "quali casi" , il "cosa fare in alternativa" e
la dimostrazione che questa alternativa non copmorti nessun altro rischio.
Post by Andy®
E' quello che hai scritto dimostra che in effetti non ti e' stata data
risposta sulle possibili cause del tuo male.
non tutte le cause si conoscono, e per dirti che una "causa" è quella il
medico deve esserne sicuro in base a prove oggettive. Considerando la
quantità di agenti chimici e di cause possibili, sfido chiunque a
identificare una causa univoca per un male che non sai neanche quando ha
iniziato a svilupparsi . Al massimo, e sei fortuna, puoi dare un
ventaglio di "possibilità", ma quelle personalmente le consoco a memoria
e non tutte sono eliminabili. Questo lo capisce chiunque non sia un
cazzaro .
Post by Andy®
La scienza e' alla ricerca della migliore cura ma non presta attenzione
a risolvere il problema alla radice.
Il che è *palesemente falso*. La medicina risolve i problemi alla radice
quando conosce la radice. Altrimenti si basa su cio' che conosce e non
si affida alla fede religiosa di chi crede che "probabilmente" le cose
stiano così
Post by Andy®
Non so a quali stregoni ti riferisci...
Male , studia un po' di storia e filosofia. Troverai molti riferimenti
interessanti anche alla magia e a diversi periodi storici in cui è
cicciata fuori.
Post by Andy®
Ma se un pincopallino dice di aver curato una cancro utilizzando il
succo dell'aloe oppure una qualsiasi sostanza naturale e' dovere della
scienza approfondire e non demonizzare quel metodo di cura.
E' stato provato e riprovato, anche sulla pelle di chi ci ha creduto.
Non funziona. Punto.
Post by Andy®
A maggior ragione se le guarigioni interessano persone date per
spacciate dalle strutture "ufficiali" e mandate a casa a morire.
Se le guarigioni poi sono a migliaia sarebbe obbligo della scienza
considerare l'utilizzo di terapie cosidfdette alternative.
Queste guarigioni aumentano come i pesci pescati : piu' se ne parla, e
piu' crescono ma nessuno le ha mai potute vedere e studiare.
ES
2011-05-19 08:33:20 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
sei poco informato , oppure un medico !
guardati questo
http://www.laleva.org/it/2006/11/chemioterapia_una_pratica_assassina_ovvero_il_tradimento_della_medicina_in_nome_del_profitto.html
Sito interessante,
ho girato per mezz'ora e non so chi sia colui che scrive, ma
probabilmente il fatto di essere un informatico non mi basta e sarà
scritto da qualche parte che non ho visto. Ho letto l'articolo, e anche
un non medico come me nota parecchie "inesattezze" ( si legga *mostruose
ca22ate* ) .
Tanto per dirne una, che i medici dicano che si è guariti da tumore
dopo 5 anni di sopravvivenza anche se muori il giorno dopo, direi che è
una idiozia bella e buona e chi l'ha scritta non sa di cosa sta
parlando, e come dicevo parlo per esperienza diretta e personale. Per
"definizione" di guarigione (che come tale ha tutti i limiti del caso ma
questo lo sanno i medici e lo sanno i pazienti ) si intende l'assenza
di sintomi ricollegabili a tumore e rilevazione di ulteriori tumori o
metastasi associate per 5 anni. Quindi per morire a 5 anni e un giorno
per tumore non è compresa in questa ipotesi, quindi chi parla non sa di
cosa stia parlando.


Non serve un medico, basta qualcuno che ci è passato per prendere a
pesci in faccia certe posizioni.

Ora basta che sono anche OT
[work] Ivan
2011-05-19 16:48:22 UTC
Permalink
Non serve un medico, basta qualcuno che ci è passato per prendere a pesci
in faccia certe posizioni.
io discuto senza cognizione di causa non essendo un medico ( per fortuna)

ma ti posso garantire che non conosco nessun chemioterapato che sia guarito
tempo 4-5 anni e arriva la "recidiva" ma stavolta più grave

Mio padre ,Mio zio , mia zia , altri zii , alte ziee , tute la stessa fine
ma si, è solo coincidenza
ma anche il vicino , ma anche l'altro e l'altro ancora , ma dove cavolo
stanno sti guariti dal tumore
su un altro pianeta ?
e tutti i colleghi di stanza di mio padre ? tutti morti entro 10 anni

una strage, ma per favore,
e poi veronesi si cura il tumore con il vischio .. a fessacciotti , ma
questo non sideve far sapere in giro ,mi raccomando, bocche cucite
Crononauta
2011-05-19 19:49:39 UTC
Permalink
On Thu, 19 May 2011 18:48:22 +0200
Post by [work] Ivan
Post by ES
Non serve un medico, basta qualcuno che ci è passato per prendere a
pesci in faccia certe posizioni.
io discuto senza cognizione di causa non essendo un medico ( per fortuna)
ma ti posso garantire che non conosco nessun chemioterapato che sia
guarito tempo 4-5 anni e arriva la "recidiva" ma stavolta più grave
Dicono che uno non solo sia guarito con la chemioterapia, ma poi abbia
anche vinto 7 Tour de France... per limitarci al caso più famoso. Quindi
vedi che ogni tanto funziona anche.
Post by [work] Ivan
Mio padre ,Mio zio , mia zia , altri zii , alte ziee , tute la stessa fine
ma si, è solo coincidenza
ma anche il vicino , ma anche l'altro e l'altro ancora , ma dove cavolo
stanno sti guariti dal tumore
su un altro pianeta ?
e tutti i colleghi di stanza di mio padre ? tutti morti entro 10 anni
una strage, ma per favore,
E secondo te a curarsi col bicarbonato quanto duravano?
--
Massimo Bacilieri AKA Crononauta
Skype: crononauta <***@gmail.com>
Facebook: Massimo Bacilieri
Andy®
2011-05-19 22:11:19 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by [work] Ivan
Mio padre ,Mio zio , mia zia , altri zii , alte ziee , tute la stessa fine
ma si, è solo coincidenza
ma anche il vicino , ma anche l'altro e l'altro ancora , ma dove cavolo
stanno sti guariti dal tumore
su un altro pianeta ?
e tutti i colleghi di stanza di mio padre ? tutti morti entro 10 anni
una strage, ma per favore,
E secondo te a curarsi col bicarbonato quanto duravano?
Si puo' essere di opinioni differenti, scontrarsi e persino insultarsi
ma la frase che hai scritto e' vergognosa.
Frankie NiBBle ®
2011-05-20 07:24:00 UTC
Permalink
Post by Crononauta
E secondo te a curarsi col bicarbonato quanto duravano?
Si puo' essere di opinioni differenti, scontrarsi e persino insultarsi ma la
frase che hai scritto e' vergognosa.
E cosa avrebbe di vergognoso?
--
Frankie NiBBle
"Anche qui vien da pensare che gli 11 protoni del sodio si uniscano
agli 8
dell'ossigeno per ottenere del potassio con i suoi 19 protoni" -
Mister X su it.salute
ES
2011-05-20 06:32:53 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Non serve un medico, basta qualcuno che ci è passato per prendere a pesci
in faccia certe posizioni.
io discuto senza cognizione di causa non essendo un medico ( per fortuna)
ma ti posso garantire che non conosco nessun chemioterapato che sia guarito
tempo 4-5 anni e arriva la "recidiva" ma stavolta più grave
Piacere. Quando vuoi ti porto a prendere un caffè, così puoi dire di
consocerne uno.
ES
2011-05-20 06:34:09 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
e poi veronesi si cura il tumore con il vischio .. a fessacciotti , ma
questo non sideve far sapere in giro ,mi raccomando, bocche cucite
Diciamo che su Veronesi non commento. NE avrei troppe di cose da dire, e
sarei passibile di denuncia. Ma è sempre una questione di singola
persona, non di *MEDICINA* in quanto consocenza.
ES
2011-05-20 07:55:59 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Mio padre ,Mio zio , mia zia , altri zii , alte ziee , tute la stessa fine
ma si, è solo coincidenza
BEh, tanto per cominciare mi dispiace. Poi, cominciamo a vedere: quanti
anni avevano ? tuo padre, zio, zia, zii.. a aprte la famiglia sconfinata
probabilmente vi è una situazione di predisposizione a favore dello
sviluppo di certi tipi di tumore. E soprattutto , in che fase il tumore
è stato scoperto ? anche io ho diversi parenti morti di tumore ( dai
60 ai 94 anni ) , ma se per alcuni 94 anni sono una durata di vita (inq
uesto momento storico) piu' che lunga, 60 è al di sotto. Ma è una
questione di "natura" umana . Non di medicina. La medicina dà la
risposta a un bisogno ( qualche volta questo non è proprio così, ma
parleremmo male delle case faraceutiche come abbiamo già fatto e senza
concludere nulla ) , non ha inventato il tumore.

I tumori esistono , e non esiste nessun medico che ti dica che tutti i
tipi di tumore sono tutti guaribili in tutte le condizioni e con ogni
grado di "tempo" di diagnosi. Se ti hanno detto che la chemio guarisce
tutti sicuramente, hanno mentito. E non serve essere medico per saperlo.
E' una statistica: possiamo parlare di percentuali su campione
statistico, ma se mi parli di tuo padre , tua zia ( pur comprendendoti
sul piano umano ) non stai portando nessuna prova.
Post by [work] Ivan
e tutti i colleghi di stanza di mio padre ? tutti morti entro 10 anni
Azz.. dopo una certa età 10 anni son otanti per morire di qualsiasi
cosa. Quindi, di che stiamo parlando ? La stragi mica le fanno i medici
, e chi porta il vessillo del guarire a forza di aloe vera e similia è
giusto un cazzaro. Senza se e senza ma.
Parliamo di prevenzione ? Ca..o, c'ho il mio medico che tutte le volte
che mi vede appena in sovrappeso mi smartella le balle, accendi la tv e
ti trovi la faccia di Trinca che te dice che nun devi fumà, Onder
picchia sullo sport, e dici che la medicina non cerca di "prevenire" ?
Ogni 3 giorni mi arriva un volantino dall'azienda sanitaria dicendomi
che starei meglio se mi facessi infilare un sondino su per il sedere
ogni 5 giorni e lo stesso sondino lo possono usare come gastroscopia,
per risparmiare ( sto ironizzando ovviamente, ma neanche troppo )

Parliamo di prevenzione? E tutte le statistiche sull'HIV che per anni
hanno smosso milioni di euro per favorire la ricerca ? E se qualcuno mi
parla di Duisberg lo faccio arrosto.. c'è gente che ancora cit aun libro
di 20 anni fa come fosse la bibbia.. ( e non ha mai letto altro
probabilmente )

mafatemiilpiacere..
[work] Ivan
2011-05-16 08:47:12 UTC
Permalink
Post by Andy®
Se vuoi migliorare la qualita' dell'acqua che bevi puoi utilizzare due
1) Non versare direttamente l'acqua dal rubinetto al bicchiere ma
lasciarla in una brocca a decantare prima di berla.
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
Post by Andy®
2) aggiungere dell'argilla ventilata (10 gr su un litro), girare il tutto
con un cucchiaio di legno ed attendere che la polvere si depositi sul
fondo.
Se non gradisci il sapore puoi aggiungere del succo di limone.
ottimo, proverò

grazie
YUS
2011-05-16 09:01:08 UTC
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Post by [work] Ivan
Post by Andy®
Se vuoi migliorare la qualita' dell'acqua che bevi puoi utilizzare due
1) Non versare direttamente l'acqua dal rubinetto al bicchiere ma
lasciarla in una brocca a decantare prima di berla.
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
Post by Andy®
2) aggiungere dell'argilla ventilata (10 gr su un litro), girare il tutto
con un cucchiaio di legno ed attendere che la polvere si depositi sul
fondo.
Se non gradisci il sapore puoi aggiungere del succo di limone.
ottimo, proverò
grazie
Ma lol.. DFTheT !!

YUS
Andy®
2011-05-16 18:10:39 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Post by Andy®
Se vuoi migliorare la qualita' dell'acqua che bevi puoi utilizzare due
1) Non versare direttamente l'acqua dal rubinetto al bicchiere ma
lasciarla in una brocca a decantare prima di berla.
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
E' sempre meglio una battuta stupida che uno stupido che fa una battuta.
Non sai cosa sia la decantazione...che parli a fare?
[work] Ivan
2011-05-17 15:24:53 UTC
Permalink
che hai il ciclo ? ma chi sei ? ma che c**o vuoi ? Ma chi ti ha
interpellato ?
Post by Andy®
Post by [work] Ivan
Post by Andy®
Se vuoi migliorare la qualita' dell'acqua che bevi puoi utilizzare due
1) Non versare direttamente l'acqua dal rubinetto al bicchiere ma
lasciarla in una brocca a decantare prima di berla.
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
E' sempre meglio una battuta stupida che uno stupido che fa una battuta.
Non sai cosa sia la decantazione...che parli a fare?
Andy®
2011-05-17 16:11:37 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
che hai il ciclo ? ma chi sei ? ma che c**o vuoi ? Ma chi ti ha
interpellato ?
ma chi sei tu...vuoi prortare il tuo contributo o sei qui per rompere i
coglioni?
Andy®
2011-05-17 16:29:32 UTC
Permalink
Post by Andy®
che hai il ciclo ? ma chi sei ? ma che c**o vuoi ? Ma chi ti ha
interpellato ?
ma chi sei tu...vuoi prortare il tuo contributo o sei qui per rompere i
coglioni?
pardon...sei quello che ha aperto il thread...
Andy®
2011-05-17 16:39:17 UTC
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Post by [work] Ivan
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
ottimo, proverò
grazie
...devo scusarmi, pensavo che le tue risposte fossero ironiche.
[work] Ivan
2011-05-18 15:38:42 UTC
Permalink
ok, niente figurati, capita fraintendere lo scritto !
Post by Andy®
Post by [work] Ivan
si , faccio già così , pare che il cloro sia volatile ed esca fuori giusto ?
ottimo, proverò
grazie
...devo scusarmi, pensavo che le tue risposte fossero ironiche.
YUS
2011-05-16 08:45:37 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Io penso che la verità sta sempre in mezzo
Concordo, infatti sono alla continua ricerca della verità.. ma dipende
di chi sono le gambe.
Post by [work] Ivan
discutiamone ....
Please guys.. don't feed the troll!

YUS
YUS
2011-05-16 08:54:15 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Non so , certo non credo sia la cura ad ogni male , ma di sicuro l'acqua è
importante e se è di qualità è rilevante.
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
Idiota.
L'acqua del rubinetto subisce un controllo qualità molto più alto e
molto più restrittivo dell'acqua in bottiglia.

Molte acque del rubinetto sono migliori di famose acque in bottiglia.

In Italia si sta portando avanti una battaglia (Altroconsumo in testa)
per il consumo consapevole dell'acqua del rubinetto invece di quella in
bottiglia, che altro non è che un business miliardario senza senso.

L'acqua del rubinetto inquinata è un fenomeno che esiste, ma in realtà
circoscritte e segnalate dall'ASL.

Personalmente ho cambiato casa da un mese, ed ho provveduto a far
analizzare l'acqua da un laboratorio indipendente di Rimini, inutile
dire che l'acqua è ottima, e inutile dire che (un valore a caso) il test
fai da te dell'idraulo, che tentava di vendermi un addolcitore, mi dava
la 'durezza' dell'acqua ad un valore di 28 °F (gradi francesi), ed è un
valore limite (sopra i 30°F un addolcitore è d'obbligo se non volete
cambiare elettrodomestici ogni 2 anni..), mentre la durezza reale dalle
analisi è di 19,5 °F.

Non credo serva aggiungere altro, per capire le discrepanze fa quanto
viene pubblicizzato venduto e la realtà, ed il discorso è identico per
addolcitori, caraffe varie, ionizzatori, filtri a carboni attivi/osmosi
inversa etc. etc. etc.


Ma ribadisco.. don't feed the troll.

YUS
Andy®
2011-05-16 18:54:36 UTC
Permalink
Post by YUS
Post by [work] Ivan
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
Idiota.
L'acqua del rubinetto subisce un controllo qualità molto più alto e
molto più restrittivo dell'acqua in bottiglia.
Molte acque del rubinetto sono migliori di famose acque in bottiglia.
Non e' del tutto esatto quello che dici.
I controlli dell'acqua del rubinetto vengono fatti km prima di casa tua
e non esiste rete di distribuzione che non risente di perdite,
corrosione, contaminazioni.
E' in particolare l'ultima parte della rete idrica, che costituita da
materiali di natura diversa, da luogo a fenomeni piu' evidenti di
corrosione.

Di contro l'acqua minerale potrebbe essere anche migliore
all'imbottigliamento ma i trascorrere del tempo e la scarsa attenzione
nella conservazione potrebbero riservare non poche incognite.
Post by YUS
Personalmente ho cambiato casa da un mese, ed ho provveduto a far
analizzare l'acqua da un laboratorio indipendente di Rimini, inutile
dire che l'acqua è ottima, e inutile dire che (un valore a caso) il test
fai da te dell'idraulo, che tentava di vendermi un addolcitore, mi dava
la 'durezza' dell'acqua ad un valore di 28 °F (gradi francesi), ed è un
valore limite (sopra i 30°F un addolcitore è d'obbligo se non volete
cambiare elettrodomestici ogni 2 anni..), mentre la durezza reale dalle
analisi è di 19,5 °F.
La durata degli elettrodomestici e in particolare dello scaldabagno (a
gas o elettrico che sia) dipende dalla temperatura a cui li fai lavorare
e non dalla durezza dell'acqua.
Gli addolcitori sia quelli a sali che quelli, domestici, a campo
magnetico sono solo un furto...non faresti altro che spostare il calcio
dalle serpentine degli elettrodomestici alle raccorderie terminali
dell'impianto.
Post by YUS
Non credo serva aggiungere altro, per capire le discrepanze fa quanto
viene pubblicizzato venduto e la realtà, ed il discorso è identico per
addolcitori, caraffe varie, ionizzatori, filtri a carboni attivi/osmosi
inversa etc. etc. etc.
Ma ribadisco.. don't feed the troll.
YUS
e piu' che altro informatevi prima di parlare.
Andy®
2011-05-17 08:18:56 UTC
Permalink
Il 16/05/2011 20.54, Andy® ha scritto:

... il test
Post by Andy®
Post by YUS
fai da te dell'idraulo, che tentava di vendermi un addolcitore, mi dava
la 'durezza' dell'acqua ad un valore di 28 °F (gradi francesi), ed è un
valore limite (sopra i 30°F un addolcitore è d'obbligo se non volete
cambiare elettrodomestici ogni 2 anni..), mentre la durezza reale dalle
analisi è di 19,5 °F.
La durata degli elettrodomestici e in particolare dello scaldabagno (a
gas o elettrico che sia) dipende dalla temperatura a cui li fai lavorare
e non dalla durezza dell'acqua.
Gli addolcitori sia quelli a sali che quelli, domestici, a campo
magnetico sono solo un furto...non faresti altro che spostare il calcio
dalle serpentine degli elettrodomestici alle raccorderie terminali
dell'impianto.
aggiungo che un acqua eccessivamente addolcita promuove e accelera i
processi di corrosione galvanica che avvengono nelle tubazioni.
Anche per questo motivo consigliavo l'utilizzo di una brocca per
decantare l'acqua poiche' i residui di zinco, le particelle dei metalli
pesanti, i terricci e i residui derivanti dagli interventi di
manutenzione, oltre che i pezzetti di metallo e guarnizioni dei giunti e
delle saracinesche (che si trovano sulle tubature principali) dovrebbero
preoccuparci piu' del cloro.

Fortunatamente abitando a Roma non sento il bisogno di ricorrere ad
impianti di depurazione domestici e quando voglio bere dell'acqua
migliore di quella di casa ricorro alle fontanelle in strada....dove
l'acqua scorre liberamente e senza sosta.

Sarebbe utile riempire la brocca di cui parlavo dopo che l'acqua ha
corso per un po di tempo...magari dopo una doccia.
Frankie NiBBle ®
2011-05-17 08:34:58 UTC
Permalink
Post by Andy®
Non e' del tutto esatto quello che dici.
I controlli dell'acqua del rubinetto vengono fatti km prima di casa tua
Leggiti la direttiva del consiglio europeo 98/83/CE del 3 novembre
1998

Articolo 6, comma 1, capoverso a

Va detto comunque che se il ** TUO ** impianto ha i topi morti nelle
tubature è TUA responsbilità
Post by Andy®
E' in particolare l'ultima parte della rete idrica, che costituita da
materiali di natura diversa, da luogo a fenomeni piu' evidenti di corrosione.
Questa bisgona che la espliciti meglio, perchè suona da stronzata...
Post by Andy®
e piu' che altro informatevi prima di parlare.
Sante parole !!!
--
Frankie NiBBle
"Usare il nome di porro anzichè verruca denota arretratezza? La vostra
medicina invece denota modernità se usa l'aggettivo di verruca?"
Mister X su it.salute
Andy®
2011-05-17 12:33:06 UTC
Permalink
Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
E' in particolare l'ultima parte della rete idrica, che costituita da
materiali di natura diversa, da luogo a fenomeni piu' evidenti di corrosione.
Questa bisgona che la espliciti meglio, perchè suona da stronzata...
Post by Andy®
e piu' che altro informatevi prima di parlare.
Sante parole !!!
Se quella frase ti suona come una stronzata e' perche' non hai
esperienze in campo idraulico.
Non posso certo spiegare in un post quello che ho imparato sul campo in
25 anni...prova a cercare su wikipedia.
Frankie NiBBle ®
2011-05-18 07:18:44 UTC
Permalink
Se quella frase ti suona come una stronzata e' perche' non hai esperienze in
campo idraulico.
Non posso certo spiegare in un post quello che ho imparato sul campo in 25
anni...
Sei un idraulico?
prova a cercare su wikipedia.
Ho ben altre fonti...
--
Frankie NiBBle
"Non è quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una
cosa, SI AGGIUNGE una cosa"
Kappas su it.salute
Andy®
2011-05-18 09:59:40 UTC
Permalink
Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
Se quella frase ti suona come una stronzata e' perche' non hai
esperienze in campo idraulico.
Non posso certo spiegare in un post quello che ho imparato sul campo
in 25 anni...
Sei un idraulico?
si, di terza generazione :)
Attualmente ho un'attivita' commerciale che c'entra poco con l'edilizia.
Post by Frankie NiBBle ®
Post by Andy®
prova a cercare su wikipedia.
Ho ben altre fonti...
Se ti serve qualche consiglio sono a disposizione
YUS
2011-05-17 08:59:41 UTC
Permalink
Post by Andy®
Post by YUS
Post by [work] Ivan
L'acqua di rubinetto è tossica a causa del cloro e tanta altre sostanze
tossiche , ma tutti la bevono !
Idiota.
L'acqua del rubinetto subisce un controllo qualità molto più alto e
molto più restrittivo dell'acqua in bottiglia.
Molte acque del rubinetto sono migliori di famose acque in bottiglia.
Non e' del tutto esatto quello che dici.
I controlli dell'acqua del rubinetto vengono fatti km prima di casa tua
Esistono anche controlli a campione sulle forniture casalinghe, anche da
parte di società indipendenti. La vera differenza che volevo
sottolineare è nella frequenza dei controlli, molto maggiore nel caso di
acquedotti e rete idrica pubblica rispetto a quelli sulle acque
imbottigliate.
Post by Andy®
La durata degli elettrodomestici e in particolare dello scaldabagno (a
gas o elettrico che sia) dipende dalla temperatura a cui li fai lavorare
e non dalla durezza dell'acqua.
Pappagallo.. Stai dicendo la stessa cosa che ho detto io, è ovvio che
certe reazioni avvengono a certe temperature.

Però sono curioso di vederti far funzionare solo a freddo/bassa
temperatura elettrodomestici come lavastoviglie, lavatrice, macchinetta
da caffè, ferro da stiro, boiler, boiler solare etc.
Post by Andy®
Gli addolcitori sia quelli a sali che quelli, domestici, a campo
magnetico sono solo un furto...non faresti altro che spostare il calcio
dalle serpentine degli elettrodomestici alle raccorderie terminali
dell'impianto.
Nel caso di eccessiva durezza dell'acqua sono invece necessari, in
quanto sostituire le raccorderie è cmq un costo enormemente inferiore
rispetto a quello di sostituire ogni 2 anni gli elettrodomestici
sopraelencati. Dopotutto se hai un'acqua con una durezza eccessiva le
conseguenze da qualche parte le devi subire, fortunatamente in Italia ci
sono poche zone con una così elevata 'durezza'.
Post by Andy®
e piu' che altro informatevi prima di parlare.
Quoto Frankie NiBBLe.. sante parole.

YUS
Andy®
2011-05-17 12:15:26 UTC
Permalink
Post by YUS
Post by Andy®
La durata degli elettrodomestici e in particolare dello scaldabagno (a
gas o elettrico che sia) dipende dalla temperatura a cui li fai lavorare
e non dalla durezza dell'acqua.
Pappagallo.. Stai dicendo la stessa cosa che ho detto io, è ovvio che
certe reazioni avvengono a certe temperature.
Però sono curioso di vederti far funzionare solo a freddo/bassa
temperatura elettrodomestici come lavastoviglie, lavatrice, macchinetta
da caffè, ferro da stiro, boiler, boiler solare etc.
LoL...vorrei sapere perche' ci hai messo il boiler solare...
Lo sai o no che il boiler solare utilizza un fluido vettore?

Sulle altre cose non ti rispondo perche' le accortezze per far
funzionare meglio e a lungo gli elettrodomestici ci sono ma non mi va di
dirtele....non dovevi dirmi pappagallo!!! :D
Post by YUS
Post by Andy®
Gli addolcitori sia quelli a sali che quelli, domestici, a campo
magnetico sono solo un furto...non faresti altro che spostare il calcio
dalle serpentine degli elettrodomestici alle raccorderie terminali
dell'impianto.
Nel caso di eccessiva durezza dell'acqua sono invece necessari, in
quanto sostituire le raccorderie è cmq un costo enormemente inferiore
rispetto a quello di sostituire ogni 2 anni gli elettrodomestici
sopraelencati. Dopotutto se hai un'acqua con una durezza eccessiva le
conseguenze da qualche parte le devi subire, fortunatamente in Italia ci
sono poche zone con una così elevata 'durezza'.
Non si tratta di sostituire ma di disostruire le raccorderie...
Il calcio polverizzato dal decalcificatore si accumula in prossimita'
delle curve dove sono allacciate le prese acqua.
Talvolta, se la polvere di calcio e' particolarmente sottile, supera i
filtri e si accumula sotto le pasticche dei miscelatori.
Ti assicuro che sostituire una serpentina o uno scambiatore e' molto piu
economico che smontare raccordo per raccordo
, rubinetto per rubinetto.
Post by YUS
Post by Andy®
e piu' che altro informatevi prima di parlare.
Quoto Frankie NiBBLe.. sante parole.
e io ribadisco che se non conoscete un argomento sarebbe meglio
ascoltare chi ha piu' esperienza.
YUS
2011-05-17 13:40:49 UTC
Permalink
Post by Andy®
LoL...vorrei sapere perche' ci hai messo il boiler solare...
Lo sai o no che il boiler solare utilizza un fluido vettore?
Lo so perfettamente. Mi riferivo ai precipitati che si formano
internamente, con una durezza di quel grado in pochi anni hai dimezzato
la capacità di stoccaggio del boiler con tutto quanto ne consegue,
questo te lo posso dire anche per esperienza empirica non solo per
conoscenza.
Post by Andy®
Sulle altre cose non ti rispondo perche' le accortezze per far
funzionare meglio e a lungo gli elettrodomestici ci sono ma non mi va di
dirtele....non dovevi dirmi pappagallo!!! :D
Segreti di Pulcinella, tutte le accortezze che vuoi, ma da 30°F non ci
scampi, concordo però che questa sia una situazione limite, e potrai
avere anche 25 anni di esperienza, ma se è maturata in zone dove non si
arriva a questi risultati, riesco quantomeno a capire perché dici che
siano inutili.
Post by Andy®
Non si tratta di sostituire ma di disostruire le raccorderie...
Il calcio polverizzato dal decalcificatore si accumula in prossimita'
delle curve dove sono allacciate le prese acqua.
Talvolta, se la polvere di calcio e' particolarmente sottile, supera i
filtri e si accumula sotto le pasticche dei miscelatori.
Ti assicuro che sostituire una serpentina o uno scambiatore e' molto piu
economico che smontare raccordo per raccordo
, rubinetto per rubinetto.
Dipende sempre da che elettrodomestici hai, nel senso del valore. =)
Cmq tu staresti consigliando di non addolcire un'acqua sopra i 30°F, in
quanto propendi per il danno minore arrecato agli elettrodomestici
rispetto a quello delle raccorderie, mi spiace ma non concordo
assolutamente.
Ci sono anche tutta un'altra serie di svantaggi più o meno sgradevoli
nell'avere un'acqua così 'dura', ad esempio calcare su rubinetti,
sanitari, e parti sottoposte all'acqua in genere, per non parlare poi
delle possibili implicazioni a livello renale.
Post by Andy®
e io ribadisco che se non conoscete un argomento sarebbe meglio
ascoltare chi ha piu' esperienza.
Io parlo di ciò che conosco, e dopo essermi adeguatamente informato o
aver approfondito la questione, l'esperienza è una valore ristretto ad
un campo, la conoscenza tramite lo studio, ci permette di avere più
informazioni, seppur nozionistiche a volte in svariati campi.

YUS
Andy®
2011-05-17 16:10:20 UTC
Permalink
Post by YUS
Post by Andy®
Sulle altre cose non ti rispondo perche' le accortezze per far
funzionare meglio e a lungo gli elettrodomestici ci sono ma non mi va di
dirtele....non dovevi dirmi pappagallo!!! :D
Segreti di Pulcinella, tutte le accortezze che vuoi, ma da 30°F non ci
scampi, concordo però che questa sia una situazione limite, e potrai
avere anche 25 anni di esperienza, ma se è maturata in zone dove non si
arriva a questi risultati, riesco quantomeno a capire perché dici che
siano inutili.
Gli addolcitori domestici li ritengo inutili principalmente perche' sono
poco efficaci, non svolgono a pieno il loro compito.
Se la durezza dell'acqua nella tua zona e' tale da comportare danni
importanti agli elettrodomestici l'unico modo di risolvere il problema e
quello di considerare un addolcitore "condominiale".
Ovviamente e' un discorso valido per i nuovi edifici dove gli impianti
sono realizzati in polipropilene o multistrato.
La quantita' dei sali di sodio che un addolcitore professionale
restituisce nell'acqua sono da creare forti problemi alle tubature in
ferro zincato.
Post by YUS
Post by Andy®
Non si tratta di sostituire ma di disostruire le raccorderie...
Il calcio polverizzato dal decalcificatore si accumula in prossimita'
delle curve dove sono allacciate le prese acqua.
Talvolta, se la polvere di calcio e' particolarmente sottile, supera i
filtri e si accumula sotto le pasticche dei miscelatori.
Ti assicuro che sostituire una serpentina o uno scambiatore e' molto piu
economico che smontare raccordo per raccordo
, rubinetto per rubinetto.
Dipende sempre da che elettrodomestici hai, nel senso del valore. =)
Cmq tu staresti consigliando di non addolcire un'acqua sopra i 30°F, in
quanto propendi per il danno minore arrecato agli elettrodomestici
rispetto a quello delle raccorderie, mi spiace ma non concordo
assolutamente.
Ci sono anche tutta un'altra serie di svantaggi più o meno sgradevoli
nell'avere un'acqua così 'dura', ad esempio calcare su rubinetti,
sanitari, e parti sottoposte all'acqua in genere, per non parlare poi
delle possibili implicazioni a livello renale.
Sconsigliavo nello specifico l'utilizzo dei piccoli
addolcitori...perche' richiedono il cambio frequente dei sali e danno
una soluzione parziale del problema, spostando i costi dagli
elettrodomestici all'impianto.
Post by YUS
Io parlo di ciò che conosco, e dopo essermi adeguatamente informato o
aver approfondito la questione, l'esperienza è una valore ristretto ad
un campo, la conoscenza tramite lo studio, ci permette di avere più
informazioni, seppur nozionistiche a volte in svariati campi
Lo studio e' importante ma l'esperienza sul campo ti da la
consapevolezza della conoscenza.
Le nozioni acquistano valore quando le puoi applicare nella soluzioni
dei problemi della vita pratica.
YUS
2011-05-18 08:02:44 UTC
Permalink
Post by Andy®
Gli addolcitori domestici li ritengo inutili principalmente perche' sono
poco efficaci, non svolgono a pieno il loro compito.
Se la durezza dell'acqua nella tua zona e' tale da comportare danni
importanti agli elettrodomestici l'unico modo di risolvere il problema e
quello di considerare un addolcitore "condominiale".
Ovviamente e' un discorso valido per i nuovi edifici dove gli impianti
sono realizzati in polipropilene o multistrato.
Io ho solo detto che l'acqua sopra una certa durezza va addolcita, non
sono entrato nel merito dell'impianto, e quando parlo di addolcitori
ovviamente parlo di prodotti seri (dato che ho parlato di valore degli
elettrodomestici). Se ho parlato di addolcitori 'domestici', ma non
ricordo, intendevo domestici nel senso di pertinenti l'impianto di casa
e non la rete idrica (impianti industriali), senza dare alcun giudizio
sulla qualità del prodotto. Resta inteso, che come per tutte le cose, la
qualità o raffinatezza di un prodotto ne aumenta il costo.

YUS
[work] Ivan
2011-05-17 15:37:17 UTC
Permalink
Post by YUS
Idiota.
L'acqua del rubinetto subisce un controllo qualità molto più alto e
molto più restrittivo dell'acqua in bottiglia.
Che le mie idee o convinzioni sia diverse dalle tue questo non ti autorizza
a mancare di rispetto.

Sono sicuro che "de visu" non avresti le palle (supposto che sei uomo e non
donna o magari checca) per esprimenti in questo modo.

please guys, forget this shit

YES
YUS
2011-05-18 07:50:39 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
Che le mie idee o convinzioni sia diverse dalle tue questo non ti autorizza
a mancare di rispetto.
Sono sicuro che "de visu" non avresti le palle (supposto che sei uomo e non
donna o magari checca) per esprimenti in questo modo.
Tranquillo, te le avrei dette anche di persona e credo che serva
l'intelligenza per parlare non certo la prestanza fisica, quindi fa poca
differenza che 'io sia uomo, donna o magari checca' (cit.), o sei
abituato a muovere le mani per nascondere le cazzate che spari ?

Ti dirò di più, non avresti neanche potuto denunciarmi, perché è
assodato che uno che che si presenta sul NG dicendo che l'acqua del
rubinetto è tossica a causa del cloro stia dicendo idiozie ed in quanto
tale può definirsi idiota, nel senso letterale del termine, l'idiota
infatti è colui che racconta idiozie, e tu ne hai elencate più d'una..
come già ti è stato fatto notare da molti (l'acqua alcalinizzata che
abbassa il PH corporeo è una perla!)

Ora puoi andare.
YUS
[work] Ivan
2011-05-18 16:00:07 UTC
Permalink
http://www.agoravox.it/Alga-tossica-nei-rubinetti-di.html
http://www.uniconsum.it/notizie-utili/4282.html?task=view
http://www.impreseambiente.it/articolo/461_acqua_potabile.html
http://www.corriere.it/cronache/09_maggio_12/acqua_contaminata_pappagallo_e5be0fe6-3ebf-11de-914a-00144f02aabc.shtml
http://www.aamterranuova.it/article3434.htm

Contaminazione fecale, cloroformio, antibiotici: l'acqua pubblica che sgorga
dal rubinetto purtroppo non è così pura e controllata come vorremmo. Lo
studio dell'Università di Napoli anticipato dal Corriere mostra una
situazione allarmante.

Come puoi vedere, l'acqua del rubineto fa così schifo che tra un po se la
viene aprendere gheddafi per usarla come arma chimica !


cmq è bene chiarire che quella in bottiglia non è meglio ... forse per
questo ti faccio arrabbiare ? credi che sia un venditore di acqua in
plastica ?

Voglio usare quella del rubinetto ma con qualche precauzione, se questo fa
di me un idiota, allora mi sa che si deve rivedere il senso di questo
termine. Se in aggiunta a queste precuzioni ( es.: filtro osmosi ) si riesce
a rivitalizzare l'acqua come se fosse acqua di fonte, non sarebe male,
davvero, ma senza spendere 3mila €

Dici che se uno è idiota e lecito chiamarlo così ! ma che dici ?
Allore se vedi un handicappato lo chiami "handicappato " , e se fosse gay
"Ricchiò", e se fosse prostitura ? "Troia, vieni quà" vedi che che fai
discorsi assurdi !
Credo che una buona parte ti manderebbero a quel paese, qualcuno ti
spezzerebbe le ossa e non arriveresti alla sera intero.
ma io lo so che tutto sto coraggio lo tieni solo dietro ad uno schemo lcd

Certo che se rivedi il tuo atteggiamnto offensivo, hai solo da far bella
figura.

pace, bene e acqua buona per tutti
Post by YUS
Post by [work] Ivan
Che le mie idee o convinzioni sia diverse dalle tue questo non ti autorizza
a mancare di rispetto.
Sono sicuro che "de visu" non avresti le palle (supposto che sei uomo e non
donna o magari checca) per esprimenti in questo modo.
Tranquillo, te le avrei dette anche di persona e credo che serva
l'intelligenza per parlare non certo la prestanza fisica, quindi fa poca
differenza che 'io sia uomo, donna o magari checca' (cit.), o sei
abituato a muovere le mani per nascondere le cazzate che spari ?
Ti dirò di più, non avresti neanche potuto denunciarmi, perché è
assodato che uno che che si presenta sul NG dicendo che l'acqua del
rubinetto è tossica a causa del cloro stia dicendo idiozie ed in quanto
tale può definirsi idiota, nel senso letterale del termine, l'idiota
infatti è colui che racconta idiozie, e tu ne hai elencate più d'una..
come già ti è stato fatto notare da molti (l'acqua alcalinizzata che
abbassa il PH corporeo è una perla!)
Ora puoi andare.
YUS
Frankie NiBBle ®
2011-05-20 07:13:18 UTC
Permalink
Post by [work] Ivan
l'acqua pubblica che sgorga
dal rubinetto purtroppo non è così pura e controllata come vorremmo.
Ma neanche quella di fonte che tanto ti piace.
L'acqua PURA non esiste, almeno quella normalmente disponibile.
Tutto dipende dalle QUANTITA' dei contaminanti ma ammetto che i
concetti di quantità, proporzioni, unità di misura e via discorrendo a
voi vi rimbalzano.
Post by [work] Ivan
Come puoi vedere, l'acqua del rubineto fa così schifo che tra un po se la
viene aprendere gheddafi per usarla come arma chimica !
Ma per favore ! Infatti a Napoli sono tutti intossicati...
Post by [work] Ivan
Voglio usare quella del rubinetto ma con qualche precauzione, se questo fa
di me un idiota, allora mi sa che si deve rivedere il senso di questo
termine.
Il concetto di base è solo uno.
Le tue precauzioni non servono a un cazzo.
Ti è più chiaro così?
--
Frankie NiBBle
"Altra cosa di primaria importanza da non fare durante un infarto è
quella di non fare le flebo al paziente perchè altrimenti l'acqua che
entra nel corpo va a riempire l'edema cerebrale causando in questo modo
un allungamento dei tempi del reset"
Mister X su it.salute -
Frankie NiBBle ®
2011-05-13 12:28:34 UTC
Permalink
Post by Crononauta
Post by Frankie NiBBle ®
Ionized water" is nothing more than sales fiction; the term is
meaningless to chemists.
Bastava questa :-)
Melius abundare quam deficere :D
--
Frankie NiBBle
"Non è quasi mai un errore di dgtazione quando, invece di mancare una
cosa, SI AGGIUNGE una cosa"
Kappas su it.salute
Continua a leggere su narkive:
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