Discussione:
Paradossi nutrizionistici (era Cercasi disperatamente dietista)
(troppo vecchio per rispondere)
GP
2004-09-27 21:14:39 UTC
Permalink
Ci sono molti popoli che non seguono la dieta mediterranea, anzi si
rimpinzano di grassi.

E non sembrano stare male, ma certamente ci sarà un paradosso come quello
francese dietro ciascuno di questi casi.

Qui ci vuole un dietista che scopra il perchè di questi paradossi che
sembrano minare il credo in base al quale l'obiettivo n.1
è ridurre i grassi.

http://www.coconutoil.com/truth_saturated_fats.htm

1) Il paradosso yemenita
For example, a study comparing Jews when they lived in Yemen, whose diets
contained fats solely of animal origin, to Yemenite Jews living in Israel,
whose diets contained margarine and vegetable oils, revealed little heart
disease or diabetes in the former group but high levels of both diseases in
the latter.14 (The study also noted that the Yemenite Jews consumed no sugar
but those in Israel consumed sugar in amounts equaling 25-30% of total
carbohydrate intake.) A comparison of populations in northern and southern
India revealed a similar pattern.

2) Il paradosso dell'India del nord
People in northern India consume 17 times more animal fat but have an
incidence of coronary heart disease seven times lower than people in
southern India. 15

3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16

4) Il famoso paradosso degli eschimesi. Questo è SGAMATO! Gli omega3 (che
però non è necessario integrare)
Eskimos eat liberally of animal fats from fish and marine animals. On their
native diet they are free of disease and exceptionally hardy. 17

5) Il paradosso dei Cinesi
An extensive study of diet and disease patterns in China found that the
region in which the populace consumes large amounts of whole milk had half
the rate of heart disease as several districts in which only small amounts
of animal products are consumed.18

6) I paradossi del mediterraneo (ironia del caso!)
Several Mediterranean societies have low rates of heart disease even though
fat-including highly saturated fat from lamb, sausage and goat
cheese-comprises up to 70% of their caloric intake. The inhabitants of
Crete, for example, are remarkable for their good health and longevity. 19

7) Il paradosso dei Portoricani
A study of Puerto Ricans revealed that, although they consume large amounts
of animal fat, they have a very low incidence of colon and breast cancer.20

8) Il paradosso dei Georgiani
A study of the long-lived inhabitants of Soviet Georgia revealed that those
who eat the most fatty meat live the longest.21

9) I paradossi dei giapponesi
In Okinawa, where the average life span for women is 84 years-longer than in
Japan-the inhabitants eat generous amounts of pork and seafood and do all
their cooking in lard.22 None of these studies is mentioned by those urging
restriction of saturated fats. The relative good health of the Japanese, who
have the longest life span of any nation in the world, is generally
attributed to a lowfat diet. Although the Japanese eat few dairy fats, the
notion that their diet is low in fat is a myth; rather, it contains moderate
amounts of animal fats from eggs, pork, chicken, beef, seafood and organ
meats. With their fondness for shellfish and fish broth, eaten on a daily
basis, the Japanese probably consume more cholesterol than most Americans.
What they do not consume is a lot of vegetable oil, white flour or processed
food (although they do eat white rice.) The life span of the Japanese has
increased since World War II with an increase in animal fat and protein in
the diet. 23

10) Il paradosso degli svizzeri, degli austriaci e dei greci
Those who point to Japanese statistics to promote the lowfat diet fail to
mention that the Swiss live almost as long on one of the fattiest diets in
the world. Tied for third in the longevity stakes are Austria and
Greece-both with high-fat diets.24

11) Il mio preferito perchè già SGAMATO!!!! Il paradosso dei paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver, meats and
rich patés. Yet the French have a lower rate of coronary heart disease than
many other western countries. In the United States, 315 of every 100,000
middle-aged men die of heart attacks each year; in France the rate is 145
per 100,000. In the Gascony region, where goose and duck liver form a staple
of the diet, this rate is a remarkably low 80 per 100,000.25 This phenomenon
has recently gained international attention as the French Paradox. (The
French do suffer from many degenerative diseases, however. They eat large
amounts of sugar and white flour and in recent years have succumbed to the
timesaving temptations of processed foods.)

Poi ci sono altri paradossi qui:
http://www.theomnivore.com/commonmythsaboutlowcarbdiets.html

12) Il paradosso dei Samburus
Another east African tribe, the Samburus, have an even higher fat intake
than the Masai. Whilst they eat less meat, the Samburus tend to consume far
more milk than the Masai. Samburu warriors and elders may consume between
4.5 to 7 liters of high fat milk in a single sitting. During the wet season
when grass is abundant and their cattle consequently produce more milk, they
will do this twice a day. This amount may drop to a "mere" 2 to 3.5 liters
daily during the dry season. As a result of their copious milk intake, the
slender Samburu males consume up to a whopping 400g of animal fat daily.
Again, if the lipid hypothesis had any merit, the record-breaking fat intake
of the Samburus would be accompanied by sky-high cholesterol levels and
astronomical rates of heart disease. Researchers found the exact opposite.
Similar to the Masai, the slim, athletic Samburus displayed both low serum
cholesterol levels and a notable absence of CHD (10).

13) Un paradosso dal nome che farà storia: il paradosso dei Pukapuka, (detto
anche di Raffaella Carrà puka puka puuuuuka, l'ho inventato iiiiooooo!)
The residents of Pukapuka and Tokeluau, two tiny Pacific atolls, were also
examined in the 1960's. Due to the daily consumption of coconut, the
Pukapukans and Tokelauans obtained 35% and 53% of their calories from fat,
respectively. Only a few grams of their daily fat intake was in the form of
unsaturated fats - the rest was saturated. "Despite" their high consumption
of saturated fat, residents of both islands enjoyed a complete absence of
CHD and a remarkably low incidence of other degenerative diseases (11)


Qui ci vuole un dietista che scovi i paradossi! Il santo "primo obiettivo"
deve essere preservato!

Ciao!
Gianni

14. Cohen, A, Am Heart J, 1963, 65:291
15. Malhotra, S, Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219
16. Kang-Jey Ho, et al, Archeological Pathology, 1971, 91:387; Mann, G V, et
al, Am J Epidemiol, 1972, 95:26-37
17. Price, Weston, DDS, Nutrition and Physical Degeneration, 1945,
Price-Pottenger Nutrition Foundation, San Diego, CA, 59-72
18. Chen, Junshi, Diet, Life-Style and Mortality in China: A Study of the
Characteristics of 65 Chinese Counties, Cornell University Press, Ithica, NY
19. Willett, W C, et al, Am J Clin Nutr, June 1995, 61(6S):1402S - 1406S;
Perez-Llamas, F, et al, J Hum Nutr Diet, Dec 1996, 9:6:463-471;
Alberti-Fidanza, A, et al, Eur J Clin Nutr, Feb 1994, 48:2:85-91
20. Fernandez, N A, Cancer Res, 1975, 35:3272; Martines, I, et al, Cancer
Res, 1975, 35:3265
21. Pitskhelauri, G Z, The Long Living of Soviet Georgia, 1982, Human
Sciences Press, New York, NY
22. Franklyn, D, Health, September 1996, 57-63
23. Koga, Y et al, "Recent Trends in Cardiovascular Disease and Risk Factors
in the Seven Countries Study: Japan," Lessons for Science from the Seven
Countries Study, H Toshima, et al, eds, Springer, New York, NY, 1994, 63-74
24. Moore, Thomas J, Lifespan: What Really Affects Human Longevity, 1990,
Simon and Schuster, New York, NY
25. O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991


(10) Shaper, AG. Cardiovascular studies in the Samburu tribe of Northern
Kenya. American Heart Journal, 63 (4); 437-442, 1962.

(11) Prior IA, et al. Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls:
a natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies. American
Journal of Clinical Nutrition, 1981 Aug; 34 (8): 1552-61
Xlater
2004-09-28 09:00:03 UTC
Permalink
Post by GP
Ci sono molti popoli che non seguono la dieta mediterranea, anzi si
rimpinzano di grassi.
Scusa Gianni,
colgo l'occasione per una precisazione.

Quando si è cominciato a parlare di "dieta mediterranea" (e lo si è
fatto proprio ad Harvard...), il concetto alla base di questa non
era affatto "tanti carboidrati, pochi grassi".

Al contrario, era una prima correzione di mira rispetto al dogma
che bisognava ridurre il più possibile tutti i grassi. In sostanza,
se vogliamo vederla in prospettiva storica, il "lancio" della
mediterranea corrisponde alla riabilitazione dell'olio extravergine
di oliva e dei grassi animali di provenienza ittica.
I capisaldi della dieta mediterranea, come la intendeva chi coniò
il termine, sono appunto il pesce, l'olio d'oliva, la frutta e la
verdura fresca, e il moderato consumo di vino, preferibilmente
rosso, ai pasti. Spaghetti e pizza non hanno nulla a che vedere
con la dieta mediterranea, se non nella distorsione interessata che
se ne è fatta qui da noi, per cui Mediterraneo vorrebbe dire solo
Italia, e Italia vorrebbe dire solo pasta e pizza.

Va da sé che la dieta mediterranea (sempre made in Harvard) non ha
nemmeno nulla a che vedere con le VERE tradizioni culinarie delle
popolazioni mediterranee.

In ogni caso parlare di "mediterranea" per indicare un regime high
carb e low fat, solo perché gli high carb sono rappresentati in
larga parte dalla presenza quotidiane di pasta, è abbastanza improprio,
anche se molti lo fanno.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2004-09-28 12:54:31 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by GP
Ci sono molti popoli che non seguono la dieta mediterranea, anzi si
rimpinzano di grassi.
Scusa Gianni,
colgo l'occasione per una precisazione.
Approfitto invece per ringraziarti delle sempre preziose informazioni, caro
X.

Naturalmente i mie riferimenti alla "dieta mediterranea" sono "paradossali".

Io conoscevo la dimostrazione "per assurdo" in campo matematico, ma adesso
che i dietisti mi hanno
insegnato la tecnica della dimostrazione "per paradosso" voglio esplorarla
fino in fondo!
Peccato che non funzioni in campo ingegneristico... :-(

Ciao!
Gianni
Merengue
2004-09-28 09:29:57 UTC
Permalink
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16
Un masai ogni giorno beve almeno un litro di latte di zebù che fornisce
50 gr di lattosio, passa il giorno a spilluccare le bacche dolci delle
acacee, mangia almeno 200 gr di polenta di sorgo o mais che fornisce
almeno 150 gr d'amido, non beve quasi mai acqua ma almeno due litri
birra leggermente alcolica e ricca di malto fatta fermentando cereali
che fornisce almeno 50 gr di zuccheri, mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati, e
ogni tanto si rimpinza di miele d'api selvatiche.
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno, e quando c'è
disponibilità di cereali molti di più. Nelle stagioni di magra, in cui
si beve solo latte e si mangiano erbe bollite, passa tutto il giorno a
languire di fame sotto le acacee.
Il masai è praticamente un vegetariano, non uccide quasi mai il bestiame
che rappresenta la sua ricchezza, non mangia la carne del pollo che
è un animale tabù, ed anche la caccia rappresenta un'attività marginale
incompatibile con la vita del pastore. Di carne ne mangia pochissima,
infatti il masai macella le bestie solo nelle grandi occasioni di
festività, è solo in tali occasioni che i masai vengono osservati dagli
esploratori occidentali che credono così che il masai sia un carnivoro
che non magia cereali, capace di divorare una capra intera in un pasto
che bere un litro di lardo fuso in un corno di bue o una ciotola di
zucca piena di sangue.



Inviato da www.mynewsgate.net
Desconocido
2004-09-28 12:21:02 UTC
Permalink
On Tue, 28 Sep 2004 09:29:57 GMT, "Merengue"
Post by Merengue
Il masai è praticamente un vegetariano,
Fonte??
GP
2004-09-28 12:49:05 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood
and
Post by GP
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent
blood
Post by GP
cholesterol levels.16
Un masai ogni giorno beve almeno un litro di latte di zebù che fornisce
50 gr di lattosio, passa il giorno a spilluccare le bacche dolci delle
acacee, mangia almeno 200 gr di polenta di sorgo o mais che fornisce
almeno 150 gr d'amido, non beve quasi mai acqua ma almeno due litri
birra leggermente alcolica e ricca di malto fatta fermentando cereali
che fornisce almeno 50 gr di zuccheri, mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati, e
ogni tanto si rimpinza di miele d'api selvatiche.
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno, e quando c'è
disponibilità di cereali molti di più. Nelle stagioni di magra, in cui
si beve solo latte e si mangiano erbe bollite, passa tutto il giorno a
languire di fame sotto le acacee.
Il masai è praticamente un vegetariano, non uccide quasi mai il bestiame
che rappresenta la sua ricchezza, non mangia la carne del pollo che
è un animale tabù, ed anche la caccia rappresenta un'attività marginale
incompatibile con la vita del pastore. Di carne ne mangia pochissima,
infatti il masai macella le bestie solo nelle grandi occasioni di
festività, è solo in tali occasioni che i masai vengono osservati dagli
esploratori occidentali che credono così che il masai sia un carnivoro
che non magia cereali, capace di divorare una capra intera in un pasto
che bere un litro di lardo fuso in un corno di bue o una ciotola di
zucca piena di sangue.
Sembra romanzesco.... :-))

Sotto c'è un altro riferimento ai Masai tratto da queste pubblicazioni:
6 Mann GV, et al. Cardiovascular disease in the Masai. Journal of
Atherosclerosis Research, 1964; 4; 289-312.
7 Mann GV, et al. Physical fitness and immunity to heart-disease in Masai.
Lancet, 1965 Dec 25; 2 (7426): 1308-10.
8 Mann GV, et al. Atherosclerosis in the Masai. American Journal of
Epidemiology, 1972 Jan; 95 (1): 26-37.
9 Biss K, et al. Some unique biological characteristics of the Masai of east
Africa. New England Journal of Medicine, April 1, 1971; Vol. 284, No. 13:
694-699.

In pratica, secondo le tue informazioni, Mann, Biss et altri andavano a
tutte le feste dei Masai a divertirsi e fare spanzate di carne,
e univano l'utile al dilettevole buttando giù due appunti per cavarne fuori
un articolo, che fa bibliografia...
E dato che gli esploratori occidentali li osservano solo in quelle
occasioni, tu come hai fatto a venire in possesso di simili,
particolareggiate informazioni?

Non hai qualche informazione sui Pukapuka?

Ciao!!!
Gianni


The Masai are a warlike tribe residing in East Africa who for the last
10,000 years have existed as cattle-herding nomads. Their sustenance is
derived from large amounts of high fat milk and meat, which may be
supplemented by fresh cattle blood in the dry season. Thanks to their
copious consumption of high fat animal foods, Masai males ingest a hefty
300g of mostly saturated fat on a daily basis. If the lipid hypothesis had
any merit, the Masai should be riddled with obesity and CHD, but when
Professor George Mann from Vanderbilt University visited the Masai in the
1960's he found a slim, robust population free of CHD. When given treadmill
tests, several of the tribesmen achieved performances superior to those of
Olympic champions. Autopsy examinations on deceased Masai males showed an
almost complete absence of atheromas, the advanced atherosclerotic lesions
implicated in coronary blockage. The Masai also recorded one of the lowest
average cholesterol levels ever measured in any population (6-8). A few
years later, another group of American researchers performed similar autopsy
examinations on deceased Masai and confirmed "the paucity of
atherosclerosis" documented by Mann (9).
Merengue
2004-09-28 18:25:58 UTC
Permalink
.......................
Atherosclerosis Research, 1964; 4; 289-312.
.........................
Lancet, 1965 Dec 25; 2 (7426): 1308-10.
.........................
Epidemiology, 1972 Jan; 95 (1): 26-37.
.........................
vecchi studi pubblicati nel 1964, 65, 72 e 71........ aggiornati che stanno
aprendo un MacDonald anche nel parco Masai-Mara
In pratica, secondo le tue informazioni, Mann, Biss et altri andavano a
tutte le feste dei Masai a divertirsi e fare spanzate di carne,
e univano l'utile al dilettevole buttando giù due appunti per cavarne fuori
un articolo, che fa bibliografia...
infatti, proprio così.
E' fin troppo facile descrivere fatti e situazioni che il pubblico non può
conoscere e nessuno può controllare.
I masai non sono animali, come tutti non si fanno certo vedere quando stanno
in mutande, cosa penseresti tu se uno scienziato ti voglia intervistare
quando sei seduto sulla tazza del cesso ?........
Thanks to their
copious consumption of high fat animal foods, Masai males ingest a hefty
300g of mostly saturated fat on a daily basis.
LOL
Tu pensi veramente che un bambino, o una donna, o i vecchi masai possano
permettersi di papparsi 300 gr di burro ?
Questo tipo di alimentazione straricca in calorie possono solo permettersela
i guerrieri adulti, possessori di una mandria di bestiame, in un'età
compresa tra i 20 e 40 anni.

Apri gli occhi, non credere a tutte le fandonie che pubblicano sulle
riviste scientifiche, è più quello che si butta che quello che rimane.

ciao
GP
2004-09-28 18:38:52 UTC
Permalink
Post by Merengue
vecchi studi pubblicati nel 1964, 65, 72 e 71........
Scusa, ma a me che me ne frega se i masai oggi mangiano da Mc Donald?
A me interessa se ai vecchi tempi si rimpinzavano di grassi, quindi quegli
studi vanno benissimo
Post by Merengue
Post by GP
Thanks to their
copious consumption of high fat animal foods, Masai males ingest a hefty
300g of mostly saturated fat on a daily basis.
LOL
Tu pensi veramente che un bambino, o una donna, o i vecchi masai possano
permettersi di papparsi 300 gr di burro ?
Ma quello che c'è scritto lo leggi?
Lì c'è scritto "Masai males" ....males non vuol dire "malandati" nè "donne"

E poi perchè? Il grasso saturo lo trovano solo nel burro che comprano al
supermercato?
Il latte intero di gnù...di emù...insomma di quello che caspita bevono per
te non ne contiene?
Io di grassi posso arrivare a mangiarne tranquillamente 200 grammi e non
sono un Masai.
Post by Merengue
Questo tipo di alimentazione straricca in calorie possono solo
permettersela
Post by Merengue
i guerrieri adulti, possessori di una mandria di bestiame, in un'età
compresa tra i 20 e 40 anni.
Benissimo, quelli mi interessano!
Quindi confermi che c'erano Masai (per guerrieri, ricconi o allevatori che
siano)
che pappavano grassi saturi a profusione.
E costoro avevano malattie cardiache?

Ciao!
Gianni
Merengue
2004-09-28 19:03:39 UTC
Permalink
Post by GP
Scusa, ma a me che me ne frega se i masai oggi mangiano da Mc Donald?
A me interessa se ai vecchi tempi si rimpinzavano di grassi, quindi quegli
studi vanno benissimo
vabbhé, non hai capito che intendevo dire che quegli studi vecchiotti forse
non sono credibili
Post by GP
Ma quello che c'è scritto lo leggi?
Lì c'è scritto "Masai males" ....males non vuol dire "malandati" nè "donne"
E poi perchè? Il grasso saturo lo trovano solo nel burro che comprano al
supermercato?
Il latte intero di gnù...di emù...insomma di quello che caspita bevono per
te non ne contiene?
Io di grassi posso arrivare a mangiarne tranquillamente 200 grammi e non
sono un Masai.
il discorso è che un masai è alto due metri, vive praticamente nudo nel
cuore dell'africa, fa molti km a piedi ogni giorno, combatte e se t'incontra
ti fa un culo come una zampogna....insomma può permettersi di papparsi tutti
i grassi saturi che gli entrano nello stomaco, anche se non so come farebbe
a bersi i 6 litri di latte di zebù che contengono 300 gr di grassi....
Post by GP
Benissimo, quelli mi interessano!
Quindi confermi che c'erano Masai (per guerrieri, ricconi o allevatori che
siano)
confermo
Post by GP
che pappavano grassi saturi a profusione.
E costoro avevano malattie cardiache?
loro non le avevano, ma se uno scienziato del cazzo mi viene a dire che un
tale gigante di masai con l'attività fisica che fa gli debba venire un
infarto per quello che mangia, allora mi metto a ridere. Mentre te faresti
bene a controllarti le coronarie.
Post by GP
Ciao!
GP
2004-09-28 19:39:29 UTC
Permalink
Post by Merengue
vabbhé, non hai capito che intendevo dire che quegli studi vecchiotti forse
non sono credibili
gallina vecchia fa buon brodo... mi fido di più di quelli vecchi che di
quelli attuali
Post by Merengue
loro non le avevano, ma se uno scienziato del cazzo mi viene a dire che un
tale gigante di masai con l'attività fisica che fa gli debba venire un
infarto per quello che mangia, allora mi metto a ridere.
E fai male.
Se i grassi saturi facessero il male che si dice non c'è attività che tenga.
Post by Merengue
Mentre te faresti bene a controllarti le coronarie.
...non ti preoccupare..
di quei grassi solo una parte è satura,
sono perfettamente al peso forma,
e faccio anche 200km in bici...

Comunque rispondi anche a Vamoo più sotto....

ciao
Gianni
Vamoo
2004-09-28 16:11:43 UTC
Permalink
Post by Merengue
Un masai ogni giorno beve almeno un litro di latte di zebù che fornisce
50 gr di lattosio, passa il giorno a spilluccare le bacche dolci delle
acacee, mangia almeno 200 gr di polenta di sorgo o mais che fornisce
almeno 150 gr d'amido, non beve quasi mai acqua ma almeno due litri
birra leggermente alcolica e ricca di malto fatta fermentando cereali
che fornisce almeno 50 gr di zuccheri, mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati, e
ogni tanto si rimpinza di miele d'api selvatiche.
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno, e quando c'è
disponibilità di cereali molti di più. Nelle stagioni di magra, in cui
si beve solo latte e si mangiano erbe bollite, passa tutto il giorno a
languire di fame sotto le acacee.
Il masai è praticamente un vegetariano, non uccide quasi mai il bestiame
che rappresenta la sua ricchezza, non mangia la carne del pollo che
è un animale tabù, ed anche la caccia rappresenta un'attività marginale
incompatibile con la vita del pastore. Di carne ne mangia pochissima,
infatti il masai macella le bestie solo nelle grandi occasioni di
festività, è solo in tali occasioni che i masai vengono osservati dagli
esploratori occidentali che credono così che il masai sia un carnivoro
che non magia cereali, capace di divorare una capra intera in un pasto
che bere un litro di lardo fuso in un corno di bue o una ciotola di
zucca piena di sangue.
Non so che Masai conosci tu, ma io che sono nato e cresciuto in Tanzania ti
posso dire che della tua descrizione terrei come buona solo la questione
della birra (fatta fermentando il sorgo, senza aggiunta di zuccheri). Di
polenta ne mangiano veramente poca, le erbe (cioè ortaggi) che mangiano non
forniscono di certo 100 gr di carboidrati al giorno. In quanto al miele,
ogni tanto chiunque si rimpinza di qualcosa, ma non mi risulta che siano
dei grandi consumatori. Il principale cibo amidaceo dei Masai è il kande,
che loro fanno solo con il mais: si tratta di un piatto mediamente
laborioso da preparare e per questo consumato perlopiù quando non si è in
viaggio (nel caso del Masai, quasi mai).
Comunque non mi sembra che la questione sia o meno se seguono una low-carb
(direzione in cui tu sembri voler tendere) ma se mangiano o meno grandi
quantità di grassi, soprattutto saturi. E su questo non c'è dubbio.
Massimo B.
2004-09-29 07:03:01 UTC
Permalink
Post by Merengue
mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati
Praticamente come un Kg di Kiwi. Solo parte edibile. Non credo esista al
mondo un'erba con questa concentrazione di zuccheri
Post by Merengue
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno
Ribadisco quanto ti è già stato chiesto: fonte?

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
GP
2004-09-29 07:31:05 UTC
Permalink
"Massimo B."
<***@freemail.it> ha
scritto nel messaggio
Post by Massimo B.
Post by Merengue
mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno
Ribadisco quanto ti è già stato chiesto: fonte?
Massimo, mi meraviglio!

Questo amico ha trovato la spiegazione del "paradosso dei Masai"
e tu gli chiedi la fonte?

300 g di grassi saturi, ma ...100 g di erbe selvatiche!

E un altro tassello va al suo posto: il sacro primo obiettivo rimane
preservato!

Ciao!!!!
gianni
Massimo B.
2004-09-29 09:51:37 UTC
Permalink
Post by GP
Questo amico ha trovato la spiegazione del "paradosso dei Masai"
e tu gli chiedi la fonte?
300 g di grassi saturi, ma ...100 g di erbe selvatiche!
Forse sarà anche la spiegazione del più celebre "paradosso francese", solo
che quelli l'erba non la mangiano....la fumano! [;-)]

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2004-09-29 13:53:29 UTC
Permalink
Post by Merengue
Un masai ogni giorno beve almeno un litro di latte di zebù che fornisce
50 gr di lattosio, passa il giorno a spilluccare le bacche dolci delle
acacee,
Fino a qui ci possiamo stare.
Post by Merengue
mangia almeno 200 gr di polenta di sorgo o mais che fornisce
almeno 150 gr d'amido, non beve quasi mai acqua ma almeno due litri
birra leggermente alcolica e ricca di malto fatta fermentando cereali
che fornisce almeno 50 gr di zuccheri,
Qui usciamo completamente fuori dalla realtà. I Masai tradizionalmente
sono allevatori e pertanto seminomadi. Hanno in media una 50 di capi di
bestiame a testa. Si considerano una tribù privileguata e disprezzano
apertamente le popolazioni agricole circostanti.

La domanda è: chi glielo da il sorgo e/o il miglio per farsi le polente
tutti i giorni? Queste popolazioni hanno un economia assolutamente
chiusa ed autarchica. Inoltre estendono il disprezzo per i vicini
agricoltori anche ai relativi usi e costumi, compresa l'alimentazione.
Post by Merengue
mangia almeno un kg d'erbe
selvatiche commestibili che forniscono circa 100 gr di carboidrati,
Un kg di erbe selvatiche è l'equivalente di un bidone, ed in ogni caso
difficilmente fornisce più di una trentina di gr di carboidrati.

Ma a prescindere da questo dettaglio, fornire un kg di erbe commestibili
al giorno ad un intera popolazione, senza adeguata coltivazione, è
utopico per qualsiasi ecosistema. Le erbe commestibili per l'uomo sono
relativamente poche. Mi piacerebbe portarti in qualsiasi zona del mondo
non coltivata e vedere quanti ettari ci vogliono per mettere insieme
un kg di erbe selvatiche commestibili. E quello spazio basterebbe per un
uomo, per un solo giorno. Non diciamo assurdità.
Post by Merengue
e
ogni tanto si rimpinza di miele d'api selvatiche.
L'incontro fortuito con un alveare selvatico è evento abbastanza raro,
e non privo di qualche difficoltà tecnica.
Post by Merengue
In totale un masai assume almeno 400 gr di carbo al giorno, e quando c'è
disponibilità di cereali molti di più.
Un dato assolutamente insensato.

I masai si nutrono soprattutto di latte bovino, quindi non si può dire
che la loro dieta sia una low-carb stretta. Ma in questo thread non si
stava parlando di questo. Si stava parlando del fatto che una popolazione
che assume esclusivamente grassi animali e in quantità rilevanti, e quindi
una quantità importante di grassi saturi, non sembra avere nessun
problema di complicazioni cardiache.
Post by Merengue
Nelle stagioni di magra, in cui
si beve solo latte e si mangiano erbe bollite, passa tutto il giorno a
languire di fame sotto le acacee.
Anche questa è una fanfaluca. La vita dei masai, la loro cultura, la loro
religione (e naturalmente la loro alimentazione) è basata sull'allevamento
di bestiame. E' un'attività che richiede un certo imprgno quotidiano,
se non altro per la mungitura che è per loro l'equivalente del nostro fare
la spesa.
Post by Merengue
Il masai è praticamente un vegetariano,
Il 98% dell'alimentazione dei Masai è costituita da latte, sangue di
mucca, carne. Questo lo può verificare chiunque fa una ricerca sul web
mettendo "masai" come chiave di ricerca. Ovviamente prendendo i siti che
non parlino specificatamente di alimentazione e che quindi non abbiano
interesse a distorcere i dati.

Se con il 98% dei cibi di provenienza animale tu ti senti di definirli
"praticamente vegetariani", è un ottima notizia. Scopro di essere
vegetariano anche io.
Post by Merengue
non uccide quasi mai il bestiame
che rappresenta la sua ricchezza,
E' come dire "non spende mai i suoi soldi, che rappresentano la sua
ricchezza". In realtà è vero che il latte ha un ruolo preminente rispetto
alla carne. Ma è difficile immaginare che questi passino la vita ad
allevare bestiame solo per il latte. I maschi della mandria non producono
latte, e per la monta bastano pochissimi esemplari. Secondo te che fine
fanno tutti gli altri? Muoiono di vecchiaia? E stiamo parlando di una
media di 50 capi di bestiame a persona!!
Post by Merengue
non mangia la carne del pollo che
è un animale tabù,
Non è animale da pastorizia (hai mai visto qualcuno portare a pascolare
dei polli?) e quindi è fuori dalle abitudini culturali di quel popolo, e
quindi rifiutato, come i cereali coltivati dalle altre popolazioni
"inferiori".
Post by Merengue
ed anche la caccia rappresenta un'attività marginale
incompatibile con la vita del pastore.
Verissimo. Sono solo ed esclusivamente pastori. Ma per il nostro discorso
cambia poco. Più che altro aiuta a capire che evidentemente il tema
della caccia ti sta a cuore e quindi permette di avere un elemento in
più per capire l'interlocutore.
Post by Merengue
Di carne ne mangia pochissima,
infatti il masai macella le bestie solo nelle grandi occasioni di
festività, è solo in tali occasioni che i masai vengono osservati dagli
esploratori occidentali che credono così che il masai sia un carnivoro
che non magia cereali
Vedi, per mangiare cereali, bisogna prima coltivarli e poi lavorarli. Sono
entrambe cose che non vanno d'accordo con una popolazione che nessuno
si sogna di negare essere semi-nomade. E' piuttosto difficile nascondere
un campo di miglio, o qualche strumento di macinazione, o delle costruzioni
dove conservare queste farine, persino ai distratti osservatori occidentali
che secondo te visitano le tribù solo nei giorni di festa per godersi
la grigliata e tornare al lavoro il lunedì dopo (è abbastanza desolante
l'idea che tu hai dell'antropologia).
Post by Merengue
capace di divorare una capra intera in un pasto
che bere un litro di lardo fuso in un corno di bue o una ciotola di
zucca piena di sangue.
Sono, come tutti, in attesa di qualche fonte che attesti la coltivazione
dei cereali nelle tradizioni Masai.

Ho il serio sospetto che tu ti sia inventato tutto di sana pianta (cosa
che porrebbe la tua credibilità un gradino sotto persino a rispetto a
quella dei presunti antropologi e ricercatori "della domenica").

E' pur vero che in qualche fonte si parla di Masai in senso più ampio,
includendo nel termine per ragioni di vicinanza geografica anche alcune
piccole tribu limitrofe stanziali ed agricole, che tra l'altro con i
Masai veri e propri hanno probabilmente un rapporto molto tormentato.
Non escludo che qualche solerte fonte vegetarianista abbia preso qualche
dato aggregato senza fare distinzioni, riuscendo a far passare la tesi per
cui un popolo nomade che vive esclusivamente di pastorizia, che si
identifica addirittura con la pastorizia, mangia tutti i giorni polenta di
cereali... evidentemente scesi dal cielo.


Xlater
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Merengue
2004-09-29 19:07:20 UTC
Permalink
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
Quali sono le mie fonti ?
E quali sono le vostre fonti !

Dove sono gli studi sull'alimentazione dei masai fatti osservando
migliaglia di individui per decenni ? Le loro analisi del sangue ? La
composizione organoletica del latte di zebù ? Gli studi in doppio cieco
fatti su gemelli monozigoti masai, per accertarne l'assorbimento
intestinale dei nutrienti e la tolleranza al lattosio ? Soprattutto
esiste una macchina del tempo che può verificare gli studi fatti negli
anni '60 ?

Tra di voi ce un tale che è vissuto in Tanzania e per questo pretende di
saper tutto sull'alimentazione masai. Ma io che ho vissuto molti anni
accanto al mio vicino di casa non sono sicuro che metta il formaggio
sulla pasta !

Un vostro dato dice che un masai mangia 300 gr di grassi al giorno, poi
per completare la sua alimentazione deve introdurre almeno 100 gr di
proteine, e se i grassi sono quelli del latte allora ci sono anche 300
gr di lattosio + altre proteine....fatti i conti quel masai fa una dieta
di più di 5000 calorie ! Se non è una bufala scientifica questa.

Altra obiezione dice che il masai non coltiva i cereali quindi non può
mangiarli. Ma i masai vivono accanto ad altre popolazioni che i cereali
li coltivano e il commercio tra questi popoli prospera, l'economia dei
masai non è autarchica come qualcuno ha detto anzi le donne masai si
industriano ad allevare polli per venderli al mercato, conciano le pelli
per scambiarli con cereali. Le lance di ferro dei masai sono fabbricate
da fabbri di altre etnie, e la birra che bevono spesso l'acquistano da
altre tribù.

Tutto questo è solo uno spunto, il mio vero scopo è dire che non mi fido
assolutamente dei dati riportati sulle riviste scientifiche anche
autorevoli. Preferisco ragionare con la mia testa, e se c'è qualcosa che
non mi quadra allora nisba.

ciao a tutti

Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-09-30 06:39:45 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
Quali sono le mie fonti ?
E quali sono le vostre fonti !
Dove sono gli studi sull'alimentazione dei masai fatti osservando
migliaglia di individui per decenni ?
Il primo riferimento che ho dato dice questo:
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16
16. Kang-Jey Ho, et al, Archeological Pathology, 1971, 91:387; Mann, G V, et
al, Am J Epidemiol, 1972, 95:26-37

Sono allevatori? Bevono grandi quantità di latte?
Non mi dirai che lo pastorizzano!
Post by Merengue
Le loro analisi del sangue ? La
composizione organoletica del latte di zebù ?
Penso che i riferimenti citati li contengano.
Forse non ti sei accorto che io ho riportato poche righe da un sito
divulgativo,
che però sono scritte da una ricercatrice e nel quale ci sono precisi
riferimenti bibliografici.
Se tu sei del settore, valli a prendere e dicci se confermano.
Post by Merengue
Gli studi in doppio cieco
fatti su gemelli monozigoti masai, per accertarne l'assorbimento
intestinale dei nutrienti e la tolleranza al lattosio ?
Veramente ritieni che ci sia bisogno di tutto questo solo per stabilre che
una popolazione
consuma molti grassi saturi?
Post by Merengue
Soprattutto
esiste una macchina del tempo che può verificare gli studi fatti negli
anni '60 ?
Sei leggermente paranoico e non hai idea della tempistica della scienza.
Ad esempio, l'80% delle conoscenze ingegneristiche in campo meccanico che si
insegnano all'università
si basano su ricerche effettuate prima degli anni 60.

Se guardi un manuale dell'ingegnere degli anni 50 scopri che non è poi così
diverso
da uno di oggi.

Che facciamo, rifacciamo tutto ogni 20 anni per accertarci che i nostri
predecessori non avevano sbagliato?
Certe idee da dove le pescate?

Ciao!
Gianni



Parlando sul serio, le cose che hai raccontato tu mi sembrano
un'accozzaglia di stronzate, mentre il fatto che i Masai possano assumere
parecchi
grassi saturi, anche un massimo di 300g al giorno mi pare plausibile.

Tenuto conto del fatto che io ho superato i 150, mangiando 150g di mandorle.
Parlando di 200g effettivamente avevo sovrastimato.
Massimo B.
2004-09-30 07:19:58 UTC
Permalink
Post by Merengue
Tutto questo è solo uno spunto, il mio vero scopo è dire che non mi fido
assolutamente dei dati riportati sulle riviste scientifiche anche
autorevoli. Preferisco ragionare con la mia testa, e se c'è qualcosa che
non mi quadra allora nisba.
Daccordo ragionare con la propria testa, ma il ragionamento deve prender
spunto da dati di fatto tangibili. Da una parte abbiamo il resto del mondo
che dice, basandosi sia sugli studi citati da GP che sull'osservazione
diretta, che i masai si nutrono in un certo modo (basta cercare sul web).
Dall'altra abbiamo Te, che senza fornirci nessun riferimento affermi che i
masai bevono birra e brucano tonnellate d'erba contenente il 10% di
carboidrati.

Come diceva "Quelo"? "La verità che cerchi è dentro di te............ma è
SBAJATA....." [:-)]

Ciao!!!

Massimo


--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Merengue
2004-09-30 08:42:36 UTC
Permalink
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
Cerca cerca su google e che ti trovo !.........

http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0609610929/002-9878994-
6200039?v=glance&vi=excerpt

" The quick spurt of blood is caught in a cup and mixed with an equal
portion of milk.
[....]
This coagulated, protein-rich transfusion constitutes a portion of the
daily food intake for most Masai, but the bulk of their diet, like that of
all rural Kenyans, is ugali. Similar dishes, starchy mushes made of corn,
millet, yams, plantains, or cassava, are known elsewhere in Africa as
masima, adze, or mealie-meal-though ugali by any other name would be as
bland. Frequently it serves as a foundation for stew, sauce, or gravy. "

Lo schizzo di sangue ( della vacca vampirizzata ) viene raccolto in una
tazza e mescolato con un uguale quantità di latte.
[...]
Questo sangue rappreso ricco in proteine, costituisce una porzione della
dieta quotidiana delle maggior parte dei masai, ma la parte fondamentale
della loro dieta, come quella di tutte le popolazioni rurali kenyote, è
costituita dall'UGALI. Piatti simili, costituiti da polentine ricche
d'amido fatte di mais, miglio, igname, platano, o cassava sono conosciute
in tutta l'africa come MASIMA, ADZE, PASTO-CON-MAIS, UGALI o qualsiasi
altro nome di dolce. Spesso viene servito con un contorno di spezzatino,
salsa o sugo di carne.



Inviato da www.mynewsgate.net
Merengue
2004-09-30 14:07:21 UTC
Permalink
Merengue <***@mynewsgate.net> ha scritto:

Questo è un link con una lista di definizioni dell'UGALI : il pasto
principale a base di farinacei dei masai......

http://www.googlism.com/who_is/u/ugali/

"ugali is cooked by putting cornmeal into boiling water
............................
ugali is a popular masai food"

l'ugali si cuoce gettando farina di mais nell'acqua bollente
...................
l'ugali è un cibo tradizionale dei masai

A cosa si deve credere ?
Alle dichiarazioni dei tanti hanno vissuto veramente tra la gente che
descrivono, e hanno visto con i loro propri occhi le cose che mangiano ai
nostri giorni ?
Oppure alle notizie incontrollabili di qualche scrittore degli anni '60 ?


Inviato da www.mynewsgate.net
Marcello C.
2004-09-30 14:33:21 UTC
Permalink
In attesa di smentite, non vedo l'ora che ci parli della polenta degli
eschimesi.
:-)
BYE
Marcello
Mosley
2004-09-30 14:58:03 UTC
Permalink
Post by Merengue
A cosa si deve credere ?
Alle dichiarazioni dei tanti hanno vissuto veramente tra la gente che
descrivono, e hanno visto con i loro propri occhi le cose che mangiano ai
nostri giorni ?
Oppure alle notizie incontrollabili di qualche scrittore degli anni '60 ?
Forse bisognerebbe credere a tutti e due. E forse bisognerebbe chiedersi se
oggi i Masai sono così in salute come allora, o se come gli esquimesi
occidentalizzatisi nelle abitudini alimentari non abbiano sviluppato
problematiche legate alla salute una volta sconosciute. Secondo un articolo
apparso su 'the guardian' è così.

moodfoods.com/nutrigenomics/

"The Masai of East Africa have developed new health problems since
abandoning their traditional meat, blood and milk diet for corn and beans"

bye

Mosley



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Petrucci
2004-09-30 14:37:58 UTC
Permalink
Post by Merengue
Cerca cerca su google e che ti trovo !.........
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0609610929/002-9878994-
6200039?v=glance&vi=excerpt
" The quick spurt of blood is caught in a cup and mixed with an equal
portion of milk.
[....]
This coagulated, protein-rich transfusion constitutes a portion of the
daily food intake for most Masai, but the bulk of their diet, like that of
all rural Kenyans, is ugali. Similar dishes, starchy mushes made of corn,
millet, yams, plantains, or cassava, are known elsewhere in Africa as
masima, adze, or mealie-meal-though ugali by any other name would be as
bland. Frequently it serves as a foundation for stew, sauce, or gravy. "
Bene, a parte l'attendibilità di questa fonte, che tu consideri
maggiore di quella dei lavori pubblicati, per altro da vari autori, su
riviste scientifiche, quello che conta è:

i Masai assumono o non assumono grandi quantità di grassi saturi
provenienti dal latte, dal sangue e dalle carni?

Tutto il resto E' FUORI TEMA.
A parte questo, di quintali di erba, fiotti di miele e bevute di birra
non si legge proprio.

Ciao
Gianni
Xlater
2004-10-02 13:45:28 UTC
Permalink
Post by Merengue
" The quick spurt of blood is caught in a cup and mixed with an equal
portion of milk.
[....]
This coagulated, protein-rich transfusion constitutes a portion of the
daily food intake for most Masai, but the bulk of their diet, like that of
all rural Kenyans, is ugali.
Sta parlando di quella frazione dei Masai che si sono (in tempi
relativamente recenti) convertiti ad un'economia agricola, quindi
prendendo le abitudini (anche alimentari) delle popolazioni agricole
consimili e geograficamente vicine.

Tra gli studi fatti sui Masai (quelli che giudichi vecchi, inaffidabili,
ecc.) ce n'era uno interessante che confrontava lo stato di salute
generale tra i Masai tradizionalisti (nomadi, guerrieri, esclusivamente
pastori, non dediti al commercio) e i Masai "convertiti" alla
coltivazione e alla polenta di sorgo.

Vuoi indovinare cosa dice?

Day J, et al. Anthropometric, physiological and biochemical differences
between urban and rural Masai. Atherosclerosis, 1976; 23: 357-361

Xlater
Merengue
2004-10-02 20:02:12 UTC
Permalink
Post by Xlater
Sta parlando di quella frazione dei Masai che si sono (in tempi
relativamente recenti) convertiti ad un'economia agricola, quindi
prendendo le abitudini (anche alimentari) delle popolazioni agricole
consimili e geograficamente vicine.
I masai sono un popolo appartenente al ceppo dei popoli nilotici, per dirla
in poche parole i nilotici appartengono a quelle popolazioni che dettero
vita alla civiltà dell'antico Egitto cioè sono popoli che conoscono le
tecniche agricole praticamente da sempre.
Oggi le popolazioni agricole e i fabbroferrai del Kenya e della Tanzania
appartengono ad un'altro ceppo : quello dei bantù, mentre i Masai e i loro
cugini Samburu si dedicano prevalentemente alla pastorizia, ma le donne
masai praticano ancora la coltivazione dei cereali per la sussistenza
familiare. I bambini masai difficilmente vengono svezzati col latte ma con
polentine farinacee, e questo accadeva oggi come mille anni fà.
Post by Xlater
Tra gli studi fatti sui Masai (quelli che giudichi vecchi, inaffidabili,
ecc.) ce n'era uno interessante che confrontava lo stato di salute
generale tra i Masai tradizionalisti (nomadi, guerrieri, esclusivamente
pastori, non dediti al commercio) e i Masai "convertiti" alla coltivazione
e alla polenta di sorgo.
.......e in parallelo si è avuto un decremento delle condizioni di salute in
generale delle popolazioni africane anche se dedite all'agricoltura e con
dieta prevalentemente basata sui cereali : si presume siano colpevoli gli
aiuti alimentari che hanno distrutto l'economia locale e importato cibarie
scadentissime se non tossiche. I masai, dato che non sono autosufficenti per
i prodotti vegetali da loro consumanti, e devono rivolgersi al mercato, sono
particolarmente esposti all'inquinamento delle fonti alimentari.
Post by Xlater
Vuoi indovinare cosa dice?
Day J, et al. Anthropometric, physiological and biochemical differences
between urban and rural Masai. Atherosclerosis, 1976; 23: 357-361
Quando la scienza è al servizio del potere la menzogna trionfa sulla verità
più evidente. Tutti gli studi fatti sulle popolazioni africane sono sospetti
di essere stati manipolati per interessi razziali o tornaconti delle
multinazionali, ricordiamoci che gli scienziati che hanno scritto gli
articoli sull'antropologia delle popolazioni africane erano tutti bianchi di
origine europea degli stati colonizzatori.
GP
2004-10-03 06:38:31 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Xlater
Day J, et al. Anthropometric, physiological and biochemical differences
between urban and rural Masai. Atherosclerosis, 1976; 23: 357-361
Quando la scienza è al servizio del potere la menzogna trionfa sulla verità
più evidente. Tutti gli studi fatti sulle popolazioni africane sono sospetti
di essere stati manipolati per interessi razziali o tornaconti delle
multinazionali, ricordiamoci che gli scienziati che hanno scritto gli
articoli sull'antropologia delle popolazioni africane erano tutti bianchi di
origine europea degli stati colonizzatori.
Ma in questo caso quale sarebbe il fine del messaggio "menzognero"?
Chi e come potrebbe avvantaggiarsi dell'ipotesi che i Masai,
pur consumando molti grassi saturi, non avevano particolari problemi di
salute?
Il messaggio "ufficiale" del mondo della scienza nutrizionistica è sempre
stato l'opposto,
cioè chei grassi saturi provocano le malattie ccardiache.
Per te invece qual'è esattamente la menzogna?
In pratica sei vegetariano e non sopporti l'idea che un popolo possa
consumare pochi vegetali?

Perchè non hai mai risposto a Vamoo che più sopra ha scritto questo:

"Non so che Masai conosci tu, ma io che sono nato e cresciuto in Tanzania ti
posso dire che della tua descrizione terrei come buona solo la questione
della birra (fatta fermentando il sorgo, senza aggiunta di zuccheri). Di
polenta ne mangiano veramente poca, le erbe (cioè ortaggi) che mangiano non
forniscono di certo 100 gr di carboidrati al giorno. In quanto al miele,
ogni tanto chiunque si rimpinza di qualcosa, ma non mi risulta che siano
dei grandi consumatori. Il principale cibo amidaceo dei Masai è il kande,
che loro fanno solo con il mais: si tratta di un piatto mediamente
laborioso da preparare e per questo consumato perlopiù quando non si è in
viaggio (nel caso del Masai, quasi mai).
Comunque non mi sembra che la questione sia o meno se seguono una low-carb
(direzione in cui tu sembri voler tendere) ma se mangiano o meno grandi
quantità di grassi, soprattutto saturi. E su questo non c'è dubbio."

Ciao
Gianni
Merengue
2004-10-03 08:35:56 UTC
Permalink
Post by GP
Ma in questo caso quale sarebbe il fine del messaggio "menzognero"?
Chi e come potrebbe avvantaggiarsi dell'ipotesi che i Masai,
pur consumando molti grassi saturi, non avevano particolari problemi di
salute?
Il messaggio è menzognero se non risponde alla verità. Fa più notizia un
popolo africano che secondo gli stereotipi mangia solo carne e latte, e
secondo questo schema sono stati fatti vecchi studi non verificati. Sul
vantaggio che se ne può trarre non faccio alcuna ipotesi, solo faccio notare
che ancora oggi questi studi vengono sbandierati da te e altri per provare
le loro convinzioni.
Problemi con OE, non mi compare il suo messaggio. Comunque Vamoo è
sostanzialmente daccordo con me, a parte il contenuto di carbo fornito dalle
verdure che ammetto di averlo sbagliato.
Post by GP
Comunque non mi sembra che la questione sia o meno se seguono una low-carb
(direzione in cui tu sembri voler tendere) ma se mangiano o meno grandi
quantità di grassi, soprattutto saturi. E su questo non c'è dubbio."
La questione è che io cerco semplicemente la verità per avere certezze sulla
mia salute, e sarei molto contento di trovare un fenomeno come i masai
grandi mangiatori di grassi saturi e indenni dall'aterosclerosi. Purtroppo i
più recenti studi non hanno verificato questa ipotesi :

...................................................................................

J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 2002 Oct;48(5):352-8.
Prevalence of obesity and dyslipidemia in middle-aged men and women in
Tanzania, Africa: relationship with resting energy expenditure and dietary
factors.

Njelekela M, Kuga S, Nara Y, Ntogwisangu J, Masesa Z, Mashalla Y, Ikeda K,
Mtabaji J, Yamori Y, Tsuda K.

Department of Human and Environmental Sciences, Graduate School of Human and
Environmental Studies, Kyoto University, Kyoto 606-8501, Japan
***@humenvid3.mbox.media.kyoto-u.ac.jp

The prevalence of obesity and dyslipidemia and the mean frequency of intake
of selected dietary factors were studied in 545 participants aged 46-58 y
and living in three areas in Tanzania. The prevalence of obesity (body mass
index of > or = 30 kg/m2) was 22.5% among women and 5.4% among men, p <
0.001. Higher rates of obesity were observed in both men and women in an
urban (U) area of Dar. The prevalence of dyslipidemia [(TC-HDL-C)/HDL-C > 5]
among men was higher in a pastoralists (P) population of the Maasai in
Monduli (22.6%) than in Dar (9.6%) and rural (R) Handeni (7.3%, p < 0.05).
The mean resting energy expenditure (REE) was higher in subjects from the
rural and pastoralists populations than in urban dwellers (0.024
kcal/min/kg, p < 0.001). The three areas showed different dietary patterns
with subjects from the urban area consuming coconut milk (4 d/wk, p < 0.001)
and meat (2.5 d/wk, p < 0.05), more often than the rural population of
Handeni which had the highest consumption of green vegetables (4.2 d/wk, p <
0.001). Participants from Monduli had the highest consumption of milk per
day (1,219 mL/d, p < 0.001). A simple correlation analysis showed that body
mass index (BMI) correlated positively with the frequency of intake of
coconut milk, fish and meat, and negatively with REE and milk consumption.
Total cholesterol (TC) was negatively correlated with the frequency of
intake of green vegetables, fish and the REE, and correlated positively with
meat consumption and BMI in both genders. Independent of other factors,
important contributors to obesity and dyslipidemia in this population were
dietary factors such as meat (p < 0.001) and fish (p < 0.05), and a lower
REE (p < 0.05). These findings suggest that unhealthy diet and lower energy
expenditure are important contributors to obesity and dyslipidemia in
Tanzania.
................................................................

In questo lavoro fatto nel 2002, si afferma che i pastori masai sono
maggiormente affetti da dislipidemia rispetto ad altre popolazioni rurali
della Tanzania.
Sono stati confrontati i pastori Masai con gli agricoltori Handeni e i
cittadini di Dar. I pastori avevano il colesterolo più alto, mentre i
cittadini erano più obesi.
Tutti i dati mostrano le stesse cose sia per noi che per i masai :
l'attività fisica e l'alimentazione ricca di vegetali fanno diminuire il
colesterolo, la sedentarietà e l'alimentazione ricca di carne fanno
ingrassare e aumentano il colesterolo.
Filippo
2004-10-03 10:30:55 UTC
Permalink
Post by Merengue
La questione è che io cerco semplicemente la verità per avere certezze sulla
mia salute, e sarei molto contento di trovare un fenomeno come i masai
grandi mangiatori di grassi saturi e indenni dall'aterosclerosi. Purtroppo i
Se cerchi la verità, ti consiglio una lettura più attenta dello studio che
hai riportato, che a me sembra un po' generico...
Post by Merengue
The prevalence of obesity and dyslipidemia and the mean frequency of intake
of selected dietary factors were studied in 545 participants aged 46-58 y
and living in three areas in Tanzania. The prevalence of obesity (body mass
index of > or = 30 kg/m2) was 22.5% among women and 5.4% among men, p <
0.001. Higher rates of obesity were observed in both men and women in an
urban (U) area of Dar.
Mi viene subito da pensare in cosa che la differenza tra l'alimentazione
degli abitanti di un'area urbana con quella di un'area rurale, sia
costituita da prodotti industriali e presenza di grassi trans nella dieta.

The prevalence of dyslipidemia [(TC-HDL-C)/HDL-C > 5]
Post by Merengue
among men was higher in a pastoralists (P) population of the Maasai in
Monduli (22.6%) than in Dar (9.6%) and rural (R) Handeni (7.3%, p < 0.05).
The mean resting energy expenditure (REE) was higher in subjects from the
rural and pastoralists populations than in urban dwellers (0.024
kcal/min/kg, p < 0.001). The three areas showed different dietary patterns
with subjects from the urban area consuming coconut milk (4 d/wk, p < 0.001)
and meat (2.5 d/wk, p < 0.05), more often than the rural population of
Handeni which had the highest consumption of green vegetables (4.2 d/wk, p <
0.001). Participants from Monduli had the highest consumption of milk per
day (1,219 mL/d, p < 0.001).
Per descrivere l'alimentazione di 3 zone è sufficiente citare 4-5 prodotti?

A simple correlation analysis showed that body
Post by Merengue
mass index (BMI) correlated positively with the frequency of intake of
coconut milk, fish and meat, and negatively with REE and milk consumption.
Total cholesterol (TC) was negatively correlated with the frequency of
intake of green vegetables, fish and the REE, and correlated positively with
meat consumption and BMI in both genders.
Secondo me la parola SIMPLE (in qualsiasi traduzione) negli studi sul
collegamento fra alimentazione e problemi di salute non dovrebbe essere
usata.
Post by Merengue
Independent of other factors,
important contributors to obesity and dyslipidemia in this population were
dietary factors such as meat (p < 0.001) and fish (p < 0.05), and a lower
REE (p < 0.05). These findings suggest that unhealthy diet and lower energy
expenditure are important contributors to obesity and dyslipidemia in
Tanzania.
Forse leggo male dall'inglese, ma correlare il pesce alla dislipidemia...
Post by Merengue
In questo lavoro fatto nel 2002, si afferma che i pastori masai sono
maggiormente affetti da dislipidemia rispetto ad altre popolazioni rurali
della Tanzania.
Sono stati confrontati i pastori Masai con gli agricoltori Handeni e i
cittadini di Dar. I pastori avevano il colesterolo più alto, mentre i
cittadini erano più obesi.
l'attività fisica e l'alimentazione ricca di vegetali fanno diminuire il
colesterolo, la sedentarietà e l'alimentazione ricca di carne fanno
ingrassare e aumentano il colesterolo.
Ti ricordo che la correlazione fra colesterolo e aterosclerosi ultimamente è
un po' in discussione.

Queste sono le mie impressioni su quello studio. Credo manchi di analisi un
po' più approfondite. Sarà che non mi sono molto simpatici i giapponesi...
E poi proprio nulla da dire in uno studio del genere sui grassi trans? Credo
che nella aree urbane arrivino anche in Tanzania.


Ciao.
Xlater
2004-10-03 15:49:52 UTC
Permalink
Post by Merengue
I masai sono un popolo appartenente al ceppo dei popoli nilotici, per dirla
in poche parole i nilotici appartengono a quelle popolazioni che dettero
vita alla civiltà dell'antico Egitto cioè sono popoli che conoscono le
tecniche agricole praticamente da sempre.
Conoscerle non vuol dire praticarle. Le tribù Masai tradizionali non
coltivano nemmeno un metroquadro di terreno. Altrimenti non potrebbero
essere seminomadi come le definiscono tutti.
Post by Merengue
Oggi le popolazioni agricole e i fabbroferrai del Kenya e della Tanzania
appartengono ad un'altro ceppo : quello dei bantù, mentre i Masai e i loro
cugini Samburu si dedicano prevalentemente alla pastorizia, ma le donne
masai praticano ancora la coltivazione dei cereali per la sussistenza
familiare. I bambini masai difficilmente vengono svezzati col latte ma con
polentine farinacee, e questo accadeva oggi come mille anni fà.
La coltivazione non è attività che può essere praticata solo dalla
popolazione femminile (come avveniva in tempi remoti con la raccolta).
Per quanto riguarda lo svezzamento il passaggio più graduale è
sicuramente tra latte materno a latte animale. Non vedo perché
dovrebbero preferire le pappette, quando hanno a disposizione tutto
quel bel latte.

Sembri saperne molto, ma non citi un riferimento.

Dai! Tira fuori questo libro o questo sito vegetarianista dove hai
letto tutte queste belle cose. Non ti far pregare!
Post by Merengue
.......e in parallelo si è avuto un decremento delle condizioni di salute in
generale delle popolazioni africane anche se dedite all'agricoltura e con
dieta prevalentemente basata sui cereali : si presume siano colpevoli gli
aiuti alimentari che hanno distrutto l'economia locale e importato cibarie
scadentissime se non tossiche. I masai, dato che non sono autosufficenti per
i prodotti vegetali da loro consumanti, e devono rivolgersi al mercato, sono
particolarmente esposti all'inquinamento delle fonti alimentari.
E' in perfetto acordo di tutti gli studi, storici o etnolgiche, che
abbiano studiato il passaggio di una qualsiasi popolazione, da
10.000 anni fa ad oggi, che sia passata da una dieta di caccia/raccolta
o di pastorizia, ad una dieta agricola.
Post by Merengue
Quando la scienza è al servizio del potere la menzogna trionfa sulla verità
più evidente. Tutti gli studi fatti sulle popolazioni africane sono sospetti
di essere stati manipolati per interessi razziali o tornaconti delle
multinazionali, ricordiamoci che gli scienziati che hanno scritto gli
articoli sull'antropologia delle popolazioni africane erano tutti bianchi di
origine europea degli stati colonizzatori.
Alle multinazionali farebbe molto più comodo sostenere che i Masai sono
diventati dei supermen quando hanno cominciato a mangiare merendine
e corn flakes. Uno studio che invece dimostra la salubrità di una
dieta tradizionale rispetto ad una "civilizzata" non credo che sia
esattamente quello che le multinazionali potrebbero commissionare.

Ma non riesco a capire qual è la "verità più evidente" che secondo te
si cerca di nascondere. Perché se fai riferimento al tema originale
del thread, non mi sembra che ci azzecchi molto.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-03 18:09:25 UTC
Permalink
Post by Xlater
Conoscerle non vuol dire praticarle. Le tribù Masai tradizionali non
coltivano nemmeno un metroquadro di terreno. Altrimenti non potrebbero
essere seminomadi come le definiscono tutti.
LOL

http://www.virtualcentre.org/en/enl/vol2n1/maasai.htm
Xlater
2004-10-04 08:30:34 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Xlater
Conoscerle non vuol dire praticarle. Le tribù Masai tradizionali non
coltivano nemmeno un metroquadro di terreno. Altrimenti non potrebbero
essere seminomadi come le definiscono tutti.
LOL
http://www.virtualcentre.org/en/enl/vol2n1/maasai.htm
Ma tu le pagine di cui fornisci il link le leggi o no?

Copio e incollo:

"Historically, Maasai men avoided growing crops. However, over the
last 25 years, they have rapidly converted semi-arid grazing areas
to agricultural croplands"

Il passaggio all'agricoltura è quindi un fenomeno molto recente. Fino
a circa 25 anni fa i nostri amici "AVOIDED growing crops". Non
coltivavano nemmeno un vasetto di basilico.

Vorrei ricordarti che per i nostri scopi il tema della discussione
non riguarda cosa i Masai mangino o non mangino OGGI. Quello di cui
stiamo parlando è il fatto che i Masai hanno seguito per millenni un
regime alimentare in cui i grassi erano pressoché totalmente di
origine animale, quindi con una percentuale di grassi saturi
relativamente alta, e questo non ha impedito a tale popolazione di
essere praticamente immune dalle varie forme di problemi cardiaci che
affliggono alcuni paesi occidentali, e che vengono imputati al consumo
di grassi animali.

Il fatto che "over the last 25 years" abbiano abbandonato la tradizione
pastorizia per un regime "misto" non sposta la questione di un
millimetro.

Semmai sarebbe interessante mettere le mani su qualche studio che
cerchi di capire se e come questo cambiamnento di regime economico
e alimentare abbia avuto impatto sulla salute di questa popolazione.

Ne sono stati fatti molti su situazioni simili. Ti lascio il piacere
di indovinare cosa viene fuori di solito.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-04 09:01:09 UTC
Permalink
Post by Xlater
Semmai sarebbe interessante mettere le mani su qualche studio che
cerchi di capire se e come questo cambiamnento di regime economico
e alimentare abbia avuto impatto sulla salute di questa popolazione.
Ne sono stati fatti molti su situazioni simili. Ti lascio il piacere
di indovinare cosa viene fuori di solito.
Studi ne sono stati fatti, e hanno dimostrato che fino a 25 anni fa le
popolazioni pastorali africane soffrivano la fame, e non avevano problemi di
obesità o colesterolo alto. L'alimentazione non è cambiata di molto da
allora tranne per la disponibilità maggiore di alimenti. Semmai era la dieta
ipocalorica ha preservarli dalle nostre malattie, oggi con la stessa
alimentazione tradizionale a base di latte, i masai sono la popolazione
maggiormente affetta da dislipidemia, in confronto con altre popolazioni più
vegetariane della Tanzania........

..........................................................................................................

J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 2002 Oct;48(5):352-8.
Prevalence of obesity and dyslipidemia in middle-aged men and women in
Tanzania, Africa: relationship with resting energy expenditure and dietary
factors.

The prevalence of obesity and dyslipidemia and the mean frequency of intake
of selected dietary factors were studied in 545 participants aged 46-58 y
and living in three areas in Tanzania. The prevalence of obesity (body mass
index of > or = 30 kg/m2) was 22.5% among women and 5.4% among men, p <
0.001. Higher rates of obesity were observed in both men and women in an
urban (U) area of Dar. The prevalence of dyslipidemia [(TC-HDL-C)/HDL-C > 5]
among men was higher in a pastoralists (P) population of the Maasai in
Monduli (22.6%) than in Dar (9.6%) and rural (R) Handeni (7.3%, p < 0.05).
The mean resting energy expenditure (REE) was higher in subjects from the
rural and pastoralists populations than in urban dwellers (0.024
kcal/min/kg, p < 0.001). The three areas showed different dietary patterns
with subjects from the urban area consuming coconut milk (4 d/wk, p < 0.001)
and meat (2.5 d/wk, p < 0.05), more often than the rural population of
Handeni which had the highest consumption of green vegetables (4.2 d/wk, p <
0.001). Participants from Monduli had the highest consumption of milk per
day (1,219 mL/d, p < 0.001). A simple correlation analysis showed that body
mass index (BMI) correlated positively with the frequency of intake of
coconut milk, fish and meat, and negatively with REE and milk consumption.
Total cholesterol (TC) was negatively correlated with the frequency of
intake of green vegetables, fish and the REE, and correlated positively with
meat consumption and BMI in both genders. Independent of other factors,
important contributors to obesity and dyslipidemia in this population were
dietary factors such as meat (p < 0.001) and fish (p < 0.05), and a lower
REE (p < 0.05). These findings suggest that unhealthy diet and lower energy
expenditure are important contributors to obesity and dyslipidemia in
Tanzania.
Xlater
2004-10-04 10:03:59 UTC
Permalink
Post by Merengue
Studi ne sono stati fatti, e hanno dimostrato che fino a 25 anni fa le
popolazioni pastorali africane soffrivano la fame, e non avevano problemi di
obesità o colesterolo alto. L'alimentazione non è cambiata di molto da
allora tranne per la disponibilità maggiore di alimenti. Semmai era la dieta
ipocalorica ha preservarli dalle nostre malattie, oggi con la stessa
alimentazione tradizionale a base di latte, i masai sono la popolazione
maggiormente affetta da dislipidemia, in confronto con altre popolazioni più
vegetariane della Tanzania........
Quando una popolazione ha a disposizione una media di 50 capi di
bestiame vario per singolo individuo, non credo davvero che soffra
la fame. Quanto latte produce al giorno una singola mucca? Prova
a fare un conto. Poi aggiungici una bella spruzzata di sangue
fresco, tanto per dare sapore, e un bel barbecue abbondante a
tutte le feste comandate.

Poi hanno cominciato a sdraiarsi le polentine di sorgo, ed ecco i
primi problemucci, l'obesità, le dislipidemie. Ma guarda un po'.

Geniale la tua presa di posizione. Quando si studiava la perfetta
salute dei Masai di 30 anni fa, facevi l'impossibile per dimostrare
che i masai fossero (parole tue) "praticamente vegetariani".

Ora che viene fuori che OGGI (che hanno cominciato a farsi i papponi
di cereali) hanno le dislipidemie, la colpa è dell'alimentazione
tradizionale a base di latte.

L'abstract dello studio che riporti è abbastanza curioso, a tratti
sconcertante. La cosa che mi lascia alquanto interdetto è che
l'analisi di correlazione è stata fatta sulla base delle abitudini
della popolazione e non del soggetto. Se un soggetto è grasso la
cosa è correlata a quello che mangia il singolo soggetto, non tutta
la popolazione.
Ma quello che mi sconcerta è l'analisi di correlazione fatta
scegliendo esclusivamente alcuni particolari cibi, e non tutta la
dieta nel suo complesso. Non c'è traccia dell'analisi di correlazione
con il consumo delle polente di cereali, che tu hai giurato e
spergiurato essere presenza importante nelle abitudini attuali
di quelle parti. Parla solo di carne, pesce, latte, latte di cocco
e verdure, ignorando tutto il resto. Strano, vero?

E' abbastanza pacifico che l'area in cui si consuma più carne e pesce
(cibi costosi) sia l'area in cui c'è una maggiore disponibilità
economica, e quindi una maggiore possibilità di nutrirsi in eccesso
(anche di polenta, ma chissà perché manca il dato...), con le
prevedibili conseguenze sul tasso di obesità e di dislipidemia.
Invece presentando i dati in questo modo, si tende a far credere che
una certa popolazione è obesa perché mangia più carne e pesce. Che
poi quali sarebbero le quantità incriminate? 2,5 d/wk, tra le due e
le tre volte alla settimana? (e del pesce nemmeno si parla di
quantità, prob è ancora meno).

Questo è un vecchio trucco con cui i vegetarianisti hanno provato
ad imbrogliare le carte per anni. Non ci cade più nessuno. Sono
rimasti solo i giapponesi...

Non è un caso se in giro non mi sembra che siano in molti a prendere
questo studio sul serio.
Lascio lo studio in quoting, qui sotto, per la comodità di tutti
coloro che volessero rileggerlo attentamente.


Xlater
Post by Merengue
..........................................................................................................
J Nutr Sci Vitaminol (Tokyo). 2002 Oct;48(5):352-8.
Prevalence of obesity and dyslipidemia in middle-aged men and women in
Tanzania, Africa: relationship with resting energy expenditure and dietary
factors.
The prevalence of obesity and dyslipidemia and the mean frequency of intake
of selected dietary factors were studied in 545 participants aged 46-58 y
and living in three areas in Tanzania. The prevalence of obesity (body mass
index of > or = 30 kg/m2) was 22.5% among women and 5.4% among men, p <
0.001. Higher rates of obesity were observed in both men and women in an
urban (U) area of Dar. The prevalence of dyslipidemia [(TC-HDL-C)/HDL-C > 5]
among men was higher in a pastoralists (P) population of the Maasai in
Monduli (22.6%) than in Dar (9.6%) and rural (R) Handeni (7.3%, p < 0.05).
The mean resting energy expenditure (REE) was higher in subjects from the
rural and pastoralists populations than in urban dwellers (0.024
kcal/min/kg, p < 0.001). The three areas showed different dietary patterns
with subjects from the urban area consuming coconut milk (4 d/wk, p < 0.001)
and meat (2.5 d/wk, p < 0.05), more often than the rural population of
Handeni which had the highest consumption of green vegetables (4.2 d/wk, p <
0.001). Participants from Monduli had the highest consumption of milk per
day (1,219 mL/d, p < 0.001). A simple correlation analysis showed that body
mass index (BMI) correlated positively with the frequency of intake of
coconut milk, fish and meat, and negatively with REE and milk consumption.
Total cholesterol (TC) was negatively correlated with the frequency of
intake of green vegetables, fish and the REE, and correlated positively with
meat consumption and BMI in both genders. Independent of other factors,
important contributors to obesity and dyslipidemia in this population were
dietary factors such as meat (p < 0.001) and fish (p < 0.05), and a lower
REE (p < 0.05). These findings suggest that unhealthy diet and lower energy
expenditure are important contributors to obesity and dyslipidemia in
Tanzania.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-04 11:59:57 UTC
Permalink
Post by Xlater
Questo è un vecchio trucco con cui i vegetarianisti hanno provato
ad imbrogliare le carte per anni. Non ci cade più nessuno. Sono
rimasti solo i giapponesi...
Questo link dovrebbe piacerti..........

http://www.westonaprice.org/traditional_diets/out_of_africa.html

E' uno spaccato delle ricerche sull'alimentazione delle tribù africane, con
molti dettagli sui vari cibi come polentine acide, foglie di banano, sangue,
rane, larve e insetti vari.
L'autore che sembra dalla tua parte, afferma ciò che dico anche io : la
salute dei popoli africani è cambiata con l'alimentazione introducendo i
cibi industriali come zucchero, scatolette, oli industriali, farine di soia
e latte. Occorre valutare anche l'alimentazione ipercalorica che era
sconosciuta un tempo, e anche le campagne di vaccinazione.
L'autore fa il confronto tra la salute di popolazioni africane agricole
mangiatrici di cereali, con i colonizzatori bianchi mangiatori di carne in
scatola, trovando molto più in salute gli agricoltori.
Xlater
2004-10-04 14:46:12 UTC
Permalink
Post by Merengue
Questo link dovrebbe piacerti..........
http://www.westonaprice.org/traditional_diets/out_of_africa.html
L'autore che sembra dalla tua parte, afferma ciò che dico anche io : la
salute dei popoli africani è cambiata con l'alimentazione introducendo i
cibi industriali come zucchero, scatolette, oli industriali, farine di soia
e latte.
...pastorizzato o condensato. Non il latte crudo appena munto.

Ma su questo sono d'accordo con te.

E' quando mi posti gli studi che sembrerebbero concludere che mangiare
carne e pesce fresco e naturale 2/3 volte alla settimana sarebbe causa
di obesità e dislipemia che mi trovi un po' perplesso.
Post by Merengue
L'autore fa il confronto tra la salute di popolazioni africane agricole
mangiatrici di cereali, con i colonizzatori bianchi mangiatori di carne in
scatola, trovando molto più in salute gli agricoltori.
Non mi sembra una sintesi condivisibile. Viene sicuramente messo in
evidenza come qualsiasi dieta tradizionale africana si rivelasse
migliore del regime alimentare seguito da i bianchi colonizzatori,
che non era costituito solo da carne in scatola ma anche da molte
altre zozzerie.

Ma poi entra nel merito dei regimi delle diverse popolazioni africane,
con un confronto tra quelle pastorizie e quindi tendenzialmente
carnivore, e quelle quasi completamente vegetariane.

Il risultato è esemplare:

Africa also afforded Dr. Price the opportunity to compare primitive
groups composed largely of meat eaters, with those that were mostly
vegetarian. The Masai of Tankanika, Chewya of Kenya, Muhima of Uganda,
Watusi of Ruanda and the Neurs tribes on the western side of the Nile in
the Sudan were all cattle-keeping people. Their diets consisted largely
of milk, blood and meat, supplemented in some cases with fish and with
small amounts of grains, fruits and vegetables. Rich in animal fats,
these diets provided large amounts of the fat-soluble vitamins Price
discovered to be so necessary for proper development of the physical
body and freedom from disease. The Neurs especially valued the livers of
animals, considered so sacred "that it may not be touched by human
hands. . . It is eaten both raw and cooked."2
These tribes were noted for their fine physiques and great height—in
some groups the women averaged over 6 feet tall, and many men reached
almost seven feet. Examinations of their teeth revealed very few caries,
usually less than 0.5%. Nowhere in his travels had Price yet found
groups that had no cavities at all, yet among the cattle-herding tribes
of Africa, Dr. Price found six tribes that were completely free of
dental decay. Furthermore, all members of these tribes exhibited
straight, uncrowded teeth.
Largely vegetarian Bantu tribes such as the Kikuyu and Wakamba were
agriculturists. Their diet consisted of sweet potatoes, corn, beans,
bananas, millet and Kafir corn or sorghum. They were less robust than
their meat-eating neighbors, and tended to be dominated by them. Price
found that vegetarian groups had some tooth decay—usually around 5% or
6% of all teeth, still small numbers compared to Whites living off
store-bought foods. Even among these largely vegetarian tribes, however,
dental occlusions were rare, as were degenerative diseases.

Tra le altre cose Price notò (lo dice sempre nell'articolo) che nelle
tradizioni delle tribù semivegetariane è prevista una sorta di
integrazione del regime alimentare per le donne in gestazione e in
allattamento, mentre non si riscontra alcun comportamento simile
tra i carnivori. Le donne di quelle tribù non hanno bisogno di
integrazioni.

Infine si afferma che l'ottimo sarebbe stato trovato in una tribù
con l'alimentazione mista pesce (del Nilo) e cereali.
Ma poi spiega bene nel dettaglio come sono preparati i cereali
dalle tribù africane.

Praticamente i cereali vengono privati della crusca (e questo smonta
l'efficacia di tutti i primi studi entusiasti della fibra) e
soprattutto vengono fermentati. La fermentazione è un processo che
si alimenta con gli amidi e gli zuccheri presenti nei cereali,
abbattendone quindi il contenuto totale di carboidrati. Nel testo
si parla di "porridge acido".
La fermentazione produce ulteriori vantaggi in termini di
assimilabilità di minerali e vitamine presente, in quanto inibisce
l'azione degli antinutrienti.

Tutto in linea con quello che ho sempre pensato, ossia che in
un'ideale piramide alimentare, se al gradino più basso e più ampio
vanno i paleo-cibi, (cibi più simili possibile a quelli preistorici:
carne fresca, pesce fresco, uova fresche, verdure fresche e frutta
fresca), in quello subito successivo vanno i primi cibi trattati
con le tecniche tradizionali di fermentazione (yogurt, formaggi, vino,
kefir, ecc.).

So che è stato tradotto in italiano "nourishing tradition", il libro
di cultura culinaria scritto da Sally Fallon e Mary Enig (grandi
collaboratrici del sito Westonaprice.org), e dedicato
proprio alla riproduzione di queste antiche tecniche in casa.
Prima o poi dovrò acquistarlo!


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2004-10-05 07:15:58 UTC
Permalink
Post by Merengue
LOL
http://www.virtualcentre.org/en/enl/vol2n1/maasai.htm
L'autore di questo articolo è un certo Andrew Conroy,
professore di Applied Animal Science neglu USA.
Gli ho scritto queste righe:

"Dear Professor Conroy,
I am Giovanni Petrucci, an Italian Professor of
Machine Design at the University of Palermo.
I have a very brief question for you, but I would like you to answer
only if it does not represent a big waste of time.
For many (personal) reasons I am interested in nutrition science and
reading about the wealth of Maasai, I found your article here
http://www.virtualcentre.org/en/enl/vol2n1/maasai.htm
Elsewhere I founded this affermations
"The Masai are a warlike tribe residing in East Africa who for the last
10,000 years have existed as cattle-herding nomads. Their sustenance is....

CUT

As far as you know, are these affirmation in constrast with your
knowledge of Maasai's history?
Thank you in advance
Best reguards
G. Petrucci"

Sotto c'è la sua risposta
Ciao!!!
Gianni


Dear Professor Petrucci,

I have only observations and anecdotal evidence of what I will say about
the Maasai. They seem to be in great health, especially the young men.
I too often wondered how they could be so healthy eating so much of
their diet in the form of animal protein. However, not all Maasai eat
this diet, especially women and children. As you noted their diet also
depends on where they live and how much they interact with the outside
world.

However, as an animal scientist, I am well aware of the CLA research
being conducted here to examine the effects of grass feeding on animal
products consumed by humans. The Maasai feed no grains to their
livestock. Both the milk and meat are entirely grass fed. However, the
Maasai who begin to integrate themselves into the central economy of
East Africa quickly find themselves eating non-traditional foods and
many of them fried in fats not from grass fed animal sources.

So in my opinion there might be something here to study.

Below is a bit about CLA's
(from a quick search on google.com)

Conjugated Linoleic Acid (CLA) General Information
Conjugated Linoleic Acid is a derivative of linoleic acid which is an
essential fatty acid. Early studies have shown Conjugated Linoleic Acid
to be a potent cancer fighter. During animal studies, small amounts of
CLA blocked all three stages of cancer; initiation, promotion, and
metastasis. Other anti-cancer agents only block one of these stages.
Conjugated Linoleic Acid is also used as part of a weight management
program to help reduce fat and maintain muscle mass. CLA (conjugated
linoleic acid) derived from safflower oil, while TONALIN CLA (conjugated
linoleic acid) offers the highest potency of CLA available.


Drew Conroy, Ph.D.
Professor Applied Animal Science
Thompson School of Applied Science
Barton/Cole Hall
University of New Hampshire
Durham, New Hampshire 03824-3562
USA

phone: 603-862-2625
fax : 602-862-2915
email: ***@unh.edu
website: http://www.ruralheritage.com/drew
Merengue
2004-10-05 08:42:54 UTC
Permalink
Post by GP
L'autore di questo articolo è un certo Andrew Conroy,
professore di Applied Animal Science neglu USA.
Fa onore al nostro ng che ci dia un parere un professore di un università
americana.
Post by GP
However, the
Maasai who begin to integrate themselves into the central economy of
East Africa quickly find themselves eating non-traditional foods and
many of them fried in fats not from grass fed animal sources.
Personalmente mi sento anche più onorato che questo professore concordi con
me sulle cause delle malattie dei Masai di oggi.
La disponibilità di prodotti alimentari industriali sui mercati africani è
cresciuta negli ultimi vent'anni in parallelo al decadimento della salute
delle popolazioni locali. Con la con la penuria di cibo che c'è in africa,
quando tempo ci mette un affamato a friggere il suo pasto nella margarina o
in olii di semi di pessima qualità o peggio ancora in olio lubrificante
esaurito ?
Una ricetta molto in uso nei paesi poveri prevedere di fare dei biscotti
utilizzando fango ( meglio se estratto dalle fogne ), mescolarlo con
zucchero e margarina, e fare seccare al sole questi biscotti a forma di
ciambellina.
Mosley
2004-10-05 09:43:06 UTC
Permalink
Post by Merengue
Personalmente mi sento anche più onorato che questo professore concordi con
me sulle cause delle malattie dei Masai di oggi.
Scusa ma per caso sei Berlusconi?
Fino a che non sono intervenuto io suggerendo che le abitudini alimentari
dai masai potessero essere cambiate da quando furono studiati negli anni
sessanta, e che a causa di questo cambiamento potessero aver peggiorato le
condizioni di salute, l'argomento della discussione verteva unicamente sul
fatto se la presunta buona salute di quella popolazione fosse merito
dell'alimentazione basata su cibi di provenienza animale o su sorgo, birra,
miele, erba o altro. Tu affermavi che i masai sarebbero in buona salute
perchè mangerebbero di questa roba e che solo in rarissimi casi
ricorrerebbero a cibi di origine animale.
Presa poi coscenza del fatto che oggi i masai sono un po' più sminchiatelli
di quanto non lo fossero una quarantina di anni fa te ne sei uscito col
fatto che la colpa sarebbe dei cibi di origine animale che mangerebbero in
grande quantità. Poi la colpa sarebbe diventata oltre che dei cibi di
origine animale anche dell'eccesso calorico e poi anche dei cibi lavorati
industrialmente.
Praticamente man mano che sfogli le pagine di Internet per conto tuo e leggi
gli altri interventi nel gruppo modifichi la tua posizione. Non ci sarebbe
nulla di male in tutto ciò se tu non ti ponessi di fronte agli altri come se
tu fossi il depositario della verità rivelata, e non ci sarebbe nulla di
male se invece che comportarti in questo modo ammettessi che dei masai non
sapevi una benemerita cippa e che la sparata che fossero sani perchè
vegetariani fosse stata semplicemente il risultato di qualche lettura a dir
poco inaffidabile.

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni Petrucci
2004-10-05 15:51:47 UTC
Permalink
Post by Merengue
Fa onore al nostro ng che ci dia un parere un professore di un università
americana.
Alla faccia del grande onore!!
Mi piacerebbe poter dire lo stesso riguardo ai tuoi pareri...
Post by Merengue
Post by GP
However, the
Maasai who begin to integrate themselves into the central economy of
East Africa quickly find themselves eating non-traditional foods and
many of them fried in fats not from grass fed animal sources.
Personalmente mi sento anche più onorato che questo professore concordi con
me sulle cause delle malattie dei Masai di oggi.
No comment.

Invece questo lo hai letto?
"They seem to be in great health, especially the young men.
I too often wondered how they could be so healthy eating so much of
their diet in the form of animal protein."

"so much of their diet in the form of animal protein"
Tu cosa capisci da questa frase?
Esattamente l'opposto di quello che hai spergiurato, per di più da una
fonte di prima mano ricavata da un TUO riferimento.
Post by Merengue
Una ricetta molto in uso nei paesi poveri prevedere di fare dei biscotti
utilizzando fango ( meglio se estratto dalle fogne ), mescolarlo con
zucchero e margarina, e fare seccare al sole questi biscotti a forma di
ciambellina.
Ma queste dritte chi te le fornisce?
Immagino che tu abbia anche il link ad un sito di gastronomia che ne
parla...

Ciao
Gianni
Merengue
2004-10-05 18:50:51 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
"so much of their diet in the form of animal protein"
Tu cosa capisci da questa frase?
Esattamente l'opposto di quello che hai spergiurato, per di più da una
fonte di prima mano ricavata da un TUO riferimento.
rileggendo il mio primo post scrivevo : ........

" un masai beve almeno un litro di latte di zebù...." , facendo ricerche la
quantità esatta di latte sembra essere 1,2 lt. Dunque almeno questo l'ho
azzeccato.

" mangia almeno 200 gr di polenta....", facendo ricerche ho scoperto
addirirttura il nome della polenta masai : UGALI.

"non beve quasi mai acqua ma almeno due litri birra leggermente alcolica e
ricca di malto fatta fermentando cereali ..." , questo l'ha confermato
Vamoo. Facendo ricerche ho scoperto che nel Masailand le fonti d'acqua
potabile sono molto rare e si sopperisce con la birra.

"mangia almeno un kg d'erbe selvatiche commestibili che forniscono circa 100
gr di carboidrati,....." su questo si può discutere anche se ho scoperto che
i masai samburu fanno una zuppa di latte con radici e cortecce commestibili,
che forse da un contributo calorico non indifferente. Se contestate che le
radici non sono erbe : avete ragione voi , punto e basta.

"Il masai è praticamente un vegetariano, non uccide quasi mai il bestiame
che rappresenta la sua ricchezza........", confermo ciò che ho scritto, un
masai come qualsiasi pastore macella raramente il suo bestiame, ed è un
vegetariano nel senso che si nutre prevalentemente di latte, solo i vegani
non si nutrono di prodotti animali.

Inoltre ho fornito l'abstract di un lavoro recente di scienziati giapponesi,
che dimostravano che i masai sono la popolazione della Tanzania maggiormente
affetta da dislipidemia a causa della loro alimentazione ricca in grassi
animali. Questo lo avete contestato tutti, mentre non contestate il vecchio
lavoro di Mann di cui non fornite neppure una riga. Non sono qui per
convincere i fanatici mi basta convincere me stesso a non abusare dei
latticini.
Post by Gianni Petrucci
Ma queste dritte chi te le fornisce?
Immagino che tu abbia anche il link ad un sito di gastronomia che ne
parla...
dei biscotti di fango ho letto in qualche articolo di un giornale che non
ricordo : metteva in guardia i turisti che visitavano Haiti sul fatto che
potevano mangiarsi quella schifezza.

Se credi che tutti i link che fornisco sono per fare pubblicità a qualcuno,
allora eccoti servito :

http://www.portoveneredidattica.it/ICPDID/Fabiano/vivere_con_la_fame.htm

"Nel 1033 ci fu una grande carestia in tutta Europa. Per scampare la morte
usavano della polvere bianca simile all'argilla estratta dalla terra e la
mescolavano con un po' di farina e crusca per fare del pane. Questo fatto
però non deve stupirci, infatti esistevano dei tipi di argilla commestibili
anche se non era certo un cibo nutriente. "

Aspetto con impazienza che mandi una e-mail all'autore del sito per
chiedergli il suo parere.......
GP
2004-10-05 19:13:30 UTC
Permalink
Post by Merengue
lavoro di Mann di cui non fornite neppure una riga. Non sono qui per
convincere i fanatici mi basta convincere me stesso a non abusare dei
latticini.
Diciamo pure che chi appare fanatico, in tutta questa vicenda, sei tu.
Quello che ha esposto Mosley è esattamente la sequenza delle posizioni che
hai preso.

Nella domanda che ho posto al Prof. americano c'era scritto:

"The Masai are a warlike tribe residing in East Africa who for the last
10,000 years have existed as cattle-herding nomads. Their sustenance is
derived from large amounts of high fat milk and meat, which may be
supplemented by fresh cattle blood in the dry season. Thanks to their
copious consumption of high fat animal foods, Masai males ingest a hefty
300g of mostly saturated fat on a daily basis. If the lipid hypothesis had
any merit, the Masai should be riddled with obesity and CHD, but when
Professor George Mann from Vanderbilt University visited the Masai in the
1960's he found a slim, robust population free of CHD. When given treadmill
tests, several of the tribesmen achieved performances superior to those of
Olympic champions. Autopsy examinations on deceased Masai males showed an
almost complete absence of atheromas, the advanced atherosclerotic lesions
implicated in coronary blockage. The Masai also recorded one of the lowest
average cholesterol levels ever measured in any population (6-8). A few
years later, another group of American researchers performed similar autopsy
examinations on deceased Masai and confirmed "the paucity of
atherosclerosis" documented by Mann (9).

Perhaps you are thinking that the Masai, Samburu and Pacific islanders are
blessed with some sort of genetic protection against the allegedly harmful
effects of saturated fat. Hardly. Studies show that when the Masai migrate
to Nairobi where they are exposed to a more "refined" diet and sedentary
lifestyle, their cholesterol levels rise, discounting the proffered notion
that their low cholesterol levels were a manifestation of some sort of
advantageous genetic aberration (12).

6 Mann GV, et al. Cardiovascular disease in the Masai. Journal of
Atherosclerosis Research, 1964; 4; 289-312.
7 Mann GV, et al. Physical fitness and immunity to heart-disease in Masai.
Lancet, 1965 Dec 25; 2 (7426): 1308-10.
8 Mann GV, et al. Atherosclerosis in the Masai. American Journal of
Epidemiology, 1972 Jan; 95 (1): 26-37.
9 Biss K, et al. Some unique biological characteristics of the Masai of east
Africa. New England Journal of Medicine, April 1, 1971; Vol. 284, No. 13:
694-699.
12 Day J, et al. Anthropometric, physiological and biochemical differences
between urban and rural Masai. Atherosclerosis, 1976; 23: 357-361."

e gli ho chiesto espressamente

"As far as you know, are these affirmation in constrast with your knowledge
of Maasai's history?"

e lui

"I too often wondered how they could be so healthy eating so much of
their diet in the form of animal protein. However, not all Maasai eat
this diet,"
"Both the milk and meat are entirely grass fed. "


meat.....ti è chiaro?
o sei ottenebrato dal vegetarianesimo?

"They seem to be in great health, especially the young men."
"However, not all Maasai eat this diet, especially women and children."

E adesso, con tutto ciò che è emerso, ad essere sincero, ritengo che gli
studi di Mann siano veritieri e che
i Masai hanno peggiorato la loro salute proprio con le modificazioni della
dieta che avevano ai tempi di Mann.
Altro che dislipidemia.

Ciao!
Gianni
Mosley
2004-10-06 07:42:10 UTC
Permalink
Post by Merengue
"non beve quasi mai acqua ma almeno due litri birra leggermente alcolica e
ricca di malto fatta fermentando cereali ..." , questo l'ha confermato
Vamoo. Facendo ricerche ho scoperto che nel Masailand le fonti d'acqua
potabile sono molto rare e si sopperisce con la birra.
Credibile come un parlamentare di forza italia che vola. Non lo sai che in
ultima analisi l'effetto globale delle bevande alcoliche sul nostro corpo è
disidratante nel senso che ti fanno pisciare più acqua di quanto tu ne possa
trattenere? Ed il bestiame? I masai fanno bere la birra anche agli animali
oppure li abbeverano con l'acqua non potabile? Visto che 50 capi a cranio
richiedono un bel po' d'acqua il tutto è decisamente poco plausibile.

Bye

Mosley

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Trinchetto
2004-10-06 08:12:21 UTC
Permalink
Post by Mosley
Credibile come un parlamentare di forza italia che vola. Non lo sai che in
ultima analisi l'effetto globale delle bevande alcoliche sul nostro corpo è
disidratante nel senso che ti fanno pisciare più acqua di quanto tu ne possa
trattenere?
E Bacco disse : Non parlare di ciò che non conosci........

"Fino al XIX secolo l'acqua e' stata considerata nella societa' occidentale
sostanza inadatta al consumo. Il rifiuto dell'acqua come bevanda e' unanime
da parte delle civilta' piu' antiche, dalla egizia alla babilonese,
dall'ebraica all'assira, dalla greca alla romana. Nel corso dei secoli si
era constatato che l'acqua era nociva e poteva provocare malattie acute e
croniche, se non addirittura mortali: di conseguenza si evitava di berla,
specie se il suo sapore era sgradevole. Nel Vecchio e nel Nuovo Testamento
non si fa praticamente mai riferimento all'acqua come a bevanda d'uso
comune. Lo stesso si puo' dire per la letteratura greca, fatta eccezione per
qualche giudizio positivo sulla qualita' dell'acqua delle sorgenti montane.
Le conoscenze di batteriologia che potevano consentire di individuare i
responsabili della contaminazione dell'acqua non sarebbero subentrate solo
nell'Ottocento. I metodi di depurazione dell'acqua erano ignoti e, a
differenza di quanto avveniva in Oriente, in Occidente i vantaggi derivanti
dalla bollitura dell'acqua (con conseguente distruzione di batteri e di
altri parassiti) non erano né conosciuti né collegati a questo procedimento.
Per quasi 10.000 anni di storia delle civilta' occidentali, la birra e il
vino, e non l'acqua, sono state le principali bevande dissetanti, consumate
quotidianamente da tutti, a tutte le eta'. Questa semplice considerazione
non basta a dare un'idea della realta' e delle sue implicazioni. Le
popolazioni marinare e gli esploratori, ad esempio, sapevano che l'acqua
potabile diventava in breve tempo putrida e maleodorante. Il consumo di
latte non era molto diffuso ed era considerato, in genere, un'abitudine
"barbarica". L'alcol, in quanto ingrediente della birra e del vino, veniva
consumato in piccole quantita' e le conseguenze negative, sia individuali
sia sociali, erano poche o nulle. E' molto probabile che il contenuto
alcolico di tali bevande fosse a quei tempi talmente basso da produrre ben
pochi effetti nocivi e che solo molto piu' tardi divennero quindi oggetto di
seria attenzione e di preoccupazione. Gli effetti generati da un consumo
eccessivo di alcol erano, beninteso, ampiamente noti e stimolavano la
speculazione di filosofi come Platone, Socrate e Senofonte.
Ma il principale obiettivo di questi pensatori era quello di mettere in
evidenza come agli effetti euforizzanti, socializzanti e rassicuranti
dell'alcol si contrapponessero gli effetti negativi generati dal suo abuso:
perdita di capacita' di giudizio, attacchi di collera e, al limite, di
violenza. Gli effetti tossici del consumo eccessivo di birra e di vino erano
in gran parte trascurati, perché giudicati insignificanti a paragone dei
benefici. Non bisogna dimenticare che gli effetti "collaterali" della birra
e del vino erano responsabili, in realta', del "normale" stato d'animo di
quasi tutti, basato sull'assunzione costante di alcol in quantita' moderata:
una blanda sensazione di benessere, capace di neutralizzare, da una parte,
la condi zione prevalente di affaticamento e di noia e, dall'altra, di
alleviare i dolori diffusi di ogni genere, per i quali non si conoscevano
rimedi.
Senza dubbio all'alcol, nella birra come nel vino, erano associate quantita'
abbastanza rilevanti di acido acetico e di altri acidi organici. L'acidita'
contribuiva con ogni probabilita' a produrre effetti sterilizzanti
sull'acqua utilizzata per diluire (spesso in un rapporto di due a uno)
queste bevande."
Mosley
2004-10-06 09:28:38 UTC
Permalink
Post by Trinchetto
Post by Mosley
Credibile come un parlamentare di forza italia che vola. Non lo sai che in
ultima analisi l'effetto globale delle bevande alcoliche sul nostro
corpo
Post by Trinchetto
Post by Mosley
è
disidratante nel senso che ti fanno pisciare più acqua di quanto tu ne possa
trattenere?
E Bacco disse : Non parlare di ciò che non conosci........
tra una sbronza e l'altra era pure in grado di dire frasi di senso compiuto?
sticazzi... :-)
Post by Trinchetto
Senza dubbio all'alcol, nella birra come nel vino, erano associate quantita'
abbastanza rilevanti di acido acetico e di altri acidi organici. L'acidita'
contribuiva con ogni probabilita' a produrre effetti sterilizzanti
sull'acqua utilizzata per diluire (spesso in un rapporto di due a uno)
queste bevande."
Probabilmente la chiave di lettura del fenomeno sta tutta in quest'ultima
affermazione, per quanto mi sembra un articolo MOLTO di parte. Articolo che
non mi sorprenderebbe essere tratto da qualche sito che di scientifico non
ha proprio nulla, tipo www.beviamotuttinsiemeefottiamocenedelmondo.net
Le bevande alcoliche venivano diluite in acqua, ed in alcuni casi la
diluizione era obbligatoria. Il vino dei romani per esempio era una chiavica
melassosa neppure lontana parente del vino dei nostri giorni. Quelli che
diluivano fino ad ottenere una bevanda a bassissima gradazione alcolica
probabilmente si idratavano. Quelli che bevevano concentrazioni superiori,
magari con maggior frequenza, probabilmente diventavano degli ubriaconi.
Bisogna poi considerare il fatto che anche i cibi contengono acqua ed alcuni
cibi ne contengono più di altri. Parlo in particolare di frutta e verdura
che han sempre fatto parte della nostra tradizione ma non di quella dei
masai. Inoltre i masai vivono in un contesto geografico che forse li porta a
perdere acqua ad un ritmo leggermente superiore a quella di un signorotto
chiuso in un castello nel medioevo, non credi? Insomma, smettiamola di
raccontarci balle.

Bye

Mosley



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Trinchetto
2004-10-06 12:49:42 UTC
Permalink
Post by Mosley
Insomma, smettiamola di
raccontarci balle.
A ragazzi' !!!!
Ma lo sai che le bevande alcoliche sono vietate ai minori di 16 anni ?
Mosley
2004-10-06 15:36:56 UTC
Permalink
Post by Trinchetto
Post by Mosley
Insomma, smettiamola di
raccontarci balle.
A ragazzi' !!!!
Ma lo sai che le bevande alcoliche sono vietate ai minori di 16 anni ?
Vallo a dire ai gestori di bar, pub, e a chi produce porcate come Bacardi
Breezer e Campari Mixx. Bevande alcoliche con la gradazione di una birra
travestite da succhi di frutta ed aventi come targhet proprio il ragazzino e
la ragazzina under 16. Gli adulti sono bastardi dentro e bevono sempre meno,
per cui i produttori di bevande alcoliche preso atto che per i più giovani
bere birra non fa figo e bere vino è da vecchi, sfornano queste simpatiche e
allegre bottigliette per scovare tra le nuove leve i veri uomini del futuro.
Veri uomini perchè come giustamente hai sottolineato il vero uomo beve, ed
io aggiungo anche che fuma, va a puttane per poi si vantarsi con gli amici,
guida l'auto senza allacciarsi la cintura e la moto senza il casco. Al
massimo lo mette ma non lo allaccia, perchè gli incidenti li hanno solo gli
imbranati.

Bye

Mosley



--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Trinchetto
2004-10-06 18:45:04 UTC
Permalink
Post by Mosley
Vallo a dire ai gestori di bar, pub, e a chi produce porcate come Bacardi
Breezer e Campari Mixx. Bevande alcoliche con la gradazione di una birra
travestite da succhi di frutta ed aventi come targhet proprio il ragazzino e
la ragazzina under 16.
dare alcol ai poppanti fa male perché non hanno ancora il fegato, ma vedrai
che crescendo anche tu apprezzerai una bevuta
Mosley
2004-10-07 06:28:53 UTC
Permalink
Post by Trinchetto
Post by Mosley
Vallo a dire ai gestori di bar, pub, e a chi produce porcate come Bacardi
Breezer e Campari Mixx. Bevande alcoliche con la gradazione di una birra
travestite da succhi di frutta ed aventi come targhet proprio il
ragazzino
Post by Trinchetto
Post by Mosley
e
la ragazzina under 16.
dare alcol ai poppanti fa male perché non hanno ancora il fegato, ma vedrai
che crescendo anche tu apprezzerai una bevuta
I 16 anni li ho già doppiati da un pezzo, e ritengo di apprezzare meglio di
tanti altri il buon vino, la buona birra, un buon 'single malt', un buon
distillato. Le bevute invece non le apprezzo e le lascio fare ai beoni che
non capiscono la differenza tra degustare e tracannare o trincare. Te
capì...caro trinchetto? ;-)

Bye

Mosley










--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/

Xlater
2004-10-06 13:32:47 UTC
Permalink
Post by Trinchetto
"Fino al XIX secolo l'acqua e' stata considerata nella societa' occidentale
sostanza inadatta al consumo. Il rifiuto dell'acqua come bevanda e' unanime
da parte delle civilta' piu' antiche, dalla egizia alla babilonese,
dall'ebraica all'assira, dalla greca alla romana.
Resta il fatto che l'uomo è esistito per alcuni milioni di anni prima
di imparare a fare la birra o il vino. Cosa ha bevuto in tutto quel
tempo?

E' molto probabile che storicamente vino e birra siano stati
utilizzati come disinfettanti di acque di incerta purezza
microbatteriologica. Ma quando per ragioni igieniche aggiungi mezzo
bicchiere di vino a un secchio d'acqua non puoi raccontare che
"non bevi acqua" e "bevi solo vino".
Tra l'altro, che io sappia, l'acqua è sempre stata ingrediente nella
preparazione dei cibi (compresa la stessa birra!), quindi è errato
dire "inadatta al consumo". Si può dire che usualmente non si beveva
acqua "semplice", ma è molto diverso.

L'autore di questo pezzo riportato da Trinchetto (Bert Valee, da
Medicina delle Tossicodipendenze Anno II n.5, 1994) scrive poi
un clamoroso sfondone nel capitolo dedicato a "L'alcol come alimento
e fonte di calorie".

"Nelle civilta' antiche l'alimentazione era perlopiu' a base di
cereali e composta quindi di carboidrati, i quali forniscono,
direttamente, 4 kcal/g, e indirettamente, sotto forma di alcol
prodotto dalla loro fermentazione, 7 kcal/g. L'alcol era dunque
responsabile di una quota significativa assunta
quotidianamente di energia."

Dimenticando clamorosamente il piccolo dettaglio per cui mangiare
40 gr di carbo in un pasto è comportamento ampiamente accettabile,
persino per un low carber incallito come il sottoscritto.
Invece assumere 40 gr di alcol è come scolarsi un litro di whisky
in un colpo solo... (il sano "bicchiere di vino a pasto" non apporta
più di 2-3 g.).


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Trinchetto
2004-10-06 18:42:27 UTC
Permalink
Post by Xlater
Resta il fatto che l'uomo è esistito per alcuni milioni di anni prima
di imparare a fare la birra o il vino. Cosa ha bevuto in tutto quel
tempo?
Se tu ti senti un neandertaliano o un pitecantropo fai pure, ma si sono
estinti tutti forse perché non bevevano. L'uomo moderno esiste da soli
100000 anni, e sembra che già quando è comparso per la prima volta, usava
parlare a vanvera, le donne rimorchiavano sotto gli alberi, e fermentava il
miele selvatico per fare idromele.
Post by Xlater
E' molto probabile che storicamente vino e birra siano stati
utilizzati come disinfettanti di acque di incerta purezza
microbatteriologica. Ma quando per ragioni igieniche aggiungi mezzo
bicchiere di vino a un secchio d'acqua non puoi raccontare che
"non bevi acqua" e "bevi solo vino".
La fermentazione di per se sterilizza, questo fatto a salvato molte vite
durante le epidemie di colera tra quelli che bevevano birra. Nel link alla
fine è specificato che si diluitva una parte di vino o birra con un uguale
quantità d'acqua che veniva disinfettata dagli acidi organici presenti nella
bevanda alcolica.
Post by Xlater
L'autore di questo pezzo riportato da Trinchetto (Bert Valee, da
Medicina delle Tossicodipendenze Anno II n.5, 1994) scrive poi
un clamoroso sfondone nel capitolo dedicato a "L'alcol come alimento
e fonte di calorie".
mannaggia ! mi hai bruciato il link
Post by Xlater
Dimenticando clamorosamente il piccolo dettaglio per cui mangiare
40 gr di carbo in un pasto è comportamento ampiamente accettabile,
persino per un low carber incallito come il sottoscritto.
Invece assumere 40 gr di alcol è come scolarsi un litro di whisky
in un colpo solo...
fino a 30 gr di alcol sono ammissibili in una sana alimentazione.
Post by Xlater
.........(il sano "bicchiere di vino a pasto" non apporta
più di 2-3 g.).
Apposta non ti piace bere il vino, il tuo oste te lo diluisce troppo con
l'acqua !
Il vino contiene almeno il 10% di alcol, e un bicchiere di 150 ml contiene
almeno 15 gr di alcol, forse è per merito di due bicchieri di vino al giorno
che riesci a sopportare la tua dieta low-carb.
Marcello C.
2004-10-05 13:48:49 UTC
Permalink
"GP" <***@SPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio news:OSr8d.24814$***@twister2.libero.it...

CUT
Post by GP
Below is a bit about CLA's
(from a quick search on google.com)
Conjugated Linoleic Acid (CLA) General Information
Conjugated Linoleic Acid is a derivative of linoleic acid which is an
essential fatty acid. Early studies have shown Conjugated Linoleic Acid
to be a potent cancer fighter. During animal studies, small amounts of
CLA blocked all three stages of cancer; initiation, promotion, and
metastasis. Other anti-cancer agents only block one of these stages.
Conjugated Linoleic Acid is also used as part of a weight management
program to help reduce fat and maintain muscle mass. CLA (conjugated
linoleic acid) derived from safflower oil, while TONALIN CLA (conjugated
linoleic acid) offers the highest potency of CLA available.
Drew Conroy, Ph.D.
Professor Applied Animal Science
Thompson School of Applied Science
Barton/Cole Hall
University of New Hampshire
Durham, New Hampshire 03824-3562
USA
phone: 603-862-2625
fax : 602-862-2915
website: http://www.ruralheritage.com/drew
MINCHIA! Allora da oggi tutti a farci le pere di olio di cartamo? :-)

CMQ in un sito ho trovato questo:

OLIO DI CARTAMO
Cartamo che è uno dei semi a più alto contenuto di olio (60% circa) ed è il
più ricco in assoluto (circa 70% del totale dell'olio) di acido grasso
essenziale linoleico omega-6, è ricco di vitamina E (34mg)
L'olio di cartamo è ricco di vitamina K, necessaria per la produzione di
protrombina, coadiuvante nei processi di coagulazione del sangue, per le
funzionalità intestinali e di conversione del glucosio in glicogeno e per la
produzione dell'osteocalcina, la proteina del tessuto osseo sulla quale
viene fissato il calcio, perciò utile nella prevenzione dell'osteoporosi.

A quanto pare tutti questi oli (arachide, girasole..) sono ricchi di
omega-6. E gli omega-3?
Che facciamo, apriamo una distilleria?
BYE
Marcello
Xlater
2004-10-05 14:35:36 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Post by GP
Conjugated Linoleic Acid (CLA) General Information
Conjugated Linoleic Acid is a derivative of linoleic acid which is an
essential fatty acid.
MINCHIA! Allora da oggi tutti a farci le pere di olio di cartamo? :-)
Attenzione. Le fonti alimentari più ricche di CLA sono da sempre
(almeno che io sappia) i grassi della carne bovina e dei latticini.

Non mi risulta che l'olio di cartamo ne sia grande fonte. Posso
sbagliarmi.

Tutti a cercare! Ci diamo appuntamento sul tema con un thread nuovo.
ok? ;-)


X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Xlater
2004-09-30 11:11:18 UTC
Permalink
Post by Merengue
Dove sono gli studi sull'alimentazione dei masai fatti osservando
migliaglia di individui per decenni? Le loro analisi del sangue ? La
composizione organoletica del latte di zebù ? Gli studi in doppio cieco
fatti su gemelli monozigoti masai, per accertarne l'assorbimento
intestinale dei nutrienti e la tolleranza al lattosio ? Soprattutto
esiste una macchina del tempo che può verificare gli studi fatti negli
anni '60 ?
Se ne fai una mera questione gnoseologica, significa che in qualche
modo stai cercando di salvarti in calcio d'angolo.

Le certezze assolute non sono di questa terra. Una persona
ragionevole mette insieme tutti i dati che ha, li valuta, li confronta
e sulla base di questi trae la conclusione più ragionevole.

Una persona che invece ha una fede ideologica integralista e
dogmatica (per esempio un vegetarianista) ragiona in modo diverso:
La carne è un veleno, i cibi di origine animale sono un veleno, e
questa è la mia fede. Per scostarmi dalla mia fede, esigo certezze
assolute, altrimenti non se ne parla.

A quale delle due figure ti sembra di assomigliare di più?

Gli studi che esistono, e non parliamo solo di quelli nutrizionistici,
ma anche di quelli puramente geografici ed etnografici che descrivono
con unanime concordia i costumi e il sistema economico dei Masai,
dicono una certa cosa. Non saranno decisivi e conclusivi, se vuoi la
matematica certezza di quello che ha mangiato ogni Masai che sia
mai esistito, ogni giorno, negli ultimi 10000 anni, con le relative
analisi del sangue mensili. Ma è tutto quello che ragionevolmente
si può avere come dato. In attesa, come si suol dire, di prova
contraria.

Tra uno studio vecchio, impreciso e approssimato, e il nulla assoluto,
preferisco affidarmi al primo. Tra un ricercatore che magari come
dici tu è andato a trovare i Masai solo per un giorno, e te che non
li hai mai visti e non sai nemmeno se il tuo vicino di casa mette
formaggio sulla pasta, di nuovo preferisco dar credito al primo.

Magari tra i lettori di ISA c'è qualcuno che spera ardentemente che
tu abbia ragione, che i Masai sono vegetariani, che allevano mandrie
sconfinate di bestiame per puro hobby, che esistono paradisi terrestri
che forniscono 1kg di erbe commestibili a persona al giorno, senza
bisogno alcuno di coltivarle.

Aiuta quel qualcuno a convincersi: fornisci un testo, un riferimento,
un link, un suggerimento. Fai qualcosa!

Nel pratico: a te chi l'ha detto che i Masai si spanzano di polenta
tutto il giorno, visto che non sai nemmeno cosa mangia il tuo vicino
di casa?
Post by Merengue
Altra obiezione dice che il masai non coltiva i cereali quindi non può
mangiarli. Ma i masai vivono accanto ad altre popolazioni che i cereali
li coltivano e il commercio tra questi popoli prospera, l'economia dei
masai non è autarchica come qualcuno ha detto anzi le donne masai si
industriano ad allevare polli per venderli al mercato, conciano le pelli
per scambiarli con cereali. Le lance di ferro dei masai sono fabbricate
da fabbri di altre etnie, e la birra che bevono spesso l'acquistano da
altre tribù.
Questo può succedere oggi, in qualche misura, per alcune frazioni
della popolazione. E' abbastanza normale che una certa parte della
popolazione evolva in una certa direzione "civilizzata". Ciò non
toglie che stiamo parlando delle tradizioni ultramillenarie di un
popolo africano, che sicuramente non ha impostato la sua specificità
etnica sull'import-export. I Masai sono un popolo di "guerrieri" per
definizine, l'interazione standard con il vicinato era di tipo
bellico. Di certo il grosso della loro alimentazione non era basato
su qualcosa che li rendeva dipendenti da popolazioni vicine.
Un bel secchio di latte appena munto, con un bel litrozzo di sangue
salassato da qualche mucca mescolato insieme, ed ecco il tipico
pasto "vegetariano" della tradizione Masai. E domenica prossima
carne alla brace per tutti, tanto per essere sempre più vegetariani.

Analogamente, se parliamo di "tradizioni culinarie italiane", non
possiamo prendere l'italiano urbanizzato di oggi, che va al
supermercato e trova senza alcuna difficoltà i kellogs made in USA,
il salmone norvegese, le salse messicane, i formaggi francesi,
i kiwi neozelandesi, le carni argentine. Bisogna andare nel paesino di
campagna (se ancora esiste), e chiedere alle vecchine cosa mangiavano
i loro nonni e bisnonni. Quando l'hanno fatto in pieno boom della
dieta "Mediterranea" hanno avuto sorprese clamorose in tema di
grassi animali!
Post by Merengue
Tutto questo è solo uno spunto, il mio vero scopo è dire che non mi fido
assolutamente dei dati riportati sulle riviste scientifiche anche
autorevoli. Preferisco ragionare con la mia testa, e se c'è qualcosa che
non mi quadra allora nisba.
Quando venivano scoperti i primi reperti fossili che supportavano
le teorie evoluzionistiche, sai cosa dicevano i creazionisti?

"Quelle ossa? E' stato Dio a metterle sottoterra! Lo ha fatto per
metterci alla prova e vedere se diamo retta a quello che dice Lui
o a quello che dice Darwin!"

Se "ragionare con la tua testa" e "qualcosa non ti torna" significa
che non ti poni davanti ai fatti in modo equilibrato e sereno, ma
parti da presupposti fideistici e dogmatici, beh posso anche rispettare
il tuo approccio, ma non lo condivido e non credo sia utile per
capire meglio come stanno le cose.

Mi sarebbe piaciuto avere qualche evidenza in più che mettesse in
forse quello che tutti dicono sui Masai. Per il MIO approccio, ogni
fonte ha un valore, ancora di più se mette in dubbio le mie precedenti
conclusioni. Ma sembra che da questo punto di vista non puoi (o non
vuoi) essermi utile...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-09-30 14:33:42 UTC
Permalink
Post by Xlater
Aiuta quel qualcuno a convincersi: fornisci un testo, un riferimento,
un link, un suggerimento. Fai qualcosa!
Nel pratico: a te chi l'ha detto che i Masai si spanzano di polenta
tutto il giorno, visto che non sai nemmeno cosa mangia il tuo vicino
di casa?
Internet è pieno di siti che affermano che i masai sono grandi mangiatori di
polenta, mentre non ho trovato neppure un sito che afferma che i masai siano
esclusivamente carnivori o latto-sangue-carnivori o che gli facciano schifo
i cereali. Ti sfido a trovare un sito che dichiara che i masai seguono la
dieta Atkins.

Questo è un sito a caso.......

http://teacherlink.ed.usu.edu/tlresources/units/byrnes-africa/meland/

"What they eat
Their main diet consists heavily of meat and milk, but it is forbidden to
mix the two. So the meat products are eaten first, then the milk. Along with
meat, Masai prepare a variety of corn, sorghum, and other grains. The Masai
drink a mixture of wine, cow's blood, and milk. One of the most popular
meals is ugali, a porridge made with corn. "

Che cosa mangiano i masai
La loro dieta fornisce abbondanti quantità di latte e carne, ma è proibito
mescolarle fra loro. Così i prodotti carnei vengono mangiati prima del
latte. Insieme alla carne, i masai cucinano a volontà mais, sorgo e altri
cereali. I masai bevono un miscela di birra, latte e sangue di vacca. Uno
dei cibi più popolari è l'ugali, una polenta fatta col mais.
Xlater
2004-10-02 13:29:13 UTC
Permalink
Post by Merengue
"What they eat
Their main diet consists heavily of meat and milk,
La loro dieta fornisce abbondanti quantità di latte e carne,
Questa ti sembra una traduzione "onesta"?

Come traduci "consists heavily" esattamente? E perché "meat and milk"
(in quest'ordine) diventano "latte e carne"?

Questa ti sembra in ogni caso una frase che introduce la descrizione di
una dieta "praticamente vegetariana"?

In ogni caso è evidente, anche prendendo il link che hai citato, che la
percentuale di grassi di origine animale nella dieta dei Masai è
clamorosamente maggiore di quelle che si riscontrano nei paesi
occidentali. Per cui rimane dimostrata la tesi per cui mangiare grassi
di origine animale è assolutamente sano.


Xlater
Ku Klux Klan
2004-10-05 09:07:04 UTC
Permalink
Post by GP
3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16
e quale sarebbe il paradosso ?
Che un negro riesca a ingurgitare 10 litri di latte per trasformarlo
subito in diarrea senza farsi alzare il colesterolo ?
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Continua a leggere su narkive:
Loading...