Discussione:
Confronto tra diete: uno studio su "Diabetologia"
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2005-01-03 15:20:47 UTC
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E' uno studio molto recente, datato al 23 dicembre scorso.

Potete leggerlo su pubmed a questo indirizzo:

http://tinyurl.com/6sx5a

Sono state messe a confronto una dieta High Fat e una dieta High
Protein rispetto all' "approccio convenzionale" di dieta "ricca di carbo
e di fibre", su un campione di donne sovrappeso.

Sono stati misurati i risultati a livello di peso corporeo, composizione
corporea e a livello di indicatori di rischio cardiovascolare e
diabetico.

I risultati? Potete leggerveli da soli al link di cui sopra. Ovviamente
se siete interessati ai risultati di uno studio scientifico. Se invece
vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche istituzione e
continuare a sguazzare nella beata ignoranza,
non c'è bisogno di perdere tempo.


Xlater
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Teopas
2005-01-03 16:05:58 UTC
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Post by Xlater
E' uno studio molto recente, datato al 23 dicembre scorso.
http://tinyurl.com/6sx5a
vado...
Post by Xlater
Se invece
vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche >istituzione e
continuare a sguazzare nella beata ignoranza,
non c'è bisogno di perdere tempo.
polemico!!;-))

ciao
teopas
toccalenuvole
2005-01-03 18:31:47 UTC
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Post by Xlater
E' uno studio molto recente, datato al 23 dicembre scorso.
http://tinyurl.com/6sx5a
Sono state messe a confronto una dieta High Fat e una dieta High
Protein rispetto all' "approccio convenzionale" di dieta "ricca di carbo
e di fibre", su un campione di donne sovrappeso.
...e affette da sindrome di insulino-resistenza. Scusami, non è che mi
diverta a fare sempre il rompiscatole, ma credo sia importante
sottolinearlo dal momento che alla luce di questo vanno formulate una
serie di considerazioni fondamentali. Francamente sono un po' perplesso
Post by Xlater
AIMS/HYPOTHESIS: A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce
the risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes
mellitus.
A parte il fatto che dovrebbero spiegare, quantificando, cosa intendono
per dieta "ricca in cereali integrali".
Certamente però mi sembra un po' azzardato confrontare il rischio
diabetologico di una tale dieta in una persona il cui quadro diagnostico
sia entro i parametri accettati, e l'influenza della medesima in
situazioni patologiche quali la sindrome X. Ovvio che un apporto elevato
di carboidrati concorre a peggiorare il quadro clinico.
Che i glucidi, ma non sempre e solo loro, vadano monitorati e in alcuni
casi ridotti in tali soggetti non ce lo devono venire certo a dire i
vari Atkins dall'America. D'altra parte non è il carico glucidico in
senso assoluto a essere responsabile di tale patologia, come risulta da
numerosissime ricerche che vanno dall'anamnesi dei pazienti
all'individuazione dei fattori genici.
Un fatto indicativo che emerge dallo studio è che nonostante la dieta
fosse "ricca" di cereali integrali si è avuta un'analoga (o forse
Post by Xlater
Body weight, waist
circumference, triglycerides and insulin levels decreased with all three
diets but, apart from insulin, the reductions were significantly greater
in the HF and HP groups than in the HC group
il che mi pare un fattore primario in un quadro patologico siffatto,
soprattutto se accompagnato da una riduzione sostanziosa delle LDL
(sensibilità insulinica e tenore di LDL sono due parametri di
valutazione importanti per diagnosticare la sindrome X, sebbene non ne
indichino la causa). Riguardo alla diminuzione di peso è notorio che
diete low-carb siano efficaci e ognuno spiega questo fenomeno a suo modo
tirando un po' l' acqua al proprio mulino. Tuttavia tale studio conferma
ancora una volta che la semplificazione carico glucidico ---> carico
insulinico sono fattori in una certa misura slegati, e non posso basare
la determinazione dietetica dei primi (solo) sulla base dell'analisi del
secondo fattore.
Infine, nelle conclusioni, deduciamo che quello che si va dicendo un po'
da anni, ovvero incrementare l'apporto di fibre attraverso grano
integrale e mangiare molta frutta e verdura, non è poi sbagliato e che
le diete alternative proposte vanno monitorate sul lungo termine
soprattutto in funzione dei livelli lipidici (e aggiungerei anche
qualche altro esame...).
Non capisco allora che contributo dovrebbe dare questo studio alle
nostre conoscenze.
Sarebbe stato molto più interessante invece mettere a punto un
protocollo di indagini cliniche atte a valutare con una certa
probabilità un range individuale di apporto glucidico ottimale nella dieta.
Post by Xlater
I risultati? Potete leggerveli da soli al link di cui sopra. Ovviamente
se siete interessati ai risultati di uno studio scientifico. Se invece
vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche istituzione e
continuare a sguazzare nella beata ignoranza,
non c'è bisogno di perdere tempo.
io non sono uno che si fa imboccare, però mi pare che dai risultati non
Post by Xlater
To achieve similar benefits on a HC diet, it may be necessary to
increase fibre-rich wholegrains, legumes, vegetables and fruits, and to
reduce saturated fatty acids to a greater extent than appears to be
achieved by implementing current guidelines. The HF approach appears
successful for weight loss in the short term, but lipid levels should be
monitored. The potential deleterious effects of the diet in the long
term remain a concern.
ciao
--
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sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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Xlater
2005-01-03 22:25:16 UTC
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Post by toccalenuvole
...e affette da sindrome di insulino-resistenza.
Effettivamente ci sono sei o sette donne sulla terra che sono obese e
non insulino-resistenti. La precisazione era d'obbligo.
Post by toccalenuvole
Scusami, non è che mi
diverta a fare sempre il rompiscatole, ma credo sia importante
sottolinearlo dal momento che alla luce di questo vanno formulate una
serie di considerazioni fondamentali. Francamente sono un po' perplesso
Post by Xlater
AIMS/HYPOTHESIS: A diet low in saturated fatty acids and rich in
wholegrains, vegetables and fruit is recommended in order to reduce
the risk of obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes
mellitus.
A parte il fatto che dovrebbero spiegare, quantificando, cosa intendono
per dieta "ricca in cereali integrali".
Certamente però mi sembra un po' azzardato confrontare il rischio
diabetologico di una tale dieta in una persona il cui quadro diagnostico
sia entro i parametri accettati, e l'influenza della medesima in
situazioni patologiche quali la sindrome X. Ovvio che un apporto elevato
di carboidrati concorre a peggiorare il quadro clinico.
Tieni presente che "is recommanded" non significa che gli autori la
stiano raccomandando. Significa che c'è in giro gente (intendo medici e
dietolgi) che raccomandano ai diabetici diete di quel tipo. Sul fatto
che sia ampiamente discutibile sono d'accordissimo. Ma di fatto avviene.

Se hai qualche dubbio puoi chiedere al dietista Lorenzo.
Post by toccalenuvole
Che i glucidi, ma non sempre e solo loro, vadano monitorati e in alcuni
casi ridotti in tali soggetti non ce lo devono venire certo a dire i
vari Atkins dall'America.
Mi dispiace scandalizzarti, ma le cose non stanno così. Le linee guida
ufficiali alimentari per i diabetici prescrivono diete a basso tenore di
grassi e proteine, e relativamente ricche di carboidrati.

La logica che c'è dietro (logica si fa per dire) è questa. I diabetici
sono soggetti a rischio di malattie cardiocoronariche, quindi devono
ridurre i grassi. Ti rendi conto?

Davvero non ti sei ancora accorto del fatto che l'asse portante di tutta
la dietologia ufficiale è "obiettivo numero uno: ridurre i grassi"?
Davvero non ti sei ancora accorto che appena si allontanano
dall'obiettivo numero uno non sanno più che pesci prendere, sono del
tutto disorientati, sembra di vedere Schifani al funerale di Berlusconi?
Post by toccalenuvole
D'altra parte non è il carico glucidico in
senso assoluto a essere responsabile di tale patologia, come risulta da
numerosissime ricerche che vanno dall'anamnesi dei pazienti
all'individuazione dei fattori genici.
Vuoi dire che i continui "bagni" di insulina non provocano la resistenza
insulinica, e tutte le reazioni a catena che ne derivano? E' una teoria
innovativa ed interessante. Spero che tu voglia fornirmi altri dettagli.

[...]
Post by toccalenuvole
Non capisco allora che contributo dovrebbe dare questo studio alle
nostre conoscenze.
Può darsi nulla alla tue. Può darsi che eri in grado di prevedere per
filo e per segno tutti i risultati. Ma forse c'è anche gente che ritiene
utile conoscere i risultati di un nuovo studio appena pubblicato, anche
se non dimostra nulla di così sconvolgente.
Post by toccalenuvole
Sarebbe stato molto più interessante invece mettere a punto un
protocollo di indagini cliniche atte a valutare con una certa
probabilità un range individuale di apporto glucidico ottimale nella dieta.
Sicuramente questo sarebbe interessante.

Purché lo studio tenga conto anche della dinamicità delle condizioni
metaboliche di un soggetto. Se io avessi mangiato quattro anni fa la
quantità di carbo che mangio adesso, probabilmente non mi sarei retto in
piedi, e nessuna indagine clinica avrebbe indicato quella quota come
ottimale. Però nel tempo, assumendo quantità sub-ottimali, ho sviluppato
un adattamento per mezzo del quale le mie condizioni generali di salute
e di benessere sono indiscutibilmente migliori di quelle di quattro anni
fa.

E' un po' come fare sport. Se prendi un sedentario e lo fai correre per
mezzora, alla fine sta uno straccio. Ma correndo mezzora tutti i giorni
dopo qualche mese si trova in condizioni di salute e di benessere
indiscutibilmente migliori.
Post by toccalenuvole
io non sono uno che si fa imboccare, però mi pare che dai risultati non
A me sembra che si stia accumulando una certa evidenza sui vantaggi che
si acquisiscono battendo vie alternative, mentre si stanno
progressivamente mettendo in discussione tutti i tabù che tenevano
queste vie alternative off limits. C'è un trend in atto che è
impossibile non vedere, se si tira fuori per un attimo la testa dalla
sabbia.

Non è questo il primo studio in questo senso che sottopongo
all'attenzione del newsgroup, e non credo davvero che sarà l'ultimo.


Xlater
toccalenuvole
2005-01-03 23:08:04 UTC
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Post by Xlater
Post by toccalenuvole
...e affette da sindrome di insulino-resistenza.
Effettivamente ci sono sei o sette donne sulla terra che sono obese e
non insulino-resistenti. La precisazione era d'obbligo.
la precisazione è d'obbligo non perchè volessi far intendere che lo
studio sia applicabile solo in rari casi, bensì perchè si sta parlando
di patologie ben specifiche il che restringe a queste il campo di
validità dei suoi risultati. Ogni altra generalizzazione può essere,
anche se non è detto, del tutto fuorviante.
Post by Xlater
cut
Mi dispiace scandalizzarti, ma le cose non stanno così. Le linee guida
ufficiali alimentari per i diabetici prescrivono diete a basso tenore di
grassi e proteine, e relativamente ricche di carboidrati.
io non so di quali "linee guida" parli, ma sicuramente nessun
diabetologo che io conosco si sognerebbe mai di prescrivere una dieta
ricca in carboidrati, e per quanto ne so questo non trova alcun
riscontro nella lettura medica italiana (forse qualcosa ci sarà negli
Usa, e la cosa mi sorprenderebbe un po' meno...).
Post by Xlater
La logica che c'è dietro (logica si fa per dire) è questa. I diabetici
sono soggetti a rischio di malattie cardiocoronariche, quindi devono
ridurre i grassi. Ti rendi conto?
roba da denuncia
Post by Xlater
Davvero non ti sei ancora accorto del fatto che l'asse portante di tutta
la dietologia ufficiale è "obiettivo numero uno: ridurre i grassi"?
Davvero non ti sei ancora accorto che appena si allontanano
dall'obiettivo numero uno non sanno più che pesci prendere, sono del
tutto disorientati, sembra di vedere Schifani al funerale di Berlusconi?
ahahah, forte questa. Comunque c'è da fare un distinzione tra quello che
afferma in via del tutto generica il nutrizionista della rai (che
talvolta purtroppo si fa portatore a sproposito della scienza ufficiale
facendo un po' il Piero Angela della situazione) e quello che poi
prescrivono i diabetologi...
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
senso assoluto a essere responsabile di tale patologia, come risulta
da numerosissime ricerche che vanno dall'anamnesi dei pazienti
all'individuazione dei fattori genici.
Vuoi dire che i continui "bagni" di insulina non provocano la resistenza
insulinica, e tutte le reazioni a catena che ne derivano? E' una teoria
innovativa ed interessante. Spero che tu voglia fornirmi altri dettagli.
no no, non puoi dedurre questo da quello che dico io. Ho puntualizzato
"carico glucidico in senso assoluto" proprio per evitare deduzioni del
genere.
Post by Xlater
Sicuramente questo sarebbe interessante.
Purché lo studio tenga conto anche della dinamicità delle condizioni
metaboliche di un soggetto.
questo che tu affermi rientra anche in una normale analisi
epidemiologica e certamente un protocollo serio dovrebbe prendere in
considerazione questi fattori. Detto onestamente mi aspettavo che fosse
stato già messo a punto dalla corrente scientifica low-carb e invece io
ho ancora difficoltà a capire le basi scientifiche su come i low-carber
individuino il loro introito glucidico ottimale.
Post by Xlater
A me sembra che si stia accumulando una certa evidenza sui vantaggi che
si acquisiscono battendo vie alternative,
non so, a me questo studio ha fatto pensare più che altro a una cosa del
genere: se siete affetti della sindrome X con rischio diabetico potete
anche non ridurre i carboidrati, purchè questi vengano sostituiti con
cereali integrali, frutta e verdura chè tanto gli effetti sono
sostanzialmente analoghi (a parte la maggiore perdita di peso a breve
termine) a diete che prevedono una riduzione della quota glucidica
stessa. Insomma un po' come mangiava la mia bisnonna contadina. Che poi
il trend sia quello che affermi, è indiscutibile, vedi la fetenzia che
hanno fatto con la demonizzazione dei grassi saturi. Secondo me ci sarà
a breve un punto di incontro tra le due correnti di pensiero modulando
le loro rispettive posizioni.
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sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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Xlater
2005-01-04 14:53:53 UTC
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Post by toccalenuvole
la precisazione è d'obbligo non perchè volessi far intendere che lo
studio sia applicabile solo in rari casi, bensì perchè si sta parlando
di patologie ben specifiche il che restringe a queste il campo di
validità dei suoi risultati. Ogni altra generalizzazione può essere,
anche se non è detto, del tutto fuorviante.
Hai perfettamente ragione.
Post by toccalenuvole
io non so di quali "linee guida" parli, ma sicuramente nessun
diabetologo che io conosco si sognerebbe mai di prescrivere una dieta
ricca in carboidrati, e per quanto ne so questo non trova alcun
riscontro nella lettura medica italiana (forse qualcosa ci sarà negli
Usa, e la cosa mi sorprenderebbe un po' meno...).
Hai ragione anche qui. Ma sarei davvero felice di sentirti spiegare
perché la cosa ti sorprenderebbe meno.
Post by toccalenuvole
ahahah, forte questa. Comunque c'è da fare un distinzione tra quello che
afferma in via del tutto generica il nutrizionista della rai (che
talvolta purtroppo si fa portatore a sproposito della scienza ufficiale
facendo un po' il Piero Angela della situazione) e quello che poi
prescrivono i diabetologi...
Una volta, all'inizio degli anni '90, ad un convegno medico negli
Stati Uniti, un oratore parlò per un'ora magnificando le virtù di una
dieta ricca di carboidrati. Quando ebbe finito, uno del pubblico
timidamente alzò una mano e chiese "E l'insulina?".
L'oratore lo guardò come se fosse arrivato da Marte. Poi sghignazzò.
"L'insulina?" chiese con tono incredulo. "Caro collega" concluse,
"dovresti aggiornarti."

Ecco, sicuramente non mi aspetterei mai da un diabetologo un
atteggiamento di questo genere nei confronti dell'insulina. Conoscono
bene, sul campo, la centralità del metabolismo dell'insulina
rispetto a tutto il sistema endocrino.

Il problema è che anche all'endocrinologo-diabetologo hanno detto che
i grassi e i grassi saturi sono la fonte di ogni male. L'endocrinologo/
diabetologo ne dubita. Ma non se la sente di mettere in dubbio la
parola del cardiologo, che è l'esperto. E quindi, quando
l'endocrinologo/diabetologo parla di nutrizione, soprattutto in
pubblico, si trova costretto a barcamenarsi. Non sono per niente sicuro
che un Del Toma ai suoi pazienti, nel privato del suo studio,
racconti le stesse cose che dice in TV o scrive sui libri.
Post by toccalenuvole
no no, non puoi dedurre questo da quello che dico io. Ho puntualizzato
"carico glucidico in senso assoluto" proprio per evitare deduzioni del
genere.
Allora provo a fare una traduzione diversa.
Vediamo se me la sottoscrivi.

"Siccome l'impatto dell'alimentazione sul meccanismo dell'insulina
non è dipendente esclusivamente (in senso assoluto) dal carico
glicidico, c'è la possibilità che esistano altri accorgimenti dietetici
da associare al controllo comunque indispensabile del carico glicidico
stesso per ottenere risultati ancora migliori, e magari rendere
possibile, a parità di risultati, una riduzione meno drastica
dell'apporto di carbo."

Se è questo ciò che intendi, per me va benissimo. Io non sento alcuna
necessità di tornare ad aumentare l'apporto di carbo, ma sono ben
felice di scoprire altre indicazioni per rendere il mio regime ancora
migliore come impatto sulla salute e sul benessere.

Già ora la mia personale low carb non è limitata ad una mera
limitazione della quota giornaliera di carbo. C'è la predilezione
per cibi freschi e meno processati possibile. C'è ogni sforzo per
evitare i grassi trans. C'è l'attenzione per la varietà delle fonti
proteiche (non mangio bistecche tutti i giorni tre volte al giorno).
C'è l'attenzione a non far mai mancare l'apporto di abbondante verdura
e moderata frutta. C'è l'obiettivo di massimizzare l'apporto di
fonti di omega 3 e di minimizzare quello di omega 6. C'è soprattutto
(ma non è difficile) la tendenza a compensare tutto quanto sopra
con il gusto affinché quello che mangio sia gustoso e appagante.

Se qualcuno ha qualche idea per rendere una dieta low carb ancora più
efficace e salutare, credo che il contributo sia estremamente gradito
tanto a me quanto agli altri lowcarbisti in ascolto.
Post by toccalenuvole
questo che tu affermi rientra anche in una normale analisi
epidemiologica e certamente un protocollo serio dovrebbe prendere in
considerazione questi fattori. Detto onestamente mi aspettavo che fosse
stato già messo a punto dalla corrente scientifica low-carb e invece io
ho ancora difficoltà a capire le basi scientifiche su come i low-carber
individuino il loro introito glucidico ottimale.
E' un discorso individuale e varia caso per caso.

Il livello minimo dipende dalla percentuale del fabbisogno energetico
del cervello che può essere coperto dai chetoni. Alcuni testi riportano
75%, altri 66%. Probabilmente è un dato che dipende dal soggetto.
Se il fabbisogno giornaliero del cervello è 120 grammi e non fornisci
quei 30/40 grammi che i chetoni non coprono, l'organismo si va a
prendere il gluscosio mancante scomponendo le proteine della massa
muscolare, ed è cosa che andrebbe evitata, a regime. Per cui quei
30-40 grammi sono il "minimo".
Il "massimo" è coprire tutto quel fabbisogno, quindi 120 grammi.
Tra questi due estremi c'è una fascia "verde", nella quale viene
manetnuto quello stato di subcarenza che stimola il corpo a mantenere
acceso il "motore a grassi" e a mantenere l'adattamento all'utilizzo
di chetoni. Se ci si tiene bassi lo stimolo è più forte, se ci si tiene
più alti probabilmente la dieta è più elastica e più gestibile.
Personalmente oscillo, in base all'istinto. Ci sono momenti in cui
sento proprio la nescessità di tenermi basso, altre volte non mi
faccio problemi se sento che mi tira mangiare un paio di clementine
in più.

Tutto il discorso di cui sopra è evidentemente al netto del glucosio
consumato per attività fisica.

Non credo che si riuscirà mai a trovare un valore ottimo, e dubito
persino che esistano dei criteri per definire un ottimo.
Post by toccalenuvole
non so, a me questo studio ha fatto pensare più che altro a una cosa del
genere: se siete affetti della sindrome X con rischio diabetico potete
anche non ridurre i carboidrati, purchè questi vengano sostituiti con
cereali integrali, frutta e verdura chè tanto gli effetti sono
sostanzialmente analoghi
Sei libero di pensarla come vuoi. Però la premessa iniziale dello
studio è:

"A diet low in saturated fatty acids and rich in wholegrains,
vegetables and fruit is recommended in order to reduce the risk of
obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus"

e la conclusione recita:

"In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein diet may
be the most appropriate overall approach to reducing the risk of
cardiovascular disease and type 2 diabetes."

Ovvero "Di solito si fa così, ma i risultati di questo studio dicono
che si dovrebbe fare cosà". Solo dopo aggiunge: "Se proprio volete
continuare a fare così, dovete prendere queste ulteriori precauzioni".
Post by toccalenuvole
Che poi il trend sia quello che affermi, è indiscutibile, vedi la
fetenzia che hanno fatto con la demonizzazione dei grassi saturi.
Secondo me ci sarà a breve un punto di incontro tra le due correnti
di pensiero modulando le loro rispettive posizioni.
Può darsi. Purché non sia un compromesso al ribasso.


Xlater
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toccalenuvole
2005-01-04 18:42:06 UTC
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Post by Xlater
Una volta, all'inizio degli anni '90, ad un convegno medico negli
Stati Uniti, un oratore parlò per un'ora magnificando le virtù di una
dieta ricca di carboidrati. Quando ebbe finito, uno del pubblico
timidamente alzò una mano e chiese "E l'insulina?".
L'oratore lo guardò come se fosse arrivato da Marte. Poi sghignazzò.
"L'insulina?" chiese con tono incredulo. "Caro collega" concluse,
"dovresti aggiornarti."
Magari saranno nati dei fun-club di questo medico, saranno stati
pubblicati i suoi scritti, sarà stata fondata una società di promozione
delle sue idee e che si occuperà tra le altre cose della vendita di
gadgets, etc etc...l'america è un po' così...
Post by Xlater
Il problema è che anche all'endocrinologo-diabetologo hanno detto che
i grassi e i grassi saturi sono la fonte di ogni male. L'endocrinologo/
diabetologo ne dubita.
Guarda, il problema dell'apporto dei grassi nei casi di diabete è una
gran bella rogna a causa della frequente dislipidemia dovuta ad un
aumento di sintesi dell'apoproteina C-III (che causa a sua volta alti
livelli ematici di lipoproteine a bassa e bassissima densità) e alla
presenza di un certo tasso di lipoproteine aterogene.
Da qui la preoccupazione dei medici di monitorare l'apporto lipidico
facendo particolare attenzione alla loro qualità.
Alla prescrizione farmacologica viene solitamente indicata, e secondo me
a ragione, la sostituzione di parte dei grassi saturi con insaturi,
soprattutto mono, con un corretto bilanciamento omega3/omega6. Non si
parla quindi di riduzione globale dei grassi il cui apporto si tende a
mantenere entro un limite del 30%. Ti sto parlando delle linee guida
dell'Istituto Superiore di Sanità. C'è poi da fare un'ulteriore
precisazione: le linee guida non sono considerate dai medici come uno
schemino da seguire come dei deficienti, ma sono viste più che altro
come un promemoria, un insieme di punti fondamentali da tenere a mente,
indicanti la direzione verso la quale ci si deve muovere, e i cui valori
vanno opportunamente modificati in base alla necessità del caso.
Riguardo invece al discorso dei carboidrati è accaduta più o meno la
stessa cosa: si tende a eliminare gli zuccheri semplici in favore di
cereali integrali, verdura, ortaggi e frutta, cercando di limitarne le
quantità a seconda dei casi (e non quasi a proibirli com'era vent'anni
fa, complici molti studi fatti a riguardo sul modello che hai presentato
aprendo il thread). Quindi non mi pare neanche che si tenda a invitare i
diabetici a seguire diete particolarmente ricche di zuccheri. Ora puoi
presentare a un diabetologo quanto ho scritto e vedrai che non potrà far
altro che confermartelo.
Post by Xlater
"Siccome l'impatto dell'alimentazione sul meccanismo dell'insulina
non è dipendente esclusivamente (in senso assoluto) dal carico
glicidico, c'è la possibilità che esistano altri accorgimenti dietetici
da associare al controllo comunque indispensabile del carico glicidico
stesso per ottenere risultati ancora migliori, e magari rendere
possibile, a parità di risultati, una riduzione meno drastica
dell'apporto di carbo."
Se è questo ciò che intendi, per me va benissimo.
perfetto, allora vedo che siamo d'accordo. Anche perchè negando questo
significherebbe ridurre grossolanamente il metabolismo glicidico a un
mero tot-carico-glicidico ---> tot-carico-insulinico e tu sai bene
invece che non è così. Le cose come al solito sono sempre molto più
complesse di come le vorremmo (?) e le numerose variabili, alcune delle
quali possiamo influenzare attraverso la dieta, come le fibre, l'apporto
di cromo, e così via, possono giocare spesso un ruolo fondamentale. La
sindrome metabolica è solo la punta di un iceberg. Del resto diminuire
il carico glucidico sulla base di un carico insulinico elevato può
essere visto come un'azione cautelativa e preventiva momentanea
senz'altro dotata di una certa efficacia, prima di capire a fondo le
cause di questo dismetabolismo.
Post by Xlater
Il livello minimo dipende dalla percentuale del fabbisogno energetico
del cervello che può essere coperto dai chetoni.
questo discorso dei chetoni me l'hai già fatto, ma a me francamente non
convince. Che devo fare...a me l'idea di avere acido acetacetico, acido
b-idrossibutirrico e acetone in giro per il sangue (perchè in giro per
il sangue sono, dal momento che sono utilizzati da cervello, cuore e
muscoli), perchè devo ridurre ai minimi termini gli zuccheri e mi devo
riempire di grassi e proteine proprio non piace. Ah, già, ma tanto ci
sono le verdure, gli ortaggi, la frutta a equilibrare una situazione
limite, tutte, purtroppo, buone fonti di carboidrati. Basta farsi tre,
quattro centrifughe per "star fuori"...son fottuto! :P
Post by Xlater
Alcuni testi riportano
75%, altri 66%. Probabilmente è un dato che dipende dal soggetto.
Se il fabbisogno giornaliero del cervello è 120 grammi e non fornisci
quei 30/40 grammi che i chetoni non coprono, l'organismo si va a
prendere il gluscosio mancante scomponendo le proteine della massa
muscolare, ed è cosa che andrebbe evitata, a regime. Per cui quei
30-40 grammi sono il "minimo".
il minimo che può andar bene per quel body-builder che ha come scopo
principale della sua vita mantenere l'ipertrofia muscolare. Potrebbe non
coincidere con lo scopo della mia, che è quello di mantenermi in buona
salute.
Post by Xlater
Il "massimo" è coprire tutto quel fabbisogno, quindi 120 grammi.
Tra questi due estremi c'è una fascia "verde", nella quale viene
manetnuto quello stato di subcarenza che stimola il corpo a mantenere
acceso il "motore a grassi" e a mantenere l'adattamento all'utilizzo
di chetoni. Se ci si tiene bassi lo stimolo è più forte, se ci si tiene
più alti probabilmente la dieta è più elastica e più gestibile.
Ora abbiamo definito (finalmente) cos'è un regime iperglucidico per un
low-carber, ovvero quella dieta che supera i 120g di zucchero di
introito. Cosa dovrò aspettarmi dalla mia salute se assumo 2 etti di
zuccheri al giorno in una dieta ricca di vegetali e ortaggi?
Il motore a grassi tu necessiti di lasciarlo ben acceso, e in una dieta
HF non puoi fare altrimenti, sei vincolato. Io che invece che
sostituisco una parte di quel grasso che tu mangi con gli zuccheri, non
necessito di tenerlo così acceso. Ma non ingrasso, sono circa 12 anni
che mantengo lo stesso peso, nè ho alcun problema clinico. Perchè allora
dovrei stressare il mio organismo costringendolo a usare chetoni come
carburante? Per sentirmi più lucido? Io quando mi alzo dal tavolo mi
vado a fare una bella passeggiata al parco che ho qui vicino e non
avverto nessun tipo di sonnolenza. Se salto la colazione, o il pranzo (e
qualche volta mi succede) non mi gira la testa. Secondo le idee low-carb
sono in un regime dietetico "iperglucidico" , e come me molti altri,
eppure sto bene.
Post by Xlater
Non credo che si riuscirà mai a trovare un valore ottimo, e dubito
persino che esistano dei criteri per definire un ottimo.
ma 120g è già un paletto, per cui l'ottimo potrebbe andare dai 30-40g ai
120. Sta ingabbiato là dentro l'ottimo secondo i low-carber. E questo
ottimo è stato trovato facendo delle valutazioni energetiche riguardo la
possibilità del cervello di consumare chetoni in una condizione limite e
il fabbisogno medio del cervello stesso. Sembra quasi che questo
approccio sia nato dalle esigenze di un body-builder o dalla fobia degli
zuccheri. Del resto non mi pare un discorso concettualmente molto
diverso dalla fobia dei grassi che si è avuta qualche anno fa: gli
zuccheri-sono-dannosi ----> riduciamoli al minimo possibile.
Io invece mi sarei chiesto piuttosto: quando dal punto di vista gli
zuccheri sono dannosi e perchè? Mi pare che l'errore grave sia non
prendere in considerazione il loro peso metabolico relativo alla
fisiologia soggettiva di ognuno di noi. Ad esempio perchè io che mangio
167g di zuccheri al giorno (sempre al tuo netto parliamo) dovrei avere
dei problemi? Secondo quale logica legata allo scopo di raggiungere la
salute ottimale mi dovrei limitare invece a 120g? Quali sono i processi
metabolici che comprometto rimanendo nei miei 167g fermo restando lo
stesso introito energetico? Abbiamo paura dell'insulina? Mi pare
abbastanza provato che il carico glicemico in senso assoluto non è il
solo fattore a determinare il carico insulinico. Io e te possiamo avere
la stessa insulinemia, anzi, io potrei averla addirittura inferiore alla
tua.
Does it make sense?
Post by Xlater
Sei libero di pensarla come vuoi. Però la premessa iniziale dello
"A diet low in saturated fatty acids and rich in wholegrains,
vegetables and fruit is recommended in order to reduce the risk of
obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus"
"In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein diet may
be the most appropriate overall approach to reducing the risk of
cardiovascular disease and type 2 diabetes."
Ovvero "Di solito si fa così, ma i risultati di questo studio dicono
che si dovrebbe fare cosà". Solo dopo aggiunge: "Se proprio volete
continuare a fare così, dovete prendere queste ulteriori precauzioni".
quel "di solito si fa così" magari sarà vero in America, qui in Italia
di solito non si fa così. Invece il vero dato saliente di questo studio
è che nonostante la dieta sia stata arricchita con carboidrati,
l'abbassamento dell'insulinemia è stato pari se non superiore alle diete
low-carb, il tutto accompagnato da diminuzione di colesterolo. Questo ci
dovrebbe far riflettere un po' sul fatto che probabilmente ci siamo
fatti un'idea un po' troppo approssimativa di come funzionano le cose
nella realtà.
--
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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Xlater
2005-01-04 23:09:06 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Guarda, il problema dell'apporto dei grassi nei casi di diabete è una
gran bella rogna a causa della frequente dislipidemia dovuta ad un
aumento di sintesi dell'apoproteina C-III (che causa a sua volta alti
livelli ematici di lipoproteine a bassa e bassissima densità) e alla
presenza di un certo tasso di lipoproteine aterogene.
Da qui la preoccupazione dei medici di monitorare l'apporto lipidico
facendo particolare attenzione alla loro qualità.
Quello che continua a sorprendermi è che sia dia per assolutamente
scontato il rapporto tra grassi alimentari e dislipidemia. Quando invece
non esiste alcuna chiara evidenza che esista questo rapporto. A me
sembra che ci siano ragioni per pensare addirittura il contrario, ossia
che un regime ricco di grassi e povero di zuccheri tenda a migliorare il
profilo lipidemico. Ci sono studi ed esperienze che tendono a dimostrare
proprio questo.

Se una persona soffre di crisi ipoglicemiche gli consiglieresti una
dieta ricca di zuccheri? Sembrerebbe logico. Se è basso il glucosio nel
sangue, aumento quello nella dieta e compenso. Invece sai benissimo che
non è così, anzi al contrario una dieta ricca di glucidi potrebbe
peggiorare la situazione, in quanto probabilmente peggiora la capacità
del soggetto di controllare la glicemia e crea effetti di "rimbalzo".

La stessa logica apparentemente lineare, ma che si rivela sballata, è
quella dei grassi. Troppi grassi nel sangue? Taglio i grassi dalla
dieta. Invece non funziona così. Si cerca di curare un sintomo senza
capire la causa.

Perché una persona insulinoresistente tende ad avere la lipidemia fuori
controllo? Non è un caso. La spiegazione sta nel fatto che una persona
insulinoresistente tende ad avere parecchia insulina in giro per il
sangue. L'insulina ostacola il corretto metabolismo dei grassi che
tendono a ristagnare, anche nel sangue. Se sottoponi il soggetto ad una
dieta con pochi carbo e tanti grassi, il metabolismo dei grassi
inevitabilmente si sblocca, e anche la dislipidemia si normalizza.

Prova a leggere l'articolo di cui al link seguente (non proprio un
articolo, ma la trascrizione di un discorso).

http://www.rosedalemetabolics.com/speech99.asp

Sono tutte cose che probabilmente conosci, visto che è chi parla
dovrebbe essere un collega. Ma lui le applica, e con successo, sui suoi
pazienti. E non solo ai diabetici.
Post by toccalenuvole
Alla prescrizione farmacologica viene solitamente indicata, e secondo me
a ragione, la sostituzione di parte dei grassi saturi con insaturi,
soprattutto mono, con un corretto bilanciamento omega3/omega6. Non si
parla quindi di riduzione globale dei grassi il cui apporto si tende a
mantenere entro un limite del 30%.
E' un limite che non mi trova d'accordo.

Parlare di percentuali è sempre fuorviante, ma un vantaggio c'è: il
totale è sempre cento. Se a un diabetico per forza di cose devi limitare
le proteine (diciamo al 10%), continuare a inchinarsi al tabù del 30%
(massimo) di grassi significa ingozzarlo di un 60% (minimo) di mappazza
di carboidrati.

Non ci si può spacciare per "moderatori di carbo" e continuare a menarla
con il 30% come limite massimo per i grassi. Piantatela una volta per
tutte con questo assurdo tabù.
Post by toccalenuvole
Ti sto parlando delle linee guida
dell'Istituto Superiore di Sanità. C'è poi da fare un'ulteriore
precisazione: le linee guida non sono considerate dai medici come uno
schemino da seguire come dei deficienti, ma sono viste più che altro
come un promemoria, un insieme di punti fondamentali da tenere a mente,
indicanti la direzione verso la quale ci si deve muovere, e i cui valori
vanno opportunamente modificati in base alla necessità del caso.
Non "in base alle necessità del caso". Non si danno MAI 60% di carbo a
un diabetico.
Post by toccalenuvole
Riguardo invece al discorso dei carboidrati è accaduta più o meno la
stessa cosa: si tende a eliminare gli zuccheri semplici in favore di
cereali integrali, verdura, ortaggi e frutta
Lasciamo stare i cereali integrali, ti prego. E' la tipica parolona che
riempie la bocca, ma in pratica? Cosa sono questi mitici "cereali
integrali"? La pasta con un 5% di cruschello aggiunto, e colorata con
qualche schifezza per farla sembrare scura? Il pane in cassetta con il
15% di farina integrale? Qualche versione strana dei Kellog's? Per
favore. Davvero credi che basta aggiungere un po' di crusca per
trasformare pasta e pane in cibi della salute? Siamo seri...

Per quanto riguarda verdura, ortaggi e frutta se ne può mangiare a
sufficienza, anzi in abbondanza, anche seguendo un regime ipoglicidico.
Post by toccalenuvole
cercando di limitarne le
quantità a seconda dei casi (e non quasi a proibirli com'era vent'anni
fa, complici molti studi fatti a riguardo sul modello che hai presentato
aprendo il thread). Quindi non mi pare neanche che si tenda a invitare i
diabetici a seguire diete particolarmente ricche di zuccheri. Ora puoi
presentare a un diabetologo quanto ho scritto e vedrai che non potrà far
altro che confermartelo.
Post by Xlater
"Siccome l'impatto dell'alimentazione sul meccanismo dell'insulina
non è dipendente esclusivamente (in senso assoluto) dal carico
glicidico, c'è la possibilità che esistano altri accorgimenti dietetici
da associare al controllo comunque indispensabile del carico glicidico
stesso per ottenere risultati ancora migliori, e magari rendere
possibile, a parità di risultati, una riduzione meno drastica
dell'apporto di carbo."
Se è questo ciò che intendi, per me va benissimo.
perfetto, allora vedo che siamo d'accordo. Anche perchè negando questo
significherebbe ridurre grossolanamente il metabolismo glicidico a un
mero tot-carico-glicidico ---> tot-carico-insulinico e tu sai bene
invece che non è così. Le cose come al solito sono sempre molto più
complesse di come le vorremmo (?) e le numerose variabili, alcune delle
quali possiamo influenzare attraverso la dieta, come le fibre, l'apporto
di cromo, e così via, possono giocare spesso un ruolo fondamentale.
Forse sono ancora più complesse. Io non mi limiterei a parlare di carico
insulinico, ossia di quantità di insulina indotta dal pasto. Secondo me
si dovrebbe parlare di induzione dello stato metabolico insulinico. Non
è solo l'insulina a determinare lo stato metabolico, ma l'equilibrio tra
questa e gli altri ormoni. Anche i cibi proteici inducono insulina, ma
inducono contemporaneamente alcuni ormoni che si contrappongono
all'insulina. Quindi l'induzione complessiva di "stato metabolico
insulinico" è minore.
Post by toccalenuvole
La
sindrome metabolica è solo la punta di un iceberg. Del resto diminuire
il carico glucidico sulla base di un carico insulinico elevato può
essere visto come un'azione cautelativa e preventiva momentanea
senz'altro dotata di una certa efficacia, prima di capire a fondo le
cause di questo dismetabolismo.
A me sembrava che il ruolo dei carbo in eccesso nella dieta,
nell'eziologia della sindrome metabolica, fosse assolutamente fuori
discussione, anche se gli effetti sono più pesanti sui soggetti
geneticamente predisposti.
Post by toccalenuvole
questo discorso dei chetoni me l'hai già fatto, ma a me francamente non
convince. Che devo fare...a me l'idea di avere acido acetacetico, acido
b-idrossibutirrico e acetone in giro per il sangue (perchè in giro per
il sangue sono, dal momento che sono utilizzati da cervello, cuore e
muscoli), perchè devo ridurre ai minimi termini gli zuccheri e mi devo
riempire di grassi e proteine proprio non piace.
Probabilmente non ti ricordi la seconda parte di quel discorso, allora
mi permetto di ripetertela. Non è la mera presenza dei corpi chetonici
nel sangue ad essere un problema (visto che una certa presenza piccola
ma non nulla è perfettamente nella norma). Semmai può esserlo il loro
accumulo, ossia una densità superiore alla norma, se prolungata nel tempo.

L'acqua in un lavandino non si accumula solo se è aperto il rubinetto.
Si accumula quando l'acqua che esce dal rubinetto è maggiore di quella
che scorre via per lo scqarico.
Non mi basta percepire uno stipendio per accumulare denaro. Devo
spendere meno di quello che guadagno, altrimenti non si accumula nulla.

Lo stesso vale per i chetoni. Se sono utilizzati da cervello cuore e
muscoli, non si accumulano. Un lowcarber adattato ha una densità di
chetoni nel sangue perfettamente nella norma, se non addirittura
inferiore alla norma. E' il conto in banca di uno spendaccione. Il fatto
che spende e spande significa che i soldi ce li ha, e per il conto ci
passano. Ma il conto in banca di uno spendaccione è sempre vicino al rosso.

Proprio per questo il lowcarber è meno esposto al rischio di chetosi.
Facciamo insieme, tu ed io, 24 ore di digiuno. Poi ci facciamo le
analisi del sangue e vediamo chi ha i chetoni più alti. Ci stai? ;-)
Post by toccalenuvole
Ah, già, ma tanto ci
sono le verdure, gli ortaggi, la frutta a equilibrare una situazione
limite, tutte, purtroppo, buone fonti di carboidrati. Basta farsi tre,
quattro centrifughe per "star fuori"...son fottuto! :P
Nessuna situazione limite, da queste parti. Una situazione perfettamente
fisiologica.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Alcuni testi riportano
75%, altri 66%. Probabilmente è un dato che dipende dal soggetto.
Se il fabbisogno giornaliero del cervello è 120 grammi e non fornisci
quei 30/40 grammi che i chetoni non coprono, l'organismo si va a
prendere il gluscosio mancante scomponendo le proteine della massa
muscolare, ed è cosa che andrebbe evitata, a regime. Per cui quei
30-40 grammi sono il "minimo".
il minimo che può andar bene per quel body-builder che ha come scopo
principale della sua vita mantenere l'ipertrofia muscolare. Potrebbe non
coincidere con lo scopo della mia, che è quello di mantenermi in buona
salute.
E cosa farebbero 300 grammi di carbo al giorno per la tua buona salute?
Post by toccalenuvole
Ora abbiamo definito (finalmente) cos'è un regime iperglucidico per un
low-carber, ovvero quella dieta che supera i 120g di zucchero di
introito.
Sempre al netto del glucosio consumato nelle attività sportive,
Post by toccalenuvole
Cosa dovrò aspettarmi dalla mia salute se assumo 2 etti di
zuccheri al giorno in una dieta ricca di vegetali e ortaggi?
Immagino che tra i vegetali tu stia includendo i farinacei. Altrimenti a
200gr. di carbo al giorno non ci arrivi.

Dovresti mangiare un paio di chili di frutta. Mi sembra eccessivo.
Post by toccalenuvole
Il motore a grassi tu necessiti di lasciarlo ben acceso, e in una dieta
HF non puoi fare altrimenti, sei vincolato. Io che invece che
sostituisco una parte di quel grasso che tu mangi con gli zuccheri, non
necessito di tenerlo così acceso. Ma non ingrasso, sono circa 12 anni
che mantengo lo stesso peso, nè ho alcun problema clinico. Perchè allora
dovrei stressare il mio organismo costringendolo a usare chetoni come
carburante? Per sentirmi più lucido? Io quando mi alzo dal tavolo mi
vado a fare una bella passeggiata al parco che ho qui vicino e non
avverto nessun tipo di sonnolenza. Se salto la colazione, o il pranzo (e
qualche volta mi succede) non mi gira la testa. Secondo le idee low-carb
sono in un regime dietetico "iperglucidico" , e come me molti altri,
eppure sto bene.
Non esiste nessuno stress al mondo ad usare chetoni come carburante.
Nessuno stress al mondo. E ti sfido a dimostrarmi il contrario.

E' perfettamente possibile che tu stia bene con 200gr di carbo al
giorno. Sono già decisamente pochi se paragonati alle correnti
indicazioni nutrizionali (con il "55% minimo" dei larn, su una dieta
parca di 2000 Kcal, dovresti consumarne "almeno" 275!)

Probabilmente non hai una predisposizione genetica alla scarsa
tolleranza dei carbo, e questa è una fortuna.

Ciò non toglie che stai assumendo più zuccheri di quanti te ne
servirebbero. Questo significa che stai inducendo più insulina di quanta
ne servirebbe. L'aumento della resistenza insulinica è un fenomeno
inevitabile che avanza con l'età. C'è chi è maggiormente predisposto,
che di meno. In questo modo acceleri il processo. Poi può anche darsi
che la tua fortuna genetica sia tale che in ogni caso i problemi da
resistenza insulinica, anche se accelerati dal tuo consumo oltre il
necessario, non diverranno mai un problema reale.

Credo che ti gioverebbe comunque minimizzare la permanenza nello stato
metabolico insulinico post-prandiale, in cui le prestazioni tanto
fisiche che mentali sono sicuramente non ottimali. Forse rinunciando a
quel piatterello di pasta (davvero difficile arrivare a 200 senza pasta
e/o pane) e aumentando la quota di grassi avresti un migliore apporto di
vitamine liposolubili, di omega 3 (se scegli bene le fonti dei grassi),
e di preziosi precursori di ormoni. Altro che le calorie vuote di un
impasto di acqua e farina bianca raffinata...

Tutto sommato, niente di grave. Ma quante persone hanno la fortuna della
tua predisposizione genetica?
Post by toccalenuvole
ma 120g è già un paletto, per cui l'ottimo potrebbe andare dai 30-40g ai
120. Sta ingabbiato là dentro l'ottimo secondo i low-carber. E questo
ottimo è stato trovato facendo delle valutazioni energetiche riguardo la
possibilità del cervello di consumare chetoni in una condizione limite e
il fabbisogno medio del cervello stesso.
Limite de che??
Post by toccalenuvole
Sembra quasi che questo
approccio sia nato dalle esigenze di un body-builder o dalla fobia degli
zuccheri. Del resto non mi pare un discorso concettualmente molto
diverso dalla fobia dei grassi che si è avuta qualche anno fa: gli
zuccheri-sono-dannosi ----> riduciamoli al minimo possibile.
Invece il discorso è stato proprio fatto al contrario. Gli "zuccheri
sono dannosi" è la conclusione di un ragionamento, non la sua premessa.
Post by toccalenuvole
Io invece mi sarei chiesto piuttosto: quando dal punto di vista gli
zuccheri sono dannosi e perchè? Mi pare che l'errore grave sia non
prendere in considerazione il loro peso metabolico relativo alla
fisiologia soggettiva di ognuno di noi. Ad esempio perchè io che mangio
167g di zuccheri al giorno (sempre al tuo netto parliamo) dovrei avere
dei problemi? Secondo quale logica legata allo scopo di raggiungere la
salute ottimale mi dovrei limitare invece a 120g? Quali sono i processi
metabolici che comprometto rimanendo nei miei 167g fermo restando lo
stesso introito energetico?
Da 200 sei già sceso a 167?
Post by toccalenuvole
Abbiamo paura dell'insulina? Mi pare
abbastanza provato che il carico glicemico in senso assoluto non è il
solo fattore a determinare il carico insulinico.
Anche gli interessi di Berlsuconi non sono il solo fattore in senso
assoluto a determinare la linea politica del governo.
Ma in prima, seconda, e terza approssimazione...
Post by toccalenuvole
Io e te possiamo avere
la stessa insulinemia, anzi, io potrei averla addirittura inferiore alla
tua.
Does it make sense?
Può darsi. Ma se IO ho l'insulina più alta della tua consumando 1/3 dei
tuoi carbo giornalieri, a quanto arriverebbe la MIA insulina triplicando
il mio apporto di carbo?

E quella di tutti gli altri?

Does it make sense?



Xlater
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Sei libero di pensarla come vuoi. Però la premessa iniziale dello
"A diet low in saturated fatty acids and rich in wholegrains,
vegetables and fruit is recommended in order to reduce the risk of
obesity, cardiovascular disease and type 2 diabetes mellitus"
"In routine practice a reduced-carbohydrate, higher protein diet may
be the most appropriate overall approach to reducing the risk of
cardiovascular disease and type 2 diabetes."
Ovvero "Di solito si fa così, ma i risultati di questo studio dicono
che si dovrebbe fare cosà". Solo dopo aggiunge: "Se proprio volete
continuare a fare così, dovete prendere queste ulteriori precauzioni".
quel "di solito si fa così" magari sarà vero in America, qui in Italia
di solito non si fa così. Invece il vero dato saliente di questo studio
è che nonostante la dieta sia stata arricchita con carboidrati,
l'abbassamento dell'insulinemia è stato pari se non superiore alle diete
low-carb, il tutto accompagnato da diminuzione di colesterolo. Questo ci
dovrebbe far riflettere un po' sul fatto che probabilmente ci siamo
fatti un'idea un po' troppo approssimativa di come funzionano le cose
nella realtà.
toccalenuvole
2005-01-05 12:55:20 UTC
Permalink
Post by Xlater
Quello che continua a sorprendermi è che sia dia per assolutamente
scontato il rapporto tra grassi alimentari e dislipidemia.
Sussiste certamente un rapporto tra il tasso ematico di grassi e quelli
introdotti dalla dieta, ma evidentemente il tutto va visto in una chiave
sistemica. Detto molto semplicemente: se tolgo i carboidrati verrano
utilizzati i grassi come carburante, se aggiungo carboidrati devo
necessariamente togliere grassi, il tutto entro certi limiti e con certi
andamenti non lineari per via dei numerosi fattori di regolazione che
influiscono su
questi meccanismi. Questo è il motivo per cui negli studi
convenientemente scelti che
ti diverti a riportare ogni tanto, in certi casi e in certe diete a
breve termine con
ridotto o nullo apporto di glucidi, il tasso ematico di lipidi tende a
migliorare. E aggiungo: la cosa non sorprenderebbe nessuno, almeno dalla
scoperta della b-ossidazione in poi. L'organismo dovrà ricavare la sua
energia in qualche modo, e se ha la capacità di rivolgersi ai grassi lo
farà per sua necessità di sopravvivenza (ognuno con un'efficienza
diversa). Ma prima di giocare al ribasso col metabolismo vanno fatte
delle opportune e approfondite indagini e la ricerca ci deve ancora
confermare dei risultati il cui conseguimento richiede anni, forse
decenni, per la complessità della materia con la quale abbiamo a che
fare. Ma secondo te la produzione basale di VLDL è elevata in una donna
per via dei zuccheri che ingurgita? Aumentando i grassi nella sua dieta,
la produzione basale diminuirà? Senza un quadro clinico decente non si
può prescrivere a qualunque persona: aumenta i grassi e riduci i carbo a
50g al giorno che vedrai che le tue analisi ne gioveranno. Non
funzioniamo così, così come non funziona seguire alla lettera le linee
guida attenendosi a quel 60% di carboidrati.
Post by Xlater
Quando invece
non esiste alcuna chiara evidenza che esista questo rapporto.
o bella, quindi secondo te non esiste alcuna evidenza che mostra il
rapporto tra grassi dietetici ed ematici? E cosa fanno i grassi
alimentari, si trasformano immediatamente in ATP nel momento in cui li
metto in bocca? Che poi non ci sia accumulo perchè riduci drasticamente
il carburante zuccheri, questo è un altro discorso e può valere entro
determinati limiti energetici e soggettivi.
Tempo fa feci un post con un sunto sul metabolismo dei
grassi e proprio a questo proposito, circostanziando meglio le domande,
non mi hai saputo dare risposta. Questo ovviamente non significa che tu
abbia necessariamente torto, ma fatto sta che quelle domande son rimaste
ancora con il loro bel punto interrogativo.
Post by Xlater
La stessa logica apparentemente lineare, ma che si rivela sballata, è
quella dei grassi. Troppi grassi nel sangue? Taglio i grassi dalla
dieta. Invece non funziona così. Si cerca di curare un sintomo senza
capire la causa.
Su questo sono stato sempre d'accordo. Perciò affermo che bisogna
capire la causa portatrice di diabete prima di puntare il dito sugli
zuccheri, così come prima di aumentare i grassi a un ipercolesterolemico
permettimi di cercarne le cause. Te te lo prenderesti il rischio di
consigliare a priori 3 etti di strutto al giorno a chi ha il colesterolo
a 300? Prima cercheresti di valutare le cause, o no?
Post by Xlater
Perché una persona insulinoresistente tende ad avere la lipidemia fuori
controllo? Non è un caso. La spiegazione sta nel fatto che una persona
insulinoresistente tende ad avere parecchia insulina in giro per il
sangue. L'insulina ostacola il corretto metabolismo dei grassi che
tendono a ristagnare, anche nel sangue. Se sottoponi il soggetto ad una
dieta con pochi carbo e tanti grassi, il metabolismo dei grassi
inevitabilmente si sblocca, e anche la dislipidemia si normalizza.
Questa tecnica veniva usata anni fa con successi marginali.
Non è che i low-carber si sono inventati qualcosa, circa 30 anni fa
molti diabetologi usavano diminuire drasticamente l'apporto dietetico
dei carboidrati nei loro pazienti.
Quello che mi risulta strano è che continui a far leva su questa
riduzione degli zuccheri in favore dei grassi per il controllo
dell'insulinemia, quando ormai c'è una grossa mole di lavori che si
concentra sulla reintegrazione di una certa quota di carboidrati, perchè
è stato ormai appurato che il carico glucidico in sè può non significare
nulla. Qui hai un po' di documentazione:

http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/27/2/538

lo stesso studio che tu hai riportato mostra come un ricco carico
glucidico addirittura riduca con la medesima efficacia, se non
superiore, l'insulinemia rispetto a una dieta HF o LC, e non fa altro
che confermare quello che si sa ormai da un bel paio di decenni.
Non hai difficoltà ad accettare che una dieta HF posso migliorare il
profilo lipidico, e in parte in linea teorica sono d'accordo con te
(anche se poi bisogna valutare il costo metabolico), ma mostri un'eroica
resistenza ad accettare queste
evidenze, persino quelle riportate da te stesso. Evidentemente hai la
fobia degli zuccheri un po' come la si aveva negli anni '80 a proposito
del saccarosio che veniva considerato, con certe infiorettature
sessantottine, "il veleno bianco". Niente di preoccupante, a dirti la
sincera verità, io ho la fobia di avere corpi chetonici che mi
transitano nel sangue.
Post by Xlater
Parlare di percentuali è sempre fuorviante, ma un vantaggio c'è: il
totale è sempre cento. Se a un diabetico per forza di cose devi limitare
le proteine (diciamo al 10%), continuare a inchinarsi al tabù del 30%
(massimo) di grassi significa ingozzarlo di un 60% (minimo) di mappazza
di carboidrati.
e chi l'ha detto che le proteine devono essere il 10%? Tra le altre cose
ti posso informare che le ultimissime tendenze in campo diabetologico
estendono la percentuale di grassi massima al 35%. La notizia senz'altro
ti farà felice.
Post by Xlater
Non "in base alle necessità del caso". Non si danno MAI 60% di carbo a
un diabetico.
Io non conosco nessuno diabetologo che prescrive diete con 60% di
carboidrati. Se ne conosci uno fammi sapere che mi piacerebbe parlarci.
Post by Xlater
Lasciamo stare i cereali integrali, ti prego. E' la tipica parolona che
riempie la bocca, ma in pratica? Cosa sono questi mitici "cereali
integrali"?
Certamente non sono gli alimenti spazzatura che disegni tu. Fortuna che
c'è anche molta gente che è attenta alla qualità dei cibi. Demonizzare
lo strutto perchè ormai i maiali mangiano farina di ossa mi pare un po'
riduttivo. Più o meno lo stesso discorso che hai fatto in merito ai
cereali integrali.
Post by Xlater
A me sembrava che il ruolo dei carbo in eccesso nella dieta,
nell'eziologia della sindrome metabolica, fosse assolutamente fuori
discussione, anche se gli effetti sono più pesanti sui soggetti
geneticamente predisposti.
Questo lo affermeranno i filo-low-carb che magari mettono in piedi siti
dove collezionano quelle evidenze a favore delle loro tesi. La realtà
invece è molto più varia e l'eziologia della sindrome X è molteplice:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15607573
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616029
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/292/12/1440
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15565075

e così via, ne potrei elencare a decine.
Post by Xlater
Probabilmente non ti ricordi la seconda parte di quel discorso, allora
mi permetto di ripetertela. Non è la mera presenza dei corpi chetonici
nel sangue ad essere un problema (visto che una certa presenza piccola
ma non nulla è perfettamente nella norma). Semmai può esserlo il loro
accumulo, ossia una densità superiore alla norma, se prolungata nel tempo.
Il discorso dell'accumulo è fittizio, io non parlo di chetosi, ma di
di equilibrio acido-base. Misuriamoci il ph e vediamo che si avvicina
maggiormente all'alcalinità ottimale.
Ti avevo già replicato a suo tempo e anche questa mia obiezione, come
quella sui grassi, è rimasta senza risposta.
Probabilmente come i grassi, così anche i chetoni arrivano al cuore, ai
muscoli e al cervello volando...
Post by Xlater
E cosa farebbero 300 grammi di carbo al giorno per la tua buona salute?
ah non lo so, dimmelo te
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Cosa dovrò aspettarmi dalla mia salute se assumo 2 etti di
zuccheri al giorno in una dieta ricca di vegetali e ortaggi?
Immagino che tra i vegetali tu stia includendo i farinacei. Altrimenti a
200gr. di carbo al giorno non ci arrivi.
Io un po' di farinacei li mangio, ma a due etti ci arrivo con qualche
bicchierone di centrifuga e mezzo Kg di ortaggi che mangio d'estate, non
ci vuole poi così tanto sai, dovresti saperlo. Con una dieta low-carb
dovrei limitarmi magari alle sole centrifughe, rinunciando al mio mezzo
Kg di verdure e ortaggi tanto pubblicizzati dagli istituti per la
prevenzione del cancro. Importanti oserei dire in particolare per
l'equilibrio acido-base. Ma tanto ci sono gli integratori e i correttori
di ph, insomma chi se ne frega. L'importante è che mantenga il mio
motore a grassi ben acceso.
Post by Xlater
Non esiste nessuno stress al mondo ad usare chetoni come carburante.
Nessuno stress al mondo. E ti sfido a dimostrarmi il contrario.
cosa intendi per stress? io potrei intendere ad esempio la presenza di
metaboliti nocivi che creano una situazione fisiologica non ottimale
stimolando un sorplus di opportuni tamponi.
Post by Xlater
E' perfettamente possibile che tu stia bene con 200gr di carbo al
giorno. Sono già decisamente pochi se paragonati alle correnti
indicazioni nutrizionali (con il "55% minimo" dei larn, su una dieta
parca di 2000 Kcal, dovresti consumarne "almeno" 275!)
Probabilmente non hai una predisposizione genetica alla scarsa
tolleranza dei carbo, e questa è una fortuna.
Io credo invece che è una tua sfortuna avere una bassa tolleranza ai
glucidi, ed è anche una tua limitazione. Io posso tranquillamente
seguire la tua dieta, tu non puoi seguire la mia. Non voglio con questo
bearmi alla tua faccia, semplicemente farti notare che ci possono essere
punti di vista complementari e altrettanto validi dei tuoi.
Post by Xlater
Ciò non toglie che stai assumendo più zuccheri di quanti te ne
servirebbero. Questo significa che stai inducendo più insulina di quanta
ne servirebbe.
E chi lo dice questo? Perchè dovrei assumere più zuccheri di quanti me
ne servono? Forse ne assumo più di quelli che consuma normalmente il mio
cervello, ma il lavoro muscolare? Gli zuccheri non vanno bene per il
lavoro muscolare e tutti gli altri processi che richiedono energia?
Vanno bene solo i grassi?
Post by Xlater
L'aumento della resistenza insulinica è un fenomeno
inevitabile che avanza con l'età.
Con l'età infatti tende a diminuire l'introito calorico e si mangia
molta più verdura rispetto alla pasta. Sembra strano, ma è così.
Post by Xlater
C'è chi è maggiormente predisposto,
che di meno. In questo modo acceleri il processo. Poi può anche darsi
che la tua fortuna genetica sia tale che in ogni caso i problemi da
resistenza insulinica, anche se accelerati dal tuo consumo oltre il
necessario, non diverranno mai un problema reale.
In "Bianca" di Moretti, il professore un giorno entrò in classe
chiedendo - Cos'è la necessità? -
Post by Xlater
Credo che ti gioverebbe comunque minimizzare la permanenza nello stato
metabolico insulinico post-prandiale,
il glucagone invece è notoriamente benefico. Poi che ne sai qual è la
mia risposta insulinica? Per quanto ne sappiamo del metabolismo
glucidico io e te possiamo avere, ma pensa un po', la stessa insulinemia
nonostante il carico glucidico differente.
Post by Xlater
Tutto sommato, niente di grave. Ma quante persone hanno la fortuna della
tua predisposizione genetica?
certamente non tutte hanno la tua sfiga :P
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
ma 120g è già un paletto, per cui l'ottimo potrebbe andare dai 30-40g
ai 120. Sta ingabbiato là dentro l'ottimo secondo i low-carber. E
questo ottimo è stato trovato facendo delle valutazioni energetiche
riguardo la possibilità del cervello di consumare chetoni in una
condizione limite e il fabbisogno medio del cervello stesso.
Limite de che??
limite della possibilità del cervello di ricavare dai chetoni l'energia
che gli serve, mi pareva ovvio dal discorso.
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Io invece mi sarei chiesto piuttosto: quando dal punto di vista gli
zuccheri sono dannosi e perchè? Mi pare che l'errore grave sia non
prendere in considerazione il loro peso metabolico relativo alla
fisiologia soggettiva di ognuno di noi. Ad esempio perchè io che
mangio 167g di zuccheri al giorno (sempre al tuo netto parliamo)
dovrei avere dei problemi? Secondo quale logica legata allo scopo di
raggiungere la salute ottimale mi dovrei limitare invece a 120g? Quali
sono i processi metabolici che comprometto rimanendo nei miei 167g
fermo restando lo stesso introito energetico?
Da 200 sei già sceso a 167?
allora sostituisci 200 a 167 e rispondimi.
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
addirittura inferiore alla tua.
Does it make sense?
Può darsi. Ma se IO ho l'insulina più alta della tua consumando 1/3 dei
tuoi carbo giornalieri, a quanto arriverebbe la MIA insulina triplicando
il mio apporto di carbo?
a tanto, o forse a non così tanto, o forse a meno, c'è addirittura chi
assume un sacco di zuccheri in più e abbassa la propria insulinemia
semplicemente variando la propria dieta. E può succedere anche il
contrario, sembra strano eh? Eppure una delle tante evidenze di questo
fatto l'hai fornita proprio tu postando questo studio dandoti un po' la
zappa sui piedi.
Post by Xlater
E quella di tutti gli altri?
a quella di tutti gli altri ci penseranno i profeti low-carber, io
personalmente non mi sognerei mai, se fossi un dietologo, di affermare a
prescindere che l'introito degli zuccheri deve mantenersi tra i 40-50g e
i 120g al giorno.
Post by Xlater
Does it make sense?
il post sta diventando di una mole tra un po' non più sostenibile per il
tempo che posso dedicare. Andando avanti di questo passo ci prenderemo a
librate :)
--
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° Toccalenuvole °

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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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Xlater
2005-01-05 16:41:55 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Sussiste certamente un rapporto tra il tasso ematico di grassi e quelli
introdotti dalla dieta, ma evidentemente il tutto va visto in una chiave
sistemica. Detto molto semplicemente: se tolgo i carboidrati verrano
utilizzati i grassi come carburante, se aggiungo carboidrati devo
necessariamente togliere grassi, il tutto entro certi limiti e con certi
andamenti non lineari per via dei numerosi fattori di regolazione che
influiscono su
questi meccanismi. Questo è il motivo per cui negli studi
convenientemente scelti che
ti diverti a riportare ogni tanto, in certi casi e in certe diete a
breve termine con
ridotto o nullo apporto di glucidi, il tasso ematico di lipidi tende a
migliorare. E aggiungo: la cosa non sorprenderebbe nessuno, almeno dalla
scoperta della b-ossidazione in poi. L'organismo dovrà ricavare la sua
energia in qualche modo, e se ha la capacità di rivolgersi ai grassi lo
farà per sua necessità di sopravvivenza (ognuno con un'efficienza
diversa). Ma prima di giocare al ribasso col metabolismo vanno fatte
delle opportune e approfondite indagini e la ricerca ci deve ancora
confermare dei risultati il cui conseguimento richiede anni, forse
decenni, per la complessità della materia con la quale abbiamo a che
fare.
Per carità, la scienza ha ancora moltissimo da lavorare per chiarire
danti aspetti. Però nel frattempo che aspettiamo dobbiamo comunque
mangiare qualcosa, fare delle scelte sul regime alimentare.
Le conoscenze che si hanno fin qui e i riscontri di tipo empirico
mi confortano sulla bontà della scelta fatta. Resto sintonizzato per
capire se possono esserci miglioramenti, ma mi sorprenderei davvero
molto se scorprissi che la mia soluzione attuale è particolarmente
distante dall'ottimo.
Post by toccalenuvole
Ma secondo te la produzione basale di VLDL è elevata in una donna
per via dei zuccheri che ingurgita? Aumentando i grassi nella sua dieta,
la produzione basale diminuirà? Senza un quadro clinico decente non si
può prescrivere a qualunque persona: aumenta i grassi e riduci i carbo a
50g al giorno che vedrai che le tue analisi ne gioveranno. Non
funzioniamo così, così come non funziona seguire alla lettera le linee
guida attenendosi a quel 60% di carboidrati.
Però non bisogna nemmeno correre il rischio di relativizzare troppo.
Uno si può beccare un raffreddore per mille ragioni diverse e
complicate, ma uscire di casa coi capelli bagnati quando fuori c'è 5
sottozero è sconsigliabile per chiunque.

Allora alla nostra poaziente, intanto prescriviamo una moderata ai
carbo, soprattutto se altri sintomi (e l'anamnesi), ci suggeriscono
che ne consuma troppi e/o li tollera poco. Poi, se il problema
persiste, si può allargare il campo di indagine.
Post by toccalenuvole
o bella, quindi secondo te non esiste alcuna evidenza che mostra il
rapporto tra grassi dietetici ed ematici? E cosa fanno i grassi
alimentari, si trasformano immediatamente in ATP nel momento in cui li
metto in bocca?
Ecco, questo è un punto focale. I grassi che mette in bocca un soggetto
sano non si accumulano nel sangue. Si accumulano nelle cellule adipose.
Ed è cosa perfettamente naturale: il nostro corpo è progettato per
funzionare così. Appena terminato l'arrivo di grassi nel sistema,
si inverte il senso di marcia, e i grassi vengono ripresi dalle
cellule adipose per essere utilizzati come carburante.

Anche laddove se ne assumessero (nel breve periodo) più del fabbisogno
energetico, ossia più di quanti ne vengono effettivamente bruciati,
farebbero crescere l'adipe, ma non avrebbero assolutamente nessun
impatto sulla lipidemia a digiuno (quella che si misura nelle
analisi del sangue).

Il problema si pone quando questo meccanismo si inceppa, e può
incepparsi su due fronti. Può incepparsi quando le cellule adipose
diventano "sorde" all'insulina e non riescono a intercettare i
trigliceridi dal sangue con la giusta efficienza. Oppure quando si
perde la capacità di bruciare efficientemente i grassi, per cui
questi vengono mobilitati dalle cellule adipose, ma non si riesce
a bruciarli con lo stesso ritmo.

La grossa differenza con gli zuccheri è proprio questa: le capacità
di accumulo di glucosio del nostro organismo sono varie volte inferiori
a quelle relative ai grassi. E una volta che si supera la quantità di
zucchero che l'organismo può immagazzinare, nel fegato e nei muscoli,
si pone un problema. Perché l'organismo ha una fretta boia di
ripristinare il livello giusto di glicemia (poche ore di iperglicemia
e il cervello riceve danni seri, spesso irreparabili; invece si può
stare per mesi con la lipidemia doppia del normale, senza nemmeno
accorgersene). Allora a colpi di "frustate" di insulina il fegato è
costretto a convertire in grasso parte del glicogeno immagazzinato,
per fare spazio al surplus di glucosio ancora in circolo.

Nelle diete iperglicidiche questo fenomeno avviene DOPO OGNI PASTO,
significa anche tre volte al giorno. E non è finita.

Non solo il grasso che tanto fanaticamente si era evitato nel piatto
te lo ritrovi in corpo, ma è un grasso molto peggiore di quello che
si ottiene direttamente dall'alimentazione. Quest'ultimo infatti,
a parte l'ovvia considerazione che è molto gradito al palato, a parte
che si porta dietro un patrimonio di vitamine che il grasso fatto in
casa non ha, ma soprattutto è molto più vario come distribuzione di
quello prodotto dal fegato. Anche mangiando solo burro e salsicce
hai una varietà di distribuzione dei diversi acidi grassi, che
nell'altro caso non avrai mai, nonché la speranza di introdurre qualche
acido grasso importante come gli omega 3. E non è ancora finita!

Il grasso alimentare dal fegato non ci passa. I chilomicroni vengono
assorbiti dall'intestino e liberati nel flusso sanguigno. Invece il
grasso "fatto in casa", nasce proprio lì, nel fegato, e spesso lì si
accumula.

Sai qual è l'etimologia di "fegato"? Gli antichi romani conoscevano
e apprezzavano questa frattaglia come prelibatezza, soprattutto
quella di oche e anatre. E sapevano anche che quando è grasso è
molto più gustoso. Come facevano a rendere grasso il fegato di
oche e anatre? Rimpinzandole di zuccheri, o meglio di frutti
particolarmente ricchi di zuccheri. In particolare i fichi. Così
quando l'organo appariva bello grasso e succulento, lo chiamavano
"ficatus".

Così quando si sente parlare di fegato grasso (steotosi) bisognerebbe
ricordarsi perché il fegato si chiama così, e capire che la colpa
non è dei grassi nell'alimentazione, ma dell'eccesso continuato di
zuccheri.
Post by toccalenuvole
Tempo fa feci un post con un sunto sul metabolismo dei
grassi e proprio a questo proposito, circostanziando meglio le domande,
non mi hai saputo dare risposta. Questo ovviamente non significa che tu
abbia necessariamente torto, ma fatto sta che quelle domande son rimaste
ancora con il loro bel punto interrogativo.
Francamente non ricordo. A volte può sfuggirmi qualche thread.
Spero di avere dato qualche risposta con la tirata poco più sopra.
Altrimenti, se ci sono domande in sospeso, siamo tutti qui ognuno nel
suo piccolo e insieme possiamo cercare di tirare fuori una risposta.
Post by toccalenuvole
Su questo sono stato sempre d'accordo. Perciò affermo che bisogna
capire la causa portatrice di diabete prima di puntare il dito sugli
zuccheri, così come prima di aumentare i grassi a un ipercolesterolemico
permettimi di cercarne le cause. Te te lo prenderesti il rischio di
consigliare a priori 3 etti di strutto al giorno a chi ha il colesterolo
a 300? Prima cercheresti di valutare le cause, o no?
Assolutamente sì.
D'altra parte devi convenire con me che è davvero difficile consumare
tre etti di strutto al giorno. E' difficilissimo esagerare
spontaneamente con i grassi in un regime ipoglicidico. Per cui se
tagli i carbo ad un ipercolesterolemico e gli dici di mangiare
liberamente tutto il resto ti accorgerai che difficilmente ne mangerà
più di quanti ne mangiasse prima della restrizione dei carbo. Non hai
idea di quanti grassi si consumino solo per dare una parvenza di sapore
a cibi glicidici.
Post by toccalenuvole
Questa tecnica veniva usata anni fa con successi marginali.
Non è che i low-carber si sono inventati qualcosa, circa 30 anni fa
molti diabetologi usavano diminuire drasticamente l'apporto dietetico
dei carboidrati nei loro pazienti.
Quello che mi risulta strano è che continui a far leva su questa
riduzione degli zuccheri in favore dei grassi per il controllo
dell'insulinemia, quando ormai c'è una grossa mole di lavori che si
concentra sulla reintegrazione di una certa quota di carboidrati, perchè
è stato ormai appurato che il carico glucidico in sè può non significare
http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/full/27/2/538
Sai meglio di che gli studi epidemiologici vanno presi con le
molle, anche perché sui numeri crudi vengono fatte delle violenze
che sono peggio della vivisezione.

Leggi qua.

"Geometric mean HOMA-IR adjusted for sex, age, BMI, waist-to-hip ratio,
cigarette dose, total energy intake, alcohol intake, percentage
saturated fat, percentage polyunsaturated fat, multivitamin use,
physical activity, and treatment for blood pressure."

Perché "adjustare" anche su BMI e waist-to-hip ratio? Non mi sembra
sensato. O meglio, mi sembra anche troppo sensato, se si volevano
ottenere per forza certi risultati.

Se una causa A produce gli effetti X, Y e Z, facendo un'analisi
statistica che sia "adjustata" per compensare le variazioni di X e Y
riesco facilmente a dimostrare che Z è indipendente da A.

BMI e waist-to-hip ratio non sono variabili indipendenti dalla
causa ipotetica (l'assunzione di carboidrati), e tantomeno
slegati dal meccanismo supposto che lega causa ed effetto.

I dati epidemiologici sulla popolazione degli Stati Uniti mostrano
una relazione piuttosto marcata tra l'aumento del consumo di
carboidrati e il diffondersi parallelo di obesità e diabete. Nessuno
si sogna di metterlo in dubbio. Tuttavia se aggiustassi i dati di
correlazione tra carboirati e diabete in funzione dell'obesità, la
correlazione scomparirebbe. La gente è più diabetica perché e più
obesa. il dato legato ai carbo diventa ininfluente.
Post by toccalenuvole
lo stesso studio che tu hai riportato mostra come un ricco carico
glucidico addirittura riduca con la medesima efficacia, se non
superiore, l'insulinemia rispetto a una dieta HF o LC, e non fa altro
che confermare quello che si sa ormai da un bel paio di decenni.
"Si sa", è una grossa parola. Diciamo che negli ultimi decenni c'è
stato un tentativo di allineare tutte le voci alla battaglia
contro i grassi. Ma se segui i riferimenti del tuo stesso articolo
e vai a sbirciare negli abstract, nessuno si sogna seriamente di
sostenere che "un ricco carico glucidico" sia la miglior cura per
abbassare l'insulinemia. Mi sembra che non te lo sogni nemmeno tu.

D'altra parte la tesi opposta è sostenuta da una robusta spiegazione
del meccanismo. Mentre non riesco nemmeno ad immaginare come si
possa pretendere che sottoporre quotidianamente tutte le cellule
del corpo a ricchi bagni di insulina sia la miglior cura per
aumentarne la sensibilità alla stessa. Qui forse ci vuole un po'
più di immaginazione di quella necessaria a violentare i numeri delle
statistiche finché non dicono quello si vuole.
Post by toccalenuvole
Non hai difficoltà ad accettare che una dieta HF posso migliorare il
profilo lipidico, e in parte in linea teorica sono d'accordo con te
(anche se poi bisogna valutare il costo metabolico)
Parliamone, di questo costo metabolico.
Post by toccalenuvole
ma mostri un'eroica
resistenza ad accetare queste evidenze, persino quelle riportate da te
stesso.
Io non sono perfettamente convinto che la tua interpretazione di
quell'"apart" sia quella corretta. Io l'ho interpretato in modo
del tutto opposto. Peccato che nel testo manchino i dati (ed è
molto strano).

Nel frattempo ti segnalo che quell'"apart" e quel gioco di prestigio
con le statistiche di uno studio epidemiologico mi sembrano un
supporto piuttosto esile per "quello che si sa da vent'anni".
Se hai qualche altra cosa di più concreto e convincente, sarei grato
che me lo sottoponessi.
Post by toccalenuvole
Evidentemente hai la
fobia degli zuccheri un po' come la si aveva negli anni '80 a proposito
del saccarosio che veniva considerato, con certe infiorettature
sessantottine, "il veleno bianco".
Infatti quando è venuto fuori che la distinzione tra zuccheri semplici
e zuccheri complessi era una grossolana montatura, e che una volta
scomposti tutti i carbo in giro per l'organismo sono uguali, si è
tirato fortemente il freno.
Post by toccalenuvole
Niente di preoccupante, a dirti la
sincera verità, io ho la fobia di avere corpi chetonici che mi
transitano nel sangue.
Suppongo che questo ti costringa ad evitare ogni attività fisica
di un certo impegno. Un atleta, alla fine di una prestazione di
un'oretta, ha un livello di chetosi dieci volte più alto di quello
che si può mai raggiungere con la sola dieta.

Mitchell GA et. al. Medical aspects of ketone body metabolism. Clinical
& Investigative
Medicine (1995) 18:193-216.

In ogni caso, anche se sarà una notizia tragica per te, un certo
livello di chetonemia maggiore di zero è triste destino di tutti i
mortali.

(Nosadini R. et. al. Ketone body metabolism: A physiological and
clinical overview.
Diabet/Metab Rev (1989) 5: 299-319.)

Certo, se hai questa fobia, potresti fare qualcosa per aumentare il
loro utilizzo da parte dei tessuti. Per esempio adattandoti ad
una alimentazione low carb...
Post by toccalenuvole
e chi l'ha detto che le proteine devono essere il 10%?
Ai diabetici se ne danno poche, per varie ragioni. All'adulto medio
di 70 Kg se ne danno non più di 55-6O grammi. Su una dieta da 2000
Kcal sono l'11-12%. Siamo lì.
Post by toccalenuvole
Tra le altre cose
ti posso informare che le ultimissime tendenze in campo diabetologico
estendono la percentuale di grassi massima al 35%. La notizia senz'altro
ti farà felice.
Quando parlo di un trend in atto evidentemente non ho le traveggole
come dice qualcuno.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Non "in base alle necessità del caso". Non si danno MAI 60% di carbo a
un diabetico.
Io non conosco nessuno diabetologo che prescrive diete con 60% di
carboidrati. Se ne conosci uno fammi sapere che mi piacerebbe parlarci.
E secondo te quanti carbo propongono i diabetologi? 55%? sai che
differnza....
Post by toccalenuvole
Certamente non sono gli alimenti spazzatura che disegni tu. Fortuna che
c'è anche molta gente che è attenta alla qualità dei cibi. Demonizzare
lo strutto perchè ormai i maiali mangiano farina di ossa mi pare un po'
riduttivo. Più o meno lo stesso discorso che hai fatto in merito ai
cereali integrali.
Allora fammelo tu un discorso fatto bene sui cereali integrali.
Non chiedo altro. Ora vado al supermercato, dove fa la spesa la grande
maggioranza degli italiani, e dimmi dove trovo questi cereali
integrali di cui si fa un gran parlare dappertutto.

Nella evoluzione dinamica delle mie convinzioni mi è capitato anche
di convincermi che qualche cereale integrale tutto sommato poteva
anche starci bene. Poi mi sono chiesto, e mo? Cosa sono in termini
pratici i cereali integrali? Come li trovo? Come li cucino?

Parlami della tua esperienza con i cereali integrali. Dimmi dove
li compri, come li prepari, come li mangi, quando li mangi.
A suo tempo ho fatto una specie di sondaggio in proposito sul ng.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
A me sembrava che il ruolo dei carbo in eccesso nella dieta,
nell'eziologia della sindrome metabolica, fosse assolutamente fuori
discussione, anche se gli effetti sono più pesanti sui soggetti
geneticamente predisposti.
Questo lo affermeranno i filo-low-carb che magari mettono in piedi siti
dove collezionano quelle evidenze a favore delle loro tesi. La realtà
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15607573
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15616029
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/abstract/292/12/1440
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15565075
e così via, ne potrei elencare a decine.
Non mi sembra che ci sia niente che smentisca la centralità
assoluta del ruolo dell'eccesso di carbo della dieta nell'eziologia
della sindrome metabolica. Che poi ci possono essere altri fattori
che influiscono, mi sembra abbastanza evidente, ma non sposta di
una virgola la questione.

Ti suggerirei di prendere con le molle gli studi che parlano di
dieta mediterranea senza specificare cosa intendano effettivamente
con quel termine. Magari nello studio si sottintendeva che la dieta
mediterranea significa mangiare molto pesce, molta frutta e verdura
fresca, abbondante olio EVO e moderato consumo di vino. Poi finisce
che qualcuno lo interpreta come la prova che bisogna mangiare
pasta e pane a pranzo cena e colazione.

E', in senso opposto, il giochino che si fa con "iperproteica".
Post by toccalenuvole
Il discorso dell'accumulo è fittizio, io non parlo di chetosi, ma di
di equilibrio acido-base. Misuriamoci il ph e vediamo che si avvicina
maggiormente all'alcalinità ottimale.
Quando ti pare!
Post by toccalenuvole
Ti avevo già replicato a suo tempo e anche questa mia obiezione, come
quella sui grassi, è rimasta senza risposta.
Probabilmente come i grassi, così anche i chetoni arrivano al cuore, ai
muscoli e al cervello volando...
Certo che no. Ma finché la densità nel sangue resta bassa non ci sono
problemi di acidosi.
Post by toccalenuvole
Io un po' di farinacei li mangio, ma a due etti ci arrivo con qualche
bicchierone di centrifuga e mezzo Kg di ortaggi che mangio d'estate, non
ci vuole poi così tanto sai, dovresti saperlo. Con una dieta low-carb
dovrei limitarmi magari alle sole centrifughe, rinunciando al mio mezzo
Kg di verdure e ortaggi tanto pubblicizzati dagli istituti per la
prevenzione del cancro.
Mezzo chilo di verdure non sono più di 15/20 grammi di carbo. Non sono
certo quelli a portarti a 200 grammi al giorno.
Non so esattamente cosa intendi per centrifughe, nel senso di cosa ci
metti dentro.
Post by toccalenuvole
Importanti oserei dire in particolare per
l'equilibrio acido-base. Ma tanto ci sono gli integratori e i correttori
di ph, insomma chi se ne frega. L'importante è che mantenga il mio
motore a grassi ben acceso.
Non faccio uso di correttori di pH. Mangio abbastanza frutta e verdura
da non aver alcun problema di acidosi.

Se poi ci tieni alla tua alcalinità ideale, forse dovresti ripensare
a quei farinacei che hai fatto balenare un attimo e continui a tenere
nascosti dietro la schiena. Cereali e derivati hanno effetto
acidificante, dovresti saperlo.

Non so perché, ma mi sta sorgendo l'impressione che (come con molte
altre persone con cui ho parlato in precedenza) sia proprio quel
piattino di pasta quotidiano la causa ultima della difesa a oltranza
dei 200gr al giorno, anche se poi cerchi di nasconderti dietro i mezzi
chili di verdura e le centrifughe. Se te la vuoi mangiare fai pure.
Non ci muore nessuno per questo. Ma non cercare una giustificazione
medica, perché non esiste.
Post by toccalenuvole
cosa intendi per stress? io potrei intendere ad esempio la presenza di
metaboliti nocivi che creano una situazione fisiologica non ottimale
stimolando un sorplus di opportuni tamponi.
Vogliamo dare un nome a questi metaboliti? Vogliamo definire
quantitativamente la situazione fisiologica non ottimale?
Vogliamo verificare se c'è davvero la necessità di intervento dei
tamponi? O vogliamo rimanere alle minacce generiche?
Post by toccalenuvole
Io credo invece che è una tua sfortuna avere una bassa tolleranza ai
glucidi, ed è anche una tua limitazione. Io posso tranquillamente
seguire la tua dieta, tu non puoi seguire la mia. Non voglio con questo
bearmi alla tua faccia, semplicemente farti notare che ci possono essere
punti di vista complementari e altrettanto validi dei tuoi.
Ma questo io non l'ho mai negato! Non ho mai detto che tutti devono
per forza mangiare come faccio io!

Voglio solo esprimere e giustificare l'opinione secondo cui la mia è
una scelta assolutamente legittima, basate su basi scientifiche
solide e che potrebbe essere di grande aiuto ad una vasta platea di
persone, generalmente tutti quelli che tendono facilmente a mettere
su qualche chilo di troppo. Come tale, ritengo che non dovrebbe essere
snobbata e demonizzata dalla dietologia ufficiale. Al contrario un
dietologo serio dovrebbe avere la sensibilità per individuare
(eventualmente con il supporto di adeguate analisi e verifiche)
i soggetti che beneficerebbero di una dieta low carb e nel caso
guidarli ad un approccio razionale alla dieta low carb, evitando i
possibili tipici errori.
Post by toccalenuvole
E chi lo dice questo? Perchè dovrei assumere più zuccheri di quanti me
ne servono? Forse ne assumo più di quelli che consuma normalmente il mio
cervello, ma il lavoro muscolare? Gli zuccheri non vanno bene per il
lavoro muscolare e tutti gli altri processi che richiedono energia?
Vanno bene solo i grassi?
Ho sempre detto che i discorsi quantitativi erano al netto della quota
di glusosio necessaria a ripristinare il glicogeno muscolare dopo
l'attività fisica.

Per il resto è chiaro che il glucosio va benissimo come fonte di
energia. Il problema è che alla lunga se ci si vizia con il glucosio
si perde la capacità di ossidare con efficacia gli acidi grassi.
Per questo l'ideale sarebbe che ogni volta che l'alternativa è
possibile i processi prendano l'energia dai grassi.
Per non parlare del fatto che un alto turnover di grassi è una
garanzia contro gli accumuli, tanto nell'adipe che nel sangue.
Post by toccalenuvole
In "Bianca" di Moretti, il professore un giorno entrò in classe
chiedendo - Cos'è la necessità? -
Disse anche "continuiamo così, facciamoci del male".
Post by toccalenuvole
certamente non tutte hanno la tua sfiga :P
Non sono così sicuro che la mia condizione metabolica abbia solo
aspetti negativi, sai? Una volta che si sa come gestirla per evitare
problemi, il resto fila che è una bellezza.
Post by toccalenuvole
a tanto, o forse a non così tanto, o forse a meno, c'è addirittura chi
assume un sacco di zuccheri in più e abbassa la propria insulinemia
semplicemente variando la propria dieta. E può succedere anche il
contrario, sembra strano eh? Eppure una delle tante evidenze di questo
fatto l'hai fornita proprio tu postando questo studio dandoti un po' la
zappa sui piedi.
Ripeto, stai dando troppe cose per scontate basandoti su quell'"apart"
che invece è estremamente ambiguo.

Vogliamo esplorare se esistono altri confronti tra diete diverse
sulla capacità di abbassare il livello di insulinemia?
Post by toccalenuvole
il post sta diventando di una mole tra un po' non più sostenibile per il
tempo che posso dedicare. Andando avanti di questo passo ci prenderemo a
librate :)
A chi lo dici. Siamo alla fine, vero? Whew, ce l'ho fatta.

Non pretenderai ora che rileggo, eh? Ti becchi tutti gli errori di
ortografia! :-)


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Enrico C
2005-01-06 04:18:43 UTC
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Post by Xlater
Non so perché, ma mi sta sorgendo l'impressione che (come con molte
altre persone con cui ho parlato in precedenza) sia proprio quel
piattino di pasta quotidiano la causa ultima della difesa a oltranza
dei 200gr al giorno, anche se poi cerchi di nasconderti dietro i mezzi
chili di verdura e le centrifughe. Se te la vuoi mangiare fai pure.
Non ci muore nessuno per questo. Ma non cercare una giustificazione
medica, perché non esiste.
Una spiegazione al "piattino di pasta" la trovi, per esempio, nelle Linee
guida dell'Istituto nazionale per la nutrizione.


QUOTE
2. Più cereali, legumi, ortaggi e frutta

Questi alimenti sono importanti perché apportano carboidrati (soprattutto
amido e fibra), ma anche vitamine, minerali ed altre sostanze di grande
interesse per la salute. Inoltre i cereali, e soprattutto i legumi, sono
anche buone fonti di proteine.

Numerosi studi hanno dimostrato che un’alimentazione ricca in cereali,
legumi, ortaggi e frutta protegge dalla comparsa di numerose malattie
molto diffuse nei paesi sviluppati, in particolare diverse forme di tumore
e malattie cardiovascolari (patologie delle arterie coronarie,
ipertensione, infarto), cataratta, malattie dell’apparato respiratorio
(asma e bronchiti), malattie dell’apparato digerente (diverticolosi,
stipsi), ecc.

Il consumo di adeguate quantità di frutta e ortaggi assicura, inoltre, un
rilevante apporto di nutrienti (vitamine, minerali, acidi organici) e
nello stesso tempo consente di ridurre la densità energetica della dieta,
sia perché il tenore in grassi e l’apporto calorico complessivo sono
limitati, sia perché il potere saziante di questi alimenti è
particolarmente elevato.



Perché dobbiamo consumare più cereali, legumi, ortaggi e frutta?

Perché apportano amido

I cereali e derivati sono sempre stati nell’alimentazione italiana la
fonte principale di carboidrati. In un'alimentazione equilibrata il 60%
circa delle calorie della razione dovrebbe provenire dai carboidrati, dei
quali almeno i tre quarti sotto forma di carboidrati complessi e non più
del quarto restante sotto forma di carboidrati semplici.

L'importanza dei carboidrati deriva dal fatto che vengono assorbiti ed
utilizzati dall'organismo facilmente e senza produrre scorie metaboliche,
assicurando alle cellule un rifornimento di glucosio e perciò di energia.
L’amido richiede un certo lavoro digestivo per essere trasformato in
glucosio, e per questo motivo viene assorbito più lentamente. Invece i
carboidrati semplici vengono digeriti e assorbiti più facilmente.

Di conseguenza, la presenza contemporanea dei due tipi di carboidrati
(semplici e complessi) nelle proporzioni indicate assicura all'organismo
un rifornimento di energia costante e prolungato nel tempo, tale da
evitare brusche variazioni del tasso di glucosio nel sangue (glicemia).


Perché forniscono fibra

I cereali e derivati, i legumi, gli ortaggi e la frutta rappresentano
inoltre buone fonti di fibra alimentare. La fibra alimentare di per sé non
ha valore nutritivo o energetico (se si eccettua la piccola quantità di
energia proveniente dagli acidi grassi formatisi per fermentazione nel
colon), ma è ugualmente molto importante per la regolazione di diverse
funzioni fisiologiche nell'organismo. Essa è costituita per la maggior
parte da carboidrati complessi, non direttamente utilizzabili
dall'organismo umano.

Alcuni di questi composti (cellulosa, emicellulosa e lignina) sono
insolubili in acqua, e agiscono prevalentemente sul funzionamento del
tratto gastrointestinale, ritardando lo svuotamento gastrico e facilitando
nell'intestino il transito del bolo alimentare e l'evacuazione delle feci.
Invece altri composti (pectine, gomme e mucillagini) sono solubili in
acqua - nella quale formano dei gel resistenti - e regolano l'assorbimento
di alcuni nutrienti (ad esempio zuccheri e grassi) riducendolo e
rallentandolo, contribuendo così al controllo del livello di glucosio e di
colesterolo nel sangue.

La fibra insolubile è contenuta soprattutto nei cereali integrali, nelle
verdure e negli ortaggi, mentre quella solubile è presente soprattutto nei
legumi e nella frutta, anche se alcuni prodotti vegetali contengono
entrambi i tipi di fibra.

La fibra alimentare facilita il raggiungimento del senso di sazietà, in
quanto contribuisce ad aumentare il volume del cibo ingerito e a
rallentare lo svuotamento dello stomaco. Inoltre sembra in grado di
ridurre il rischio di insorgenza di alcune malattie dell'intestino (quali
la diverticolosi del colon) e delle vene (quali le varici), nonchè di
importanti malattie cronico-degenerative, quali in particolare i tumori
del colon-retto (probabilmente per la diluizione di eventuali sostanze
cancerogene, per la riduzione del loro tempo di contatto con la mucosa
intestinale, e per altri meccanismi ancora da chiarire), il diabete e le
malattie cardiovascolari (probabilmente regolando i livelli ematici di
glucosio e di colesterolo).

L'introito raccomandato di fibra è intorno ai trenta grammi/giorno,
quantità superiore a quella che attualmente si assume in Italia. Per
raggiungere i livelli raccomandati è bene consumare più spesso alimenti
ricchi in fibra (vedi box 2) invece di ricorrere a prodotti dietetici
concentrati in fibra.

Perché apportano importanti vitamine e minerali

I prodotti ortofrutticoli sono un’ottima fonte di alcune vitamine: ad
esempio l’arancia, il pomodoro e il kiwi di vitamina C e folati, la
carota, l’albicocca, gli ortaggi a foglia verde di pro-vitamina A, i
legumi e i cereali di tiamina, niacina e folati. Sono anche una fonte
importante di minerali (gli ortaggi a foglia verde di calcio e ferro, la
patata e il pomodoro di potassio), anche se l’assorbimento di questi
ultimi è in genere inferiore rispetto a quello degli stessi minerali
contenuti negli alimenti di origine animale.

Perché contengono sostanze ad azione protettiva
<snip>

UNQUOTE
Enrico C
2005-01-06 04:30:00 UTC
Permalink
Post by Xlater
Ti suggerirei di prendere con le molle gli studi che parlano di
dieta mediterranea senza specificare cosa intendano effettivamente
con quel termine. Magari nello studio si sottintendeva che la dieta
mediterranea significa mangiare molto pesce, molta frutta e verdura
fresca, abbondante olio EVO e moderato consumo di vino. Poi finisce
che qualcuno lo interpreta come la prova che bisogna mangiare
pasta e pane a pranzo cena e colazione.
Questa documentazione dal sito dell'Istituto nazionale per la nutrizione
aiuta a chiarire cosa si intende per "dieta mediterranea" e quali sono le
qualità che le si attribuiscono.

QUOTE http://inn.ingrm.it/Documentazione/modellomediterraneo.pdf

In che cosa consiste il modello alimentare mediterraneo

Si tratta di un modello di consumo nel quale occupano una posizione
preponderante, come fonte di energia, i prodotti vegetali.

Fra questi troviamo, in primo piano su tutti, i cereali con tutti i loro
derivati: pasta, pane, polenta ed altri prodotti meno diffusi.

Il ruolo preponderante che i derivati dei cereali hanno nella
alimentazione mediterranea è senza dubbio legato strettamente a quella
abitudine, tipicamente nostrana, che prevede la costante presenza sulla
tavola del pane, in tutte le sue innumerevoli varietà regionali, e la
quotidiana comparsa della pasta come prima portata e come fulcro di uno
dei due pasti principali. E' proprio a questa abitudine che va ricollegata
la soddisfacente quantità di carboidrati complessi presenti nella abituale
razione mediterranea, in perfetto accordo con quanto prescrivono e
consigliano le più moderne teorie per una alimentazione corretta.

Altra caratteristica del modello mediterraneo è la frequente e notevole
presenza di legumi, altri ortaggi, verdure, frutta e grassi vegetali (olio
d'oliva soprattutto): tutti alimenti che danno un grosso contributo sia
nell'integrare la qualità dell'apporto proteico assicurato dai cereali
(ricordiamo le proprietà delle proteine dei cereali e delle proteine dei
legumi di completarsi reciprocamente), sia nell'equilibrare la razione
lipidica con le giuste quantità di acidi grassi insaturi, sia infine nel
fornire una quantità fisiologicamente adeguata di fibra alimentare (senza
dover ricorrere, come sono "costretti" a fare certi popoli nordici, a
costose supplementazioni da procurarsi in farmacia) .

Ma questo modello comprende anche, com'è logico, alimenti del mondo
animale, in adeguate quantità e combinazioni ed in relazione ai loro
specifici apporti nutrizionali.

Le carni, ad esempio, non sono affatto escluse, né ve ne sarebbe motivo.
La loro importanza è però ridimensionata, con particolare riguardo a
quella della carne bovina, che viene efficacemente sostituita da carni
"alternative" quali pollo, coniglio, maiale magro, tacchino, ecc.

Degno di particolare considerazione, fra gli alimenti animali, il consumo
del pesce e quello delle uova, alimento pregiatissimo sia per l'apporto in
proteine di elevata qualità che in ferro.

Egualmente importante l'abitudine al consumo di derivati del latte, oltre
che del latte stesso, e di vino, bevanda che, se consumata nelle giuste
quantità e nella giusta maniera (in corrispondenza dei pasti e con un
opportuno frazionamento) ha delle proprietà salutari e di simbolo che
vengono man mano sempre meglio conosciute e valutate.

Altra importante caratteristica degli alimenti tipici della tradizione
mediterranea è la loro adattabilità a formare dei piatti unici.

Per PIATTO UNICO intendiamo una portata capace di assicurare da sola tutti
quegli apporti nutritivi che normalmente ci sono forniti in parte dal
"primo" ed in parte dal "secondo" piatto abituale. Il piatto unico,
insomma, sostituisce efficacemente ed economicamente "primo" e "secondo"
con un'unica portata.

Esempi tipici: la pasta con fagioli (o ceci, o piselli, o lenticchie...),
le paste asciutte con condimento di carne e formaggio, i minestroni con
verdura, olio e formaggio grattugiato, la pizza napoletana con mozzarella
ed alici, ecc.

Far seguire a questi "piatti unici" un "secondo" tradizionale è inutile ed
eccessivo: è infatti sufficiente la sola aggiunta di verdura fresca e di
frutta per realizzare un pasto completo, nutrizionalmente equilibrato e
meno costoso.

IN DEFINITIVA il modello alimentare della nostra tradizione è un programma
alimentare che tende a favorire una minore assunzione di energia (calorie)
a parità di volume o massa alimentare (e, quindi, di possibilità di
saziarsi).

Ne deriva che un altro suo merito è quello di renderci più facile la
realizzazione di un conveniente equilibrio fra la spesa e la assunzione di
energia (calorie da alimenti).

E' quindi ormai evidente che recuperare e rivalorizzare questa tradizione
alimentare significa semplicemente riallacciarsi ad uno schema che ci è
sempre stato familiare (ed al quale possiamo quindi tornare con
particolare piacere) e che oggi ci si presenta con ancora maggiore
validità sia per la sua riconosciuta adattabilità alle esigenze della vita
moderna (esigenze di risparmio comprese), sia per le sue qualità, ormai
internazionalmente comprovate, di regime particolarmente idoneo a
difendere dai maggiori fattori di rischio connaturati al ritmo ed alle
abitudini della vita moderna.

UNQUOTE
GP
2005-01-08 16:55:00 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Questa documentazione dal sito dell'Istituto nazionale per la nutrizione
aiuta a chiarire cosa si intende per "dieta mediterranea" e quali sono le
qualità che le si attribuiscono.
QUOTE http://inn.ingrm.it/Documentazione/modellomediterraneo.pdf
In che cosa consiste il modello alimentare mediterraneo
Si tratta di un modello di consumo nel quale occupano una posizione
preponderante, come fonte di energia, i prodotti vegetali.
Fra questi troviamo, in primo piano su tutti, i cereali con tutti i loro
derivati: pasta, pane, polenta ed altri prodotti meno diffusi.
Il ruolo preponderante che i derivati dei cereali hanno nella
alimentazione mediterranea è senza dubbio legato strettamente a quella
abitudine, tipicamente nostrana, che prevede la costante presenza sulla
tavola del pane, in tutte le sue innumerevoli varietà regionali, e la
quotidiana comparsa della pasta come prima portata e come fulcro di uno
dei due pasti principali. E' proprio a questa abitudine che va ricollegata
la soddisfacente quantità di carboidrati complessi presenti nella abituale
razione mediterranea, in perfetto accordo con quanto prescrivono e
consigliano le più moderne teorie per una alimentazione corretta.
Visto che sei un appassionato delle linee guida, sarai lieto di commentare
quell proposte di recente
dalla Harvard School of Public Health, cui spero attribuirai una certa
valenza istituzionale,
che si ipostatizzano in questa piramide:

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html

Ciao!!
Gianni
Enrico C
2005-01-09 10:41:48 UTC
Permalink
Post by GP
Visto che sei un appassionato delle linee guida,
Non particolarmente. Personalmente credo anzi che ognuno debba trovare il
proprio equilibrio, da solo o con l'aiuto del dietologo se necessario,
piuttosto che cercare "ricette" uguali per tutti. E' anzitutto questo il
motivo per cui diffido delle diete proposte via Internet e newsgroup.
Se però devo rifarmi a indicazioni generali, allora sì, cerco quelle che mi
sembrano più attendibili e collaudate, senza però dare valore di norma
ingegneristica uguale per tutti e in tutti i casi a ciò che viene proposto
come semplice criterio indicativo e generale :)
Post by GP
sarai lieto di commentare
quell proposte di recente
dalla Harvard School of Public Health, cui spero attribuirai una certa
valenza istituzionale,
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Grazie della segnalazione del sito.

Da quanto capisco, la School of Public Health della Harvard Uni propone un
aggiornamento rispetto alla piramide creata un decennio prima dal
Dipartimento dell'Agricoltura USA (USDA), che oggi viene insegnata nelle
scuole e stampata anche sulle scatole di prodotti alimentari.
Dunque stiamo parlando di indicazioni alimentari per gli americani.
Dopo la pars destruens, in cui Harvard dice quel che secondo loro non va
bene nella piramide USDA (piramide disegnata in nero sulla pagina) , si
propone una piramide alternativa (bianca).

Vediamo insieme la piramide di Harvard.

Alla base, dunque la cosa più importante, primaria, vedo su sfondo turchino
"Daily Exercise and Weight control": "The Healthy Eating Pyramid sits on a
foundation of daily exercise and weight control".
Ottimo! Anche la Linea guida n.1 dell'Istituto per la nutrizione è dedicata
proprio a dare lo stesso messaggio. E credo che su questo siamo tutti
d'accordo.

Proseguiamo la lettura del testo di Harvard. Subito dopo l'esercizio fisico
e il controllo del peso, il secondo livello per importanza è: "Whole Grain
Foods (at most meals)": "The body needs carbohydrates mainly for energy.
The best sources of carbohydrates are whole grains such as oatmeal,
whole-wheat bread, and brown rice." [dunque, capisco, cereali, consigliando
quelli integrali in particolare; le Linee guida dell'Istituto della
nutrizione dicono guarda caso: "cereali (meglio se integrali)";
naturalmente non credo che Harvard intenda "spanzatevi pure di bucatini a
volontà", né lo dicono le Linee guida italiane] e "Plant Oils", spiegando
cioè che non è vero che "all fats are bad" e raccomandando quelli vegetali,
a cominciare dall'olio d'oliva [che per fortuna gli italiani conoscono
bene, gli americani forse un po' meno] e quelli forniti dal pesce più che
dalla carne. Anche in questo caso le Linee guida italiane non mi paiono poi
tanto diverse: "Preferisci i grassi da condimento di origine vegetale:
soprattutto olio extravergine d'oliva e oli di semi. Mangia più spesso il
pesce, sia fresco che surgelato (2-3 volte a settimana). Insomma,
preferisci i grassi "di qualità". Viene anche spiegato il perché,
naturalmente :) Le Linee guida italiane aggiungono anche di "non eccedere"
con i condimenti grassi, rispetto a quello che succede spesso a tavola, ma
non mi pare dicano di ridurre i grassi sempre e comunque, anzi ce li
"concedono" fino al 35 per cento delle calorie per chi fa attività fisica!
La "correzione" di Harvard rispetto alla vecchia piramide USDA è invece che
invece *quella* piramide non le faceva, certe importanti precisazioni.
Harvard ora ci dice che "not all fats are bad and not all carbohydrates are
good."

Saliamo al terzo piano della piramide di Harvard: "Vegetables (in
abundance) and Fruits (2 to 3 times)." Sul fatto di mangere più Frutta,
ortaggi e verdura, e sul perché siano salutari, anche le Linee guida
italiane insistono fino alla nausea.
Il rimprovero di Harvard alla "vecchia piramide" USDA è che invece non si
spingeva abbastanza verso frutta e verdura.

Saliamo ancora, ai piani alti, dove ci sono gli alimenti pur necessari ma
da assumere con meno generosità. Troviamo in pratica tutti i cibi proteici.
Anche la vecc Qui la "riforma" di Harvard contesta anzitutto la poca
precisione della vecchia piramide USDA: "Meat, Poultry, Fish, Dry Beans,
Eggs, and Nuts... This is essentially the protein group. Everyone needs
protein to keep tissues healthy and keep the body running smoothly. Some
sources of protein are better than others, yet the USDA Food Guide Pyramid
equates heart-healthy fish with bacon and bologna." [con "bologna" credo
intendano la mortadella :) ] Harvard precisa invece, per esempio, che
bisogna dare la preferenza a pesce uova pollame legumi e noci rispetto
alle carni rosse: "If you eat red meat every day, switching to fish or
chicken several times a week can improve cholesterol levels.". Sarà dura da
digerire per quegli hamburgherari degli americani :)
E le "nostre" Linee guida? Si legge: "Nell'ambito del gruppo sono da
preferire le carni magre (siano esse bovine, avicole, suine, ecc.)
e il pesce. Va invece moderato, per quanto riguarda la quantità, il consumo
di prodotti a maggiore tenore in grassi, quali certi tipi di carne e di
insaccati."

Su Latte e derivati, Harvard dice: "If you enjoy dairy foods, try to stick
with no-fat or low-fat products.".
Le Linee guida italiane: "Sono da preferire il latte parzialmente scremato,
i latticini e i formaggi meno grassi." La differenza, mi pare, è che gli
studiosi italiani non si spingono a raccomandare in maniera generalizzata i
"low/no-fat products".

Siamo arrivati sul cucuzzolo della piramide, gli alimenti da usare
"sparingly", insomma da concederci con parsimonia. Troviamo dunque:
* Red meat, di cui abbiamo già parlato.
* Sweets: su questi persino la "vecchia piramide" consigliava prudenza, e
le Linee guida dicono lo stesso;
* White rice, bread, potatoes and pasta, da rimpiazzare con Whole-grain
carbohydrates [che avevamo trovato, invece, alla base della piramide].
Ed ecco il perché: "They deliver the outer (bran) and inner (germ) layers
along with energy-rich starch. The body can't digest whole grains as
quickly as it can highly processed carbohydrates such as white flour. This
keeps blood sugar and insulin levels from rising, then falling, too
quickly. Better control of blood sugar and insulin can keep hunger at bay
and may prevent the development of type 2 diabetes."
Il discorso di Harvard dunque non è "no cereals" e neanche "low cereals",
ma strettamente di dare preferenza agli integrali rispetto alle farine
raffinate, cosa che invece la piramide Usda non faceva. Come già detto,
anche le Linee guida raccomandano i prodotti integrali. Però, mi pare, non
lo fanno con la stessa "durezza" di Harvard.

* Butter: ancora il discorso dei grassi di qualità, "switching from butter
to olive oil." Extravergine, aggiungiamo noialtri :-)


Spero che la mia lettura non sia troppo superficiale e non annoi troppo, ma
come già detto non sono un addetto ai lavori.
--
Enrico C
Enrico C
2005-01-09 10:50:07 UTC
Permalink
Post by GP
Visto che sei un appassionato delle linee guida,
Non particolarmente. Personalmente credo anzi che ognuno debba trovare il
proprio equilibrio, da solo o con l'aiuto del dietologo se necessario,
piuttosto che cercare "ricette" uguali per tutti. E' anzitutto questo il
motivo per cui diffido delle diete proposte via Internet e newsgroup.
Se però devo rifarmi a indicazioni generali, allora sì, cerco quelle che mi
sembrano più attendibili e collaudate, senza però dare valore di norma
ingegneristica uguale per tutti e in tutti i casi a ciò che viene proposto
come semplice criterio indicativo e generale :)
Post by GP
sarai lieto di commentare
quell proposte di recente
dalla Harvard School of Public Health, cui spero attribuirai una certa
valenza istituzionale,
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Grazie della segnalazione del sito.

Da quanto capisco, la School of Public Health della Harvard Uni propone un
aggiornamento rispetto alla piramide creata un decennio prima dal
Dipartimento dell'Agricoltura USA (USDA), che oggi viene insegnata nelle
scuole e stampata anche sulle scatole di prodotti alimentari.
Dunque stiamo parlando di indicazioni alimentari per gli americani.
Dopo la pars destruens, in cui Harvard dice quel che secondo loro non va
bene nella piramide USDA (piramide disegnata in nero sulla pagina) , si
propone una piramide alternativa (bianca).

Vediamo insieme la piramide di Harvard.

Alla base, dunque la cosa più importante, primaria, vedo su sfondo turchino
"Daily Exercise and Weight control": "The Healthy Eating Pyramid sits on a
foundation of daily exercise and weight control".
Ottimo! Anche la Linea guida n.1 dell'Istituto per la nutrizione è dedicata
proprio a dare lo stesso messaggio. E credo che su questo siamo tutti
d'accordo.

Proseguiamo la lettura del testo di Harvard. Subito dopo l'esercizio fisico
e il controllo del peso, il secondo livello per importanza è: "Whole Grain
Foods (at most meals)": "The body needs carbohydrates mainly for energy.
The best sources of carbohydrates are whole grains such as oatmeal,
whole-wheat bread, and brown rice." [dunque, capisco, cereali, consigliando
quelli integrali in particolare; le Linee guida dell'Istituto della
nutrizione dicono guarda caso: "cereali (meglio se integrali)";
naturalmente non credo che Harvard intenda "spanzatevi pure di bucatini a
volontà, purché integrali", né lo dicono le Linee guida italiane]
e "Plant Oils", spiegando
cioè che non è vero che "all fats are bad" e raccomandando quelli vegetali,
a cominciare dall'olio d'oliva [che per fortuna gli italiani conoscono
bene, gli americani forse un po' meno] e quelli forniti dal pesce più che
dalla carne. Anche in questo caso le Linee guida italiane non mi paiono poi
tanto diverse: "Preferisci i grassi da condimento di origine vegetale:
soprattutto olio extravergine d'oliva e oli di semi. Mangia più spesso il
pesce, sia fresco che surgelato (2-3 volte a settimana). Insomma,
preferisci i grassi "di qualità". Viene anche spiegato il perché,
naturalmente :) Le Linee guida italiane aggiungono anche di "non eccedere"
con i condimenti grassi, rispetto a quello che succede spesso a tavola, ma
non mi pare dicano di ridurre i grassi sempre e comunque, anzi ce li
"concedono" fino al 35 per cento delle calorie per chi fa attività fisica!
La "correzione" di Harvard rispetto alla vecchia piramide USDA è invece che
invece *quella* piramide non le faceva, certe importanti precisazioni.
Harvard ora ci dice che "not all fats are bad and not all carbohydrates are
good."

Saliamo al terzo piano della piramide di Harvard: "Vegetables (in
abundance) and Fruits (2 to 3 times)." Sul fatto di mangere più Frutta,
ortaggi e verdura, e sul perché siano salutari, anche le Linee guida
italiane insistono fino alla nausea.
Il rimprovero di Harvard alla "vecchia piramide" USDA è che invece non si
spingeva abbastanza verso frutta e verdura.

Saliamo ancora, ai piani alti, dove ci sono gli alimenti pur necessari ma
da assumere con meno generosità. Troviamo in pratica tutti i cibi proteici.
Anche la vecc Qui la "riforma" di Harvard contesta anzitutto la poca
precisione della vecchia piramide USDA: "Meat, Poultry, Fish, Dry Beans,
Eggs, and Nuts... This is essentially the protein group. Everyone needs
protein to keep tissues healthy and keep the body running smoothly. Some
sources of protein are better than others, yet the USDA Food Guide Pyramid
equates heart-healthy fish with bacon and bologna." [con "bologna" credo
intendano la mortadella :) ] Harvard precisa invece, per esempio, che
bisogna dare la preferenza a pesce uova pollame legumi e noci rispetto
alle carni rosse: "If you eat red meat every day, switching to fish or
chicken several times a week can improve cholesterol levels.". Sarà dura da
digerire per quegli hamburgherari degli americani :)
E le "nostre" Linee guida? Si legge: "Nell'ambito del gruppo sono da
preferire le carni magre (siano esse bovine, avicole, suine, ecc.)
e il pesce. Va invece moderato, per quanto riguarda la quantità, il consumo
di prodotti a maggiore tenore in grassi, quali certi tipi di carne e di
insaccati."

Su Latte e derivati, Harvard dice: "If you enjoy dairy foods, try to stick
with no-fat or low-fat products.".
Le Linee guida italiane: "Sono da preferire il latte parzialmente scremato,
i latticini e i formaggi meno grassi." La differenza, mi pare, è che gli
studiosi italiani non si spingono a raccomandare in maniera generalizzata i
"low/no-fat products".

Siamo arrivati sul cucuzzolo della piramide, gli alimenti da usare
"sparingly", insomma da concederci con parsimonia. Troviamo dunque:
* Red meat, di cui abbiamo già parlato.
* Sweets: su questi persino la "vecchia piramide" consigliava prudenza, e
le Linee guida dicono lo stesso;
* White rice, bread, potatoes and pasta, da rimpiazzare con Whole-grain
carbohydrates [che avevamo trovato, invece, alla base della piramide].
Ed ecco il perché: "They deliver the outer (bran) and inner (germ) layers
along with energy-rich starch. The body can't digest whole grains as
quickly as it can highly processed carbohydrates such as white flour. This
keeps blood sugar and insulin levels from rising, then falling, too
quickly. Better control of blood sugar and insulin can keep hunger at bay
and may prevent the development of type 2 diabetes."
Il discorso di Harvard dunque non è "no cereals" e neanche "low cereals",
ma strettamente di dare preferenza agli integrali rispetto alle farine
raffinate, cosa che invece la piramide Usda non faceva. Come già detto,
anche le Linee guida raccomandano i prodotti integrali. Però, mi pare, non
lo fanno con la stessa "durezza" di Harvard.

* Butter: ancora il discorso dei grassi di qualità, "switching from butter
to olive oil." Extravergine, aggiungiamo noialtri :-)


Spero che la mia lettura non sia troppo superficiale e non annoi troppo, ma
come già detto non sono un addetto ai lavori.
--
Enrico C
AlessandrO
2005-01-09 11:20:46 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Dunque stiamo parlando di indicazioni alimentari per gli americani.
gli americani sono diversi da noi italiani?
la "comunità scientifica italiana" è forse più "avanti" di quella americana?
eviti accuratamente di rispondere a queste osservazioni, si nota...
Post by Enrico C
"cereali (meglio se integrali)"
quindi, NON la pasta normale.
sulle indicazioni nutrizionali il contenuto in fibra della pasta non è
specificato.
Post by Enrico C
naturalmente non credo che Harvard
intenda "spanzatevi pure di bucatini a volontà, purché integrali", né
lo dicono le Linee guida italiane]
"Consuma regolarmente pane, pasta, riso ed altri cereali (meglio se
integrali),"
Post by Enrico C
Siamo arrivati sul cucuzzolo della piramide, gli alimenti da usare
* White rice, bread, potatoes and pasta,
Il discorso di Harvard dunque non è "no cereals" e neanche "low
cereals"
"use sparingly" cosa vuol dire?
mangiare pasta più o meno come la carne rossa, il burro e i fritti... e ti
pare che sia la medesima cosa?
Enrico C
2005-01-09 12:07:52 UTC
Permalink
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
Dunque stiamo parlando di indicazioni alimentari per gli americani.
gli americani sono diversi da noi italiani?
la "comunità scientifica italiana" è forse più "avanti" di quella americana?
eviti accuratamente di rispondere a queste osservazioni, si nota...
Credo che a volte, più che divergenze scientifiche tra istituti di ricerca
di diversi paesi, accenti diversi siano spiegabili con il fatto che si tien
conto delle diverse situazioni (climi, stili di vita...) e delle diverse
abitudini alimentari.
E ancora: dire di "limitare" qualcosa, fa riferimento agli standard a
tavola di un certo popolo, quindi letto altrove può suscitare
un'impressione diversa.
Post by AlessandrO
Post by Enrico C
"cereali (meglio se integrali)"
quindi, NON la pasta normale.
Esatto. Il messaggio di Harvard è chiaro, mi pare: sostituite la pasta e
pane bianchi (o riso, o cous cous o altro...) con pasta e pane neri (o riso
o cous cous o altro cereale), cioè integrale
Le Linee guida invece si limitano a consigliare l'integrale ma solo tra
parentesi (meglio se..).
Forse, ma gioco alle ipotesi, hanno pensato che fosse poco realistico dire
agli italiani: da domani mattina smettete di usare la farina bianca e usate
quella nera [per dire], e l'hanno quindi inserito solo come consiglio
"meglio se...".
Tuttavia, se effettivamente si tratta di un fattore così importante come
afferma Harvard, il messaggio delle Linee guida italiane diventa non
abbastanza chiaro ed efficace, quindi criticabile sul piano della
comunicazione, perché troppo prudente:
"gruppo cereali, loro derivati e tuberi: ... Fra gli alimenti di questo
gruppo è opportuno utilizzare spesso anche quelli integrali, in quanto più
ricchi di fibra in maniera naturale..."
Post by AlessandrO
sulle indicazioni nutrizionali il contenuto in fibra della pasta non è
specificato.
Post by Enrico C
naturalmente non credo che Harvard
intenda "spanzatevi pure di bucatini a volontà, purché integrali", né
lo dicono le Linee guida italiane]
"Consuma regolarmente pane, pasta, riso ed altri cereali (meglio se
integrali),"
Post by Enrico C
Siamo arrivati sul cucuzzolo della piramide, gli alimenti da usare
* White rice, bread, potatoes and pasta,
Il discorso di Harvard dunque non è "no cereals" e neanche "low
cereals"
"use sparingly" cosa vuol dire?
mangiare pasta più o meno come la carne rossa, il burro e i fritti... e ti
pare che sia la medesima cosa?
Ma si riferisce ai cereali bianchi, contrapposti a quelli neri alla base
della piramide. Il discorso è tutto interno ai cereali: bianchi o neri?



Per il resto, cosa pensi del resto di quello che ho scritto, ho "letto
bene" Harvard?

Quella di Harvard, correggetemi se sbaglio, sembra quasi la dieta della
bisnonna italiana, dieta mediterranea ma quando la farina non era ancora
raffinata e non si mangiava la fettina a sera tutti i giorni :)
--
Enrico C
Enrico C
2005-01-09 10:57:26 UTC
Permalink
Post by GP
Visto che sei un appassionato delle linee guida,
Non particolarmente. Personalmente credo anzi che ognuno debba trovare il
proprio equilibrio, da solo o con l'aiuto del dietologo se necessario,
piuttosto che cercare "ricette" uguali per tutti. E' anzitutto questo il
motivo per cui diffido delle diete proposte via Internet e newsgroup.
Se però devo rifarmi a indicazioni generali, allora sì, cerco quelle che mi
sembrano più attendibili e collaudate, senza però dare valore di norma
ingegneristica uguale per tutti e in tutti i casi a ciò che viene proposto
come semplice criterio indicativo e generale :)
Post by GP
sarai lieto di commentare
quell proposte di recente
dalla Harvard School of Public Health, cui spero attribuirai una certa
valenza istituzionale,
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/pyramids.html
Grazie della segnalazione del sito.

Da quanto capisco, la School of Public Health della Harvard Uni propone un
aggiornamento rispetto alla piramide creata un decennio prima dal
Dipartimento dell'Agricoltura USA (USDA), che oggi viene insegnata nelle
scuole e stampata anche sulle scatole di prodotti alimentari.
Dunque stiamo parlando di indicazioni alimentari per gli americani.
Dopo la pars destruens, in cui Harvard dice quel che secondo loro non va
bene nella piramide USDA (piramide disegnata in nero sulla pagina) , si
propone una piramide alternativa (bianca).

Vediamo insieme la piramide di Harvard.

Alla base, dunque la cosa più importante, primaria, vedo su sfondo turchino
"Daily Exercise and Weight control": "The Healthy Eating Pyramid sits on a
foundation of daily exercise and weight control".
Ottimo! Anche la Linea guida n.1 dell'Istituto per la nutrizione è dedicata
proprio a dare lo stesso messaggio. E credo che su questo siamo tutti
d'accordo.

Proseguiamo la lettura del testo di Harvard. Subito dopo l'esercizio fisico
e il controllo del peso, il secondo livello per importanza è: "Whole Grain
Foods (at most meals)": "The body needs carbohydrates mainly for energy.
The best sources of carbohydrates are whole grains such as oatmeal,
whole-wheat bread, and brown rice." [dunque, capisco, cereali, consigliando
quelli integrali in particolare; le Linee guida dell'Istituto della
nutrizione dicono guarda caso: "cereali (meglio se integrali)";
naturalmente non credo che Harvard intenda "spanzatevi pure di bucatini a
volontà, purché integrali", né lo dicono le Linee guida italiane]
e "Plant Oils", spiegando
cioè che non è vero che "all fats are bad" e raccomandando quelli vegetali,
a cominciare dall'olio d'oliva [che per fortuna gli italiani conoscono
bene, gli americani forse un po' meno] e quelli forniti dal pesce più che
dalla carne. Anche in questo caso le Linee guida italiane non mi paiono poi
tanto diverse: "Preferisci i grassi da condimento di origine vegetale:
soprattutto olio extravergine d'oliva e oli di semi. Mangia più spesso il
pesce, sia fresco che surgelato (2-3 volte a settimana). Insomma,
preferisci i grassi "di qualità". Viene anche spiegato il perché,
naturalmente :) Le Linee guida italiane aggiungono anche di "non eccedere"
con i condimenti grassi, rispetto a quello che succede spesso a tavola, ma
non mi pare dicano di ridurre i grassi sempre e comunque, anzi ce li
"concedono" fino al 35 per cento delle calorie per chi fa attività fisica!
La "correzione" di Harvard rispetto alla vecchia piramide USDA è che
invece *quella* piramide non le faceva, certe importanti precisazioni.
Harvard ora ci dice che "not all fats are bad and not all carbohydrates are
good."

Saliamo al terzo piano della piramide di Harvard: "Vegetables (in
abundance) and Fruits (2 to 3 times)." Sul fatto di mangere più Frutta,
ortaggi e verdura, e sul perché siano salutari, anche le Linee guida
italiane insistono fino alla nausea.
Il rimprovero di Harvard alla "vecchia piramide" USDA è che invece non si
spingeva abbastanza verso frutta e verdura.

Saliamo ancora, ai piani alti, dove ci sono gli alimenti pur necessari ma
da assumere con meno generosità. Troviamo in pratica tutti i cibi proteici.
Qui la "riforma" di Harvard contesta anzitutto la poca
precisione della vecchia piramide USDA: "Meat, Poultry, Fish, Dry Beans,
Eggs, and Nuts... This is essentially the protein group. Everyone needs
protein to keep tissues healthy and keep the body running smoothly. Some
sources of protein are better than others, yet the USDA Food Guide Pyramid
equates heart-healthy fish with bacon and bologna." [con "bologna" credo
intendano la mortadella :) ] Harvard precisa invece, per esempio, che
bisogna dare la preferenza a pesce uova pollame legumi e noci rispetto
alle carni rosse: "If you eat red meat every day, switching to fish or
chicken several times a week can improve cholesterol levels.". Sarà dura da
digerire per quegli hamburgherari degli americani :)
E le "nostre" Linee guida? Si legge: "Nell'ambito del gruppo sono da
preferire le carni magre (siano esse bovine, avicole, suine, ecc.)
e il pesce. Va invece moderato, per quanto riguarda la quantità, il consumo
di prodotti a maggiore tenore in grassi, quali certi tipi di carne e di
insaccati."

Su Latte e derivati, Harvard dice: "If you enjoy dairy foods, try to stick
with no-fat or low-fat products.".
Le Linee guida italiane: "Sono da preferire il latte parzialmente scremato,
i latticini e i formaggi meno grassi." La differenza, mi pare, è che gli
studiosi italiani non si spingono a raccomandare in maniera generalizzata i
"low/no-fat products".

Siamo arrivati sul cucuzzolo della piramide, gli alimenti da usare
"sparingly", insomma da concederci con parsimonia. Troviamo dunque:
* Red meat, di cui abbiamo già parlato.
* Sweets: su questi persino la "vecchia piramide" consigliava prudenza, e
le Linee guida dicono lo stesso;
* White rice, bread, potatoes and pasta, da rimpiazzare con Whole-grain
carbohydrates [che avevamo trovato, invece, alla base della piramide].
Ed ecco il perché: "They deliver the outer (bran) and inner (germ) layers
along with energy-rich starch. The body can't digest whole grains as
quickly as it can highly processed carbohydrates such as white flour. This
keeps blood sugar and insulin levels from rising, then falling, too
quickly. Better control of blood sugar and insulin can keep hunger at bay
and may prevent the development of type 2 diabetes."
Il discorso di Harvard dunque non è "no cereals" e neanche "low cereals",
ma strettamente di dare preferenza agli integrali rispetto alle farine
raffinate, cosa che invece la piramide Usda non faceva. Come già detto,
anche le Linee guida raccomandano i prodotti integrali. Però, mi pare, non
lo fanno con la stessa "durezza" di Harvard.

* Butter: ancora il discorso dei grassi di qualità, "switching from butter
to olive oil." Extravergine, aggiungiamo noialtri :-)


Spero che la mia lettura non sia troppo superficiale e non annoi troppo, ma
come già detto non sono un addetto ai lavori.
--
Enrico C
Enrico C
2005-01-06 05:12:05 UTC
Permalink
Non hai idea di quanti grassi si consumino solo per dare una parvenza di
sapore a cibi glicidici.
Questa considerazione mi sembra sensata.
Chi si sente un po' "appesantito da pizze e pastasciutte", dovrebbe anche
chiedersi "cosa c'era sopra" :)
Secondo me, poi, in generale, dovremmo rieducare il sapore, abituarci a
gusti meno "carichi" (e forse anche meno salati).
Su questo forse si può essere d'accordo. O no?
Che ne pensate?
toccalenuvole
2005-01-06 13:57:27 UTC
Permalink
Post by Xlater
non bisogna nemmeno correre il rischio di relativizzare troppo.
Uno si può beccare un raffreddore per mille ragioni diverse e
complicate, ma uscire di casa coi capelli bagnati quando fuori c'è 5
sottozero è sconsigliabile per chiunque.
pensa che c'è il mio ex professore di nutrizione, deceduto in tarda età,
d'inverno non usava mai i riscaldamenti e dormiva con le finestre aperte
per favorire l'areazione dell'ambiente. Ci esortava a non trattare il
nostro fisico come delle damerine ottocentesche, e chissà, magari fuori
a 5 gradi sottozzero con i capelli bagnati ci usciva pure ogni tanto.
No, non bisogna richiare di relativizzare, ma neanche di generalizzare
troppo quando si parla di situazioni limite come quella di far mangiare
chetoni al cervello o ingurgitare i pazienti diabetici di carboidrati.
Post by Xlater
Allora alla nostra poaziente, intanto prescriviamo una moderata ai
carbo, soprattutto se altri sintomi (e l'anamnesi), ci suggeriscono
che ne consuma troppi e/o li tollera poco. Poi, se il problema
persiste, si può allargare il campo di indagine.
io invece alla paziente la prima cosa che farei fare è un'indagine
ormonale previa riduzione delle calorie totali. Ovvio che se mangia
l'80% di carboidrati si deve dare una regolata. Ma ti assicuro che per
quel che ne sappiamo ne potrebbe mangiare anche il 30% senza modificare
necessariamente il quadro clinico. Il rapporto lineare causa-effetto tra
glucidi, insulina e grassi potrebbe valere per il tuo modello, la realtà
è ben diversa.
Post by Xlater
Anche laddove se ne assumessero (nel breve periodo) più del fabbisogno
energetico, ossia più di quanti ne vengono effettivamente bruciati,
farebbero crescere l'adipe, ma non avrebbero assolutamente nessun
impatto sulla lipidemia a digiuno (quella che si misura nelle
analisi del sangue).
Nel breve periodo che significa? Che se mi alimento per un mese con
grassi in eccesso rispetto al mio fabbisogno poi questi incidono sulla
lipidemia? Due mesi? Tre? Di' la verità, tu volevi dire che i grassi
alimentari non c'entrano nulla col loro livello ematico. Lo so che vuoi
dirlo :)
Che ci sia una diretta relazione tra grassi introdotti e VLDL in giro è
un fatto innegabile. E quindi anche sul colesterolo. E' inutile che mi
presenti il giochetto degli studi a zero carbo ;)
Il VLDL prodotto dal fegato deriva dal VLDL intestinale, dallo
sgonfiamento dei chilomicroni e dallo zucchero in eccesso. Il punto è
che per ognuno di questo VLDL epatico, che diventerà LDL, avremo un HDL
in meno per via della marcazione. E su questo fenomeno interviene sia
l'eccesso di glucosio che di grassi nella dieta, che dipendono a loro
volta dal tipo di alimentazione in rapporto al mio particolare
metabolismo, con tutti i suoi fenomeni di autoregolazione, e al mio
dispendio energetico. Semplificando: sia un eccesso di grassi, sia un
eccesso di glucidi indurranno il fegato a produrre VLDL marcata. Chi me
lo dice quando ho l'eccesso? Il mio metabolismo in rapporto al mio
dispendio energetico. Questo è ciò afferma la scienza.
Post by Xlater
Il problema si pone quando questo meccanismo si inceppa, e può
Il problema si pone quando inizi ad avere gli eccessi di cui sopra o
quando inizi ad avere problemi di metabolismo tali da non poterli
contenere con la sola dieta, che magari diverrebbe improponibile.
L'insulina è solo uno degli attori, sebbene sia importante, certo, e i
glucidi sono solo uno dei fattori responsabili del carico insulinico,
sebbene siano anch'essi importanti, certo. Ma il mondo dietologico è
molto più vasto di queste equazioni di primo grado: esiste un
metabolismo variabile, esiste una risposta diversa sia in funzione di
come assumo questi glucidi, sia in funzione della mia sensibilità.
Io posso diminuire solamente con la dieta l'insulinemia mantenendo lo
stesso identico carico glucidico e di questo non credo tu sentirai il
bisogno di chiedermi alcuna prova. Allora comprendi che discorsi che
pretendono di stabilire il corretto apporto glucidico in un range il cui
estremo inferiore è il limite della sopravvivenza, e l'estremo superiore
è la quantità massima che può consumare un tuo organo vitale, iniziano
a non avere molto senso o comunque apparire quanto meno estremisti.
Perchè non ho una visione sistemica del mio metabolismo, non tengono
conto che tizio può mangiare il 50% di carboidrati e il 40% di grassi
avendo un'insulinemia perfetta, che caio può arrivare al massimo al 40%
e sempronio addirittura al 60%. Ma perchè mai io dovrei impedire a
sempronio di mangiarsi il suo bel piatto di spaghetti quando poi il suo
profilo insulinico è perfetto? Oppure vuoi farmi intendere che ci sono
dei meccanismi metabolici di cui non sono a conoscenza? Se è così ti
prego di spiegarmeli, perchè io proprio non capisco. A meno che tu non
voglia affermare che il livello di insulinemia deve essere inferiore a
quella che clinicamente viene considerata come normale, e allora mi
dovresti dare degli opportuni riferimenti medici.
Post by Xlater
incepparsi su due fronti. Può incepparsi quando le cellule adipose
diventano "sorde" all'insulina e non riescono a intercettare i
trigliceridi dal sangue con la giusta efficienza.
Guarda, questo discorso è viziato perchè parte già dal presupposto di
una sindrome metabolica in atto, oppure si è in presenza di diete
particolarmente ipercaloriche o molto squilibrate. Io posso variare gli
zuccheri e i grassi nella dieta entro determinati range la cui
elasticità dipende dal mio metabolismo senza che si abbia questo che tu
mi dici, in un soggetto normale. E parlo di elasticità ben superiori
rispetto ai 50-120g di zuccheri al giorno profetizzati dalla dieta
low-carb.
Post by Xlater
La grossa differenza con gli zuccheri è proprio questa: le capacità
di accumulo di glucosio del nostro organismo sono varie volte inferiori
a quelle relative ai grassi. E una volta che si supera la quantità di
zucchero che l'organismo può immagazzinare, nel fegato e nei muscoli,
si pone un problema.
Ecco, è in un equilibrio dinamico complessivo che implica accumulo di
grassi che inizia a porsi il problema, non si pone in questi termini
poco prima, non si pone di certo quando devo determinare la quota minima
di zuccheri per la mia sopravvivenza. A me pare, ma posso sbagliarmi,
anzi spero di sbagliarmi, che si sia puntato il dito sugli zuccheri un
po' come si fece con i grassi anni fa e allora per correre ai ripari si
è pensato di eliminarne la maggiore quota possibile.
Post by Xlater
ripristinare il livello giusto di glicemia (poche ore di iperglicemia
e il cervello riceve danni seri, spesso irreparabili; invece si può
stare per mesi con la lipidemia doppia del normale, senza nemmeno
accorgersene). Allora a colpi di "frustate" di insulina il fegato è
costretto a convertire in grasso parte del glicogeno immagazzinato,
per fare spazio al surplus di glucosio ancora in circolo.
Siamo sempre alle solite, stai facendo il caso di una persona che si
alimenta eccessivamente, o in maniera molto squilibrata o ha problemi
metaboloci specifici. In un quadro clinico del genere qualsiasi
dietologo personalizzerebbe gli apporti forniti in funzione delle
principali anomalie metaboliche. Ma probabilmente hai l'opinione che il
dietologo allineato alla scienza ufficiale sia un deficiente e consigli
a tutti il 60% di carboidrati perchè così c'è scritto. Perchè altrimenti
non si capisce da dove viene 'sto discorso. Beh, mi spiace deluderti, ma
le cose non stanno così e non si può imputare di certo alle linee guida
il fatto che la gente poi ignorante s'ingozza di qualsiasi cosa o che
magari assume il 60% di carboidrati quando non se lo può metabolicamente
permettere. Sulle linee guida mica c'è scritto questo. Non è un caso che
tali tipi di diete chetogeniche siano nate in America. Io qui ho la mia
bisnonna che si alimenta di farro, verdure, pesce, ho un modello che
intuitivamente riconosco valido sul quale rifarmi se proprio non volessi
leggere alcunchè. Ce l'ho nel sangue almeno culturalmente, magari non è
una dieta corretta per vari motivi, non è per me la più appropriata, ma
se non altro mette in luce il giusto ruolo dell'alimento genuino e della
sua variazione, della giusta introduzione di verdure e ortaggi freschi,
del ridotto apporto calorico.
Sicuramente fa meno danni di una dieta all'americana di quelle che si
vedono nei film.
Ma qual è invece il modello culturale degli Americani? Purtroppo devo
dire che noi stiamo facendo quella fine. E' per questo che le diete
low-carb iniziano a prendere piede. La gente che vuole dimagrire perchè
finora ha interpretato la "dieta mediterranea" , o se vuoi le linee
guida, a penum segugi, trangugiando chili di carboidrati e grassi, lo
vuole fare in fretta. E allora quale miglior scelta se non una dieta
low-carb che maternamente ti indica la via del santo-graal del
metabolismo: finora non hai sbagliato tu, ma sono le linee guida ad
averti indotto in errore e la dieta mediterranea è un'invenzione!
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
lo stesso studio che tu hai riportato mostra come un ricco carico
glucidico addirittura riduca con la medesima efficacia, se non
superiore, l'insulinemia rispetto a una dieta HF o LC, e non fa altro
che confermare quello che si sa ormai da un bel paio di decenni.
"Si sa", è una grossa parola.
no no, si sa, è così, anzi, è l-a-p-a-l-i-s-s-i-a-n-o :P
Post by Xlater
del meccanismo. Mentre non riesco nemmeno ad immaginare come si
possa pretendere che sottoporre quotidianamente tutte le cellule
del corpo a ricchi bagni di insulina sia la miglior cura per
aumentarne la sensibilità alla stessa. Qui forse ci vuole un po'
più di immaginazione di quella necessaria a violentare i numeri delle
statistiche finché non dicono quello si vuole.
e quando mai è stata detta una cosa del genere??
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Non hai difficoltà ad accettare che una dieta HF posso migliorare il
profilo lipidico, e in parte in linea teorica sono d'accordo con te
(anche se poi bisogna valutare il costo metabolico)
Parliamone, di questo costo metabolico.
ecco parliamone, avrai dei dati immagino, degli studi su questo che
dimostrino che tutto va bene, che ci si può alimentare così a vita senza
problemi.
Post by Xlater
Nel frattempo ti segnalo che quell'"apart" e quel gioco di prestigio
con le statistiche di uno studio epidemiologico mi sembrano un
supporto piuttosto esile per "quello che si sa da vent'anni".
Se hai qualche altra cosa di più concreto e convincente, sarei grato
che me lo sottoponessi.
Sì, son passati più di venti anni da quando i diabetologi hanno smesso
praticamente di proibire gli zuccheri reintegrandoli, e a ragione,
gradualmente nella dieta.
Quel "gioco di prestigio" come lo chiami tu era uno studio per farti
capire attraverso un'indagine epidemiologica (che sia valida o meno),
che questo tipo di studi, sulla reintroduzione dei carbo, si stanno
facendo da anni. Io non devo supportare proprio niente con uno studio
epidemiologico per cercare la prova che tu mi chiedi, del resto basta
conoscere un po' come funziona il meccanismo della digestione e il
metabolismo degli zuccheri. Tra l'altro quell' "apart" a me sembra molto
chiaro, puoi controllare sul webster's se hai dei dubbi sul suo
significato. Sento come un rumore di mani su specchi :)
Tuttavia non ho ben capito cosa mi chiedi: degli studi che mostrino come
variare la risposta insulinica a parità di carboidrati? No perchè la
materia è molto vasta, si potrebbe partire dalla preparazione
dell'alimento, alla sua digestione, al suo impatto endocrinologico, non
la finiremmo davvero più e onestamente stento a credere che tu ora
necessiti da me tali evidenze scientifiche, dal momento che fanno parte
di un bagaglio di conoscenze decennale. Insomma guarda solo il ruolo
delle fibbre, degli antiossidanti, di certi microelementi, non so
dell'acido lipoico (pensa che solo questo può far aumentare fino a 1/3
l'efficacia dell'insulina riducendo di conseguenza l'insulinemia)...su
non allunghiamo inutilmente la brodaglia, son argomenti questi triti e
ritriti.
Post by Xlater
Suppongo che questo ti costringa ad evitare ogni attività fisica
di un certo impegno. Un atleta, alla fine di una prestazione di
un'oretta, ha un livello di chetosi dieci volte più alto di quello
che si può mai raggiungere con la sola dieta.
In ogni caso, anche se sarà una notizia tragica per te, un certo
livello di chetonemia maggiore di zero è triste destino di tutti i
mortali.
(Nosadini R. et. al. Ketone body metabolism: A physiological and
clinical overview.
Diabet/Metab Rev (1989) 5: 299-319.)
Certo, se hai questa fobia, potresti fare qualcosa per aumentare il
loro utilizzo da parte dei tessuti. Per esempio adattandoti ad
una alimentazione low carb...
ahaha, ti ho alzato la palla e tu giustamente hai affondato :P
Peccato che l'atleta in questione sia in questo stato per un tempo
limitato e, ma guarda un po', saranno proprio gli integratori e la dieta
ad avere la responsabilità di ripristinare le condizioni di normalità.
Comunque un certo livello, che per me sarà trascurabile, per te non so,
di chetoni circolano nel sangue. Un destino infame direi, i cui esiti
psicologici condividerò con te che non riesci a sbarazzarti della
spietata insulina.
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Non "in base alle necessità del caso". Non si danno MAI 60% di carbo a
un diabetico.
Io non conosco nessuno diabetologo che prescrive diete con 60% di
carboidrati. Se ne conosci uno fammi sapere che mi piacerebbe parlarci.
E secondo te quanti carbo propongono i diabetologi? 55%? sai che
differnza....
Se c'è un sufficiente controllo della glicemia e non sussiste
ipertrigliceridemia, altrimenti, ed è molto spesso così, il limite
scende al di sotto del 45%. Di contro consigliare a un diabetico una
dieta troppo restrittiva in fatto di glucidi potrebbe essere un errore
grave o addirittura fatale, che nessun medico si sentirebbe di
condividere per via del grosso rischio di chetoacidosi.
Post by Xlater
Allora fammelo tu un discorso fatto bene sui cereali integrali.
Non chiedo altro.
Non so, cosa vuoi una tesina? Un rapporto sul ruolo simbolico del
cereale nelle culture pagane? :)
Post by Xlater
Ora vado al supermercato, dove fa la spesa la grande
maggioranza degli italiani, e dimmi dove trovo questi cereali
integrali di cui si fa un gran parlare dappertutto.
se sei di Roma ti posso elencare qualche decina di indirizzi dove trovi
prodotti validi.
Post by Xlater
Nella evoluzione dinamica delle mie convinzioni mi è capitato anche
di convincermi che qualche cereale integrale tutto sommato poteva
anche starci bene. Poi mi sono chiesto, e mo? Cosa sono in termini
pratici i cereali integrali? Come li trovo? Come li cucino?
Oddio, non si è fatto altro che cucinare cereali integrali fino almeno a
cent'anni fa (poi l'industria della raffinazione ha iniziato a prendere
il sopravvento) non credo che il tuo problema sia quello. Piuttosto la
tua sembra essere un'avversione nei confronti dei cereali e dei
carboidrati in generele che si potrebbe giustificare con una tua bassa
tolleranza metabolica di questi. E vabbeh, è un problema tuo, non di
tutto il genere umano. O cerchi solidarietà?
Post by Xlater
Parlami della tua esperienza con i cereali integrali. Dimmi dove
li compri, come li prepari, come li mangi, quando li mangi.
A suo tempo ho fatto una specie di sondaggio in proposito sul ng.
Il mio lavoro mi permette di acquistare gli alimenti per casa
direttamente all'ingrosso. Non mi alimento con molti cereali,
sicuramente i piatti che consumo di più in questa categoria di alimenti
è il cous-cous integrale biologico, il riso integrale e le zuppe di
farro. Siccome non amo particolarmente i piatti sofisticati il riso lo
mangio anche in bianco oppure mi piace con i piselli. Per il cous-cous
mi preparo solitamente un brodo di verdure.
Post by Xlater
Non mi sembra che ci sia niente che smentisca la centralità
assoluta del ruolo dell'eccesso di carbo della dieta nell'eziologia
della sindrome metabolica. Che poi ci possono essere altri fattori
che influiscono, mi sembra abbastanza evidente, ma non sposta di
una virgola la questione.
La questione pare essere che tutto deve ruotare attorno al pianeta dei
carboidrati, invece non è così. Le cause possono essere molteplici e non
dipendenti da chissà quale eccessi di carboidrati. E il bello è che
molto spesso è così. Io ho due amici diabetici che sono più magri di me
e mangiano la metà di me. Del resto l'apporto di carboidrati, entro
certi limiti, in sè non significa nulla se non si ha una visione
sistemica del nostro metabolismo. Ad esempio:

http://www.phoenixpeptide.com/Catalog%20Files/Resistin/resistin.htm


La questione quindi si sposta eccome nella misura in cui si raggiunge un
punto di vista un po' più organico. E' il metabolismo nel suo complesso
la chiave di volta non gli zuccheri in sè, non credi?
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Il discorso dell'accumulo è fittizio, io non parlo di chetosi, ma di
di equilibrio acido-base. Misuriamoci il ph e vediamo che si avvicina
maggiormente all'alcalinità ottimale.
Quando ti pare!
guarda che la chetonuria è una cosa differente dalla chetosi, io parlo
di ph ematico, o forse i chetoni che usi a scopo energetico volano
direttamente agli organi interessati...
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
Ti avevo già replicato a suo tempo e anche questa mia obiezione, come
quella sui grassi, è rimasta senza risposta.
Probabilmente come i grassi, così anche i chetoni arrivano al cuore, ai
muscoli e al cervello volando...
Certo che no. Ma finché la densità nel sangue resta bassa non ci sono
problemi di acidosi.
Certo che comunque deve essere un bel po' difficile vivere sempre sul
filo del rasoio.
Che la densità rimanga bassa dipende da molti fattori, non ultimo
l'introduzione di carboidrati nella dieta. Sicuramente una perturbazione
negativa e continua sull'equilibrio acido-base è proprio una delle
condizioni da evitare. Leggiti qualcosina sulla necessità di mantenere
il ph alcalino, entro un certo range di valori, e le malattie
degenerative croniche.
Post by Xlater
Mezzo chilo di verdure non sono più di 15/20 grammi di carbo. Non sono
certo quelli a portarti a 200 grammi al giorno.
ma sono certamente quelli a farmi sforare una dieta low-carb se mi bevo
tre, quattro centrifughe di carote e frutta come mi capita d'estate. E
se sostituisco parte delle verdure con ortaggi allora non mi salva più
nessuno...
Post by Xlater
Se poi ci tieni alla tua alcalinità ideale, forse dovresti ripensare
a quei farinacei che hai fatto balenare un attimo e continui a tenere
nascosti dietro la schiena. Cereali e derivati hanno effetto
acidificante, dovresti saperlo.
ci tengo molto ed è per questo che assieme a un po' di cereali integrali
che sono meno acidificanti dei raffinati, mangio tanta verdura, ortaggi
e frutta senza pormi quei limiti glucidici così restrittivi. Mentre,
pensa un po', al primo posto dei cibi acidificanti troviamo carni e
grassi animali di cui ti ingozzerai perchè tanto dagli studi che
riportano i siti low-carb risulta che i grassi non incidono sulla
lipidemia, mentre il vero pericolo sono i carboidrati.
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
cosa intendi per stress? io potrei intendere ad esempio la presenza di
metaboliti nocivi che creano una situazione fisiologica non ottimale
stimolando un sorplus di opportuni tamponi.
Vogliamo dare un nome a questi metaboliti? Vogliamo definire
quantitativamente la situazione fisiologica non ottimale?
Vogliamo verificare se c'è davvero la necessità di intervento dei
tamponi? O vogliamo rimanere alle minacce generiche?
acido acetacetico, acido beta-idrossibutirrico, acetone, tanto per
rimanere in tema di chetoni. Oppure se vogliamo spostarci sul sistema
endocrino possiamo parlare dell'abbassamento dell'effetto anabolico
dell'insulina, della diminuita attività del GH con tutte le conseguenze
del caso, dell'abbassamento degli ormoni tiroidei...questa è
fisiologia,apri un libro e leggi. Ti renderai conto che andare a turbare
pesantemente un equilibrio endocrino non è materia che si esaurisce
nell'equazioncina: abbassiamo il carico glucidico fino a rasentare
l'inedia da carboidrati perchè l' "insulina è stato dimostrato che fa male".
Post by Xlater
Voglio solo esprimere e giustificare l'opinione secondo cui la mia è
una scelta assolutamente legittima, basate su basi scientifiche
ma su questo sono perfettamente d'accordo, evidentemente per il tuo tipo
di metabolismo non puoi assumere carichi maggiori di carboidrati. Sarei
solo curioso di sapere in base a quali indagini cliniche e
considerazioni mediche tu sia arrivato a determinare la quota media
ottimale di carbo giornaliere che mantenga al meglio la tua salute. No
perchè io ancora non sono riuscito a individuare un protocollo convincente.
Post by Xlater
Per il resto è chiaro che il glucosio va benissimo come fonte di
energia. Il problema è che alla lunga se ci si vizia con il glucosio
si perde la capacità di ossidare con efficacia gli acidi grassi.
Che significa viziarci col glucosio, come si misura il grado di vizio?
Se hai pochi mitocondri perchè non fai sufficientemente lavoro aerobico,
perdi l'efficienza di ossidare zuccheri. Ma se fai poco moto
necessariamente devi anche mangiare meno zuccheri.
Ovvio che più zuccheri immetti e meno enzimi che si occupano del
rilascio e dell'ossidazione dei grassi avrai, quando le cose funzionano
bene. Quello che tu descrivi è un perfetto meccanismo fisiologico, guai
se non funzionasse così. Allora di che mi devo preoccupare quando il
bilancio energetico è ottimale? Non capisco...o fose sì, tu stai di
nuovo facendo il caso di un tizio che segue una dieta completamente
sballata ed è magari in sovrappeso per questo. Magari però gli
basterebbe solo ridurre le calorie, chissà. O forse mangia davvero
troppi zuccheri per il suo metabolismo, allora basta correggere il suo
apporto. Forse eri tu qualche anno fa. Io per fortuna ho sempre seguito
una dieta che non mi procurato problemi, da ben prima che la parabola
americana low-carb facesse capolino.
Post by Xlater
Per questo l'ideale sarebbe che ogni volta che l'alternativa è
possibile i processi prendano l'energia dai grassi.
Per non parlare del fatto che un alto turnover di grassi è una
garanzia contro gli accumuli, tanto nell'adipe che nel sangue.
la garanzia contro gli accumuli è vendere quello che compri, altrimenti
ti si riempie casa di parole... ;)
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
In "Bianca" di Moretti, il professore un giorno entrò in classe
chiedendo - Cos'è la necessità? -
Disse anche "continuiamo così, facciamoci del male".
quando gli stavano facendo il tunnel in una deliziosissima sacher, un
delitto che un low-carber non potrà mai capire...
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
a tanto, o forse a non così tanto, o forse a meno, c'è addirittura chi
assume un sacco di zuccheri in più e abbassa la propria insulinemia
semplicemente variando la propria dieta. E può succedere anche il
contrario, sembra strano eh? Eppure una delle tante evidenze di questo
fatto l'hai fornita proprio tu postando questo studio dandoti un po' la
zappa sui piedi.
Ripeto, stai dando troppe cose per scontate basandoti su quell'"apart"
che invece è estremamente ambiguo.
veramente non mi basavo su quell' "apart" che ripeto non vedo perchè
debba essere considerato ambiguo. Quella era solo una stoccatina alla
tua dialettica, alla base ci sono considerazioni scientifiche riportate
da un po' tutti i siti che trattano la materia diabete, come ti dicevo
anche più su.
Post by Xlater
Vogliamo esplorare se esistono altri confronti tra diete diverse
sulla capacità di abbassare il livello di insulinemia?
Sicuramente hai il tuo asso nella manica sotto forma di studio che non
vedi l'ora di sfoderare. Mi spiace deluderti, ma a questa domanda ti
rispondo di no. E non perchè voglia mortificare il tuo sforzo nel
cercare studi siffatti o non voglia ammettere che vi siano vie
alternative in casi patologici. E perchè ricominceremmo la discussione
daccapo, e io non ce la faccio più :)
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
il post sta diventando di una mole tra un po' non più sostenibile per il
tempo che posso dedicare. Andando avanti di questo passo ci prenderemo a
librate :)
A chi lo dici. Siamo alla fine, vero? Whew, ce l'ho fatta.
Io sicuramente sono alla fine :)
Se vuoi rispondimi, ma non ti prometto che riuscirò a replicarti. Ti
sarai accorto che la mia presenza sul newsgroup è fortemente periodica.
Magari si può dividere l'argomento in più parti da sviluppare
gradualmente in fasi successive...nel corso dei secoli :)
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

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icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________
Enrico C
2005-01-06 16:58:02 UTC
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Post by toccalenuvole
Siamo sempre alle solite, stai facendo il caso di una persona che si
alimenta eccessivamente, o in maniera molto squilibrata o ha problemi
metaboloci specifici. In un quadro clinico del genere qualsiasi
dietologo personalizzerebbe gli apporti forniti in funzione delle
principali anomalie metaboliche. Ma probabilmente hai l'opinione che il
dietologo allineato alla scienza ufficiale sia un deficiente e consigli
a tutti il 60% di carboidrati perchè così c'è scritto. Perchè altrimenti
non si capisce da dove viene 'sto discorso. Beh, mi spiace deluderti, ma
le cose non stanno così e non si può imputare di certo alle linee guida
il fatto che la gente poi ignorante s'ingozza di qualsiasi cosa o che
magari assume il 60% di carboidrati quando non se lo può metabolicamente
permettere. Sulle linee guida mica c'è scritto questo.
Infatti... il messaggio delle Linee guida è proprio il contrario della
rigidità, mi pare. Le indicazioni sono prevalentemente qualitative più che
quantitative, o almeno quelle qualitative hanno sicuramente il maggior
rilievo.
Il messaggio principale che percepisco da lettore profano e non addetto ai
lavori, è per esempio tenere d'occhio il peso, fare vita attiva, variare la
dieta il più possibile, evitare gli eccessi, tenere conto delle esigenze
individuali diverse. Non certo che devo arrivare a tutti i costi a un certo
numero di calorie o che tutti dobbiamo mangiare le stesse cose.
Post by toccalenuvole
Non è un caso che
tali tipi di diete chetogeniche siano nate in America. Io qui ho la mia
bisnonna che si alimenta di farro, verdure, pesce, ho un modello che
intuitivamente riconosco valido sul quale rifarmi se proprio non volessi
leggere alcunchè. Ce l'ho nel sangue almeno culturalmente, magari non è
una dieta corretta per vari motivi, non è per me la più appropriata, ma
se non altro mette in luce il giusto ruolo dell'alimento genuino e della
sua variazione, della giusta introduzione di verdure e ortaggi freschi,
del ridotto apporto calorico.
Sicuramente fa meno danni di una dieta all'americana di quelle che si
vedono nei film.
Ma qual è invece il modello culturale degli Americani? Purtroppo devo
dire che noi stiamo facendo quella fine.
E' l'idea che mi sta facendo anch'io.
Non penso che la dieta mediterranea sia da mitizzare, o che sia l'unica
alternativa possibile, affatto, ma almeno è una base culturale di
riferimento rispetto al "mangiar scombinato" e alle mode alimentari
d'importazione.
Post by toccalenuvole
E' per questo che le diete
low-carb iniziano a prendere piede. La gente che vuole dimagrire perchè
finora ha interpretato la "dieta mediterranea" , o se vuoi le linee
guida, a penum segugi, trangugiando chili di carboidrati e grassi, lo
vuole fare in fretta. E allora quale miglior scelta se non una dieta
low-carb che maternamente ti indica la via del santo-graal del
metabolismo: finora non hai sbagliato tu, ma sono le linee guida ad
averti indotto in errore e la dieta mediterranea è un'invenzione!
Eh eh :)
Xlater
2005-01-07 00:17:04 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
No, non bisogna richiare di relativizzare, ma neanche di generalizzare
troppo quando si parla di situazioni limite come quella di far mangiare
chetoni al cervello o ingurgitare i pazienti diabetici di carboidrati.
Far consumare chetoni al cervello non è una situazione limite.
Lo abbiamo fatto per 2 milioni e mezzo di anni.
Post by toccalenuvole
io invece alla paziente la prima cosa che farei fare è un'indagine
ormonale previa riduzione delle calorie totali. Ovvio che se mangia
l'80% di carboidrati si deve dare una regolata. Ma ti assicuro che per
quel che ne sappiamo ne potrebbe mangiare anche il 30% senza modificare
necessariamente il quadro clinico. Il rapporto lineare causa-effetto tra
glucidi, insulina e grassi potrebbe valere per il tuo modello, la realtà
è ben diversa.
A me non sembra che tu finora abbia proposto un modello alternativo
migliore, ma solo una sterile sequela di "se" e di "ma", non sempre
giustificati, tra l'altro.

Dialetticamente la posizione di chi distrugge e basta effettivamente
è comoda.

Il mio modello funziona benissimo sul campo, e ci sono milioni di
low-carber che te lo possono testimoniare. Non escludo che sia
migliorabile. Ma tu in mano non hai assolutamente nulla di
alternativo, di propositivo, di costruttivo. Forse solo l'esigenza
di difendere a tutti i costi il piattino di pasta.
Post by toccalenuvole
Due mesi? Tre? Di' la verità, tu volevi dire che i grassi
alimentari non c'entrano nulla col loro livello ematico. Lo so che vuoi
dirlo :)
Il livello ematico di lipoproteine che si esamina in un soggetto, e
che ha un significato come base per una diagnosi, è quello a digiuno.
Nessuno va dal medico con analisi del sangue fatte dopo un pasto.

Ebbene i livelli ematici di un soggetto a digiuno, non dipendono
dall'ultimo pasto. Se hai un valore fuori posto, non dipende da quello
che hai mangiato la sera prima. L'organismo ha dei sistemi piuttosto
sofisticati per mantenere i valori in equilibrio.

Se i valori sono fuori posto, significa che è saltato questo
equilibrio. Cosa che può dipendere dal regime alimentare (inteso
sul lungo periodo, non del giorno prima) ma attraverso meccanismi
molto complessi e mediati.
Post by toccalenuvole
Che ci sia una diretta relazione tra grassi introdotti e VLDL in giro è
un fatto innegabile.
"VLDL in giro" non è la stessa cosa di "VLDL a digiuno". Cerchiamo
di non fare giochi di prestigio. Nessuno si scandalizza se dopo un
pasto hai le VLDL alle stelle, e la glicemia altissima. I problemi
ci sono quando a digiuno questi valori non sono rientrati nella
norma.
Post by toccalenuvole
E quindi anche sul colesterolo.
Se facciamo un discorso serio, chiariamoci sui termini. Intendi dire
HDL e LDL, giusto?
Post by toccalenuvole
Il VLDL prodotto dal fegato deriva dal VLDL intestinale
Ne sei sicuro? Il fegato prende VLDL e lo trasforma in VLDL?
Accidenti. E come fa??
Post by toccalenuvole
, dallo
sgonfiamento dei chilomicroni e dallo zucchero in eccesso. Il punto è
che per ognuno di questo VLDL epatico, che diventerà LDL, avremo un HDL
in meno per via della marcazione. E su questo fenomeno interviene sia
l'eccesso di glucosio che di grassi nella dieta, che dipendono a loro
volta dal tipo di alimentazione in rapporto al mio particolare
metabolismo, con tutti i suoi fenomeni di autoregolazione, e al mio
dispendio energetico. Semplificando: sia un eccesso di grassi, sia un
eccesso di glucidi indurranno il fegato a produrre VLDL marcata. Chi me
lo dice quando ho l'eccesso? Il mio metabolismo in rapporto al mio
dispendio energetico. Questo è ciò afferma la scienza.
Stai dicendo che tutto l'eccesso energetico si trasforma in aumento
dei lipidi nel sangue? Beh, è una teoria interessante, ma non mi sembra
davvero "ciò che afferma la scienza".
Post by toccalenuvole
Il problema si pone quando inizi ad avere gli eccessi di cui sopra o
quando inizi ad avere problemi di metabolismo tali da non poterli
contenere con la sola dieta, che magari diverrebbe improponibile.
L'insulina è solo uno degli attori, sebbene sia importante, certo, e i
glucidi sono solo uno dei fattori responsabili del carico insulinico,
sebbene siano anch'essi importanti, certo.
Minimizzi, minimizzi, ma dov'è un modello alternativo utilizzabile.
Post by toccalenuvole
Ma il mondo dietologico è
molto più vasto di queste equazioni di primo grado: esiste un
metabolismo variabile, esiste una risposta diversa sia in funzione di
come assumo questi glucidi, sia in funzione della mia sensibilità.
Certo, ogni modello è migliorabile, per quanto il mio sia molto
più sofisticato e flessibile di quanto lo stai disegnando. Il
punto fondamentale, e lo ripeto, è che tu non proponi un modello
alternativo. Quindi le tue sono essenzialmente chiacchiere a vuoto.

Allora io ti ricordo che l'alternativa al modello low carb, è la
macchina a calorie. L'alternativa al modello low carb è 65% 20% 15%.
E quei 65% sono calcolati, per candida ammissione, solo come
differenza!
L'alternativa nemmeno discute del rapporto tra carico glucidico e
insulina. L'alternativa ignora del tutto che esista l'insulina,
la resistenza insulinica, la sindrome metabolica.

Quando Raeven venne fuori coi suoi studi sulla sindrome metabolica,
o sindrome X, la comunità scientifica, in particolare la comunità
dei nutrizionisti, lo ignorò a lungo. Poi spiegarono candidamente
il perché.
"Non sapevamo che fare. I grassi fanno male al cuore, quindi abbiamo
detto di ridurli al minimo. Le proteine fanno male ai reni. Ora
arriva questo a dirci che troppi carbo fanno male. Qualcosa dovremo
pur mangiare."

L'alternativa si è sviluppata in questo modo solo perché Raeven è
arrivato con una decina d'anni di ritardo.
Post by toccalenuvole
Io posso diminuire solamente con la dieta l'insulinemia mantenendo lo
stesso identico carico glucidico e di questo non credo tu sentirai il
bisogno di chiedermi alcuna prova.
Il "carico glucidico" per me è un feticcio privo di significato.
Quello che conta è il totale di carbo.

Certo, se riempi il pappone di crusche e cruschette che ti impediscono
di assimilare decentemente il 50% di quello che mangi, sembra che
hai ridotto il "carico glucidico". In realtà stai semplicemente
assorbendo meno carbo.

Allora io ti dico che non credo assolutamente che si possa
diminuire l'insulinemia con la dieta senza abbassare il totale dei
carboidrati. E se la pensi diversamente, ti chiedo le prove.

Certo, si può ottenere qualche risultato con una dieta ipocalorica
anche low fat e high carb. Ma bisogna vedere come mangiava il
soggetto prima della dieta. Se uno passa da 4000 calorie a 2000
calorie (anche 2000 col 65% di carbo) l'insulinemia migliora.
Ma per passare da 4000 a 2000 i carbo li tagli, altro che.
Post by toccalenuvole
Allora comprendi che discorsi che
pretendono di stabilire il corretto apporto glucidico in un range il cui
estremo inferiore è il limite della sopravvivenza
Ma cosa stai dicendo? Si può vivere tranquillamente per anni a
ZERO carbo. Non è una scelta che giudico ottimale, ma esistono studi
per cui diete a ZERO carbo di un paio di anni non hanno provocato
nessun particolare problema.
Post by toccalenuvole
e l'estremo superiore
è la quantità massima che può consumare un tuo organo vitale, iniziano
a non avere molto senso o comunque apparire quanto meno estremisti.
Vediamo se trovi delle ragioni altrettanto valide per giustificare
degli estremi superiori all'apporto di proteine e di grassi.
Post by toccalenuvole
Perchè non ho una visione sistemica del mio metabolismo, non tengono
conto che tizio può mangiare il 50% di carboidrati e il 40% di grassi
avendo un'insulinemia perfetta, che caio può arrivare al massimo al 40%
e sempronio addirittura al 60%.
Mi dispiace che continui a parlare di percentuali. Non hanno alcun
senso. Se uno mangia un cucchiaino di miele al giorno e niente
altro, consuma il 100% di carbo. Un'altro mangia mezzo chilo di pasta
al giorno, ma si abboffa così tanto di tutto il resto che, calcoli
alla mano, i carbo sono solo il 40%. Vedi che le percentuali non
dicono nulla?
Post by toccalenuvole
Ma perchè mai io dovrei impedire a
sempronio di mangiarsi il suo bel piatto di spaghetti quando poi il suo
profilo insulinico è perfetto?
Perché potrebbe esserlo oggi, ma potrebbe non esserlo per sempre.
Continuando rischia di avvicinare il giorno in cui il suo profilo
insulinico non sarà più perfetto.

Perché uno dovrebbe evitare di stramangiare cibi spazzatura, se
è magro, perfettamente sano, e le sue analisi sono perfette? Perché
dovrei fare sport se sono magro, sano e analisi perfette? Perché
dovrei smettere di fumare?
Post by toccalenuvole
Oppure vuoi farmi intendere che ci sono
dei meccanismi metabolici di cui non sono a conoscenza? Se è così ti
prego di spiegarmeli, perchè io proprio non capisco. A meno che tu non
voglia affermare che il livello di insulinemia deve essere inferiore a
quella che clinicamente viene considerata come normale, e allora mi
dovresti dare degli opportuni riferimenti medici.
Non credo che hai bisogno di riferimenti medici per sapere che
l'insulinemia, e la resistenza insulinica, tendono a crescere con
l'età. Credo che abbia un senso cercare di rallentare questo processo.
Post by toccalenuvole
Guarda, questo discorso è viziato perchè parte già dal presupposto di
una sindrome metabolica in atto, oppure si è in presenza di diete
particolarmente ipercaloriche o molto squilibrate. Io posso variare gli
zuccheri e i grassi nella dieta entro determinati range la cui
elasticità dipende dal mio metabolismo senza che si abbia questo che tu
mi dici, in un soggetto normale. E parlo di elasticità ben superiori
rispetto ai 50-120g di zuccheri al giorno profetizzati dalla dieta
low-carb.
No. Ripeto. L'aumento dell'insulinemia a digiuno e della resistenza
insulinica sono processi inevitabili per tutti. Fa parte del
deterioramento legato all'invecchiamento. Qualcuno può giustamente
dire "Oggi sto bene e me ne frego, quando ci sarà il problema mi
curo." E' un approccio lecito. Ma credo lo sia altrettanto l'approccio
di chi cerca di rimandare quel momento.
Post by toccalenuvole
A me pare, ma posso sbagliarmi,
anzi spero di sbagliarmi, che si sia puntato il dito sugli zuccheri un
po' come si fece con i grassi anni fa e allora per correre ai ripari si
è pensato di eliminarne la maggiore quota possibile.
Sarebbe sciocco da parte tua ignorare il fatto che ci sono delle
grosse differenze.
Post by toccalenuvole
Siamo sempre alle solite, stai facendo il caso di una persona che si
alimenta eccessivamente, o in maniera molto squilibrata o ha problemi
metaboloci specifici.
Assolutamente no. Questo è semplicemente il caso di una persona
cui capita spesso di assumere in un pasto più zuccheri di quanti ne
possa immagazzinare come glicogeno, nel fegato e nei muscoli.

Perché non provi a fare un calcolo di quale sia questa quota?

In una dieta da 2000 KCal col 65% di zuccheri, ossia la dieta
che viene consigliata all'adulto maschio sedentario, ciò avviene
tre volte al giorno, in tutti i pasti.

E naturalmente, puoi immaginare quanto sia difficile stare nelle
2000 Kcal al soggetto che comincia a sviluppare qualche disagio nel
controllo glicemico.
Post by toccalenuvole
In un quadro clinico del genere qualsiasi
dietologo personalizzerebbe gli apporti forniti in funzione delle
principali anomalie metaboliche.
Purtroppo troppi dietologi non farebbero che aprire i LARN, copiare
e incollare...
Post by toccalenuvole
Ma probabilmente hai l'opinione che il
dietologo allineato alla scienza ufficiale sia un deficiente e consigli
a tutti il 60% di carboidrati perchè così c'è scritto.
Capita molto spesso.
Post by toccalenuvole
Perchè altrimenti
non si capisce da dove viene 'sto discorso. Beh, mi spiace deluderti, ma
le cose non stanno così e non si può imputare di certo alle linee guida
il fatto che la gente poi ignorante s'ingozza di qualsiasi cosa o che
magari assume il 60% di carboidrati quando non se lo può metabolicamente
permettere.
La gente ha ricevuto il messaggio sbagliato, e continua a riceverlo.
Questo messaggio è "Riducete i grassi". E la colpa è anche dei
dietologi.

Sono il primo a dire che un corretto regime alimentare non si può
sintetizzare in tre parole. Ma se dicessero "Riducete i carboidrati",
invece che "Riducete i grassi", è MATEMATICO che la gente mangerebbe
molto meglio (e molto meno) di adesso.
Post by toccalenuvole
Sulle linee guida mica c'è scritto questo. Non è un caso che
tali tipi di diete chetogeniche siano nate in America.
Mi dispiace deluderti. Le diete chetogeniche sono nate in africa,
qualcosa come 2.500.000 di anni fa.

Se vuoi qualcosa di più recente, posso dirti che il concetto stesso
di "dieta" è nato con la Harvey-Banting nell'800 in Inghilterra.
Post by toccalenuvole
Io qui ho la mia
bisnonna che si alimenta di farro, verdure, pesce, ho un modello che
intuitivamente riconosco valido sul quale rifarmi se proprio non volessi
leggere alcunchè.
Tua bisnonna mangiava il farro perché si alzava alle 5 di mattina per
andare a zappare e tornava al tramonto. Prova a chiederle casomai
qualcuno ai suoi tempi ingrassasse quale era il cibo che gli
toglievano.

Per conto mio, ho punti di riferimento ancora più antichi. Oltre
10.000 anni fa. Non erano forse bisnonni pure quelli?
Post by toccalenuvole
Ce l'ho nel sangue almeno culturalmente, magari non è
una dieta corretta per vari motivi, non è per me la più appropriata, ma
se non altro mette in luce il giusto ruolo dell'alimento genuino e della
sua variazione, della giusta introduzione di verdure e ortaggi freschi,
del ridotto apporto calorico.
Posso capire la tua esigenza di difendere un modello alimentare "che
hai nel sangue", al quale sei legato dal punto di vista emotivo,
forse anche al punto di sacrificare quel minimo di freddezza
necessaria per un'analisi scientifica.

Resta il fatto che tu un modello alternativo al mio non l'hai
proposto. Critichi il mio, seguendo l'impulso della "voce del
sangue", ma non proponi nulla di costruttivo. Almeno per ora.
Post by toccalenuvole
Sicuramente fa meno danni di una dieta all'americana di quelle che si
vedono nei film.
Di quali film parli?
Post by toccalenuvole
Ma qual è invece il modello culturale degli Americani? Purtroppo devo
dire che noi stiamo facendo quella fine. E' per questo che le diete
low-carb iniziano a prendere piede. La gente che vuole dimagrire perchè
finora ha interpretato la "dieta mediterranea" , o se vuoi le linee
guida, a penum segugi, trangugiando chili di carboidrati e grassi, lo
vuole fare in fretta. E allora quale miglior scelta se non una dieta
low-carb che maternamente ti indica la via del santo-graal del
metabolismo: finora non hai sbagliato tu, ma sono le linee guida ad
averti indotto in errore e la dieta mediterranea è un'invenzione!
Difficilmente si arriva ad abbracciare una dieta low carb in maniera
così acritica come vuoi far credere tu. Tutti i media ne parlano
malissimo. Libri in giro se ne trovano pochi.

Mettici pure che la dieta low carb rade al suolo alcuni tabù
ormai incancreniti nell'immaginario collettivo, al punto da
sembrare assolutamente contraria al "senso comune". Nessuno si
accontenta di leggere il libro di Atkins e seguirlo. Le persone
vogliono capire, informarsi, verificare. Nessuno compra a scatola
chiusa.

Prova a seguire per qualche mese questo ng e vai a vedere chi
sono quelli che stanno sempre a spulciare Pubmed, ha cercare
l'ultima sull'ultimo studio, ha battersi la rete a tappeto per
leggere campane e controcampane su tutti i temi che vengono fuori.
Altro che "maternamente"!
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
del meccanismo. Mentre non riesco nemmeno ad immaginare come si
possa pretendere che sottoporre quotidianamente tutte le cellule
del corpo a ricchi bagni di insulina sia la miglior cura per
aumentarne la sensibilità alla stessa. Qui forse ci vuole un po'
più di immaginazione di quella necessaria a violentare i numeri delle
statistiche finché non dicono quello si vuole.
e quando mai è stata detta una cosa del genere??
Forse ho capito male. Non sei forse tu che stai sostenendo che
aumentando gli zuccheri si può migliorare l'insulinemia e la
resistenza insulinica?
Post by toccalenuvole
ecco parliamone, avrai dei dati immagino, degli studi su questo che
dimostrino che tutto va bene, che ci si può alimentare così a vita senza
problemi.
Devi dirmi quali potrebbero essere i potenziali problemi, e li
analizziamo uno ad uno.

Non sto chiedendo nemmeno la presunzione di innocenza. Ma non puoi
pretendere che un giudice chieda all'imputato "Mi dimostri che lei
in tutta la sua vita non ha mai commesso un reato". Dimmi di quale
delitto stai parlando, e ti fornirò tutti gli alibi.
Post by toccalenuvole
Sì, son passati più di venti anni da quando i diabetologi hanno smesso
praticamente di proibire gli zuccheri reintegrandoli, e a ragione,
gradualmente nella dieta.
Nel frattempo hanno limitato i grassi, lasciando agli zuccheri
campo libero.
Post by toccalenuvole
Quel "gioco di prestigio" come lo chiami tu era uno studio per farti
capire attraverso un'indagine epidemiologica (che sia valida o meno),
che questo tipo di studi, sulla reintroduzione dei carbo, si stanno
facendo da anni.
Nel momento in cui "ridurre i grassi" è diventato il pensiero unico
in fatto di dieta, un po' tutti i settori hanno cercato di
adeguarsi.

Adesso la tendenza in atto è proprio quella opposta. Ti ho fatto
leggere le raccomandazioni dell'ADA. Ti ho fatto leggere le premesse
e le conclusioni dello studio che ha dato origine al thread.
Post by toccalenuvole
Io non devo supportare proprio niente con uno studio
epidemiologico per cercare la prova che tu mi chiedi, del resto basta
conoscere un po' come funziona il meccanismo della digestione e il
metabolismo degli zuccheri. Tra l'altro quell' "apart" a me sembra molto
chiaro, puoi controllare sul webster's se hai dei dubbi sul suo
significato. Sento come un rumore di mani su specchi :)
"Apart" non vuol dire "except".
"A parte la bellezza, Anna è più simpatica di Bice"
Io lo interpreto come "Non solo è più bella, ma anche più simpatica!".
Post by toccalenuvole
Tuttavia non ho ben capito cosa mi chiedi: degli studi che mostrino come
variare la risposta insulinica a parità di carboidrati?
No. Ti chiedo degli studi che mostrino che modifiche alla dieta
di un soggetto che lascino invariati i carbo siano più efficaci,
per ridurre l'insulinemia e la resistenza insulinica, di diete
che invece li riducano.

Oppure che mostrino che a parità di altri fattori tra due diete
diverse quella più ricca di carbo sia più efficace allo stesso
scopo.

A me sembra davvero difficile che tu riesca a trovarli.

Tieniti stretto quell'"apart", che è l'unica cosa che hai in mano.
Post by toccalenuvole
ahaha, ti ho alzato la palla e tu giustamente hai affondato :P
Peccato che l'atleta in questione sia in questo stato per un tempo
limitato e, ma guarda un po', saranno proprio gli integratori e la dieta
ad avere la responsabilità di ripristinare le condizioni di normalità.
Comunque un certo livello, che per me sarà trascurabile, per te non so,
di chetoni circolano nel sangue. Un destino infame direi, i cui esiti
psicologici condividerò con te che non riesci a sbarazzarti della
spietata insulina.
Io non ho nessun problema con la mia insulina. Adesso che non è
distratta da compiti gravosi mi risulta estremamente utile.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Allora fammelo tu un discorso fatto bene sui cereali integrali.
Non chiedo altro.
Non so, cosa vuoi una tesina? Un rapporto sul ruolo simbolico del
cereale nelle culture pagane? :)
Domanda sviata con estrema eleganza.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Ora vado al supermercato, dove fa la spesa la grande
maggioranza degli italiani, e dimmi dove trovo questi cereali
integrali di cui si fa un gran parlare dappertutto.
se sei di Roma ti posso elencare qualche decina di indirizzi dove trovi
prodotti validi.
Eh no. Io ti ho chiesto il supermercato.

Perché se il cardine centrale della dieta si trova solo in qualche
decina di negozi in tutta Roma, abbiamo un problema.
Post by toccalenuvole
Oddio, non si è fatto altro che cucinare cereali integrali fino almeno a
cent'anni fa (poi l'industria della raffinazione ha iniziato a prendere
il sopravvento)
Veramente non ne sono così sicuro. Il farro di tua bisnonna sicuramente
è decorticato. E se andava al mulino, la crusca non la dava nemmeno
ai maiali.
Post by toccalenuvole
non credo che il tuo problema sia quello. Piuttosto la
tua sembra essere un'avversione nei confronti dei cereali e dei
carboidrati in generele che si potrebbe giustificare con una tua bassa
tolleranza metabolica di questi. E vabbeh, è un problema tuo, non di
tutto il genere umano. O cerchi solidarietà?
Domanda di nuovo sviata con estrema eleganza.
Ma in dialettica quando tu svii significa che io ho colpito...
Post by toccalenuvole
Il mio lavoro mi permette di acquistare gli alimenti per casa
direttamente all'ingrosso. Non mi alimento con molti cereali,
Tutti a riempirsi la bocca con la parola "cereali integrali". Ma
quando andiamo al dunque non se li mangia quasi nessuno.
Post by toccalenuvole
La questione pare essere che tutto deve ruotare attorno al pianeta dei
carboidrati, invece non è così. Le cause possono essere molteplici e non
dipendenti da chissà quale eccessi di carboidrati. E il bello è che
molto spesso è così. Io ho due amici diabetici che sono più magri di me
e mangiano la metà di me. Del resto l'apporto di carboidrati, entro
certi limiti, in sè non significa nulla se non si ha una visione
http://www.phoenixpeptide.com/Catalog%20Files/Resistin/resistin.htm
La questione quindi si sposta eccome nella misura in cui si raggiunge un
punto di vista un po' più organico. E' il metabolismo nel suo complesso
la chiave di volta non gli zuccheri in sè, non credi?
Certo che è il metabolismo nel suo complesso. Ma dobbiamo coniugare
il metabolismo nel suo complesso con le sue reazioni all'input che
viene dal regime alimentare.

Se tu guardi solo la complessità interna ti perdi e non concludi
nulla. Invece dovresti concentrarti sulle reazioni del sistema
agli input del regime alimentare. Il fatto che il sistema è complesso
non può essere un alibi per non vedere come in quell'input la
quantità di carbo sia assolutamente determinante.
Post by toccalenuvole
guarda che la chetonuria è una cosa differente dalla chetosi, io parlo
di ph ematico, o forse i chetoni che usi a scopo energetico volano
direttamente agli organi interessati...
Ma ci fai o ci sei?

Se io brucio i chetoni meglio di te è matematico che io ne abbia
in circolo meno, ed è matematico che io abbia più difficoltà di te
ad accumularne.
Post by toccalenuvole
Certo che comunque deve essere un bel po' difficile vivere sempre sul
filo del rasoio.
Ma filo de che?
Post by toccalenuvole
Che la densità rimanga bassa dipende da molti fattori, non ultimo
l'introduzione di carboidrati nella dieta.
La densità rimane bassa in funzione del differenziale tra chetoni
prodotti e chetoni bruciati. Il resto sono chiacchiere prive di
fondamento.

Facciamo la prova, e vediamo.
Post by toccalenuvole
Sicuramente una perturbazione
negativa e continua sull'equilibrio acido-base è proprio una delle
condizioni da evitare.
Non mi riguarda assolutamente.
Post by toccalenuvole
Leggiti qualcosina sulla necessità di mantenere
il ph alcalino, entro un certo range di valori, e le malattie
degenerative croniche.
Lo so benissimo. Ma non mi riguarda assolutamente.

Tu, piuttosto, con tutto quel farro....
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Mezzo chilo di verdure non sono più di 15/20 grammi di carbo. Non sono
certo quelli a portarti a 200 grammi al giorno.
ma sono certamente quelli a farmi sforare una dieta low-carb se mi bevo
tre, quattro centrifughe di carote e frutta come mi capita d'estate. E
se sostituisco parte delle verdure con ortaggi allora non mi salva più
nessuno...
Allora riduci ad una le centrifughe e bevi della sana acqua fresca.
E non mi dire che senza 4 centrifughe si muore.
Post by toccalenuvole
ci tengo molto ed è per questo che assieme a un po' di cereali integrali
che sono meno acidificanti dei raffinati, mangio tanta verdura, ortaggi
e frutta senza pormi quei limiti glucidici così restrittivi. Mentre,
pensa un po', al primo posto dei cibi acidificanti troviamo carni e
grassi animali di cui ti ingozzerai perchè tanto dagli studi che
riportano i siti low-carb risulta che i grassi non incidono sulla
lipidemia, mentre il vero pericolo sono i carboidrati.
Ne mangio esattamente quanto è giusto mangiarne. Nessuno si ingozza
di carne e grassi.
Mangio frutta regolarmente e molta verdura.
Chi m'ammazza?
Post by toccalenuvole
acido acetacetico, acido beta-idrossibutirrico, acetone, tanto per
rimanere in tema di chetoni.
Ti ho detto che ho meno chetoni in circolo di te.
Ti ho spiegato anche perché. Ora, capisco che è l'unico argomento
che hai in mano, ma mi sembra ottuso da parte tua insistere.
Post by toccalenuvole
Oppure se vogliamo spostarci sul sistema
endocrino possiamo parlare dell'abbassamento dell'effetto anabolico
dell'insulina
Tu davvero vuoi scherzare. Probabilmente se mi vedessi non parleresti
di effetto anabolico ridotto. Da quando sono in low carb mi basta
guardarli i pesi per mettere massa.
Post by toccalenuvole
della diminuita attività del GH con tutte le conseguenze
del caso,
A deprimere il GH sono i carbo. Non lo sapevi?
Post by toccalenuvole
dell'abbassamento degli ormoni tiroidei...
E da cosa dovrebbe derivare un abbassamento degli ormoni tiroidei?
Stai dicendo che abassare l'insulinemia e migliorare la resistenza
insulinica è nocivo sugli ormoni tiroidei?
Post by toccalenuvole
questa è
fisiologia,apri un libro e leggi.
No questo si chiama "spacca pile". E' un gioco che si fa con un
tizio bendato che tira colpi a vuoto.
Post by toccalenuvole
Ti renderai conto che andare a turbare
pesantemente un equilibrio endocrino non è materia che si esaurisce
nell'equazioncina: abbassiamo il carico glucidico fino a rasentare
l'inedia da carboidrati perchè l' "insulina è stato dimostrato che fa male".
Non ho mai detto che "l'insulina fa male".
Ho detto che è bene che l'insulinemia a digiuno sia bassa e che
la resistenza all'insuline è una brutta cosa.

Se la pensi diversamente, dillo.
Post by toccalenuvole
ma su questo sono perfettamente d'accordo, evidentemente per il tuo tipo
di metabolismo non puoi assumere carichi maggiori di carboidrati. Sarei
solo curioso di sapere in base a quali indagini cliniche e
considerazioni mediche tu sia arrivato a determinare la quota media
ottimale di carbo giornaliere che mantenga al meglio la tua salute. No
perchè io ancora non sono riuscito a individuare un protocollo convincente.
E tu in base a quali indagini e protocolli sostieni il contrario?
Post by toccalenuvole
Che significa viziarci col glucosio, come si misura il grado di vizio?
Se hai pochi mitocondri perchè non fai sufficientemente lavoro aerobico,
perdi l'efficienza di ossidare zuccheri. Ma se fai poco moto
necessariamente devi anche mangiare meno zuccheri.
Ovvio che più zuccheri immetti e meno enzimi che si occupano del
rilascio e dell'ossidazione dei grassi avrai, quando le cose funzionano
bene. Quello che tu descrivi è un perfetto meccanismo fisiologico, guai
se non funzionasse così. Allora di che mi devo preoccupare quando il
bilancio energetico è ottimale?
No. Ti devi preoccupare. Perché se perdi l'efficienza nell'ossidazione
dei grassi, non ti sarà facile mantenere il bilancio energetico.

Finirà che quasi tutti i grassi che assumi (e non puoi ridurli
a zero) resteranno inutilizzati e finiranno nell'adipe, mentre il
corpo continuerà a chiederti carbo in continuazione, visto che
non può immagazzinarli oltre una certa quantità. Man mano il bilancio
sarà sempre più sbilanciato e si innesca il circolo vizioso che conosci
bene.
Post by toccalenuvole
Non capisco...o fose sì, tu stai di
nuovo facendo il caso di un tizio che segue una dieta completamente
sballata ed è magari in sovrappeso per questo. Magari però gli
basterebbe solo ridurre le calorie, chissà.
No. Non basta ridurre le calorie. Se l'organismo non è in grado di
bruciare efficacemente i grassi, reagirà alla riduzione di calorie
semplicemente abbattendo il consumo energetico.
Post by toccalenuvole
O forse mangia davvero
troppi zuccheri per il suo metabolismo, allora basta correggere il suo
apporto. Forse eri tu qualche anno fa. Io per fortuna ho sempre seguito
una dieta che non mi procurato problemi, da ben prima che la parabola
americana low-carb facesse capolino.
E forse non te ne procurerà mai. O forse sì. Chissà. Ne riparliamo
tra una ventina d'anni.
Post by toccalenuvole
la garanzia contro gli accumuli è vendere quello che compri, altrimenti
ti si riempie casa di parole... ;)
Se non bruci bene i grassi, non riesci a vendere nulla.
Post by toccalenuvole
quando gli stavano facendo il tunnel in una deliziosissima sacher, un
delitto che un low-carber non potrà mai capire...
Mi consolo col guanciale. Che non è un cuscino.
Post by toccalenuvole
Sicuramente hai il tuo asso nella manica sotto forma di studio che non
vedi l'ora di sfoderare. Mi spiace deluderti, ma a questa domanda ti
rispondo di no.
Lo sapevo.
Post by toccalenuvole
E non perchè voglia mortificare il tuo sforzo nel
cercare studi siffatti o non voglia ammettere che vi siano vie
alternative in casi patologici. E perchè ricominceremmo la discussione
daccapo, e io non ce la faccio più :)
Sì sì. A nemico che fugge ponti d'oro.
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Post by toccalenuvole
il post sta diventando di una mole tra un po' non più sostenibile per il
tempo che posso dedicare. Andando avanti di questo passo ci prenderemo a
librate :)
A chi lo dici. Siamo alla fine, vero? Whew, ce l'ho fatta.
Io sicuramente sono alla fine :)
Se vuoi rispondimi, ma non ti prometto che riuscirò a replicarti. Ti
sarai accorto che la mia presenza sul newsgroup è fortemente periodica.
Magari si può dividere l'argomento in più parti da sviluppare
gradualmente in fasi successive...nel corso dei secoli :)
Cazzo, è l'una e un quarto.

E' questo che mi fa morire, non i chetoni!
Per fortuna da che sono in low carb sei ore di sonno mi bastano...


Xlater
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toccalenuvole
2005-01-07 18:26:30 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
No, non bisogna richiare di relativizzare, ma neanche di
generalizzare troppo quando si parla di situazioni limite come
quella di far mangiare chetoni al cervello o ingurgitare i pazienti
diabetici di carboidrati.
Far consumare chetoni al cervello non è una situazione limite. Lo
abbiamo fatto per 2 milioni e mezzo di anni.
Questa è un'affermazione forte e ad affermazioni forti vanno fatte
seguire prove di pari misura. A quanto pare invece, come ha mostrato
Ottone a suo tempo, i risultati finora emersi dalle indagini
scientifiche hanno segnalato una realtà ben più articolata ed eterogenea.
Oltre al problema della leicità di un paragone genetico, tutt'altro che
assodato.
Post by toccalenuvole
io invece alla paziente la prima cosa che farei fare è un'indagine
ormonale previa riduzione delle calorie totali. Ovvio che se mangia
l'80% di carboidrati si deve dare una regolata. Ma ti assicuro che
per quel che ne sappiamo ne potrebbe mangiare anche il 30% senza
modificare necessariamente il quadro clinico. Il rapporto lineare
causa-effetto tra glucidi, insulina e grassi potrebbe valere per il
tuo modello, la realtà è ben diversa.
A me non sembra che tu finora abbia proposto un modello alternativo
migliore, ma solo una sterile sequela di "se" e di "ma", non sempre
giustificati, tra l'altro.
Sei tu che proponi un modello, io non mi sono mai sognato di farlo,
persino il buon Di Pasquale, "inventore" della dieta metabolica mette in
guardia il lettore circa la validità scientifica della sua teoria ancora
in buona parte da dimostrare. Io, allo stato delle mie conoscenze, non
sono in grado di proporre un modello come fai tu, evidentemente le mie
conoscenze in materia sono modeste e quindi mi limito a far domande e a
porre paletti in funzione di quel che ho studiato finora. Se c'è una
qualche osservazione scientifica che non ho giustificato fammelo sapere
che provvederò quanto prima.
Però non mi hai risposto.
Dialetticamente la posizione di chi distrugge e basta effettivamente
è comoda.
Mi attribuisci un ruolo che non ho, mi pare invece che le mie
considerazioni portino a ragionamenti costruttivi. Del resto me lo hai
fatto notare anche tu in un thread precedente. E ora perchè ti lamenti?
Probabilmente inizi a cedere non riuscendo più a sostenere la
discussione in ambito scientifico. Quand'è così è abbastanza frequente
che il dialogo si sposti sul piano personale, è una tattica notoria
dalla quale pare anche tu non ti sia sottratto in alcune occasioni
passate (vedi il caso Ottone).
Il mio modello funziona benissimo sul campo, e ci sono milioni di
low-carber che te lo possono testimoniare.
Sicuramente funziona per perdere peso velocemente, per migliorare alcuni
quadri lipidici disastrosi e in qualche altro ambito clinico. Mai messo
in dubbio questo. La mia è solo un'osservazione sulla visione a mio
parere troppo ristretta del funzionamento del metabolismo, con alcune
restrizioni dietetiche che così come vengono giustificate, possono
essere del tutto prive di senso.
Il livello ematico di lipoproteine che si esamina in un soggetto, e
che ha un significato come base per una diagnosi, è quello a digiuno.
Nessuno va dal medico con analisi del sangue fatte dopo un pasto.
Questo lo dici tu. C'è una miriade di indagini ematiche che possono
essere fatte dopo un pasto.
Ebbene i livelli ematici di un soggetto a digiuno, non dipendono
dall'ultimo pasto. Se hai un valore fuori posto, non dipende da
quello che hai mangiato la sera prima. L'organismo ha dei sistemi
piuttosto sofisticati per mantenere i valori in equilibrio.
Sì, certo, ma questo non c'entra nulla con la teoria che i grassi
alimentari non incidono sul loro livello ematico.
"VLDL in giro" non è la stessa cosa di "VLDL a digiuno". Cerchiamo di
non fare giochi di prestigio.
Io non faccio giochi di prestigio. Di VLDL alimentari in giro ce ne sono
sempre: sia che esse derivino direttamente dall'alimentazione o che
derivino indirettamente da questa per mediazione epatica nella
neosintesi lipidica endogena lontano dai pasti.
Se facciamo un discorso serio, chiariamoci sui termini. Intendi dire
HDL e LDL, giusto?
Comunemente si intende questo, se vuoi posso approfondire la questione
differenziando tutti i tipi di lipoproteine finora classificate.
Post by toccalenuvole
Il VLDL prodotto dal fegato deriva dal VLDL intestinale
Ne sei sicuro? Il fegato prende VLDL e lo trasforma in VLDL?
Accidenti. E come fa??
La sintesi endogena può avvenire sia a partire dai grassi da esso stesso
formati (quindi in sostanza da VLDL epatiche) sia dai trigliceridi e FFA
derivanti dall'azione della LPL sui chilomicroni alimentari e veicolati
dall'albumina (quindi in sostanza da VLDL alimentari). Se poi vuoi
sapere tutta la catena di reazioni chimiche e di enzimi che ci sono alla
base ti indico un paio di libri di fisiologia che sicuramente
apporterebbero notevoli benefici alle tue sostanziose conoscenze. Nella
regolazione di questo processo è implicata l'apoproteina B100 la cui
anormale sintesi può provocare eccesso di VLDL, saturazione della LPL,
incremento di LDL, a causa di una mancata conversione, e così via.
Queste VLDL, come dicevo nel post precedente, catturano dalle HDL l'apo
C più colesterolo esterificato con acidi grassi, provenienti dal
trasporto inverso del colesterolo. E così sia.
Post by toccalenuvole
, dallo sgonfiamento dei chilomicroni e dallo zucchero in eccesso.
Il punto è che per ognuno di questo VLDL epatico, che diventerà
LDL, avremo un HDL in meno per via della marcazione. E su questo
fenomeno interviene sia l'eccesso di glucosio che di grassi nella
dieta, che dipendono a loro volta dal tipo di alimentazione in
rapporto al mio particolare metabolismo, con tutti i suoi fenomeni
sia un eccesso di grassi, sia un eccesso di glucidi indurranno il
fegato a produrre VLDL marcata. Chi me lo dice quando ho l'eccesso?
Il mio metabolismo in rapporto al mio dispendio energetico. Questo
è ciò afferma la scienza.
Stai dicendo che tutto l'eccesso energetico si trasforma in aumento
dei lipidi nel sangue? Beh, è una teoria interessante, ma non mi
sembra davvero "ciò che afferma la scienza".
No, non sto dicendo questo e onestamente non capisco come tu faccia a
dedurlo dal mio ragionamento. Ho messo la lente di ingrandimento sulla
parte di metabolismo che ci interessava, ovvero sui grassi. Non ho
parlato di glicogeno e altre amenità che non ci riguardavano ai fini del
discorso per non appesantirlo inutilmente. Il concetto che volevo
esprimere è chiaro e la semplificazione l'ho ben sottolineata. Se vuoi
una trattazione completa della dinamica energetica del nostro
metabolismo ti scansiono il mio libro di fisiologia.
Non mi hai risposto.
Post by toccalenuvole
Il problema si pone quando inizi ad avere gli eccessi di cui sopra
o quando inizi ad avere problemi di metabolismo tali da non poterli
contenere con la sola dieta, che magari diverrebbe improponibile.
L'insulina è solo uno degli attori, sebbene sia importante, certo,
e i glucidi sono solo uno dei fattori responsabili del carico
insulinico, sebbene siano anch'essi importanti, certo.
Minimizzi, minimizzi, ma dov'è un modello alternativo utilizzabile.
Io non propongo modelli, non ne sono in grado. Per ora mi limito a
osservare e analizzare quelli che ci sono in giro.
E se permetti lo faccio anche con quello che proponi tu al genere umano,
per testarne la validità. Ma non è necessario rispondermi, non pretendo
la tua attenzione. Se invece l'attiro e impieghi il tuo tempo a
ragionare con me, evidentemente è perchè in una qualche misura ne giovi
anche tu. Se non è così allora lascia perdere. Che te ne viene? A meno
che tu non sia pagato o per amore verso la causa low-carb.
Non mi hai risposto.
Post by toccalenuvole
Ma il mondo dietologico è molto più vasto di queste equazioni di
primo grado: esiste un metabolismo variabile, esiste una risposta
diversa sia in funzione di come assumo questi glucidi, sia in
funzione della mia sensibilità.
Certo, ogni modello è migliorabile, per quanto il mio sia molto più
sofisticato e flessibile di quanto lo stai disegnando. Il punto
fondamentale, e lo ripeto, è che tu non proponi un modello
alternativo. Quindi le tue sono essenzialmente chiacchiere a vuoto.
Sì, le stesse chiacchiere a vuoto con cui a suon di studi ed evidenze
scientifiche Ottone ha demolito i presupposti paleolitici della dieta
low-carb.
Siamo di nuovo sul piano personale e non mi hai risposto.
Allora io ti ricordo che l'alternativa al modello low carb, è la
macchina a calorie. L'alternativa al modello low carb è 65% 20% 15%.
E quei 65% sono calcolati, per candida ammissione, solo come
differenza! L'alternativa nemmeno discute del rapporto tra carico
glucidico e insulina. L'alternativa ignora del tutto che esista
l'insulina, la resistenza insulinica, la sindrome metabolica.
L'alternativa di chi? Del nutrizionista della rai? Di quello che scrive
su Donna Moderna? Non mi pare che questo che tu affermi s'inquadri nel
modello operativo dei dietologi. Se fosse così allora tutta la mia
approvazione: i dietologi sono una massa d'ignoranti. Tuttavia ciò non
m'impedirebbe di continuare ad informarmi, a chiedere spiegazioni, a
mettere alla prova. L'hai detto tu stesso che non dobbiamo farci
imbonire come degli stolti da ciò che ci si dice. O vale solo quando si
tratta di larn e non vale quando si parla di low-carb?
Quando Raeven venne fuori coi suoi studi sulla sindrome metabolica, o
sindrome X, la comunità scientifica, in particolare la comunità dei
nutrizionisti, lo ignorò a lungo. Poi spiegarono candidamente il
perché. "Non sapevamo che fare. I grassi fanno male al cuore, quindi
abbiamo detto di ridurli al minimo. Le proteine fanno male ai reni.
Ora arriva questo a dirci che troppi carbo fanno male. Qualcosa
dovremo pur mangiare."
L'alternativa si è sviluppata in questo modo solo perché Raeven è
arrivato con una decina d'anni di ritardo.
Per quanto ne so la sindrome metabolica è stata "scoperta" meno di 15
anni fa e solo nel 1998 si è avuta, grazie a una serie di raccolta di
dati, una sua prima classificazione.
Pensa che a tutt'oggi si hanno ancora dei problemi persino per definirla
nel computo dei dismetabolismi da considerare. Figuriamoci se dovessimo
formulare una terapia univoca. Sicuramente alla base abbiamo una
risposta biologica anomala all'insulina e una sua mancata soppressione a
digiuno. Questa risposta anomala può dipendere da tantissime cause tra
cui anche un eccesso di carboidrati rispetto alla fisiologia peculiare
del paziente. Se è così è ovvio che una loro riduzione non potrà che
apportare dei benefici, fatto che casca a pennello per chi propone a
priori diete a bassissimo contenuto glucidico.
Post by toccalenuvole
Io posso diminuire solamente con la dieta l'insulinemia mantenendo
lo stesso identico carico glucidico e di questo non credo tu
sentirai il bisogno di chiedermi alcuna prova.
Il "carico glucidico" per me è un feticcio privo di significato.
Quello che conta è il totale di carbo.
Per molti medici il dato, inquadrato in un adeguato sistema di indagine,
è molto utile.
Bene, togliamo l'OGTT dai laboratori di diagnostica, il dott. Xlater
dice che è un feticcio privo di significato.
Certo, se riempi il pappone di crusche e cruschette che ti
impediscono di assimilare decentemente il 50% di quello che mangi,
sembra che hai ridotto il "carico glucidico". In realtà stai
semplicemente assorbendo meno carbo.
Innanzitutto il carico glucidico è riferito al carico orale non a quello
plasmatico. Almeno in termini medici, non so, magari negli ambienti
low-carb si usano terminologie di estrazione diversa.
Quindi un maggior apporto di fibre è una delle tante maniere per
mantenere le stesse quantità dietetiche di glucidi e abbassare
l'insulinemia.
Inoltre le fibre non agiscono solo perchè modulano l'assorbimento di
zuccheri, e il loro ruolo ancora non è chiaro.

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/78/5/957?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+fiber&searchid=1105105108059_3467&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/78/4/742?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105114990951_6403&stored_search=&FIRSTINDEX=40&sortspec=relevance&journalcode=ajcn

Secondo alcune teorie pare che vengano stimolate delle produzioni di
enzimi che regolano il metabolismo glucidico. Inserisci in pub-med la
keyword "fiber insulin" e ti verrà giù tutto il mondo delle ipotesi.
Ah, quel 50% naturalmente te lo sei inventato.
Allora io ti dico che non credo assolutamente che si possa diminuire
l'insulinemia con la dieta senza abbassare il totale dei carboidrati.
E se la pensi diversamente, ti chiedo le prove.
E' un po' come chiedermi di provarti l'efficacia della vitamina C. Basta
studiare un po' di fisiologia. Qui hai un elenco di una decina e più di
insulino-sensitivizzanti:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15533633

Pensa che quasi ogni alimento è stato studiato da questo punto di vista:

http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/5/1246?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105115491621_6580&stored_search=&FIRSTINDEX=50&sortspec=relevance&journalcode=ajcn

se necessiti di qualcosa di più completo fammelo sapere e soddisferò
ogni tua sete di sapere.
Post by toccalenuvole
Allora comprendi che discorsi che pretendono di stabilire il
corretto apporto glucidico in un range il cui estremo inferiore è
il limite della sopravvivenza
Ma cosa stai dicendo? Si può vivere tranquillamente per anni a ZERO
carbo. Non è una scelta che giudico ottimale, ma esistono studi per
cui diete a ZERO carbo di un paio di anni non hanno provocato nessun
particolare problema.
ah beh, l'organismo umano ha eccellenti capacità di adattamento. Quanto
possiamo vivere a zero carboidrati? 5 anni? 10? Se non è una situazione
limite questa...
Post by toccalenuvole
Perchè non ho una visione sistemica del mio metabolismo, non
tengono conto che tizio può mangiare il 50% di carboidrati e il 40%
di grassi avendo un'insulinemia perfetta, che caio può arrivare al
massimo al 40% e sempronio addirittura al 60%.
Mi dispiace che continui a parlare di percentuali. Non hanno alcun
senso. Se uno mangia un cucchiaino di miele al giorno e niente altro,
consuma il 100% di carbo. Un'altro mangia mezzo chilo di pasta al
giorno, ma si abboffa così tanto di tutto il resto che, calcoli alla
mano, i carbo sono solo il 40%. Vedi che le percentuali non dicono
nulla?
da sole no, va da sè che si intendevano situazioni isoenergetiche.
Non mi hai risposto.
Post by toccalenuvole
Ma perchè mai io dovrei impedire a sempronio di mangiarsi il suo
bel piatto di spaghetti quando poi il suo profilo insulinico è
perfetto?
Perché potrebbe esserlo oggi, ma potrebbe non esserlo per sempre.
Infatti la dieta di Sempronio varierà col tempo, a meno che non sia
incapace di intendere e di volere e il suo dietologo una macchina da
scrivere.
Perché uno dovrebbe evitare di stramangiare cibi spazzatura, se è
magro, perfettamente sano, e le sue analisi sono perfette? Perché
dovrei fare sport se sono magro, sano e analisi perfette? Perché
dovrei smettere di fumare?
perchè il cibo spazzatura contiene sostanze che alla lunga sono dannose,
perchè fare sport fa bene, perchè fumare fa male.
Ora io ti chiedo: perchè dovrebbe farmi male l'insulina quando è nella
sua concentrazione fisiologica?
Post by toccalenuvole
Oppure vuoi farmi intendere che ci sono dei meccanismi metabolici
di cui non sono a conoscenza? Se è così ti prego di spiegarmeli,
perchè io proprio non capisco. A meno che tu non voglia affermare
che il livello di insulinemia deve essere inferiore a quella che
clinicamente viene considerata come normale, e allora mi dovresti
dare degli opportuni riferimenti medici.
Non credo che hai bisogno di riferimenti medici per sapere che
l'insulinemia, e la resistenza insulinica, tendono a crescere con
l'età. Credo che abbia un senso cercare di rallentare questo
processo.
Certo, e ho replicato che con l'età tende a diminuire l'apporto calorico
e quindi di zuccheri, è un fatto che si ha già naturalmente.
Io quindici anni fa mangiavo almeno il 30% in più rispetto ad ora. Se
avessi continuato su questi ritmi ora sarei un cetaceo. Invece ora non
ho più la fame di prima e certe abbuffate non le faccio più. E questo lo
sa persino l'uomo della strada che legge quelle 30 paginette dei larn e
e fa attività fisica controllando metodicamente il suo peso.
Ma tu rispondi alla mia domanda: è o non è sano avere una concentrazione
fisiologica di insulina nel sangue?
No. Ripeto. L'aumento dell'insulinemia a digiuno e della resistenza
insulinica sono processi inevitabili per tutti. Fa parte del
deterioramento legato all'invecchiamento. Qualcuno può giustamente
dire "Oggi sto bene e me ne frego, quando ci sarà il problema mi
curo." E' un approccio lecito. Ma credo lo sia altrettanto
l'approccio di chi cerca di rimandare quel momento.
Con l'età bisogna stare più attenti, mangiare di meno, continuare a
muoversi il più possibile. Lo dice anche mia nonna che da bambina non di
certo non mangiava soia per prevenire i problemi della menopausa.
Assolutamente no. Questo è semplicemente il caso di una persona cui
capita spesso di assumere in un pasto più zuccheri di quanti ne possa
immagazzinare come glicogeno, nel fegato e nei muscoli.
Perché non provi a fare un calcolo di quale sia questa quota?
In una dieta da 2000 KCal col 65% di zuccheri, ossia la dieta che
viene consigliata all'adulto maschio sedentario, ciò avviene tre
volte al giorno, in tutti i pasti.
E naturalmente, puoi immaginare quanto sia difficile stare nelle 2000
Kcal al soggetto che comincia a sviluppare qualche disagio nel
controllo glicemico.
il 65% di zuccheri dove l'hai tirato fuori? Inoltre continui a
sottopormi casi che così come li hai elaborati partono già da un
presupposto: si sta consumando più zuccheri del normale. E allora prima
che il low-carber intervenga dico la mia: riduciamogli gli zuccheri.
La risposta a quello che dici è già implicita nella domanda, per
costituizione.
Solo che il low-carber gli sfilerà indiscriminatamente pane e piatto di
spaghetti dalla tavola, quando basterebbe chissà magari togliergli solo
il pane.
Post by toccalenuvole
Perchè altrimenti non si capisce da dove viene 'sto discorso. Beh,
mi spiace deluderti, ma le cose non stanno così e non si può
imputare di certo alle linee guida il fatto che la gente poi
ignorante s'ingozza di qualsiasi cosa o che magari assume il 60% di
carboidrati quando non se lo può metabolicamente permettere.
La gente ha ricevuto il messaggio sbagliato, e continua a riceverlo.
Questo messaggio è "Riducete i grassi". E la colpa è anche dei
dietologi.
Sono il primo a dire che un corretto regime alimentare non si può
sintetizzare in tre parole. Ma se dicessero "Riducete i carboidrati",
invece che "Riducete i grassi", è MATEMATICO che la gente mangerebbe
molto meglio (e molto meno) di adesso.
Su questo mi trovi d'accordo. Soprattutto sul termine "ridurre".
Anche se...



http://care.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/24/4/619

comunque sulle linee guida non c'è scritto riducete i grassi e fate come
vi pare con gli zuccheri.
Post by toccalenuvole
Sulle linee guida mica c'è scritto questo. Non è un caso che tali
tipi di diete chetogeniche siano nate in America.
Mi dispiace deluderti. Le diete chetogeniche sono nate in africa,
qualcosa come 2.500.000 di anni fa.
ancora...
Se vuoi qualcosa di più recente, posso dirti che il concetto stesso
di "dieta" è nato con la Harvey-Banting nell'800 in Inghilterra.
inghilterra, america...la cultura è quella...son stato in entrambi i
paesi e si mangia da schifo più o meno allo stesso modo.
Tua bisnonna mangiava il farro perché si alzava alle 5 di mattina per
andare a zappare e tornava al tramonto.
minchia, la conosci! :)


[cuttone indegno di osservazioni non pregnanti]
Forse ho capito male. Non sei forse tu che stai sostenendo che
aumentando gli zuccheri si può migliorare l'insulinemia e la
resistenza insulinica?
Non in questi termini riduttivi. Ho detto che variando opportunamente la
dieta posso migliorare la risposta insulinica pur mantenendo lo stesso
carico glucidico.
Non sto chiedendo nemmeno la presunzione di innocenza. Ma non puoi
pretendere che un giudice chieda all'imputato "Mi dimostri che lei in
tutta la sua vita non ha mai commesso un reato". Dimmi di quale
delitto stai parlando, e ti fornirò tutti gli alibi.
Non siamo in un tribunale e da che mondo è mondo chi propone nuove diete
queste devono essere supportate da una sostanziosa ricerca biomedica e
da relativi studi clinici, così come si fa per un nuovo farmaco. Il
modello fisico prima di proporlo alla comunità scientifica viene
ampiamente analizzato e collaudato. Altrimenti se sulla base di questo
modello fisico poi ci vai a costruire i ponti, rischi di far male alla
gente. E io, a parte l'efficacia di far dimagrire e il miglioramento di
certi quadri lipidici (i cui risultati si possono ottenere andando da un
buon dietologo ufficiale) non ho visto altro. Magari tu sarai in
possesso di una preziosissima documentazione a cui non ho trovato
accesso in rete.
Post by toccalenuvole
Sì, son passati più di venti anni da quando i diabetologi hanno
smesso praticamente di proibire gli zuccheri reintegrandoli, e a
ragione, gradualmente nella dieta.
Nel frattempo hanno limitato i grassi, lasciando agli zuccheri campo
libero.
Ma quando mai??? Ma di che razza di diabetologici conosci?? Sono dei
criminali, denunciali! Io per mio conto non ho mai sentito una cosa del
genere.
"Apart" non vuol dire "except". "A parte la bellezza, Anna è più
simpatica di Bice" Io lo interpreto come "Non solo è più bella, ma
anche più simpatica!".
Molto creativa come interpretazione. Il webster's non lascia molto campo
alla fantasia:


Apart
Adjective

1. Remote and separate physically or socially; "existed over the
centuries as a world apart"; "preserved because they inhabited a place
apart"- W.H.Hudson; "tiny isolated villages remote from centers of
civilization"; "an obscure village".

2. Not living together as man and wife; "decided to live apart";
"maintaining separate households"; "they are separated".

3. Having characteristics not shared by others; "scientists felt they
were a group apart"- Vannever Bush.
Adverb

1. Separated or at a distance in place or position or time; "These towns
are many miles apart"; "stood with his legs apart"; "born two years apart".

2. Not taken into account or excluded from consideration; "these
problems apart, the country is doing well"; "all joking aside, I think
you're crazy".

3. Away from another or others; "they grew apart over the years"; "kept
apart from the group out of shyness"; "decided to live apart".

4. Placed or kept separate and distinct as for a purpose; "had a feeling
of being set apart"; "quality sets it apart"; "a day set aside for
relaxing".

5. One from the other; "people can't tell the twins apart".

6. Into parts or pieces; "he took his father's watch apart"; "split
apart"; "torn asunder".
Post by toccalenuvole
Tuttavia non ho ben capito cosa mi chiedi: degli studi che mostrino
come variare la risposta insulinica a parità di carboidrati?
No. Ti chiedo degli studi che mostrino che modifiche alla dieta di un
soggetto che lascino invariati i carbo siano più efficaci, per
ridurre l'insulinemia e la resistenza insulinica, di diete che invece
li riducano.
Oppure che mostrino che a parità di altri fattori tra due diete
diverse quella più ricca di carbo sia più efficace allo stesso scopo.
A me sembra davvero difficile che tu riesca a trovarli.
Tieniti stretto quell'"apart", che è l'unica cosa che hai in mano.
Guarda, l' "apart" visto il tuo grazioso ricamo dialettico, te lo cedo
volentieri per ricordo. D'altronde già dal discorso fatto sulle sostanze
insulino-sensibilizzanti dovresti essere abbastanza convinto che
variando la dieta, fermo restando la ripartizione dei macroelementi,
posso agire positivamente sulla risposta insulinica.
Se a questo consideriamo anche l'effetto negativo di una dieta ad alto
tenore di grassi sull'insulino-resistenza:

http://diabetes.diabetesjournals.org/cgi/content/abstract/46/11/1768
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/73/3/554?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105112353064_5630&stored_search=&FIRSTINDEX=10&sortspec=relevance&journalcode=ajcn


Non è difficile trovare dei casi in cui diete HC casualmente ottimizzate
da una efficiente risposta insulinica possano risultare pari se non
migliori di altre con minor apporto glucidico, ma meno efficaci da quel
punto di vista:


http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/80/3/668?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105114058806_6062&stored_search=&FIRSTINDEX=20&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/73/2/177?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105114058806_6062&stored_search=&FIRSTINDEX=20&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
http://www.ajcn.org/cgi/content/abstract/73/5/878?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=insulin+low+carb+high&searchid=1105114508740_6236&stored_search=&FIRSTINDEX=30&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Allora fammelo tu un discorso fatto bene sui cereali integrali.
Non chiedo altro.
Non so, cosa vuoi una tesina? Un rapporto sul ruolo simbolico del
cereale nelle culture pagane? :)
Domanda sviata con estrema eleganza.
No no, dimmi, che discorso vuoi sui cereali integrali?
Post by toccalenuvole
Post by Xlater
Ora vado al supermercato, dove fa la spesa la grande maggioranza
degli italiani, e dimmi dove trovo questi cereali integrali di
cui si fa un gran parlare dappertutto.
se sei di Roma ti posso elencare qualche decina di indirizzi dove
trovi prodotti validi.
Eh no. Io ti ho chiesto il supermercato.
Ci sono i supermercati Ecor (ne ho proprio uno a due passi da me),i
supermecati Natura sì, la CooP ha anche cereali integrali biologici e
qualcosa si trova anche da GS. Poi ci sono i centri commerciali come
Panorama, Cinecittà 2....fammi sapere dove stai e ti dirò il
supermercato più vicino, ti faccio da servizio pagine gialle :)
Post by toccalenuvole
Oddio, non si è fatto altro che cucinare cereali integrali fino
almeno a cent'anni fa (poi l'industria della raffinazione ha
iniziato a prendere il sopravvento)
Veramente non ne sono così sicuro. Il farro di tua bisnonna
sicuramente è decorticato. E se andava al mulino, la crusca non la
dava nemmeno ai maiali.
Guarda che il farro integrale è decorticato. Probabilmente ti confondi
con il farro perlato dove è stata asportata parzialmente la glumella e
che comunque ha buoni livelli di fibra. Quello che mangio io è integrale.
Domanda di nuovo sviata con estrema eleganza. Ma in dialettica quando
tu svii significa che io ho colpito...
se ti riferisci a quella sui cereali integrali ti prego di
circostanziarmela di più perchè messa così potrei scrivere fino a domani.
Post by toccalenuvole
Il mio lavoro mi permette di acquistare gli alimenti per casa
direttamente all'ingrosso. Non mi alimento con molti cereali,
Tutti a riempirsi la bocca con la parola "cereali integrali". Ma
quando andiamo al dunque non se li mangia quasi nessuno.
affari loro, ma che ti devo di', io li mangio.
Certo che è il metabolismo nel suo complesso. Ma dobbiamo coniugare
il metabolismo nel suo complesso con le sue reazioni all'input che
viene dal regime alimentare.
Appunto ed è a questo punto che uno dovrebbe domandarsi: qual è la mia
quota giusta di macroelementi? E va dal dietologo che gli ordina tutta
una serie di indagini cliniche per capire che tipo di metabolismo ho.
Potrebbe funzionare così, no? Invece no, il must è che si deve ridurre i
carbo in un range che va dalla morte per inedia al massima quantità che
il cervello catabolizza, ovvero 120g.
Se tu guardi solo la complessità interna ti perdi e non concludi
nulla. Invece dovresti concentrarti sulle reazioni del sistema agli
input del regime alimentare. Il fatto che il sistema è complesso non
può essere un alibi per non vedere come in quell'input la quantità di
carbo sia assolutamente determinante.
ma certo, il punto è: come me li calcolo? Tu mi hai dato una risposta,
io sto facendo delle osservazioni. Se non ti convincono, pace e amici
come prima.
Se io brucio i chetoni meglio di te è matematico che io ne abbia in
circolo meno, ed è matematico che io abbia più difficoltà di te ad
accumularne.
la tua matematica non prende in considerazione che di chetoni ne produci
molto più di me.
Post by toccalenuvole
Sicuramente una perturbazione negativa e continua sull'equilibrio
acido-base è proprio una delle condizioni da evitare.
Non mi riguarda assolutamente.
ah quindi il tuo ph è indifferente ai chetoni che produci e sono
continuamente in circolo nel plasma.
Post by toccalenuvole
ma sono certamente quelli a farmi sforare una dieta low-carb se mi
bevo tre, quattro centrifughe di carote e frutta come mi capita
d'estate. E se sostituisco parte delle verdure con ortaggi allora
non mi salva più nessuno...
Allora riduci ad una le centrifughe e bevi della sana acqua fresca. E
non mi dire che senza 4 centrifughe si muore.
quindi in nome della causa low-carb dovrei rinunciare a un paio di sane
centrifughe ricche di vitamine e antiossidanti. Un po' troppo castrante
la cosa per me mi spiace.
Post by toccalenuvole
ci tengo molto ed è per questo che assieme a un po' di cereali
integrali che sono meno acidificanti dei raffinati, mangio tanta
verdura, ortaggi e frutta senza pormi quei limiti glucidici così
restrittivi. Mentre, pensa un po', al primo posto dei cibi
acidificanti troviamo carni e grassi animali di cui ti ingozzerai
perchè tanto dagli studi che riportano i siti low-carb risulta che
i grassi non incidono sulla lipidemia, mentre il vero pericolo sono
i carboidrati.
Ne mangio esattamente quanto è giusto mangiarne. Nessuno si ingozza
di carne e grassi. Mangio frutta regolarmente e molta verdura. Chi
m'ammazza?
di frutta neanche tanta, riuscirai ad assumere delle buone porzioni di
verdure, magari rinunciando alla carotina o alla centrifuguccia
alcalinizzante...ma di grassi e carni acidificanti, con quelli sì che
puoi abbondare.
Post by toccalenuvole
acido acetacetico, acido beta-idrossibutirrico, acetone, tanto per
rimanere in tema di chetoni.
Ti ho detto che ho meno chetoni in circolo di te. Ti ho spiegato
anche perché.
veramente no, dimmi, perchè ne hai meno di me?
Post by toccalenuvole
Oppure se vogliamo spostarci sul sistema endocrino possiamo parlare
dell'abbassamento dell'effetto anabolico dell'insulina
Tu davvero vuoi scherzare. Probabilmente se mi vedessi non parleresti
di effetto anabolico ridotto. Da quando sono in low carb mi basta
guardarli i pesi per mettere massa.
L'insulina è il fattore post-prandiale endogeno a più alto effetto
anabolizzante. Che il bilancio totale per i tuoi muscoli sia alla fine
positivo perchè compensi in altra maniera è un discorso relativo. Fatto
sta che stai perturbando fortemente un equilibrio ormonale, e non solo.
L'insulina contribuisce alla regolazione della pressione, influenza il
fattore endoteliale, regola gli stimoli proliferativi sulle cellule
muscolari del sistema vascolare, equilibria i fattori protrombotici dei
modulatori della fibrinolisi endogena...potrei continuare...
Post by toccalenuvole
della diminuita attività del GH con tutte le conseguenze del caso,
A deprimere il GH sono i carbo. Non lo sapevi?
sì, in ipoglicemia produci più GH, i cui effetti sono però mediati, ma
guarda un po', dal fattore IGF-1 e quindi dall'insulina. Alla fine un
basso apporto di carboidrati abbassa i livelli ematici del fattore di
crescita e l'effetto somatizzante va al bar a prendersi una birra.
Non lo sapevi?
Post by toccalenuvole
dell'abbassamento degli ormoni tiroidei...
E da cosa dovrebbe derivare un abbassamento degli ormoni tiroidei?
L'insulina promuove attraverso l'enzima 5-deiodasi la deiodazione del T4
in favore del T3 che è l'ormone tiroideo realmente attivo. Una bassa
produzione di insulina significa anche meno T3 plasmatico, che si
traduce in un innalzamento dell'enzima delta-5 desaturasi e quindi in
una iperproduzione di prostaglandine cattive.
Sai che in alcuni casi per curare l'insulino-resistenza si usa proprio
l'ormone tiroideo? Io te l'ho detto che non tutto il mondo ruota attorno
ai carboidrati, ma te non ci senti...
Post by toccalenuvole
questa è fisiologia,apri un libro e leggi.
No questo si chiama "spacca pile". E' un gioco che si fa con un tizio
bendato che tira colpi a vuoto.
no questo si chiama avere un punto di vista un po' più equilibrato e
prudente rispetto alla formuletta: carboidrati cattivi ---> riduciamoli
il più possibile.
No. Ti devi preoccupare. Perché se perdi l'efficienza
nell'ossidazione dei grassi, non ti sarà facile mantenere il bilancio
energetico.
perchè dovrei perderla? Perchè mi ipernutro di zuccheri? No, non credo,
in 15 anni non ho messo su un Kg, le mie analisi sono perfette. Allora
perchè dovrei perderla? Perchè invecchio? Mangerò di meno, mangerò più
verdura, allora perchè dovrei perderla?
Finirà che quasi tutti i grassi che assumi (e non puoi ridurli a
zero) resteranno inutilizzati e finiranno nell'adipe, mentre il corpo
continuerà a chiederti carbo in continuazione, visto che non può
immagazzinarli oltre una certa quantità. Man mano il bilancio sarà
sempre più sbilanciato e si innesca il circolo vizioso che conosci
bene.
Sembra l'Apocalisse di Giovanni.
Post by toccalenuvole
la garanzia contro gli accumuli è vendere quello che compri,
altrimenti ti si riempie casa di parole... ;)
Se non bruci bene i grassi, non riesci a vendere nulla.
ripeto: perchè non dovrei bruciare bene i grassi che consumo?
E' questo che mi fa morire, non i chetoni! Per fortuna da che sono in
low carb sei ore di sonno mi bastano...
...e le hai utilizzate tutte per rispondermi! :)))
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-08 18:41:58 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Far consumare chetoni al cervello non è una situazione limite. Lo
abbiamo fatto per 2 milioni e mezzo di anni.
Questa è un'affermazione forte e ad affermazioni forti vanno fatte
seguire prove di pari misura. A quanto pare invece, come ha mostrato
Ottone a suo tempo, i risultati finora emersi dalle indagini
scientifiche hanno segnalato una realtà ben più articolata ed eterogenea.
E' un peccato che nel mondo numerose istituzioni universitarie abbiano
studiato
la dieta paleolitica e abbiano tratto certe conclusioni, senza sapere che
Ottone,
che ha dichiarato di non essersi MAI occupato della medesima,
le ha già demolite da tempo, con alcuni interventi effettuati in
una pur modesta sede come questo NG.
Che onore!!!
E questo risultato lo ha ottenuto sulla base delle 4
cosette che ha letto in questo forum stesso.

Mi piacciono gli interventi decisi e basati sull'"immaginazione" di un
problema!

I link a tali, sorpassate, istituzioni sono qui:
http://paleodiet.com/#ed

Ciao!
Gianni

Educational Institutions (R.I.P. :-))
The Paleo Diet is Loren Cordain's site. It promotes his book and also
includes, for free download, PDF files of all of his scientific articles on
Paleo Diet.

Diet and Heart Disease. It is not what you think is a online course by
Stephen Byrnes covering the Lipid Hypothesis.

Cooking up quite a story: Ape, human theory causes evolutionary indigestion
is an article by William J. Cromie discussing the controversy over how long
humans have been cooking.

Buried in a tutorial at The Institute For Ice Age Studies we find a section
on Strategies for Survival. Hunting and gathering start at Scheduling and
Mobility.

Plant-animal subsistence ratios and macronutrient energy estimations in
worldwide hunter-gatherer diets.

Origins and Evolution of Human Diet is an academic web site devoted to
discussion of evolution and the human diet. Especially don't miss the
articles on the conferences link! And in them especially see the Boyd Eaton
one!

Hunters and Gatherers Anthropology is a course taught by Raymond Hames at U.
of Nebraska. Includes lecture notes on the book The Foraging Spectrum which
outlines the important research issues, theory, and problems in
hunter-gatherer research. His site has many other sub-pages that shouldn't
be missed.

How to Carve an Elephant is a chapter in Making Silent Stones Speak: Human
Evolution and the Dawn of Technology by Kathy D. Schick and Nicholas Toth
(1993). A cute writeup on some archaeologists that showed that a dead
elephant can be carved up using the simple tools that were available 1.5 -
1.9 million years ago.

Prehistoric Diet and Nutrition is a class at Indiana U. taught by Jeanne
Sept, Professor of Anthropology.

Plant-animal subsistence ratios and macronutrient energy estimations in
worldwide hunter-gatherer diets. by Cordain et. al. is an abstract of an
analysis showing that whenever and wherever it was ecologically possible,
hunter-gatherers consumed high amounts (45-65% of energy) of animal food.

The Changing Nature of Inuit Nutrition and Dietary Patterns by James H.
Boschma III goes into detail on the dietary patterns of the Inuit.

Cabrillo College's Anthropology Department has Monte Verde A Pre Clovis
Site, which among other things, discusses the foods these early Native
Americans ate.

From the Neolithic Revolution to Gluten Intolerance: Benefits and Problems
Associated with the Cultivation of Wheat, by Luigi Greco, Department of
Pediatrics, U. of Naples. A history of gluten intolerance and why it is so
common.

Investigation of the Role of Wild Plant Foods in Pre-Agrarian Europe is a
project currently being undertaken by Sarah Mason at the University College
London.

Plains Archaic people discusses the hunter-gatherers of the American plains.
These PaleoIndians big-game hunters exploited a narrow-spectrum, focal
resource base (one, maybe two animal species depending on location - e.g.,
reindeer in north; limited range of small game; few if any plants). Long and
technical.

Underwater storage techniques preserved meat for early hunters demonstrates
how PaleoIndians living in the Great Lakes region at the end of the last Ice
Age preserved meat from large animal kills by storing it underwater.

Flints and Stones: Real Life in Prehistory is an exhibition at the Museum of
Antiquities on the world of the late stone age hunter gatherers in Britain.
Only three pages are food related: The hunter gatherer way of life is heavy
on the tools used in Britain. Tasks and activities around the home fire has
some on food processing. Could you survive today as a hunter gatherer? has
pictures of collectable foods and you select whether it is edible or not. In
three parts: fungi, foliage, and nuts & berries. More than half of the
options are poisonous.

Health Issues and Trans Fat by Mary G. Enig discusses how it was claimed in
1958 that these were culprits in heart disease, but the edible oil industry
quickly squelched this information.

Do dietary lectins cause disease? is an editorial in the British Medical
Journal which suggests that lectins, which are high in cereals, potatoes,
and beans, may be behind some autoimmune diseases.

You Are What You Eat: New Theories About Rheumatoid Arthritis is a
newsreport about an article in the British Journal of Nutrition. The authors
argue that their theory implicating diet needs more research.

The Southern Greek Palaeolithic, Mesolithic, and Neolithic Sequence at
Franchthi is a cave where the deposits revealed what the occupants ate over
the years.

Stone Age Habitats hasn't much to do with food, but there is mention of
cooking hearths, and a couple nice graphs. But for some reason the time
lines are flipped.

Fattening cattle with corn changes the lipid balance and is clearly not the
natural diet for a grass eating cow. In Simple change in cattle diets could
cut E. coli infection researchers have found that when cattle were fed hay
or grass for just five days before slaughter, much less E. Coli cells were
present in the animal's feces and virtually all surviving E. coli bacteria
were not acid-resistant and were killed by human stomach acid.

A Hunter-Gatherer Bibliography compiled by students of James W. Helmer
Department of Archaeology, U. of Calgary. 112K.

J. Ned Woodall, Department of Anthropology, Wake Forest U., teaches a course
on Problems with the Past: Controversial Topics in the Cultural and Physical
Evolution of Humans. Here is the reading list.

`First farmers' with no taste for grain is an article by Mike Richards on
the use of meat in ancient British Isles diets. The suggestion is that the
Brits were depending primarily on meat for their nutritition up to around
2000 B.C.

`Man the Hunter' returns at Boxgrove. Mark Roberts, the Director of the
Boxgrove Project, provides evidence that the hominids of the Lower
Palaeolithic period did hunt their meat.

In sorrow shalt thou eat all thy days Peter Rowley-Conwy, Archaeology at the
University of Durham, argues that many hunter-gatherers never wanted to
farm.

No carefree life for Mesolithic people. Hunter-gatherers worked much harder
for their living than has previously been thought, writes Rob Young.

Neanderthal bone chemistry provides food for thought. Using bone-chemistry
analyses, a team determined the Neandertals must have feasted on meat.
Neanderthal diet at Vindija and Neanderthal predation: The evidence from
stable isotopes is the full text of the article.

Kristin D. Sobolik is Assistant Professor of Anthropology and Quaternary
Studies at U. of Maine. She has a home page listing her publications, many
of which are on prehistoric diets.

Blueberries May Restore Some Memory, Coordination and Balance Lost with Age
is a study from Tufts U. which found that blueberries make rats feel young
again.

Human Skeletons and Society in Prehistoric Italy basically shows how various
ills increased in the Neolithic age. The best parts are the graphs showing
the disorders they found and how they increased as the food become more away
from a Paleolithic diet. This is the link to infectious disease and
childhood stress.

Loren Cordain, Ph.D. has his interests, awards, publications, etc. listed on
a web page.

An abstract: Reducing the serum cholesterol level with a diet high in animal
fat. by Newbold HL.

Hunter/gatherers often eat grubs. Entomologists at the University of Iowa
have created some recipes based on insects, and insects can be bought via
internet.

The Food Insects Newsletter site includes selected on-line articles from
back issues. Probably more paleo than most people can handle.

Bugfood! is by the U. of Kentucky Department of Entomology. Discusses
insects as food and insect snacks from around the world.

Nutritional Value of Various Insects per 100 grams is part of the Iowa State
Entomology site. Also see recipes and where to buy.
toccalenuvole
2005-01-08 20:08:40 UTC
Permalink
Post by GP
E' un peccato che nel mondo numerose istituzioni universitarie abbiano
studiato
la dieta paleolitica e abbiano tratto certe conclusioni,
Se mi fossi accontentato di quello che affermano certe istituzioni e
siti non avrei avuto bisogno di venire qui a dibattere, crticicare,
confrontarmi, cercare di capire, essere stimolato ad approfondire. Per
quanto riguarda il discorso di Ottone non solo l'ho trovato molto
convincente, ma anche utile a rettificare certi errori grossolani sui
quali si basavano i presupposti di "una dieta paleolitica" che in realtà
non si può neanche definire. E se permetti Ottone merita almeno lo
stesso credito che può avere un professore in scienza dello sport che
deve promuovere il suo bestseller sulla paleodieta.
Tanto per fare un esempio di uno dei tanti errori dimostrati da Ottone:




"E' proprio in questo periodo che fa la sua comparsa l'ergaster di
Turkana (il ragazzo di Nariokotome tanto per essere precisi) che
sicuramente rappresenta una delle scoperte più sorprendenti degli ultimi
venti anni. Alto 1,80 circa se avesse raggiunto la maturità,
strutturalmente è molto simile ai Turkana, una popolazione di individui
alti, magri e dalle braccia lunghe e snelle.
Ora alcuni vorrebbero far intendere che queste caratteristiche siano
dovute a una dieta carnea.
Niente di più fuorviante.
Le proporzioni scheletriche di questo tipo sono inderogabilmente un
fatto genico e più precisamente legato alle regole ecogeografiche di
Bergmann.
Tale corporatura è atta a massimizzare la dispersione del calore
corporeo, ideale per vivere appunto nei climi aridi. Siamo a 1,63
milioni di anni fa secondo la datazione del substrato di tufo.
La massimizzazione della superficie in rapporto al volume si rivela una
caratteristica di attamento, e non di adattamento, vincente e
sicuramente originata ben prima dei cambiamenti climatici a cui ci
riferiamo.
Sicuramente il maggior consumo di proteine di origine carnea è
conseguenza di tale attamento e non causa.
Una taglia maggiore da' maggiori possibilità di successo in fatto di
predazione.
A riprova di questo ci basti fare i rilevamenti antropometrici di altre
specie o della stessa specie in differenti nicchie ecologiche."



il suo intervento integrale si può leggere qui:


http://www.google.it/groups?q=g:thl2252419220d&dq=&hl=it&lr=&selm=2004101820585611089%40mynewsgate.net


ognuno tragga le sue conclusioni. Per quanto mi riguarda cerco di non
commentare per quanto posso e di non entrare in merito. D'altronde se
non è riuscito un professore di paleologia a persuadervi ad avere un
punto di vista più obiettivo perchè mai dovrei riuscirci io?
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Profumo di fiori di pruno:
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sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-08 21:59:37 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Se mi fossi accontentato di quello che affermano certe istituzioni e
siti non avrei avuto bisogno di venire qui a dibattere, crticicare,
confrontarmi, cercare di capire, essere stimolato ad approfondire.
E io sono d'accordo con te.
Post by toccalenuvole
Per quanto riguarda il discorso di Ottone non solo l'ho trovato molto
convincente, ma anche utile a rettificare certi errori grossolani sui
quali si basavano i presupposti di "una dieta paleolitica" che in realtà
non si può neanche definire.
Purtroppo se una persona esordisce dicendo chiaramente di non essersi mai
occupata
di alimentazione, nè attuale, nè preistorica, si limita a controbattere le
convinzioni anche errate
che si sono fatti alcuni dilettanti in un NG, e si rifiuta di leggere le
fonti dalle quali
queste convinzioni sono state dedotte, per me non è credibile.

Ottone ha dichiarato di non sapere affatto come si nutrivano nel
paleolitico,
nè cosa fosse disponibile all'uomo nel paleolitico!

Lo ha chiesto a me!!
Post by toccalenuvole
su che basi di studi paleoantropologici è stata eseguita una tale stima?
Fermo restando le notevoli fluttuazioni climatiche ed ecologiche in tre
milioni di anni...ma anche negli ultimi 300000 anni... sai darmi dei
riferimenti?
http://www.google.it/groups?q=g:thl392000981d&dq=&hl=it&lr=&selm=2004102010181011089%40mynewsgate.net&rnum=66


La sintesi dell'inconcludenza di Ottone è in questi due interventi:
il mio
http://www.google.it/groups?q=g:thl392000981d&dq=&hl=it&lr=&selm=77bc222.0410200703.3751fb4c%40posting.google.com&rnum=67

e la sua risposta
http://www.google.it/groups?q=g:thl392000981d&dq=&hl=it&lr=&selm=2004102017042711089%40mynewsgate.net&rnum=68
Post by toccalenuvole
1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati, prima
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di origine
animale e il 35% vegetale.
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di una
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare possibile
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche se non
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco quando
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.

Allora, cavolo, a me non importa nulla di genetica, non mi importa del
perchè o del percome,
delle teorie astratte, qui la cosa è semplice:
Ottone afferma:
"per una specie all'interno di una nicchia ecologica costante non avrei
difficoltà ad affermare possibile
che ad un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo"

Per gli studiosi della dieta paleolitica una specie, l'uomo, ha vissuto in
una nicchia ecologica, la terra,
nella quale, senza cereali, senza fagioli, senza soia, senza pasta, senza
pane, senza frutteti, senza patate,
ha ottenuto il 65% degli alimenti di origine animale e il 35% di origine
vegetale nel corso di milioni di anni.

E' vero? Non è vero? Io non lo so.

Ottone NON LO SA.
Post by toccalenuvole
su che basi di studi paleoantropologici è stata eseguita una tale stima?
Fermo restando le notevoli fluttuazioni climatiche ed ecologiche in tre
milioni di anni...ma anche negli ultimi 300000 anni... sai darmi dei
riferimenti?
Ma dammeli tu i riferimenti, SCIENZIATO.

Certo che non si viene mai a capo di niente!

Io non ho idea di che macchine usassero gli uomini preistorici, ma puoi
stare certo
che se ne dovessi parlare prima mi documenterei.

Ottone non ha dimostrato nulla, anzi, per me ha confermato che se è vero
quello
che hanno trovato i paleodietisti mè anche vero che è
"possibile che ad un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo".

Ciaooooo!
Gianni
toccalenuvole
2005-01-08 23:06:14 UTC
Permalink
Post by GP
Purtroppo se una persona esordisce dicendo chiaramente di non essersi
mai occupata di alimentazione, nè attuale, nè preistorica, si limita
a controbattere le convinzioni anche errate che si sono fatti alcuni
dilettanti in un NG, e si rifiuta di leggere le fonti dalle quali
queste convinzioni sono state dedotte, per me non è credibile.
Lui non ha parlato in termini nutrizionistici, a lui interessa la teoria
low-carb, o paleodiet, o come la vuoi chiamare nella misura in cui
questa vuol pretendere di poggiarsi su solide basi paleoantropologiche.
E queste son state indagate risultando quanto meno deboli. D'altronde di
repliche, discordanze e punti di vista radicalmente diversi ce ne sono
diverse:


http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/3/665
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10378206&dopt=Abstract
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/6/1584-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=cordain&searchid=1105224110579_5568&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
Post by GP
Ottone ha dichiarato di non sapere affatto come si nutrivano nel
paleolitico, nè cosa fosse disponibile all'uomo nel paleolitico!
Infatti non lo sa nessuno, ci son solo dei modelli più o meno
plausibili, ci sono ipotesi, ma c'è soprattutto una realtà di dati
scientifici piuttosto eterogenea e confusa dai quali è veramente
un'impresa degna del miglior promoter americano inferire qualcosa di
sufficientemente ragionevole.


cut
Post by GP
Allora, cavolo, a me non importa nulla di genetica, non mi importa
del perchè o del percome, delle teorie astratte, qui la cosa è
semplice: Ottone afferma: "per una specie all'interno di una nicchia
ecologica costante non avrei difficoltà ad affermare possibile che ad
un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo"
Per gli studiosi della dieta paleolitica una specie, l'uomo, ha
vissuto in una nicchia ecologica, la terra, nella quale, senza
cereali, senza fagioli, senza soia, senza pasta, senza pane, senza
frutteti, senza patate, ha ottenuto il 65% degli alimenti di origine
animale e il 35% di origine vegetale nel corso di milioni di anni.
E' vero? Non è vero? Io non lo so.
Mi son letto tutto il thread e a me pare che alla fine per disperazione
ha dovuto formulare un modello praticamente inesistente, perchè non è
Post by GP
per una specie all'interno di una nicchia
ecologica costante non avrei difficoltà ad affermare possibile che ad
un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo
questa è la definizione di nicchia:


http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_nicchia&orid=OMNIA_025047&todo=LinkToFree

se ti sembra che cibo e ambiente sia rimasto costante per milioni di
anni e che vi sia stata una sola specie di homo, etc etc...mah...
Post by GP
Ottone NON LO SA.
non lo sa nessuno, non solo Ottone...
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-09 00:31:22 UTC
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Stasera l'ho dedicata ai forum, quindi passo da quelli sul basso elettrico
(la mia vera passione),
all'alimentazione....
Post by toccalenuvole
Lui non ha parlato in termini nutrizionistici, a lui interessa la teoria
low-carb, o paleodiet, o come la vuoi chiamare nella misura in cui
questa vuol pretendere di poggiarsi su solide basi paleoantropologiche.
Tu insisti a parlare di "solide basi antropologiche", di teorie
stratosferiche.

Se fosse esistita questa solidità non staremmo qui a blaterare.

In modo molto semplice: se io devo capire cosa dovrebbe mangiare una
scimmia,
cerco di capire cosa mangia una scimmia nel suo ambiente naturale,
o la squarto per studiarne la fisiologia?
Per carita, anche la seconda è utile, ma la prima mi pare più sensata.

I cani randagi che vivono con l'uomo, per vivere vivono e mangiano pure
assai,
ma rispetto ai lupi sono dei cessi...grassi, brutti, malati.

L'uomo si adatta bene a parecchie diete e ci campa 50-70 anni senza
grandissimi problemi?
Come i cani di cui sopra.
Post by toccalenuvole
Post by GP
Ottone ha dichiarato di non sapere affatto come si nutrivano nel
paleolitico, nè cosa fosse disponibile all'uomo nel paleolitico!
Infatti non lo sa nessuno, ci son solo dei modelli più o meno
plausibili, ci sono ipotesi, ma c'è soprattutto una realtà di dati
scientifici piuttosto eterogenea e confusa dai quali è veramente
un'impresa degna del miglior promoter americano inferire qualcosa di
sufficientemente ragionevole.
Mi son letto tutto il thread e a me pare che alla fine per disperazione
ha dovuto formulare un modello praticamente inesistente, perchè non è
Il nocciolo è questo
Post by toccalenuvole
Post by GP
1) Supponiamo, quindi, che decine di migliaia di miei antenati, prima
della agricoltura, si siano nutriti per il 65% con alimenti di origine
animale e il 35% vegetale.
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di una
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare possibile
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche se non
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco quando
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.

Quindi il problema diventa molto semplice.
E' vera quella ipotesi? Se è vera, non è impossibile che quel tipo di
alimentazione
è la più adatta all'uomo.

The essentials of the Paleolithic Diet are:
Eat none of the following:
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Beans- including string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas
and peas
· Potatoes
· Dairy products
· Sugar
· Salt

Eat the following:
· Meat, chicken and fish
· Eggs
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond. Do not eat peanuts (a
bean) or cashews (a family of their own)
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.

Try to increase your intake of:
· Root vegetables- carrots, turnips, parsnips, rutabagas, Swedes
· Organ meats- liver and kidneys (I accept that many people find these
unpalatable and won't eat them)

Veramente è impossibile capire se l'uomo nella storia ha mangiato o non ha
mangiato
PREVALENTEMENTE gli alimenti citati nei 2 gruppi?
Proprio non lo sa nessuno?

Se avesse mangiato grosso modo come c'è scritto qui sopra,
è proprio improbabile che quello sia il modello alimentare che dovrebbe
seguire?

Come si fa, in qualunque caso, a mangiare tanti carboidrati senza Grains-
Beans- Potatoes - Sugar?

Ma ce la metti la mano sul fuoco che ne ha mangiati 200 g al giorno?
Al 55% delle sue calorie?

A me i conti fatti dai paleo dietologi sembrano coerenti e poi dicono
che hanno studiato 181 attuali cacciatori raccoglitori...
Sono un esempio plausibile di antenati?
No? Perchè? Per teorie stratosferiche?
Post by toccalenuvole
6 "porzioni standard" di pane (6 fette medie),
alternate nei vari pasti della giornata, 2 porzioni di prodotti da forno
(biscotti, fette biscottate), e 1-2 di pasta o riso (intendendo piatti
morigerati da 80 grammi, e metà porzione se in minestra).
Post by GP
per una specie all'interno di una nicchia
ecologica costante non avrei difficoltà ad affermare possibile che ad
un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo
http://www.sapere.it/gr/ArticleViewServletOriginal?otid=GEDEA_nicchia&orid=OMNIA_025047&todo=LinkToFree
Post by toccalenuvole
se ti sembra che cibo e ambiente sia rimasto costante per milioni di
anni e che vi sia stata una sola specie di homo, etc etc...mah...
vedi, il problema non è se l'uomo ha mangiato proteine provenienti da
uccelli o scarafaggi, pesci o lumache,
e carboidrati da erbe o carote, il problema è:
quanti carboidrati ha avuto a disposizione l'uomo?


A me sembra che tu e Ottone apparteniate alla categoria di teorici
stratosferici,
simili a quelli che, secondo me, generano le riforme didattiche e
universitarie,
basandosi fino all'estremo su teorie (didattico-pedagogico nell'esempio)
complicatissime che da un punto di vista pratico portano
a risultati assurdi o alla totale non concludenza.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/media.html
Unfortunately, it's often hard to get a straight answer. One day the
"experts" say one thing. The next, they seem to say another.
Then it all appears to switch back again. Such flip-flops can be maddening,
especially when you're making your best effort to live a healthy lifestyle.
Why go to the trouble of making big changes when today's highly recommended
choice may be tomorrow's bad example?

Why? perchè si traggono conclusioni pratiche da teorie stratosferiche,
quando di teorie scientifiche GENERALI,
con risultati esprimibili in forma chiusa, NON ce n'è in nessun settore
della scienza umana.
Se non per casi SEMPLICISSIMI.

A volte, quando i risultati sperimentali indicano una via, in ingegneria
invece dei teoremi si usano
le "ipotesi" e le cose si riescono a costruire...

Di gente che portando i carboidrati al 20-30-40% delle sue calorie ha
trovato soluzione a
problemi di salute in modo inaspettato, ce n'è a migliaia, ci sono forum
dedicati.
Parlo di gente normale, non solo seriamente malata o in sovrappeso, come me,
e altri, molti addirittura sportivi.
Minchia è l'una e trenta, ma per me è normale...

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-01-09 10:42:26 UTC
Permalink
Post by GP
Stasera l'ho dedicata ai forum, quindi passo da quelli sul basso elettrico
(la mia vera passione),
all'alimentazione....
basso...basso...mi viene in mente "Blue" di Terje Rypdal, che è un
chitarrista ma ci sono dei passi di basso molto suggestivi, conosci?
Post by GP
Tu insisti a parlare di "solide basi antropologiche", di teorie
stratosferiche.
Se fosse esistita questa solidità non staremmo qui a blaterare.
In modo molto semplice: se io devo capire cosa dovrebbe mangiare una
scimmia,
cerco di capire cosa mangia una scimmia nel suo ambiente naturale,
o la squarto per studiarne la fisiologia?
Per carita, anche la seconda è utile, ma la prima mi pare più sensata.
molto più facile per le scimmie che per l'uomo.
Post by GP
Post by toccalenuvole
Ragionando secondo la tua supposizione, per una specie all'interno di una
nicchia ecologica costante, non avrei difficoltà ad affermare possibile
che a un certo punto della sua evoluzione si ottiene un genoma
perfettamente efficiente per quella dieta costante nel tempo (anche se non
si sa a priori per quale altre diete potrebbe esserlo). Io capisco quando
mi si riportano esempi del genere e così lineari, che appare illogico
opporvisi.
Quindi il problema diventa molto semplice.
E' vera quella ipotesi?
Secondo me no. Per questo c'è gente che tollera e vive benissimo con
questo benedetto 60% di carboidrati e c'è chi invece a 40 anni si
ritrova con un quadro clinico da schifo. Penso che sia più la genetica a
dover rispondere, e in parte lo ha fatto facendoci notare la variabilità
di risposta soggettiva. Perchè se fosse come dici tu ci saremmo già
estinti da tempo. E invece pare che la storia alle nostre spalle ci
racconti di ambienti, climi e situazioni alimentari disparate. Come ha
detto Ottone: l'uomo si è adattato a non adattarsi. E vista la
variabilità genetica sei te che devi capire attraverso opportune
indagini cliniche e magari con l'aiuto di un dietologo non imbecille
qual è il tuo regime alimentare più adeguato. Se per te il 40% di
carboidrati è un apporto soddisfacente, bene, continua a mangiare così.
C'è chi di carboidrati ne deve mangiare anche di meno, chi di più (parlo
di regimi isoenergetici). Ma non è che uno ora deve mangiare il 20% di
carboidrati perchè l'uomo si sarebbe adattato perfettamente su quella
cifra. Affermazioni del genere lasciano il tempo che trovano e non sono
supportate nè dalla genetica, nè da indagini storiche approfondite.
Post by GP
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Beans- including string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas
and peas
· Potatoes
· Dairy products
· Sugar
· Salt
· Meat, chicken and fish
· Eggs
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond. Do not eat peanuts (a
bean) or cashews (a family of their own)
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.
Veramente è impossibile capire se l'uomo nella storia ha mangiato o non ha
mangiato
PREVALENTEMENTE gli alimenti citati nei 2 gruppi?
Proprio non lo sa nessuno?
Potrebbe anche aver prevalentemente mangiato alimenti del secondo
gruppo, ma questo non delinea certamente una ripartizione definita di
macroelementi. Io posso affermare che abbia mangiato più che altro
vegetali alternandoli a periodi in cui la carne era maggiormente
disponibile in funzione di clima e geografia. Popolazioni nelle foreste
mangiavano più vegetali e radici amidacee, popolazioni sul mare si
nutrivano di frutta e pesci, popolazioni nella savana mangiavano più
carne, e così via. L'argomento è molto vasto e complesso. Ho letto
qualcosina in passato della diatriba tra chi addirittura affermava che
l'uomo si sarebbe adattato a un'alimentazione fondamentalmente crudista,
chi invece sosteneva che la carne è sempre stato l'alimento prediletto.
Sinceramente non mi va di entrare in questo ambito di discorsi perchè
indipendentemente dalle scelte di parteggiare per una o l'altra parte,
ti arriva un Ottone a segarti le gambe e a farti notare che per ciò che
ne sappiamo oggi si può ipotizzare A e il contrario di A.
Post by GP
Come si fa, in qualunque caso, a mangiare tanti carboidrati senza Grains-
Beans- Potatoes - Sugar?
Io non credo che questi alimenti fossero inesistenti, probabilmente
ridotti, magari in alcune zone quasi assenti e in altre un po' più
abbondanti (parlo soprattutto di granaglie e leguminose). Ma sicuramente
erano presenti molti tuberi e radici e frutti. Prova a perderti in un
bosco e gli alimenti più facili che ti capiteranno son proprio frutti e
semi oleosi. Ti basta un cespuglio di rovi per saziarti. Quando vado in
montagna in mezz'ora mi procuro un secchio di more per farci la granita.
Ci son antiche comunità montane che non avendo a disposizione frumento
ricavavano la farina dalle castagne. Immagino che una foresta sia ancora
più ricca di varietà di piante e quindi di frutti commestibili. Insomma
di roba piena di zuccheri nei boschi e nelle foreste ce n'è in
abbondanza ed è quella più facile da ottenere. Ma oltre ai boschi ci
sono anche le savane, e ci son state le glaciazioni...insomma alla fine
su cosa si è adattato l'uomo? Boh...
Post by GP
A me i conti fatti dai paleo dietologi sembrano coerenti e poi dicono
che hanno studiato 181 attuali cacciatori raccoglitori...
Sono un esempio plausibile di antenati?
No? Perchè? Per teorie stratosferiche?
vaglielo a chiedere a Ottone perchè, mi pare l'abbia scritto da qualche
parte comunque. Ora non mi far rileggere la sua pappardella!
Post by GP
Post by toccalenuvole
6 "porzioni standard" di pane (6 fette medie),
alternate nei vari pasti della giornata, 2 porzioni di prodotti da forno
(biscotti, fette biscottate), e 1-2 di pasta o riso (intendendo piatti
morigerati da 80 grammi, e metà porzione se in minestra).
perchè, l'australopiteco non faceva colazione con le fette biscottare
del mulino bianco??
Post by GP
A me sembra che tu e Ottone apparteniate alla categoria di teorici
stratosferici,
simili a quelli che, secondo me, generano le riforme didattiche e
universitarie,
basandosi fino all'estremo su teorie (didattico-pedagogico nell'esempio)
complicatissime che da un punto di vista pratico portano
a risultati assurdi o alla totale non concludenza.
Io non sono un teorico, anzi se ci fai caso le mie domande sono molto
pratiche, del tipo: cosa devo fare per capire qual è la mia quota
ottimale di carboidrati? Poi ognuno mi espone la sua teoria e io mi
permetto di analizzarla. La teoria non parte da me, le mie prime domande
son sempre terra terra. Se però c'è qualcosa di teorico che mi pare non
quadrare, sia che venga da un low-carber o da un promulgatore della
dieta per gruppi sanguigni, io lo faccio notare. Magari è
un'osservazione di poco rilievo, magari invece no ed ha una sua utilità.
Se si ritiene che il mio intervento non sia produttivo, basta ignorarmi.
Post by GP
Di gente che portando i carboidrati al 20-30-40% delle sue calorie ha
trovato soluzione a
problemi di salute in modo inaspettato, ce n'è a migliaia, ci sono forum
dedicati.
Parlo di gente normale, non solo seriamente malata o in sovrappeso, come me,
e altri, molti addirittura sportivi.
Minchia è l'una e trenta, ma per me è normale...
Mai messo in dubbio questo. La sindrome metabolica, ad esempio,
sopravviene molto prima della sua manifestazione sintomatologica, tant'è
che si sta parlando ultimamente di sindrome pre-metabolica, cercando di
mettere a punto tutta una serie di criteri diagnostici. Le diete
low-carb hanno sicuramente il merito di aver posto nella giusta luce
queste problematiche ancora purtroppo sconosciute ai più. Ma da qui a
diventare il verbo applicabile a chiunque con formulette min50-max120g
di carboidrati ce ne passa.
--
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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Enrico C
2005-01-09 11:25:55 UTC
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Post by toccalenuvole
Secondo me no. Per questo c'è gente che tollera e vive benissimo con
questo benedetto 60% di carboidrati e c'è chi invece a 40 anni si
ritrova con un quadro clinico da schifo. Penso che sia più la genetica a
dover rispondere, e in parte lo ha fatto facendoci notare la variabilità
di risposta soggettiva. Perchè se fosse come dici tu ci saremmo già
estinti da tempo. E invece pare che la storia alle nostre spalle ci
racconti di ambienti, climi e situazioni alimentari disparate. Come ha
detto Ottone: l'uomo si è adattato a non adattarsi. E vista la
variabilità genetica sei te che devi capire attraverso opportune
indagini cliniche e magari con l'aiuto di un dietologo non imbecille
qual è il tuo regime alimentare più adeguato. Se per te il 40% di
carboidrati è un apporto soddisfacente, bene, continua a mangiare così.
C'è chi di carboidrati ne deve mangiare anche di meno, chi di più (parlo
di regimi isoenergetici). Ma non è che uno ora deve mangiare il 20% di
carboidrati perchè l'uomo si sarebbe adattato perfettamente su quella
cifra. Affermazioni del genere lasciano il tempo che trovano e non sono
supportate nè dalla genetica, nè da indagini storiche approfondite.
E con questo hai risposto anche alla mia domanda, forse un po' sciocca,
posta in un altro thread "qual è il minimo sindacale?" (di carboidrati) :)

Su questo tua impostazione mi trovo istintivamente concorde:
la prima cosa è l'equilibrio personale, diverso da individuo a individuo,
che varia con la genetica, il clima, le abitudini e altro.

Credo che a volte non sono sbagliate tanto le risposte della scienza [che
pure a volte sono imprecise] ma le nostre stesse domande: cioè, noi
vogliamo sempre sapere "che percentuale esattamente?" "quanti grammi di
questo o di quello?", quando poi delle risposte generali non sono
possibili, e quello che ha più senso è dare delle indicazioni qualitative:
"scegli grassi di qualità..." "non esagerare con gli zuccheri..." "tieni
d'occhio le categorie totali"... ecc.
--
Enrico C
==========================================
|| it-alt.discussioni.fumo.norme
|| Le leggi che difendono dal fumo passivo
GP
2005-01-09 14:00:34 UTC
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Post by toccalenuvole
basso...basso...mi viene in mente "Blue" di Terje Rypdal, che è un
chitarrista ma ci sono dei passi di basso molto suggestivi, conosci?
...purtoppo no
Post by toccalenuvole
Post by GP
E' vera quella ipotesi?
Secondo me no.
e secondo gli studiosi del settore si.
Ma ok, sono tutti fessi, tranne Ottone che non è del settore.
Post by toccalenuvole
Post by GP
A me i conti fatti dai paleo dietologi sembrano coerenti e poi dicono
che hanno studiato 181 attuali cacciatori raccoglitori...
Sono un esempio plausibile di antenati?
No? Perchè? Per teorie stratosferiche?
vaglielo a chiedere a Ottone perchè, mi pare l'abbia scritto da qualche
parte comunque. Ora non mi far rileggere la sua pappardella!
Se è stato accertato un certo grado di salubrità
di queste popolazioni a causa del loro particolare regime dietetico (anche
se mi permetto di avere forti dubbi che sia univoco), tale fatto convalida
la bontà delle tue scelte alimentari, ma ha veramente ben poco a che
vedere con l'andamento della nostra filogenesi in senso nutrizionale.
I dati rilevanti che l'antropologo può ricavare dallo studio di tali
popolazioni sono veramente altri.
L'unica cosa che capisco perfettamente è che non conosce affatto le 181
popolazioni
di cui si parla.

Ma veramente un campione di 181 popolazioni che vivono come primitive
non fornisce un campione significativo di come può essere vissuto l'uomo
primitivo?
Se tutte avessero abitudini totalmente diverse sarebbe chiaro che non è
possibile estrapolare
una tipologia di alimentazione, se gli studiosi hanno dedotto l'opposto vuol
dire che il
dato è piuttosto uniforme.

Delinea perfettamente una caratteristica: niente alimenti a forte
concentrazione di carboidrati ed
alto indice glicemico.
Post by toccalenuvole
Io posso affermare che abbia mangiato più che altro
vegetali alternandoli a periodi in cui la carne era maggiormente
disponibile in funzione di clima e geografia. Popolazioni nelle foreste
mangiavano più vegetali e radici amidacee, popolazioni sul mare si
nutrivano di frutta e pesci, popolazioni nella savana mangiavano più
carne, e così via.
Tu afferma quello che vuoi, io preferisco ascoltare chi queste cose le ha
studiate,
specie se sono ricercatori molto considerati, con parecchi lavori su riviste
internazionali
e NON schierati, dato che Cordain, ad esempio, è molto "istituzionale" ed in
polemica con vari low carb
sui grasi saturi .
Post by toccalenuvole
L'argomento è molto vasto e complesso.
Post by GP
Come si fa, in qualunque caso, a mangiare tanti carboidrati senza
Grains-
Post by toccalenuvole
Post by GP
Beans- Potatoes - Sugar?
Io non credo che questi alimenti fossero inesistenti, probabilmente
ridotti, magari in alcune zone quasi assenti e in altre un po' più
abbondanti (parlo soprattutto di granaglie e leguminose).
credi come vuoi, io non ho fede.
Spero solo di poter avere fiducia nei ricercatori quando portano
dati sperimentali e ricerche.
Post by toccalenuvole
Ma sicuramente
erano presenti molti tuberi e radici e frutti. Prova a perderti in un
bosco e gli alimenti più facili che ti capiteranno son proprio frutti e
semi oleosi. Ti basta un cespuglio di rovi per saziarti. Quando vado in
montagna in mezz'ora mi procuro un secchio di more per farci la granita.
Per cui ci saranno certamente numerose delle 181 tribù di cacciatori
raccoglitori
che campano di frutti di bosco, che saranno state senz'altro prese in
considerazione.
D'altro canto quanta gente campa di granite di more, figurati l'uomo
primitivo!
Ma ti rendi conto di ciò che dici?

Comunque, guarda caso, i frutti di bosco hanno l'IG più basso fra tutti i
frutti
e un contenuto di antiossidanti elevatissimo.
Quindi, certamente l'uomo ne avrà mangiati tanti, ma da li a camparci...
Post by toccalenuvole
Ci son antiche comunità montane che non avendo a disposizione frumento
ricavavano la farina dalle castagne. Immagino che una foresta sia ancora
in definitiva tu credi ed immagini...

Così come credi ed immagini che i ricercatori del settore non sappiano di
cosa parlano

Così come credi ed immagini che Ottone
che non conosce nè l'alimentazione, nè la relazione tra ambienti ecologici e
cibi disponibili,
nè le attuali abitudini degli attuali cacciatori raccoglitori
possa dire qualcosa di pratico sull'argomento.


Il problema è molto più semplice.

Esisterà una alimentazione ottimale per l'uomo medio?
Per me si.
E anche per le istituzioni ufficiali:
siamo d'accordo o no sul fatto che le linee guida suggeriscono
un'alimentazione al 55% di energia dai carboidrati?
Cosa significa questo? Significa che per l'uomo medio l'alimentazione
ottimale
prevede il 55% di energia dai carboidrati, poi ci saranno degli scostamenti
per i fattori individuali.

In base a quali considerazioni è stata determinata la percentuale del 55%?
Io non ho trovato alcuna giustificazione nè teorica nè epidemiologica.

http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html
Detailed research -much of it done at Harvard - shows that the total amount
of fat in the diet, whether high or low, isn't really linked with disease.
Post by toccalenuvole
Per questo c'è gente che tollera e vive benissimo con
questo benedetto 60% di carboidrati e c'è chi invece a 40 anni si
ritrova con un quadro clinico da schifo.
e quanti sono quelli che stanno male con il 40% di carboidrati?
Te lo dico io: molti di meno.
Post by toccalenuvole
Penso che sia più la genetica a
dover rispondere, e in parte lo ha fatto facendoci notare la variabilità
di risposta soggettiva.
Allora aspettiamo il prossimo secolo
Post by toccalenuvole
Post by GP
Veramente è impossibile capire se l'uomo nella storia ha mangiato o non ha
mangiato
PREVALENTEMENTE gli alimenti citati nei 2 gruppi?
Proprio non lo sa nessuno?
Potrebbe anche aver prevalentemente mangiato alimenti del secondo
gruppo, ma questo non delinea certamente una ripartizione definita di
macroelementi.
Per prima cosa parlare in termini di regimi isocalorici e ripartizione
da luogo a gravi errori perchè ci sono fattori citati a fiumi di post
riguardanti il differente rendimento termodinamico dei cibi introdotti,
proteine e carboidrati soprattutto, per cui, in una alimentazione fatta con
più proteine
è PROVATO, che le calorie disponibili sono minori e che, a parità di
calorie,
con un regime low carb si dimagrisce di più.

Non delinea una ripartizione, anche se gli studiosi retengono che sia 65%
animale 35% vegetale,
ma in termini quantitativi: quanti carboidrati puoi mangiare IN GRAMMI senza
cereali, legumi e patate, e senza COLTIVARE frutta e verdura?
Vegetali a quintali, ma carboidrati?

E comunque, qui non stiamo scegliendo tra
40% = vita
55% = morte

lo sappiamo che si campa in tutti e 2 i casi.

Ci stiamo domandando qual'è l'optimum per l'uomo medio.
Quella è la base di partenza corretta, anche per la personalizzazione.

Per me il 55% NON E' L'OPTIMUM.

E' abbondantemente al limite superiore.

Non potrebbe essere che l'optimum è quello dei 181 hunter gatherers?

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-01-09 18:17:48 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
Post by GP
E' vera quella ipotesi?
Secondo me no.
e secondo gli studiosi del settore si.
Ma ok, sono tutti fessi, tranne Ottone che non è del settore.
Quale settore? Paleoantropologico ovvero quello che deve fornire i dati
all'ipotesi di Cordain? Mi pare che Ottone fosse del settore. Ti
rammento che Cordain è un professore di scienza dello sport che ha
scritto un bestseller pubblicizzato sul suo sito e basato su lavori
fatti principalmente da terzi, in un settore di ricerca che riguarda
poco il suo background scientifico. Degno di tutta la mia attenzione,
per carità, un laureato in chimica può prendere anche il nobel per la
letteratura, ma se permetti reputo Ottone con pari credibilità.
Del resto ci sono varie discordanze nell'ambiente riguardo alle teorie
Post by GP
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/71/3/665
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=10378206&dopt=Abstract
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/72/6/1584-a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=cordain&searchid=1105224110579_5568&stored_search=&FIRSTINDEX=0&sortspec=relevance&journalcode=ajcn
E ti dirò di più: tra gli autori che compaiono negli studi attribuiti
all'equipe di Cordain, l'unico specializzato nel campo dell'antropologia
è un certo S.B. Eaton, autore di questo articolo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=retrieve&db=pubmed&list_uids=1435101&dopt=Abstract


dove si legge:

"The evolutionary paradigm suggests that fats should comprise 20-25% of
total energy intake"
Post by GP
Post by toccalenuvole
Post by GP
A me i conti fatti dai paleo dietologi sembrano coerenti e poi dicono
che hanno studiato 181 attuali cacciatori raccoglitori...
i paleodietologi non si esauriscono tutti nell'ipotesi di Cordain, un
po' come dire che la dieta a zona è quella scientificamente valida
perchè i nutrizionisti sembrano coerenti. A me invece sembra che questa
tua affermazione sia un tantino eccessiva.
Post by GP
Post by toccalenuvole
Post by GP
Sono un esempio plausibile di antenati?
No? Perchè? Per teorie stratosferiche?
e stiamo sempre a ripetere le medesime cose...quand'è così è inutile
continuare, perchè Cordain rappresenta per te il verbo. Allora ti faccio
leggere le stesse parole di Cordain:


"it may be inappropriate to assume, as Cunnane did, that Paleolithic
hunter-gatherers would have maintained identical nutritional patterns
characteristic of modern hunter-gatherers."

Loren Cordain, Janette Brand Miller, S Boyd Eaton and Neil Mann
(Macronutrient estimations in hunter-gatherer diets)

Forse ora riusciamo a finirla.
Post by GP
Post by toccalenuvole
Se è stato accertato un certo grado di salubrità
di queste popolazioni a causa del loro particolare regime dietetico (anche
se mi permetto di avere forti dubbi che sia univoco), tale fatto convalida
la bontà delle tue scelte alimentari, ma ha veramente ben poco a che
vedere con l'andamento della nostra filogenesi in senso nutrizionale.
I dati rilevanti che l'antropologo può ricavare dallo studio di tali
popolazioni sono veramente altri.
L'unica cosa che capisco perfettamente è che non conosce affatto le 181
popolazioni
di cui si parla.
senza parole...
Post by GP
Tu afferma quello che vuoi, io preferisco ascoltare chi queste cose le ha
studiate,
anch'io
Post by GP
in definitiva tu credi ed immagini...
Così come credi ed immagini che i ricercatori del settore non sappiano di
cosa parlano
Così come credi ed immagini che Ottone
che non conosce nè l'alimentazione, nè la relazione tra ambienti ecologici e
cibi disponibili,
nè le attuali abitudini degli attuali cacciatori raccoglitori
possa dire qualcosa di pratico sull'argomento.
no, guarda è impossibile un confronto con te, metto su bandiera bianca e
mi ritiro sull'argomento.
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-09 22:49:56 UTC
Permalink
Ma precisiamo bene: io concordo con il fatto che la dimostrazione certa
che Cordain e compagnia (non è il solo), abbiano ragione, NON c'è.

E ho disperatamente chiesto ad Ottone qualcosa di più diretto sul problema
specifico.
Quello che fornisci tu per me è molto pioù significativo

Ma non c'è neppure il contrario, e in qualunque caso non l'ha fornita Ottone
che ha parlato di altre cose.

Semmai argomenti più centrati contro le teorie di Cordain li fornisci tu in
quei link citati.

Sono teorie discutibili: sicuramente!

Però
Post by toccalenuvole
"it may be inappropriate to assume, as Cunnane did, that Paleolithic
hunter-gatherers would have maintained identical nutritional patterns
characteristic of modern hunter-gatherers."
Loren Cordain, Janette Brand Miller, S Boyd Eaton and Neil Mann
(Macronutrient estimations in hunter-gatherer diets)
Sembri un testimone di Geova che prende un versetto della bibbia per
dimostrare ciò che vuole.

Quello che dice Cordain è questo:

"Both the fossil record and ethnological studies of hunter-gatherers
(the closest surrogates we have to stone age humans) indicate that
humans rarely if ever ate cereal grains nor did they eat diets high in
carbohydrate.....
... Because the human genome has changed relatively little in the past
40,000 years since the appearance of behaviorally modern humans, our
nutritional requirements remain almost identical to those requirements
which were originally selected for stone age humans living before the
advent of agriculture."


"The fossil evidence as well as the ethnographic evidence from groups
of hunter-gatherers studied in historical times suggests that the diet
of pre-agricultural humans was derived primarily from animal based
foods......
.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
Thus, the fossil and ethnographic data suggests that humans evolved on
a diet that was primarily animal based and consequently low to
moderate in carbohydrate, high in protein and low to moderate in fat."
Post by toccalenuvole
Post by GP
e secondo gli studiosi del settore si.
Ma ok, sono tutti fessi, tranne Ottone che non è del settore.
Quale settore? Paleoantropologico ovvero quello che deve fornire i dati
all'ipotesi di Cordain?
Non esattamente visto che del problema specifico, cosa mangiassero i
paleolitici
ha dichiarato di non sapere nulla. Cosa gli dovrebbe dire? Che vestiti
indossavano?
Post by toccalenuvole
E ti dirò di più: tra gli autori che compaiono negli studi attribuiti
all'equipe di Cordain, l'unico specializzato nel campo dell'antropologia
quindi un esperto c'è...ah, ma Ottone è meglio, chiuque egli sia!
Post by toccalenuvole
Mi pare che Ottone fosse del settore.
Ti pare, ma non ha mai detto nulla sulla sua attività.
Post by toccalenuvole
rammento che Cordain è un professore di scienza dello sport che ha
scritto un bestseller pubblicizzato sul suo sito e basato su lavori
fatti principalmente da terzi, in un settore di ricerca che riguarda
poco il suo background scientifico.
Se io ti dicessi che insegno "costruzione di macchine" e sono un esperto,
premiato a livello mondiale, di tecniche che non insegno e appartengono
ad un'altra materia, cosa dedurresti?
Post by toccalenuvole
letteratura, ma se permetti reputo Ottone con pari credibilità.
ma chi è Ottone???!!!

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-01-17 18:18:36 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
sicuramente i piatti che consumo di più in questa categoria di alimenti
è il cous-cous integrale biologico,
Nei supermercati a Roma lo trovi?
toccalenuvole
2005-01-18 08:20:04 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
sicuramente i piatti che consumo di più in questa categoria di alimenti
è il cous-cous integrale biologico,
Nei supermercati a Roma lo trovi?
Sono un po' contrario alla logica dei supermercati, non ne conosco
molti, ma mi è capitato di recarmi in un paio di grossi centri
commerciali dove ho trovato prodotti integrali di buona qualità. La Coop
e la Gs hanno altresì prodotti integrali biologici. Poi ci sono i
supermercati che vendono prodotti naturali, a Roma si trovano anche
questi. Non vedo difficoltà nella loro reperibilità.
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Enrico C
2005-01-18 10:29:35 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
sicuramente i piatti che consumo di più in questa categoria di alimenti
è il cous-cous integrale biologico,
Nei supermercati a Roma lo trovi?
Sono un po' contrario alla logica dei supermercati, non ne conosco
Perché? A me sembrano lo strumento ideale anche per diffondere le "buone
abitudini" (quando lo fanno :) Certo, molti supermercati scelgono solo i
prodotti più pubblicizzati o più economici ecc., ma alcuni seguono anche
altre tendenze, foss'anche perché finalmente diventano "di moda" d più
vendibili :)
Post by toccalenuvole
molti, ma mi è capitato di recarmi in un paio di grossi centri
commerciali dove ho trovato prodotti integrali di buona qualità. La Coop
e la Gs hanno altresì prodotti integrali biologici.
Ok, grazie dell'info. Coop avevo notato anch'io, però non sapevo per il
cous cous in particolare :)
Post by toccalenuvole
Poi ci sono i
supermercati che vendono prodotti naturali, a Roma si trovano anche
questi. Non vedo difficoltà nella loro reperibilità.
Finché certi alimenti [che siano bio, o equi e solidali, o altro...]
restano relegati nei negozi "dedicati" (rari e cari, di solito), resteranno
un discorso per pochi, IMHO.
E' vero però che anche la grande distribuzione sta aprendo le sue porte.
toccalenuvole
2005-01-18 10:37:54 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by toccalenuvole
Post by Enrico C
Nei supermercati a Roma lo trovi?
Sono un po' contrario alla logica dei supermercati, non ne conosco
Perché? A me sembrano lo strumento ideale anche per diffondere le "buone
abitudini" (quando lo fanno :) Certo, molti supermercati scelgono solo i
prodotti più pubblicizzati o più economici ecc., ma alcuni seguono anche
altre tendenze, foss'anche perché finalmente diventano "di moda" d più
vendibili :)
discutere del problema della grande distribuzione esulerebbe un po'
dall'argomento del newsgroup. Io comunque, tra le altre cose, mi occupo
di commercio equo da circa dieci anni e sono stato uno di quelli che si
è opposto all'apertura di questi prodotti a certi grandi distributori
(parlo della Ecor) la cui etica di condotta è piuttosto discutibile.
Post by Enrico C
Ok, grazie dell'info. Coop avevo notato anch'io, però non sapevo per il
cous cous in particolare :)
il cous cous integrale non so, dovrebbero averlo, ma quando ci andai
notai una buona disponibilità di cereali integrali sotto varie forme.
--
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Enrico C
2005-01-05 15:59:06 UTC
Permalink
On Wed, 05 Jan 2005 00:09:06 +0100, Xlater wrote:

<snip>
Post by Xlater
significa ingozzarlo di un 60% (minimo) di mappazza
di carboidrati.
[e altrove]
Post by Xlater
vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche istituzione e
continuare a sguazzare nella beata ignoranza,
Ma come ti esprimi? Dove pensi di essere, alla convention della low-carb?
;)
Xlater
2005-01-05 17:13:49 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ma come ti esprimi? Dove pensi di essere, alla convention della low-carb?
;)
Ti prometto che mi esprimerò, d'ora in poi, in modo più semplice ed
elementare.
Se c'è qualcosa che non capisci, segnalamelo subito, che lo
rispiego meglio.

Così sarò sicuro che avranno capito tutti.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
toccalenuvole
2005-01-04 23:05:14 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Riguardo invece al discorso dei carboidrati è accaduta più o meno la
stessa cosa: si tende a eliminare gli zuccheri semplici in favore di
cereali integrali, verdura, ortaggi e frutta, cercando di limitarne le
quantità a seconda dei casi (e non quasi a proibirli com'era vent'anni
fa, complici molti studi fatti a riguardo sul modello che hai presentato
aprendo il thread). Quindi non mi pare neanche che si tenda a invitare i
diabetici a seguire diete particolarmente ricche di zuccheri. Ora puoi
presentare a un diabetologo quanto ho scritto e vedrai che non potrà far
altro che confermartelo.
mi hanno fatto notare che qui c'è un'imprecisione. In realtà mi sono
espresso poco chiaramente: gli studi ai quali mi riferisco, tipo quello
che hai riportato, non hanno proibito i carbo, semmai hanno contribuito
a cambiare il modello di intervento che non si limitava ottusamente a
togliere carbo dalla dieta.
--
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sorge improvviso il sole
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Enrico C
2005-01-05 15:45:28 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
C'è poi da fare un'ulteriore
precisazione: le linee guida non sono considerate dai medici come uno
schemino da seguire come dei deficienti, ma sono viste più che altro
come un promemoria, un insieme di punti fondamentali da tenere a mente,
indicanti la direzione verso la quale ci si deve muovere, e i cui valori
vanno opportunamente modificati in base alla necessità del caso.
Esattamente :)
E la cosa viene detta chiaramente.
E' solo chi non lo vuol capire che non lo capisce, magari per prenderle a
bersaglio come fossero una ricetta "stupidamente" rigida.
Xlater
2005-01-05 17:10:20 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Esattamente :)
E la cosa viene detta chiaramente.
E' solo chi non lo vuol capire che non lo capisce, magari per prenderle a
bersaglio come fossero una ricetta "stupidamente" rigida.
Posso tranquillizzarti. Da qualche giorno in qua, quando voglio
pensare a qualcosa o qualcuno di "stupidamente rigido", non mi
vengono in mente i Larn.


X.
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Enrico C
2005-01-05 15:53:20 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Quindi non mi pare neanche che si tenda a invitare i
diabetici a seguire diete particolarmente ricche di zuccheri.
Anch'io sarei curioso di sapere in quali "linee guida" Xlander abbia letto
niente del genere.

Sulle Linee guida 2003 dell'Istituto nazionale per la nutrizione io leggo,
invece:

|| Gli zuccheri sono facilmente assorbiti ed utilizzati, sia pure con diversa
|| rapidità. Il consumo di zuccheri, specialmente se assunti da soli, provoca
|| quindi in tempi brevi un rapido innalzamento della glicemia (ossia della
|| concentrazione di glucosio nel sangue) che tende poi a ritornare al valore
|| iniziale (curva glicemica) entro un periodo più o meno lungo. E' questo
|| "rialzo glicemico" il meccanismo che compensa la sensazione di stanchezza
|| fisica e mentale e il senso di fame che si avvertono lontano dai pasti o
|| in tutte quelle situazioni in cui si ha una ipoglicemia o "calo degli
|| zuccheri". Esso è però un evento svantaggioso per chi, come i soggetti
|| diabetici, ha difficoltà ad utilizzare il glucosio a livello cellulare.
|| Tuttavia anche nelle diete di soggetti diabetici è possibile includere gli
|| zuccheri e i dolci, purchè consumati in quantità controllate e nell'ambito
|| di un pasto, ossia accompagnati da altri alimenti e soprattutto da fibra
|| alimentare che ne rallentino l'assorbimento, evitando così la comparsa di
|| picchi glicemici troppo elevati.
|| Gli zuccheri semplici possono essere consumati come fonti di energia per
|| l'organismo, nei limiti del 10-15% dell'apporto calorico giornaliero
|| (corrispondenti, per una dieta media di 2100 calorie, a 56-84 grammi).
|| Particolare attenzione va fattavnei casi di diabete
|| o in quelli di intolleranza (piuttosto diffusa quella al lattosio).
GP
2005-01-08 17:19:21 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
di solito non si fa così. Invece il vero dato saliente di questo studio
è che nonostante la dieta sia stata arricchita con carboidrati,
l'abbassamento dell'insulinemia è stato pari se non superiore alle diete
low-carb, il tutto accompagnato da diminuzione di colesterolo.
Chiedo scusa a toccalenuvole se uso il suo post per fare notare una cosa:

"Body weight, waist circumference, triglycerides and insulin levels
decreased with all three diets but,
apart from insulin, the reductions were significantly greater in the HF and
HP groups than in the HC group."

Tradotto alla lettera
"a parte l'insulina, le riduzioni sono state SIGNIFICATIVAMENTE più grandi
nel gruppo HF ed HP che nel gruppo HC."

Il significato di questa frase è che "la diminuizione del livello di
insulina nelle diete HF ed HP non è stata
SIGNIFICATIVAMENTE più grande rispetto alla HC",
Cioè può essere stata maggiore, ma non in modo significativo, o, viceversa
potrebbe essere stata minore.

I ricercatori continuano con:
These observations suggest that the popular diets reduced insulin resistance
to a greater extent than the standard dietary advice did.

Sono un ingegnere e come tale limitato, ma voglio sperare che medici
ricercatori nel campo del diabete
sappiano come la combinazione dei fattori indicati quantifica la RESISTENZA
INSULINICA.
A me verrebbe da pensare che la riduzione del livello di insulina sia il
parametro più IMPORTANTE, per cui, se fosse vero che la dieta
HC abbassa i livelli di insulina maggiormente delle altre diete, immagino
penalizzerebbe fortemente le altre 2 nella valutazione finale.

Le conclusioni, comunque, restano INEQUIVOCABILI
the popular diets reduced insulin resistance to a greater extent than the
standard dietary advice did

Ciaoooo!!!
Gianni
toccalenuvole
2005-01-08 20:16:13 UTC
Permalink
Post by GP
Il significato di questa frase è che "la diminuizione del livello di
insulina nelle diete HF ed HP non è stata
SIGNIFICATIVAMENTE più grande rispetto alla HC",
Cioè può essere stata maggiore, ma non in modo significativo, o, viceversa
potrebbe essere stata minore.
è irrilevante dove si pone il dato dal momento che staziona in
prossimità e ad una distanza non significativa. Ciò nonostante si
trattasse di una dieta ricca di carboidrati confrontata con diete HF e
HP. E' questo secondo me il dato che dovrebbe farci riflettere. Va da sè
che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro clinico
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
--
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sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-08 22:16:21 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
è irrilevante dove si pone il dato dal momento che staziona in
prossimità e ad una distanza non significativa. Ciò nonostante si
trattasse di una dieta ricca di carboidrati confrontata con diete HF e
HP. E' questo secondo me il dato che dovrebbe farci riflettere. Va da sè
che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro clinico
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
Pare che siamo tornati a parlarci, allora approfitto per farti una domanda.

Tu, dall'alto della tua indubbia intelligenza e della ormai non più celata
cultura nel settore bio-medico,
Post by toccalenuvole
Va da sè che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro
clinico
Post by toccalenuvole
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
Ma nel lavoro c'è scritto:
"A diet low in saturated fatty acids and rich in wholegrains, vegetables and
fruit is recommended in order to reduce the risk of obesity, cardiovascular
disease and type 2 diabetes mellitus. However there is widespread interest
in high-fat ("Atkins Diet") and high-protein ("Zone Diet") alternatives to
the conventional high-carbohydrate, high-fibre approach. "

....."conventional high-carbohydrate, high-fibre approach"....

Per me, scusa, ma sono un ingegnere, le frasi di sopra si possono riassumere
così:
"...in order to reduce the risk of obesity, cardiovascular disease and type
2 diabetes mellitus"
"....the conventional high-carbohydrate, high-fibre approach is recommended
"

Io capisco che per un diabetico l'approccio CONVENZIONALE è ad alti
carboidrati.
Cioè l'opposto di
Post by toccalenuvole
Va da sè che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro
clinico
Post by toccalenuvole
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
o capisco male?

Ciao!
Gianni
toccalenuvole
2005-01-08 23:22:56 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
è irrilevante dove si pone il dato dal momento che staziona in
prossimità e ad una distanza non significativa. Ciò nonostante si
trattasse di una dieta ricca di carboidrati confrontata con diete HF e
HP. E' questo secondo me il dato che dovrebbe farci riflettere. Va da sè
che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro clinico
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
Pare che siamo tornati a parlarci, allora approfitto per farti una domanda.
Io non ho problemi a parlare con te, neanche a punzecchiarci finchè la
cosa rimane nei limiti di un puro divertimento. M'inalbero un pochettino
però se mi si iniziano a fare certe accuse in maniera irruente.
Post by GP
Tu, dall'alto della tua indubbia intelligenza e della ormai non più celata
cultura nel settore bio-medico,
noto una sottiletta di ironia


cut
Post by GP
Io capisco che per un diabetico l'approccio CONVENZIONALE è ad alti
carboidrati.
Cioè l'opposto di
Post by toccalenuvole
Va da sè che una riduzione di carboidrati è auspicabile in un quadro
clinico
Post by toccalenuvole
siffatto e non può che portare a dei miglioramenti.
o capisco male?
Il problema e che se non specificano, quantificando, cosa intendono per
dieta ricca di carboidrati, uno non capisce di cosa si sta parlando.
Però una cosa è sicura: in un quadro clinico del genere è probabile che
l'apporto di carboidrati sia eccessivo per quel tipo di metabolismo così
com'è combinato, quindi a scopo cautelativo si riduce l'apporto e/o si
migliora la risposta insulinica attraverso opportuni accorgimenti
dietetici. Dopodichè si passano in esame le possibili variabili cliniche
per individuarne la patogenesi e successivamente alla terapia, se è il
caso, si può lasciare al paziente una maggiore libertà. Questo è
l'approccio sensato che seguirebbe un dietologo di qualsiasi estrazione
e che abbia un minimo di comportamento scientifico. Se poi in America
sono abituati diversamente o il dietologo è un cerebroleso che deve
prescrivere per forza il 65% di carboidrati, come viene descritto da
Xlater, non so.
--
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

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GP
2005-01-09 09:21:50 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Tu, dall'alto della tua indubbia intelligenza e della ormai non più celata
cultura nel settore bio-medico,
noto una sottiletta di ironia
no, penso veramente le 2 cose, tuttavia non ho apprezzato assolutamente il
fatto
che tu abbia celato la tua competenza.
Per te sarà socratico ecc...ecc... ma non tutti abbiamo la stessa
sensibilità,
...d'altro canto c'è chi mi ha preso in antipatia perchè ho dichiarato più
volte quello che faccio
pensando che mi vantassi???!!!
Post by toccalenuvole
Il problema e che se non specificano, quantificando, cosa intendono per
dieta ricca di carboidrati, uno non capisce di cosa si sta parlando.
Toccalenuvole, avrai un sacco di doti, ma forse disconosci il modo con cui
si scrive sulle riviste internazionali.
Quando si scrive si diabetics e si dice "dieta convenzionale" di cosa si sta
parlando lo sanno tutti gli abbonati,
stai certo, non c'è bisogno di riempire di parole inutili una pubblicazione.
in questo caso lo so pure io: è la classica dieta al 55-60% di carboidrati.

Ma anche a non saperlo si capisce subito: se leggo che l'approccio
convenzionale in caso di diabete
è una dieta high carb rispetto alla dieta a zona, poichè la dieta a zona
(di base) prevede una % di calorie dai carbo del 40%,
la dieta CONVENZIONALE per essere HC prevederà almeno il classico 55 % di
carboidrati e MAX il 30% di grassi.
Su questo non ci piove.

Io sinceramente non so da dove tu tragga le tue convinzioni sul
comportamento dei dietologi,
conoscerai senz'altro vari dietologi e vari casi, ma mi sorprende il fatto
che tu non sappia cosa sia un
"conventional high-carbohydrate, high-fibre approach", "A diet low in
saturated fatty acids and rich in wholegrains, vegetables and
fruit"


La mia esperienza sui ciò che prescrivono i dietologi è diversa.
Ad esempio:
Ho parlato con una 35enne specializzata in pediatria che seguiva un corso
di specializzazione sulla diabetologia infantile, e quando io parlavo di
limitazione dei carboidrati
e indice glicemico, non mi ha preso per mentecatto solo perchè, in questo
corso, aveva appreso che la frutta
innalza la glicemia meno della pasta, come dicevo io, e contrariamente a
quello che lei aveva sempre saputo sui carboidrati
semplici e complessi.
Ella diceva che i protocolli prevedono % di carboidrati sempre dell'ordine
del 55% in poi, perchè ai diabetici si da l'insulina.
Mi ha concesso che, comunque, riteneva possibile che la sperimentazione in
futuro avrebbe potuto suggerire
diete a carboidrati contenuti, ma non era compito suo prendersi questa
responsabilità.
I medici possono solo fare riferimento alle indicazioni CONVENZIONALI.

Oppure, la segretaria del mio medico di base è diabetica.
Le rarissime volte che sono andato dal medico le ho sentito blaterare di
cosa deve mangiare:
pane, pasta...ha descritto la stessa dieta che descriverebbero tutti.

Una mia amica ha la miastenia, è in sovrappeso, è debole...ha parlato con i
dietologi del policlinico univ. dicendo
che se sostituisce i suoi 60g di pasta ad esempio con molta verdura e tonno
si sente meno debole, le hanno detto NOOOO!
La pasta la DEVE mangiare TUTTI i giorni, i carboidrati complessi!, la dieta
iperproteica!!
Pasta a pranzo e qualche proteina la sera.

Mia zia aveva problemi alle ginocchia ed era in leggero sovrappeso.
Dietologo: 100 g di pasta a pranzo (ma erano di più, non ricordo
esattamente e mi tengo stretto),
pane, biscotti a colazione, la sera verdure e proteine,
MA: un cucchiaino di olio nella verdura e NIENTE GRASSI.
La povera zia è dimagrita, ma non riusciva a finire i 100g di pasta o riso
e mangiava l'insalata con le mani, tanto...era disperata.

Gli stessi discorsi che sento fare da TUTTI i dietologi TV dei quali molti
sono prof. universitari, come
Del Toma e calabrese. (Anche se Del Toma di recente ha parzialmente cambiato
registro.)
Siccome vanno in tv non fanno testo?
Cioè li selezionano apposta per NON essere rappresentativi?

Insomma, ma tu in base a cosa dici che i dietologi non prescrivono a tutti
diete al 55%
Io non vedo altro.

Mi sa che tu, forte della tua preparazione di base, ti eri fatto una tua
dieta su misura
che, da quello che dici, limita pane, pasta e riso e abbonda in frutta e
verdura,
bypassando il messaggio che giunge alla massa, all'uomo della strada come me
e Xlater.

Noi, che siamo uomini della strada, per anni abbiamo capito che
la base della PIRAMIDE era fatta di pane e pasta
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF&pageNumber=2&catID=2
e si doveva MANGIARLA TUTTI I GIORNI, perchè questa è la dieta mediterranea,
la migliore del mondo.

E noi, fieri, la seguivamo, e così pensano di fare TUTTI quelli che conosco.

Ok, molti di noi sono ingegneri, quindi limitati, ma non sono tutti
ingegneri in italia.

Abbiamo provato a cambiare e stiamo meglio: per questo siamo qui, per capire
se siamo noi che per anni non abbiamo capito nulla o se ci hanno raccontato
balle.

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-01-09 12:45:02 UTC
Permalink
Post by GP
no, penso veramente le 2 cose, tuttavia non ho apprezzato assolutamente il
fatto
che tu abbia celato la tua competenza.
Per te sarà socratico ecc...ecc... ma non tutti abbiamo la stessa
sensibilità,
...d'altro canto c'è chi mi ha preso in antipatia perchè ho dichiarato più
volte quello che faccio
pensando che mi vantassi???!!!
Sono due maniere di agire differenti. A me non piace dire che studio
farmacologia e lavoro nel campo dell'alimentazione da 15 anni e poi
venire qui e dire la mia. Da questo punto di vista sono un tipo più
dimesso e riservato. Poi si tratta di lasciare libero l'interlocutore da
condizionamenti mentali. Se ci fai caso sono intervenuto anche in thread
che c'entravano poco con l'argomento del gruppo, tipo quello sulla
memoria dell'acqua e sulla camomilla.
Post by GP
Toccalenuvole, avrai un sacco di doti, ma forse disconosci il modo con cui
si scrive sulle riviste internazionali.
Quando si scrive si diabetics e si dice "dieta convenzionale" di cosa si sta
parlando lo sanno tutti gli abbonati,
io non sono un abbonato :)
Post by GP
Ma anche a non saperlo si capisce subito: se leggo che l'approccio
convenzionale in caso di diabete
è una dieta high carb rispetto alla dieta a zona, poichè la dieta a zona
(di base) prevede una % di calorie dai carbo del 40%,
la dieta CONVENZIONALE per essere HC prevederà almeno il classico 55 % di
carboidrati e MAX il 30% di grassi.
Su questo non ci piove.
se non ci piove sarà così
Post by GP
Io sinceramente non so da dove tu tragga le tue convinzioni sul
comportamento dei dietologi,
conoscerai senz'altro vari dietologi e vari casi, ma mi sorprende il fatto
che tu non sappia cosa sia un
"conventional high-carbohydrate, high-fibre approach", "A diet low in
saturated fatty acids and rich in wholegrains, vegetables and
fruit"
non abito in America, non so cosa sia per loro convenzionale, di contro
so che invece le percentuali di macronutrienti consigliate variano
sostanziosamente da paese a paese. In Italia, a seconda del controllo
glicemico e del quadro lipidico del paziente la percentuale indicata
generalmente varia da 45 a 55%. A un mio amico l'hanno messo al 40%.
Post by GP
La mia esperienza sui ciò che prescrivono i dietologi è diversa.
Ho parlato con una 35enne specializzata in pediatria che seguiva un corso
di specializzazione sulla diabetologia infantile, e quando io parlavo di
vabbeh, un corso...



cuttone indegno
Post by GP
Gli stessi discorsi che sento fare da TUTTI i dietologi TV dei quali molti
sono prof. universitari, come
Del Toma e calabrese. (Anche se Del Toma di recente ha parzialmente cambiato
registro.)
Siccome vanno in tv non fanno testo?
Cioè li selezionano apposta per NON essere rappresentativi?
Insomma, ma tu in base a cosa dici che i dietologi non prescrivono a tutti
diete al 55%
Io non vedo altro.
Mi dispiace, sarai stato più sfigato, che ti devo dire...ma tu da un
dietologo ci sei mai stato? Questo è il primo sito di dietologia che mi
è apparso inserendo come parola chiave semplicemente dietologia:



http://www.dietologia.it

e questi sono alcuni dei consigli nei casi di diabete
Post by GP
* Spostare la frutta 2 ore dopo i pasti e sostituire il pane comune
con pane integrale che viene assorbito più lentamente producendo un
aumento più contenuto della glicemia
* Se si è in sovrappeso ridurre con moderazione la quota dei
carboidrati, (soprattutto i cereali )
* Abbondare con verdure di qualsiasi tipo, usare olio extra-vergine
di oliva
Merita sottolineare che un regime alimentare corretto NON deve
rappresentare una privazione, bensì un adattamento del modo di
mangiare alle necessità metaboliche.
Nel regime dietetico ciò che influenza maggiormente la glicemia è la
quantità dei carboidrati, perchè sono velocemente digeriti ed
assorbiti dall’intestino.
Non è consigliabile seguire regimi alimentari con elevate quantità di
carboidrati, specialmente nei soggetti in terapia insulinica .
Mi pare tutto abbastanza condivisibile.
Post by GP
Mi sa che tu, forte della tua preparazione di base, ti eri fatto una tua
dieta su misura
che, da quello che dici, limita pane, pasta e riso e abbonda in frutta e
verdura,
bypassando il messaggio che giunge alla massa, all'uomo della strada come me
e Xlater.
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il primo
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti. Per
questo molta gente che segue la dieta low-carb (metabolismi vari a parte
ovviamente) avverte dei benefici. Ti posso tranquillamente riportare
esempi analoghi un po' per tutti i tipi di dieta.
E sai cos'hanno queste in comune? Il controllo calorico, l'attività
fisica, l'attenzione verso la qualità degli alimenti. La gente scopre un
nuovo mondo, scopre l'importanza dell'alimentazione.
Solo seguendo queste tre avvertenze molti dei problemi sarebbero risolti
o quanto meno attenuati. Purtroppo la gente legge quello che gli fa
comodo e allora se sulla linea guida c'è scritto 60% di carboidrati,
corre subito a cuocersi mezzo Kg di spaghetti senza finire di leggere.
Neanche a dire che completerà la sua lettura in un secondo momento,
perchè oramai la sua vita sarà tutto un abbiocco post-prandiale.
Finchè non scoprirà la dieta X.
Post by GP
Noi, che siamo uomini della strada, per anni abbiamo capito che
la base della PIRAMIDE era fatta di pane e pasta
http://www.sciam.com/article.cfm?articleID=0007C5B6-7152-1DF6-9733809EC588EEDF&pageNumber=2&catID=2
e si doveva MANGIARLA TUTTI I GIORNI, perchè questa è la dieta mediterranea,
la migliore del mondo.
E noi, fieri, la seguivamo, e così pensano di fare TUTTI quelli che conosco.
Ok, molti di noi sono ingegneri, quindi limitati, ma non sono tutti
ingegneri in italia.
Abbiamo provato a cambiare e stiamo meglio: per questo siamo qui, per capire
se siamo noi che per anni non abbiamo capito nulla o se ci hanno raccontato
balle.
Una via di mezzo.
--
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Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

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Enrico C
2005-01-09 13:26:51 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il primo
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti. Per
questo molta gente che segue la dieta low-carb (metabolismi vari a parte
ovviamente) avverte dei benefici. Ti posso tranquillamente riportare
esempi analoghi un po' per tutti i tipi di dieta.
E sai cos'hanno queste in comune? Il controllo calorico, l'attività
fisica, l'attenzione verso la qualità degli alimenti. La gente scopre un
nuovo mondo, scopre l'importanza dell'alimentazione.
Ho anch'io questa impressione. Anche le persone che scrivono su questo
gruppo probabilmente sono persone attente all'alimentazione e allo stile di
vita. Lo dico senza alcuna ironia, con rispetto. Chiaro però che vincono il
paragone della linea con il "pastasciuttaro amatriciano" che non alza il
sedere dalla sedia se non per esultare quando vince la squadra in tv :-)
Post by toccalenuvole
Solo seguendo queste tre avvertenze molti dei problemi sarebbero risolti
o quanto meno attenuati. Purtroppo la gente legge quello che gli fa
comodo e allora se sulla linea guida c'è scritto 60% di carboidrati,
corre subito a cuocersi mezzo Kg di spaghetti senza finire di leggere.
O magari senza neanche iniziare... Se chiedo per la strada che cosa sono le
Linee guida, chi mi risponde?
Post by toccalenuvole
Neanche a dire che completerà la sua lettura in un secondo momento,
perchè oramai la sua vita sarà tutto un abbiocco post-prandiale.
Finchè non scoprirà la dieta X.
Quoto :)
--
Enrico C
GP
2005-01-09 14:25:11 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
la dieta CONVENZIONALE per essere HC prevederà almeno il classico 55 % di
carboidrati e MAX il 30% di grassi.
Su questo non ci piove.
non abito in America, non so cosa sia per loro convenzionale, di contro
so che invece le percentuali di macronutrienti consigliate variano
sostanziosamente da paese a paese. In Italia, a seconda del controllo
glicemico e del quadro lipidico del paziente la percentuale indicata
generalmente varia da 45 a 55%. A un mio amico l'hanno messo al 40%.
Mi dispiace, sarai stato più sfigato, che ti devo dire...ma tu da un
dietologo ci sei mai stato? Questo è il primo sito di dietologia che mi
http://www.dietologia.it
e questi sono alcuni dei consigli nei casi di diabete
Scrivili tutti:
"una ragionevole riduzione del contenuto di carboidrati (il 50% invece del
60%) "

Bene allora il 50% per i diabetici e il.... 60% per i sani.

Però una dieta al 40% funziona meglio... e la prova la fanno nel 2005!!
Grande, i carboidrati sono il nocciolo centrale del problema dei diabetici,
e una dieta al 40% di carboidrati la provano nel 2004 su suggerimento
di un certo, ripudiatissimo, Sears.

Io leggo l'"altro consumo" e ora mi arriva pure "salutest"
scritto col supporto degli specialisti dei vari settori.

Sul 1° numero c'erano descritti i pericoli della dieta a zona, dieta alla
moda d'oltreoceano.

E nel 2004 esce un articolo su "Diabetics" dove sembra migliore PER I
DIABETICI,
di quella CONVENZIONALE al 50%

Non è normale... nel mio campo non è normale.
Post by toccalenuvole
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il primo
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti.
Se si mangiano pane e pasta e carboidrati DENSI è difficile non mangiare
troppi carboidrati
e di conseguenza troppe calorie.

I LARN presentano fabbisogni energetici sovradimensionati
assurdamente.....perchè?

Perchè se si consumano pasti con pane e pasta alla base e al 60% di
carboidrati
è difficilissimo non assumere troppe calorie.
Solo pochi eletti ci riescono e non tu, che pane e pasta pare che li tenga
alla larga.
Ma ci puoi fare una stima su quanti carboidrati assumi al giorno?

Se limiti i carboidrati ad alta densità è facilissimo mangiare poco e non
avere fame.
Basta sceglierli dalla...dieta paleolitica e non sbagli :-)

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-01-09 16:42:29 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il primo
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti.
Se si mangiano pane e pasta e carboidrati DENSI è difficile non mangiare
troppi carboidrati e di conseguenza troppe calorie.
Perché?


--
Enrico C
GP
2005-01-10 19:27:03 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by GP
Post by toccalenuvole
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il primo
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti.
Se si mangiano pane e pasta e carboidrati DENSI è difficile non mangiare
troppi carboidrati e di conseguenza troppe calorie.
Perché?
perchè se mangi 50g di pasta rimani a panza vuota e ti sei fatto un bel pò
di carboidrati
se mangi 500g di verdure miste neppure li raggiungi e se pieno da scoppiare.

Ciao
Gianni
Enrico C
2005-01-11 20:52:30 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Enrico C
Post by GP
Post by toccalenuvole
Dovremmo farla un po' tutti la dieta su misura. Sai, penso che il
primo
Post by Enrico C
Post by GP
Post by toccalenuvole
vero grande errore alimentare più comunemente diffuso sia l'eccesso
calorico indipendentemente dalla ripartizione dei macronutrienti.
Se si mangiano pane e pasta e carboidrati DENSI è difficile non mangiare
troppi carboidrati e di conseguenza troppe calorie.
Perché?
perchè se mangi 50g di pasta rimani a panza vuota e ti sei fatto un bel pò
di carboidrati
se mangi 500g di verdure miste neppure li raggiungi e se pieno da scoppiare.
A me soddisfa di più alternare le due cose, o mischiare il farinaceo al
verduroso :)
--
Enrico C
toccalenuvole
2005-01-09 18:11:16 UTC
Permalink
Post by GP
Post by toccalenuvole
e questi sono alcuni dei consigli nei casi di diabete
"una ragionevole riduzione del contenuto di carboidrati (il 50% invece del
60%) "
Bene allora il 50% per i diabetici e il.... 60% per i sani.
Però una dieta al 40% funziona meglio... e la prova la fanno nel 2005!!
Grande, i carboidrati sono il nocciolo centrale del problema dei diabetici,
e una dieta al 40% di carboidrati la provano nel 2004 su suggerimento
di un certo, ripudiatissimo, Sears.
Siamo ancora a discutere sulle percentuali come se si dovesse esaurire
tutto là il problema, come se fossero delle indicazioni nette da seguire
scrupolosamente. Mi spiace ferirti, ma la diabetologia non funziona
così. Il metabolismo glucidico differisce a seconda dei gruppi etnici e
questo i diabetologi lo sanno bene, tant'è che ci sono variazioni
indicative molto diverse tra i vari paesi su queste famose percentuali.
In Italia 20-30 anni fa si usava ridurre l'apporto glucidico anche fino
al 30% ,non c'è bisogno di scomodare Sears dall'America per questo. Tu
sai che con l'ipoglicemia si muore in pochissimo tempo? Il problema del
diabetico non sono tanto i carboidrati in sè, ma gestire l'insulina in
funzione di questi senza incorrere in situazioni di iperinsulinemia
ovvero ipoglicemia. Per questo l'uso dei cereali integrali a più lento
effetto è promosso proprio da loro. Tra l'altro bisogna anche fare i
conti col fatto che un aumento di grassi influisce sull'insulino
resistenza. Oltre alla facilità con cui un diabetico entra in chetosi.
Se la comunità scientifica mondiale che tratta il diabete ha deciso che
una dieta troppo restrittiva in carboidrati era poco gestibile avrà
avuto dei motivi medici. Il programma DAFNE è quello che secondo studi
accreditati si è rivelato finora tra i più convincenti:

http://www.progettodiabete.org/indice_net1000.html?news/2002/n2002_106.html
http://www.diabetes.org.uk/infocentre/inform/dafne.htm
Post by GP
Solo pochi eletti ci riescono e non tu, che pane e pasta pare che li tenga
alla larga.
Ma ci puoi fare una stima su quanti carboidrati assumi al giorno?
boh...saranno più o meno 150-170g
Post by GP
Se limiti i carboidrati ad alta densità è facilissimo mangiare poco e non
avere fame.
Basta sceglierli dalla...dieta paleolitica e non sbagli :-)
fortuna che c'è Cordain a dirci come ci siamo alimentati in passato e
Sears a risolverci i problemi del diabete.
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GP
2005-01-09 23:09:41 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
Però una dieta al 40% funziona meglio... e la prova la fanno nel 2005!!
Grande, i carboidrati sono il nocciolo centrale del problema dei diabetici,
e una dieta al 40% di carboidrati la provano nel 2004 su suggerimento
di un certo, ripudiatissimo, Sears.
Siamo ancora a discutere sulle percentuali come se si dovesse esaurire
tutto là il problema, come se fossero delle indicazioni nette da seguire
scrupolosamente. Mi spiace ferirti, ma la diabetologia non funziona
così.
Credimi, non mi ferisci per nulla, non stiamo parlando ne di bassi, ne di
ingegneria.
Vedi, in campo scientifico contano tutti gli aspetti di un problema, non
solo quelli che piacciono a te.
A me interessa e agli autori di quel lavoro la % di carboidrati CONVENZIOALE
interessa.

Tra i consigli dati sul sito da te citato http://www.dietologia.it/
leggo
Post by toccalenuvole
una ragionevole riduzione del contenuto di carboidrati (il 50% invece del
i cibi con elevato contenuto in amidi (cioè zuccheri ) sono pane, pasta,
riso, i cereali in genere
Post by toccalenuvole
bla
bla
Questo consiglio è AL PRIMO POSTO. PRIMO POSTO.

Ora, nel mio campo, come CONVENZIONALE, o STANDARD, si usa definire
ciò che mediamente i migliori risultati.
Post by toccalenuvole
These observations suggest that the popular diets reduced insulin resistance
to a greater extent than the standard dietary advice did.
le diete "popolari" riducono la resistenza insulinica maggiormente di quanto
fanno gli standard dietary advice .....

...e questo nel 2005.

toccalenuvole..... girala come vuoi....

Ringrazio il cielo di avere fatto ingegneria....

Ciaoooo
Gianni
GP
2005-01-09 14:41:00 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Sono due maniere di agire differenti. A me non piace dire che studio
farmacologia e lavoro nel campo dell'alimentazione da 15 anni e poi
venire qui e dire la mia.
perchè? all'atto pratico è quello che fai.
La chiarezza delle posizioni è sempre la cosa migliore,
tranne in situazioni patologiche.
Molto meglio, per l'interlocutore, sapere con chi parla e da quali
competenze dice quello che dice.
Post by toccalenuvole
Da questo punto di vista sono un tipo più
dimesso e riservato.
mio caro, quando poi ti esibisci in una manifestazione
crescescente di competenze, nella quale, anche giustamente,
irridi il tuo interlocutore, la dimissione e la riservatezza
assumono tutt'altro aspetto.
Anche se cerchi di mantenerti dimesso, traspare benissimo che non lo sei.

Ciao
Gianni
toccalenuvole
2005-01-09 18:08:37 UTC
Permalink
Post by GP
mio caro, quando poi ti esibisci in una manifestazione
crescescente di competenze,
le tiro fuori quando sono necessarie. non sono il tipo da venire qui e
urlare al mondo che io sono il tal dei tali.
Post by GP
nella quale, anche giustamente,
irridi il tuo interlocutore,
mai irriso qualcuno riguardo alle sue mancanze. Al massimo ho dato
qualche punzecchiatina (se ti riferisci a Xlater) pari a quelle
ricevute. Non mi sono mai permesso di mancare di rispetto.
Post by GP
Anche se cerchi di mantenerti dimesso, traspare benissimo che non lo sei.
pazienza so fingere male allora.
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GP
2005-01-09 23:36:51 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
mio caro, quando poi ti esibisci in una manifestazione
crescescente di competenze,
le tiro fuori quando sono necessarie.
Quindi alla fine le tiri fuori.
Post by toccalenuvole
non sono il tipo da venire qui e
urlare al mondo che io sono il tal dei tali.
mi pare una scusa,
uno che dice di cosa si occupa non dice "sono il tal dei tali", che male c'è
a dire di essere un farmacologo o cosa altro

Io apprezzo Xlater, ma so che è un dilettante perchè lui ha detto che è un
ingegnere,
altrimenti avrei potuto credere chissà cosa, e prendo ciò che dice con le
opporune pinze
e considero che dice cose opposte alle sue anche in base alla sua
preparazine teorica presunta.
Inutile spiegarti, è troppo chiaro.

Non c'è nulla che possa giustificare il fatto di spacciarsi per quello che
non si è,
salvo poi farlo trasparire brutalmente, al momento in cui serve.
Ma pensi che a un dilettante faccia piacere rivolgersi ad un altro nella
convinzione
di dirgli qualcosa che gli può essere utile, quando invece l'altro è un
esperto (o comunque del settore)
che lo sta scientemente manovrando?

Comunque, tu sei stato sempre educato, rispettoso, ma, consentimi,
puoi risultare incredibilmente ANTIPATICO.
Cosa che non penso tu sia.
E non perchè disquisisci bene e difendi bene le tue idee.
Mi tornano in mente i post nei quali
cadevi dalle nuvole, invece che toccarle...e sinceramente mi infastidsco.

Sinceramente, penso di averti capito e immagino che,
come la maggior parte di ciò che non coincide con la tua visione
delle cose, riterrai che la mia sensazione destituita da qualsiasi valore.

In altre parole attribuirai al tuo giudizio relativo al "come risulti in un
contesto",
una valenza maggiore rispetto a quello dei tuoi interlocutori,
che sono coloro ai quali, appunto, "risulti"
e che sono i più titolati ad esprimere un parere in tal senso....

La cosa ha fatto antipatia a me, unita alla storia della signorina*, magari
ad altri no

Ciao!
Gianni

*nella quale hai torto :-)))
GP
2005-01-09 23:56:41 UTC
Permalink
Post by GP
e considero che dice cose opposte alle sue anche in base alla sua
preparazine teorica presunta.
Inutile spiegarti, è troppo chiaro.
= :-))

e considero CHI dice cose opposte alle sue anche in base alla sua
preparaziOne teorica presunta.

| :-)

Ciao!
Gianni
toccalenuvole
2005-01-10 00:17:26 UTC
Permalink
Post by GP
mi pare una scusa,
uno che dice di cosa si occupa non dice "sono il tal dei tali", che male c'è
a dire di essere un farmacologo o cosa altro
Nessuno, ma non uso presentarmi con qualifiche. Nè uso interloquire
facendone sentire l'influenza. Non ha senso, non mi piace, che ci devo
fa'?. Le mie domande son state sempre all'inizio piuttosto semplici e
pratiche, poi se le risposte sono tecniche e il discorso si eleva io mi
adeguo. Non vedo cosa ci sia di male. Ma guarda te se mi devo venire a
giustificare di queste cose.
Post by GP
Io apprezzo Xlater, ma so che è un dilettante perchè lui ha detto che è un
ingegnere,
anch'io sono un dilettante, rispetto a lui ho solo studiato un po' di
fisiologia. E magari mi interesso di dietologia da meno anni.
Post by GP
altrimenti avrei potuto credere chissà cosa, e prendo ciò che dice con le
opporune pinze
e considero che dice cose opposte alle sue anche in base alla sua
preparazine teorica presunta.
Inutile spiegarti, è troppo chiaro.
e certo, perchè se arriva qui sopra uno che si spaccia per dottore tu le
cose che dice non le prendi con le opportune pinze...
Post by GP
Non c'è nulla che possa giustificare il fatto di spacciarsi per quello che
non si è,
io non mi sono spacciato proprio per nessuno, son venuto qui e mi son
messo a interloquire
Post by GP
salvo poi farlo trasparire brutalmente, al momento in cui serve.
brutalmente? Mi son sempre adeguato ai livelli e ai toni. Non mi pare di
essere stato eccessivo. Quando son stato punzecchiato ho punzecchiato a
sua volta. Nè più nè meno.
Post by GP
Ma pensi che a un dilettante faccia piacere rivolgersi ad un altro nella
convinzione
di dirgli qualcosa che gli può essere utile, quando invece l'altro è un
esperto (o comunque del settore)
che lo sta scientemente manovrando?
non è il mio caso
Post by GP
Comunque, tu sei stato sempre educato, rispettoso, ma, consentimi,
puoi risultare incredibilmente ANTIPATICO.
che ti devo dire, fattene una ragione, oppure risparmiati il sangue
amaro e mettimi nel kill file.
--
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(M.Basho)

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GP
2005-01-10 19:24:50 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
che ti devo dire, fattene una ragione, oppure risparmiati il sangue
amaro e mettimi nel kill file.
Nessun sangue amaro.
Scusa se ti ho esposto le mie opinioni sul tuo modo di agire.
Ciao!!
Gianni
Marcello C.
2005-01-20 10:44:30 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by GP
mi pare una scusa,
uno che dice di cosa si occupa non dice "sono il tal dei tali", che male c'è
a dire di essere un farmacologo o cosa altro
Nessuno, ma non uso presentarmi con qualifiche. Nè uso interloquire
facendone sentire l'influenza. Non ha senso, non mi piace, che ci devo
fa'?. Le mie domande son state sempre all'inizio piuttosto semplici e
pratiche, poi se le risposte sono tecniche e il discorso si eleva io mi
adeguo. Non vedo cosa ci sia di male. Ma guarda te se mi devo venire a
giustificare di queste cose.
Scusa se intervengo, ma "fare domandine semplici" senza presentarsi suona
tanto da esca, e se uno magari é superficiale (nel senso di essere
"semplice" nella spiegazione per renderla più comprensibile) e poi cominci
con i "ma" e con i "se" uno può anche non capirci puù nulla e incazzarsi.
Proprio a me all'inizio é successo così (e infatti dopo un po' mi sono
ritirato da certe discussioni).
Post by toccalenuvole
Post by GP
Io apprezzo Xlater, ma so che è un dilettante perchè lui ha detto che è un
ingegnere,
anch'io sono un dilettante, rispetto a lui ho solo studiato un po' di
fisiologia. E magari mi interesso di dietologia da meno anni.
Post by GP
altrimenti avrei potuto credere chissà cosa, e prendo ciò che dice con le
opporune pinze
e considero che dice cose opposte alle sue anche in base alla sua
preparazine teorica presunta.
Inutile spiegarti, è troppo chiaro.
e certo, perchè se arriva qui sopra uno che si spaccia per dottore tu le
cose che dice non le prendi con le opportune pinze...
Post by GP
Non c'è nulla che possa giustificare il fatto di spacciarsi per quello che
non si è,
io non mi sono spacciato proprio per nessuno, son venuto qui e mi son
messo a interloquire
Troppo comodo.
Post by toccalenuvole
Post by GP
salvo poi farlo trasparire brutalmente, al momento in cui serve.
brutalmente? Mi son sempre adeguato ai livelli e ai toni. Non mi pare di
essere stato eccessivo. Quando son stato punzecchiato ho punzecchiato a
sua volta. Nè più nè meno.
A me non sembra. In certe discussioni si é partiti alla lontana per poi
entrare in dettagli a cui non tutti (me compreso) sono preparati.
Discussioni simili in passato hanno però evidenziato che avere una buona
dialettica non rende migliori le cose che si dicono.
Post by toccalenuvole
Post by GP
Ma pensi che a un dilettante faccia piacere rivolgersi ad un altro nella
convinzione
di dirgli qualcosa che gli può essere utile, quando invece l'altro è un
esperto (o comunque del settore)
che lo sta scientemente manovrando?
non è il mio caso
Il mio parere l'ho già detto.
Post by toccalenuvole
Post by GP
Comunque, tu sei stato sempre educato, rispettoso, ma, consentimi,
puoi risultare incredibilmente ANTIPATICO.
che ti devo dire, fattene una ragione, oppure risparmiati il sangue
amaro e mettimi nel kill file.
Comodo vero?
Post by toccalenuvole
--
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Marcello
toccalenuvole
2005-01-20 22:13:22 UTC
Permalink
Post by Marcello C.
Scusa se intervengo,
ti scuso, di solito lo faccio un po' con tutti.
Post by Marcello C.
ma "fare domandine semplici" senza presentarsi suona
tanto da esca, e se uno magari é superficiale (nel senso di essere
"semplice" nella spiegazione per renderla più comprensibile) e poi cominci
con i "ma" e con i "se" uno può anche non capirci puù nulla e incazzarsi.
Proprio a me all'inizio é successo così (e infatti dopo un po' mi sono
ritirato da certe discussioni).
La semplicità non implica mancanza di rigore. Io l'argomento lo imposto
semplice per natura e mi attendo risposte semplici. Se poi in queste
risposte semplici trovo delle mancanze o dei punti poco chiari chiedo
ulteriori spiegazioni, e mi adeguo di nuovo al livello delle risposte.
Se io ti chiedo perchè l'acqua bolle e tu mi rispondi perchè la tensione
di vapore supera la pressione esterna io ci posso stare, anche se la
risposta potrebbe essere enormemente più complicata e ricca di
particolari, essa mi appare corretta e soddisfacente. Se io ti chiedo
cosa intende un low-carb per dieta iperglucidica e mi rispondi con una
non risposta, io, se permetti, lo faccio notare e chiedo ulteriori
spiegazioni. Penso sia lecito, soprattutto se consideriamo il fatto che
puoi sempre optare per non rispondermi. Xlatler invece mi ha risposto
con un range di quota glucidica definita secondo le teorie low-carb
ottimale, quindi iperglucidico è ciò che supera l'estremo superiore di
quest'intervallo. Poi ho fatto delle ulteriori osservazioni. Mica è
detto che mi si deve rispondere. E infatti lui alla fine non m'ha più
risposto. Non c'è mica problema. Non muore nessuno, io godo per fortuna
di ottima salute pur non essendo in un regime low-carb, e chissà, magari
sfidando le leggi della fisica low-carb riuscirò a raggiungere anche una
buona età.
Post by Marcello C.
Post by toccalenuvole
io non mi sono spacciato proprio per nessuno, son venuto qui e mi son
messo a interloquire
Troppo comodo.
dovevo fare un test di iperinsulinemia per entrare in questa comunità?
Post by Marcello C.
Il mio parere l'ho già detto.
grazie, te ne sono grato. Se hai qualcos'altro da aggiungere si può
aprire un thread specifico sulla mia persona e sul mio deplorevole
operato. Oppure se lo ritieni più opportuno, per questioni di buon gusto
puoi scrivere quello che pensi di me in privato.
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092
icq #281671145


La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Marcello C.
2005-01-21 01:19:19 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Marcello C.
Scusa se intervengo,
ti scuso, di solito lo faccio un po' con tutti.
Post by Marcello C.
ma "fare domandine semplici" senza presentarsi suona
tanto da esca, e se uno magari é superficiale (nel senso di essere
"semplice" nella spiegazione per renderla più comprensibile) e poi cominci
con i "ma" e con i "se" uno può anche non capirci puù nulla e incazzarsi.
Proprio a me all'inizio é successo così (e infatti dopo un po' mi sono
ritirato da certe discussioni).
La semplicità non implica mancanza di rigore. Io l'argomento lo imposto
semplice per natura e mi attendo risposte semplici. Se poi in queste
risposte semplici trovo delle mancanze o dei punti poco chiari chiedo
ulteriori spiegazioni, e mi adeguo di nuovo al livello delle risposte.
Se io ti chiedo perchè l'acqua bolle e tu mi rispondi perchè la tensione
di vapore supera la pressione esterna io ci posso stare, anche se la
risposta potrebbe essere enormemente più complicata e ricca di
particolari, essa mi appare corretta e soddisfacente. Se io ti chiedo
cosa intende un low-carb per dieta iperglucidica e mi rispondi con una
non risposta, io, se permetti, lo faccio notare e chiedo ulteriori
spiegazioni. Penso sia lecito, soprattutto se consideriamo il fatto che
puoi sempre optare per non rispondermi. Xlatler invece mi ha risposto
con un range di quota glucidica definita secondo le teorie low-carb
ottimale, quindi iperglucidico è ciò che supera l'estremo superiore di
quest'intervallo. Poi ho fatto delle ulteriori osservazioni. Mica è
detto che mi si deve rispondere. E infatti lui alla fine non m'ha più
risposto. Non c'è mica problema. Non muore nessuno, io godo per fortuna
di ottima salute pur non essendo in un regime low-carb, e chissà, magari
sfidando le leggi della fisica low-carb riuscirò a raggiungere anche una
buona età.
Post by Marcello C.
Post by toccalenuvole
io non mi sono spacciato proprio per nessuno, son venuto qui e mi son
messo a interloquire
Troppo comodo.
dovevo fare un test di iperinsulinemia per entrare in questa comunità?
Post by Marcello C.
Il mio parere l'ho già detto.
grazie, te ne sono grato. Se hai qualcos'altro da aggiungere si può
aprire un thread specifico sulla mia persona e sul mio deplorevole
operato. Oppure se lo ritieni più opportuno, per questioni di buon gusto
puoi scrivere quello che pensi di me in privato.
Per me finisce qui. Tanto oramai ti conosciamo... :-)
Post by toccalenuvole
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
° Toccalenuvole °
BYE
Marcello

PS: Come vedi non ti ho levato il saluto (come faccio ad es con gli
spacciatori di "herba"...). :-)
toccalenuvole
2005-01-21 09:56:21 UTC
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Post by Marcello C.
PS: Come vedi non ti ho levato il saluto (come faccio ad es con gli
spacciatori di "herba"...). :-)
ah meno male, allora non sono proprio un mostro ;)
--
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La mente è un televisore con migliaia di canali.
Scelgo un mondo tranquillo e calmo per rinnovare
sempre la mia gioia.
(Thich Nhat Hanh)

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Marcello C.
2005-01-21 18:39:03 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
Post by Marcello C.
PS: Come vedi non ti ho levato il saluto (come faccio ad es con gli
spacciatori di "herba"...). :-)
ah meno male, allora non sono proprio un mostro ;)
C'é sicuramente di peggio... :-)
Post by toccalenuvole
--
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
° Toccalenuvole °
BYE
Marcello

Enrico C
2005-01-05 15:41:19 UTC
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Post by Xlater
Il problema è che anche all'endocrinologo-diabetologo hanno detto che
i grassi e i grassi saturi sono la fonte di ogni male. L'endocrinologo/
diabetologo ne dubita. Ma non se la sente di mettere in dubbio la
parola del cardiologo, che è l'esperto. E quindi, quando
l'endocrinologo/diabetologo parla di nutrizione, soprattutto in
pubblico, si trova costretto a barcamenarsi. Non sono per niente sicuro
che un Del Toma ai suoi pazienti, nel privato del suo studio,
racconti le stesse cose che dice in TV o scrive sui libri.
Meno male che ci sei tu che dici le cose come stanno, invece ;)
Ma ROTFL :))
Lorenzo®
2005-01-04 12:38:12 UTC
Permalink
Post by Xlater
Mi dispiace scandalizzarti, ma le cose non stanno così. Le linee guida
ufficiali alimentari per i diabetici prescrivono diete a basso tenore di
grassi e proteine, e relativamente ricche di carboidrati.
Dove hai letto questa tua affermazione?
Dammi i riferimenti.
Post by Xlater
La logica che c'è dietro (logica si fa per dire) è questa. I diabetici
sono soggetti a rischio di malattie cardiocoronariche, quindi devono
ridurre i grassi. Ti rendi conto?
Balle, l'introito di grassi dei diabetici è allineato
con quello sei sani, il problema è che dal punto di vista
compositivo i grassi devono essere qualitativamente meglio selezionati.
Post by Xlater
A me sembra che si stia accumulando una certa evidenza sui vantaggi che
si acquisiscono battendo vie alternative, mentre si stanno
progressivamente mettendo in discussione tutti i tabù che tenevano
queste vie alternative off limits. C'è un trend in atto che è
impossibile non vedere, se si tira fuori per un attimo la testa dalla
sabbia.
Un trend che non è assolutamente preso in considerazione
se non marginalmente, tra massimo 5 anni sparirà e poi ritornerà
prima dell'estate.
D'altronde è una dieta che ha radici nel 1800...
Post by Xlater
Non è questo il primo studio in questo senso che sottopongo
all'attenzione del newsgroup, e non credo davvero che sarà l'ultimo.
Bravo persevera.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2005-01-04 13:52:14 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Mi dispiace scandalizzarti, ma le cose non stanno così. Le linee guida
ufficiali alimentari per i diabetici prescrivono diete a basso tenore di
grassi e proteine, e relativamente ricche di carboidrati.
Dove hai letto questa tua affermazione?
Dammi i riferimenti.
Il sito ufficiale della American Diabetes Association (ADA) mi sembra
un riferimento autorevole.

http://www.diabetes.org/nutrition-and-recipes/nutrition/foodpyramid.jsp

E' (con piccoli scostamenti) la vecchia "piramide". Quella che
prescrive 11 porzioni al giorno, dico UNDICI, di pane, pasta, o altri
farinacei/cereali. Non fanno esplicitamente riferimento a percentuali
dell'introito calorico, ma è facile calcolare che siamo almeno al
60/65% di carbo.

Ti faccio una domanda dalla quale mi aspetto una risposta "solenne".
Trovi queste guidelines dell'ADA corrette? Sì o no?

Nel frattempo che ci pensi, puoi leggerti la storia di Diana
Schwarzenbein. E' una dottoressa (endocrinologa) che dopo gli studi
si è trovata ad avere a che fare con dei diabetici. Da brava
studentessa modello, prescriveva loro una dieta seguendo
scrupolosamente le guideline dell'ADA. Secondo quanto aveva studiato,
secondo quanto le avevano raccontato all'università.

Però si accorgeva che quei poveracci, ad abboffarsi di carbo, stavano
sempre peggio. Allora lei ha detto "che vadano a farsi fottere le
linee guida" ed ha cominciato a seguire un approccio diverso, basato
non sulle linee guida ufficiali, ma sulla scienza, sulla biochimica,
e sull'endocrinologia che conosceva.

Oggi la dieta Schwarzbein è una delle moltissime della famiglia low
carb.

Se vuoi leggerti la storia di prima mano, il link è questo.

http://www.schwarzbeinprinciple.com/pgs/dr_schw/sp_I_intro.html

Dopodiché torno a chiederti: le linee guida alimentari dell'American
Diabetes Association secondo te sono corrette o sono una colossale
idiozia?

Scommetto che troverai un escamotage per non rispondere. Ma sarei
davvero felice di perdere questa scommessa.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lorenzo®
2005-01-04 14:19:38 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Mi dispiace scandalizzarti, ma le cose non stanno così. Le linee guida
ufficiali alimentari per i diabetici prescrivono diete a basso tenore di
grassi e proteine, e relativamente ricche di carboidrati.
Dove hai letto questa tua affermazione?
Dammi i riferimenti.
Il sito ufficiale della American Diabetes Association (ADA) mi sembra
un riferimento autorevole.
http://www.diabetes.org/nutrition-and-recipes/nutrition/foodpyramid.jsp
Allora sbagli dicendo che si prescrivono un basso tenore
di grassi, sul sito che posti TU si dice "Fat ought to make up about 30% of
your calories".
Dato che il 30% è il livello dei LARN definito come normale non vedo
dove salti fuori il tuo riferimento.
Post by Xlater
E' (con piccoli scostamenti) la vecchia "piramide". Quella che
prescrive 11 porzioni al giorno, dico UNDICI, di pane, pasta, o altri
farinacei/cereali. Non fanno esplicitamente riferimento a percentuali
dell'introito calorico, ma è facile calcolare che siamo almeno al
60/65% di carbo.
La norma è 50-55% massimo, almeno in Italia
percui sempre che il riferimento siano i LARN (intesi come standard
per la popolazione sana) la dieta per un diabetico non è da considerarsi
iperglucidica.
Post by Xlater
Ti faccio una domanda dalla quale mi aspetto una risposta "solenne".
Trovi queste guidelines dell'ADA corrette? Sì o no?
Sono fuorvianti ed un pò estemporanee.
Post by Xlater
Oggi la dieta Schwarzbein è una delle moltissime della famiglia low
carb.
Se vuoi leggerti la storia di prima mano, il link è questo.
http://www.schwarzbeinprinciple.com/pgs/dr_schw/sp_I_intro.html
Il problema per i diabetici, che dato che hanno il problema dell'insulina
seguono volenti o nolenti (o dovrebbero seguire) una dieta a basso indice
glicemico, sono la qualità dei grassi (cosa in comune con i low carber
seri);
mentre hanno seri problemi dovuti alla sindrome metabolica nello sviluppare
patologie croniche gravi nelle quali sono implicate le proteine.

Questo vuol dire che in un ottica di prevenzione, le proteine vanno tenute
basse,
se proprio si vuole aumentare un pò le cose (e se ne parla anche di recente)
si possono mettere mano ai grassi aumentando le % anche al 35% a discapito
dei carboidrati.
Ma l'ottica non è quella di demonizzare i carboidrati, anche perchè spesso
sfugge a molti non del settore, ma la gestione dell'insulina (nei diabetici
che
se la devono fare) è potenzialmente mortale, percui spesso si utilizzano i
carboidrati
come salvavita.
Post by Xlater
Dopodiché torno a chiederti: le linee guida alimentari dell'American
Diabetes Association secondo te sono corrette o sono una colossale
idiozia?
Ti ho risposto sopra.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Xlater
2005-01-04 15:35:41 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Allora sbagli dicendo che si prescrivono un basso tenore
di grassi, sul sito che posti TU si dice "Fat ought to make up about 30% of
your calories".
Non so a quale pagina in particolare fai riferimento. Nel sito
www.diabetes.org si trova scritto che 30%, per i grassi, è il
limite massimo da non raggiungere mai!
(per esempio qui:
http://www.diabetes.org/nutrition-and-recipes/nutrition/faqs.jsp)

mentre in tutto il resto del sito si raccomanda di evitare o di
limitare drasticamente ogni cibo contenente grassi, o di consumare
i surrogati "low fat" di detti cibi. Vistare per credere.
Post by Lorenzo®
Dato che il 30% è il livello dei LARN definito come normale non vedo
dove salti fuori il tuo riferimento.
Tu credi davvero che i LARN siano immuni dalla demonizzazione dei
grassi che è stata fatta in questi ultimi trent'anni? Credi davvero
di esserne tu stesso immune? Hai mai sentito parlare di "Primo
obiettivo ridurre i grassi?"
Post by Lorenzo®
La norma è 50-55% massimo, almeno in Italia
percui sempre che il riferimento siano i LARN (intesi come standard
per la popolazione sana) la dieta per un diabetico non è da considerarsi
iperglucidica.
Mi sorprende scoprire che TU non conosci i LARN.

I larn raccomandano 55-65%. "MINIMO 55%". Copio e incollo.

"La quantità ottimale di carboidrati nella dieta non è facilmente
definibile, anche se l’adesione alle raccomandazioni relative ai
fabbisogni in proteine e lipidi porterebbe la percentuale di energia
che può derivare dai carboidrati a livelli che variano dal 55 al 65%
dell’energia totale della dieta. Per questa ragione, anche in
considerazione dei possibili effetti negativi collegati al crescente
livello di assunzione di lipidi da parte della nostra popolazione,
sarebbe opportuno raccomandare che almeno il 55% del fabbisogno
energetico sia fornito dai carboidrati."

http://www.sinu.it/larn/carboidr.asp

E' strabiliante la confessione. Siccome le proteine e i grassi sono
pericolosissimi e vi abbiamo detto di mangiarne pochi (per carità di
dio!) e siccome qualcosa vi dovrete pure mangiare... Beccateve 'sto
malloppone di 65% di carbo.

Più avanti dice che è una bella cosa consumare alcool perché così
si possono abbassare i carbo al 55% (se il 10% viene dall'alcol).
Ogni commento è superfluo. Tempi duri per gli astemi.

Mi chiedo se a leggere si ha l'impressione davvero di avere davanti una
summa delle conoscenze scientifiche, o se invece chi scrive è un
disperato che cerca di far tornare dei conti assurdi mettendo una
pezza a colori qua e una là.
Post by Lorenzo®
Post by Xlater
Ti faccio una domanda dalla quale mi aspetto una risposta "solenne".
Trovi queste guidelines dell'ADA corrette? Sì o no?
Sono fuorvianti ed un pò estemporanee.
Questo è un momento storico. Persino il buon Lorenzo riconosce che
un'istituzione di grande fama e prestigio scientifico può emettere
delle guidelines "fuorvianti ed un pò estemporanee", come dire
abbastanza discutibili. Povero Enrico C. che vede crollare al suolo
tutte le sue certezze.

Ma allora perché se canna l'ADA dobbiamo prendere per oro colato,
senza il minimo spirito critico, ciò che dice la SINU? Soprattutto
quando è per primo l'estensore stesso dei LARN ad esprimersi con molti
"se", molti "ma", molti condizionali (atto di estrema onestà che me lo
fa apprezzare moltissimo)?
Post by Lorenzo®
Il problema per i diabetici, che dato che hanno il problema dell'insulina
seguono volenti o nolenti (o dovrebbero seguire) una dieta a basso indice
glicemico, sono la qualità dei grassi (cosa in comune con i low carber
seri);
Bene, parliamone. Apriamo un thread.
Stai dicendo tra le righe che sei perfettamente in linea con i
demonizzatori dei grassi saturi, oppure il tuo discorso sulla qualità
dei grassi era riferito ad altro?

Arrivi persino a riconoscere l'esistenza di "low-carber seri".
Quasi non ti riconosco. :P
Post by Lorenzo®
mentre hanno seri problemi dovuti alla sindrome metabolica nello sviluppare
patologie croniche gravi nelle quali sono implicate le proteine.
Questo vuol dire che in un ottica di prevenzione, le proteine vanno tenute
basse,
se proprio si vuole aumentare un pò le cose (e se ne parla anche di recente)
si possono mettere mano ai grassi aumentando le % anche al 35% a discapito
dei carboidrati.
Sei davvero convinto che uno muore sul colpo se si sale al 50%? Al 60%?
Al 65%? Al 70%? (Saluti dall'Oltretomba!)
Post by Lorenzo®
Ma l'ottica non è quella di demonizzare i carboidrati, anche perchè spesso
sfugge a molti non del settore, ma la gestione dell'insulina (nei diabetici
che
se la devono fare) è potenzialmente mortale, percui spesso si utilizzano i
carboidrati
come salvavita.
Assolutamente chiaro. Se un diabetico insulinodipendente sbaglia dose
di insulina e la glicemia va giù a picco non c'è niente di meglio che
dargli dello zucchero. Ma non mi sembra argomentazione valida per
concludere che a un diabetico gli zuccheri facciano bene, in tutta
franchezza...


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2005-01-04 17:42:49 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La norma è 50-55% massimo, almeno in Italia
percui sempre che il riferimento siano i LARN (intesi come standard
per la popolazione sana) la dieta per un diabetico non è da considerarsi
iperglucidica.
I larn raccomandano 55-65%. "MINIMO 55%". Copio e incollo.
Mi sorprende scoprire che TU non conosci i LARN.
Allora forse è per questo che si creano tutte queste diatribe .. :-))
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
io non so di quali "linee guida" parli, ma sicuramente nessun
diabetologo che io conosco si sognerebbe mai di prescrivere una dieta
ricca in carboidrati,
hai ragione anche qui.
Ma allora li conosco solo io quelli che prescrivono
diete ricche in carboidrati "complessi" e povere di grassi ai diabetici??

Ciao!
Gianni
Lorenzo®
2005-01-05 13:33:48 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Allora sbagli dicendo che si prescrivono un basso tenore
di grassi, sul sito che posti TU si dice "Fat ought to make up about 30% of
your calories".
Non so a quale pagina in particolare fai riferimento. Nel sito
www.diabetes.org si trova scritto che 30%, per i grassi, è il
limite massimo da non raggiungere mai!
http://www.diabetes.org/nutrition-and-recipes/nutrition/faqs.jsp)
Questo è certamente il limite posto come massimo,
solitamente in una dieta si arriva al 28% ma si tocca anche il 30%
senza particolari patemi.
Post by Xlater
mentre in tutto il resto del sito si raccomanda di evitare o di
limitare drasticamente ogni cibo contenente grassi, o di consumare
i surrogati "low fat" di detti cibi. Vistare per credere.
I surrogati low fat rientrano tra le porcherie che non approvo,
con una dieta mediterranea non è necessario utilizzarli e l'unico low fat
che si consiglia è il latte parzialmente scremato.
Una persona può mangiare high fat food senza escludere certi cibi che
rientrerebbero
in quella categoria, non tolgo il grana perchè è high fat ma ne do un
quantitativo
massimo.
Gli americani hanno una dieta troppo incasinata per dare delle direttive
simili alle nostre, noi mangiamo molto meglio "di base", o almeno
"mangiavamo".
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Dato che il 30% è il livello dei LARN definito come normale non vedo
dove salti fuori il tuo riferimento.
Tu credi davvero che i LARN siano immuni dalla demonizzazione dei
grassi che è stata fatta in questi ultimi trent'anni? Credi davvero
di esserne tu stesso immune? Hai mai sentito parlare di "Primo
obiettivo ridurre i grassi?"
L'obbiettivo come lo intendo io è ridurre i grassi sotto il 30%,
di norma siamo o meglio quasi tutti gli Italiani sono al 40% ed oltre.
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
La norma è 50-55% massimo, almeno in Italia
percui sempre che il riferimento siano i LARN (intesi come standard
per la popolazione sana) la dieta per un diabetico non è da considerarsi
iperglucidica.
Mi sorprende scoprire che TU non conosci i LARN.
I larn raccomandano 55-65%. "MINIMO 55%". Copio e incollo.
Ti dico esattamente cosa insegnano nelle scuole di dietologia:
55% MASSIMO di cui 10% semplici e nel 10% semplici rientrano
TUTTI gli zuccheri semplici compreso l'etanolo.
Percui i LARN nella terapia intendono:

45% zuccheri complessi MAX
10% zuccheri semplici MAX

Poi danno un range di 65% come massima escursione in una
dieta giornaliera, ma nella settimana NON DEVE superare
il 55%, ed è questo il limite a cui si attengono i dietologi.
Post by Xlater
"La quantità ottimale di carboidrati nella dieta non è facilmente
definibile, anche se l'adesione alle raccomandazioni relative ai
fabbisogni in proteine e lipidi porterebbe la percentuale di energia
che può derivare dai carboidrati a livelli che variano dal 55 al 65%
dell'energia totale della dieta. Per questa ragione, anche in
considerazione dei possibili effetti negativi collegati al crescente
livello di assunzione di lipidi da parte della nostra popolazione,
sarebbe opportuno raccomandare che almeno il 55% del fabbisogno
energetico sia fornito dai carboidrati."
Questo è un discorso di massima, i LARN vogliono fare il punto
sul fatto che si mangiano meno carboidrati in % rispetto al
passato e che il trend di aumento di consumo riguarda i grassi
in modo indiscriminato e non controllato.
Per chiarirti le indicazioni dei LARN sono usate come linee di massima
nella preparazione di un dietetico per le comunità (mense, scuole ecc).
Non sono un trattato di dietologia ne sono un manuale di dietoterapia.
Post by Xlater
Questo è un momento storico. Persino il buon Lorenzo riconosce che
un'istituzione di grande fama e prestigio scientifico può emettere
delle guidelines "fuorvianti ed un pò estemporanee", come dire
abbastanza discutibili. Povero Enrico C. che vede crollare al suolo
tutte le sue certezze.
E molto molto difficile fare delle linee guida comprensibili ed
accessibili, sopratutto per gli americani che hanno uno stile alimentare
"indefinito" per una nazione che è immensa e che non ha una cultura
alimentare. Qual'è il piatto tipico statunitense... l'hamburger...il
sushi....
il chili ecc?
Post by Xlater
Ma allora perché se canna l'ADA dobbiamo prendere per oro colato,
senza il minimo spirito critico, ciò che dice la SINU? Soprattutto
quando è per primo l'estensore stesso dei LARN ad esprimersi con molti
"se", molti "ma", molti condizionali (atto di estrema onestà che me lo
fa apprezzare moltissimo)?
I se ed i ma appartengono a chiunque pubblichi un articolo scientifico
ed abbia un minimo di cervello, purtroppo l'uso del condizionale è
sconosciuto a molte correnti di alimentazioni alternative...
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
Il problema per i diabetici, che dato che hanno il problema
dell'insulina
Post by Xlater
Post by Lorenzo®
seguono volenti o nolenti (o dovrebbero seguire) una dieta a basso indice
glicemico, sono la qualità dei grassi (cosa in comune con i low carber
seri);
Bene, parliamone. Apriamo un thread.
Stai dicendo tra le righe che sei perfettamente in linea con i
demonizzatori dei grassi saturi, oppure il tuo discorso sulla qualità
dei grassi era riferito ad altro?
Non mi scosto dal 30% massimo di grassi, per l'aspetto
omega3/omega6 sono allineato alle indicazioni di rapporto.
Post by Xlater
Arrivi persino a riconoscere l'esistenza di "low-carber seri".
Quasi non ti riconosco. :P
Beh, purtroppo c'è gente che presa dalla foga della moda
non sapendo assolutamente nulla di alimentazione decida di
eliminare i carboidrati punto e basta, non mi dirai che sono persone
serie che si informano e che non stanno rischiando la salute?
Il 99% della popolazione Italiana conosce l'alimentazione
almeno quanto io conosco il Giapponese.
Post by Xlater
Sei davvero convinto che uno muore sul colpo se si sale al 50%? Al 60%?
Al 65%? Al 70%? (Saluti dall'Oltretomba!)
Un pò come lavare l'auto con l'acqua di mare.
Non muore sul colpo muore un pò più velocemente, concetto un pò astruso
ma in un ottica del "dla momento in cui veniamo al mondo stiamo tutti
morendo lentamente".

Io parlo comunque di diabetici.
Post by Xlater
Assolutamente chiaro. Se un diabetico insulinodipendente sbaglia dose
di insulina e la glicemia va giù a picco non c'è niente di meglio che
dargli dello zucchero. Ma non mi sembra argomentazione valida per
concludere che a un diabetico gli zuccheri facciano bene, in tutta
franchezza...
La gestione della glicemia è la chiave di volta per le diete
ai diabetici, pedina fondamentale sono i carboidrati.
Comunque sono persone a rischi di problematiche renali e
ischemiche percui se si sbalgiano grassi o si esagera con le proteine
non si fa altro che aumentare il rischio di sviluppare la patologia.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Enrico C
2005-01-05 16:11:49 UTC
Permalink
Post by Xlater
Questo è un momento storico. Persino il buon Lorenzo riconosce che
un'istituzione di grande fama e prestigio scientifico può emettere
delle guidelines "fuorvianti ed un pò estemporanee", come dire
abbastanza discutibili. Povero Enrico C. che vede crollare al suolo
tutte le sue certezze.
Che fai, ti aggrappi a una mezza frase per concludere che dunque tutte le
raccomandazioni ufficiali sono carta straccia?
Sicuramente non sono esenti da critica. Se vuoi, gliene faccio una anch'io,
che è quella di non saper comunicare i contenuti con sufficiente efficacia
comunicativa e chiarezza, lasciando, involontariamente, il campo libero ai
propagandisti di nuove diete "rivoluzionare".
Xlater
2005-01-05 16:57:02 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Che fai, ti aggrappi a una mezza frase per concludere che dunque tutte le
raccomandazioni ufficiali sono carta straccia?
Non ho bisogno di aggrapparmi alle mezze frasi. Le raccomandazioni
ufficiali sono sempre carta straccia, anche quando stilate con le
migliori intenzioni, perché pagano il fatto di essere costretti a
fare delle sintesi e delle semplificazioni in una materia complessa
e più ricca di dubbi che di certezze assolute.

Per una persona che per qualsiasi ragione voglia dedicarsi ad
approfondire questa materia, fermarsi a mitizzare le raccomandazioni
ufficiali come farebbe il mullah Omar con il Corano, è scelta
assolutamente miope. Al contrario, il mezzo migliore per arricchire le
proprie conoscenze sarebbe proprio quello di valutare serenamente
e obiettivamente le ragioni di chi si discosta dal Corano, trovando
degli spunti per porsi delle domande e cercare di trovare le relative
risposte, invece di giudicarli degli infedeli che si peritano solo
la Guerra Santa e gli attentati.
Ovviamente un'esplorazione di questo genere richiede un apertura
mentale, direi meglio ancora "culturale", che non è e non può essere
patrimonio di tutti. E' molto più semplice e comodo fare i talebani.
Post by Enrico C
Sicuramente non sono esenti da critica. Se vuoi, gliene faccio una anch'io,
che è quella di non saper comunicare i contenuti con sufficiente efficacia
comunicativa e chiarezza, lasciando, involontariamente, il campo libero ai
propagandisti di nuove diete "rivoluzionare".
Già. Proprio come quel tizio che disse "Ci sono due tipi di libri.
Quelli che dicono ciò che dice il Corano, che sono inutili. E quelli
che dicono cose diverse da ciò che dice il Corano, che sono malefici e
dannosi". Cinque minuti dopo ordinò che si incendiasse la biblioteca
di Alessandria.

E' una forma mentis che non muore mai.


Xlater
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Enrico C
2005-01-05 16:04:46 UTC
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Post by Xlater
Trovi queste guidelines dell'ADA corrette? Sì o no?
A parte la domanda specifica, alla quale ha risposto Lorenzo, visto che
siamo in Italia, sarebbe forse meglio far riferimento a linee guida
italiane pensate per gli italiani, credo.
Xlater
2005-01-05 17:07:25 UTC
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Post by Enrico C
A parte la domanda specifica, alla quale ha risposto Lorenzo, visto che
siamo in Italia, sarebbe forse meglio far riferimento a linee guida
italiane pensate per gli italiani, credo.
Ho preso una pagina a caso dei Larn, nello specifico quella sui
carboidrati. Ti allego, dopo i saluti e la firma, l'elenco degli studi
e delle pubblicazioni cui fanno riferimento queste raccomandazioni
italiane, scritte da italiani e pensate per gli italiani.

Buona lettura da Xlater! :-)


========

ADA (American Dietetic Association) Position of the American Dietetic
Association (1993) Health implications of dietary fiber. J. Am. Diet.
Assoc. 93:1446-1447

American Academy of Pediatrics (1993) Carbohydrates and dietary fibre.
In: American Academy of Pedaitrics (ed.), Pediatric Nutrition Handbook,
3a ed., AAD, Committee on Nutrition, Elk Grove Village.

American Health Foundation (1994) Proceedings of the Children’s Fiber
Conference, may 24th 1994, American Health Foundation, New York.

BNF (British Nutrition Foundation) (1990) Complex Carbohydrates in
Foods. British Nutrition Foundation, Task Force on Complex Carbohydrates
in Foods (ed.), Chapman & Hall, London.

Calloway DH (1971) Dietary components that yield energy. Environ. Biol.
Med., 1: 1775-86.

Carnovale E, Marletta L & Miuccio F (1995) Tabelle di composizione degli
alimenti, Istituto Nazionale della Nutrizione, Roma.

Commission of the European Community (1993) Nutrient and energy intakes
for the European Community, Reports of the Scientific Committee for
Foods, Thirty-first Series, Office for Official Publications of the
European Community, Luxembourg.

COST 92 Management Committee (1993) , Dietary fibre intakes in Europe,
Commission of the European Community, Brussels

EURESTA (European FLAIR Concerted Action No. 11 on Resistant Starch)
(1994) Summing Up Meeting, 13-17 aprile 1994, La Londe (France).

FAO (1980) Carbohydrates in hunan nutrition. FAO Food and Nutrition
Paper, n. 15.

FASEB (Federation of American Societies for Experimental Biology) (1987)
Physiological Effects and health Consequences of Dietary Fiber. Life Sci
Res Office, Bethesda

Health and Welfare Canada (1987), Report of the expert advisory
committeeon dietary fibre

Health and Welfare Canada, Health Protection Branch (1988) Information
Letter, Feb 5th

Lanza E, Jones DY, & Block G. (1987) Dietary fibre intake in the US
population. Am. J. Clin. Nutr. 46:790-797

Management Committee COST 92 (1993) Dietary fibre intakes in Europe,
Commission of the European Communitoes, Brussels.

Navia JM (1994) Carbohydrates and dental health. Am. J. Clin. Nutr. 59
(Sl): 719S-727S.

NCEP (National Cholesterol Education Program) (1991) Expert Panel on
Blood Cholesterol Levels in Children and Adolescents. NIH ed. Washington
DC

NFCS (Nationwide Food Consumption Survey) (1987) Continuing survey of
food intake by individuals. USDA ed. Rep. 87-1 Hyattsville (1987)

NM (Nordisk Ministerrad) Standing Nordic Committee on Food. (1989)
Nordic Nutrition Recommendations, 2nd ed, Uppsala, National Food
Administration

NRC (National Research Council) (1989b) RDA (Recommended Dietary
Allowances) Subcommittee on the 10th edition of the RDAs (1989)
Recommended Dietary Allowances 10th ed., national Academy Press,
Washington (1989)

NRC (National Research Council) Food and Nutrition Board (1989) Diet and
Health: implications for reducing chronic diseases risk. National
Academy Press,Washington DC

Saba A, Turrini A, Mistura G & Cialfa E (1990) Indagine nazionale sui
consumi alimentari delle famiglie 1980-84, alcuni principali risultati.
Riv. Soc. It. Sci. Alim., 19: 53-65.

SINU (Società Italiana di Nutrizione Umana) (1987) LARN revisione
1986-87, INN ed., Roma

Southgate DAT (1989) Dietary Starches and Sugars in Man: a Comparison.
International Life Sciences Institute (ed.), Springer Verlag, London.

UKDH (UK Department of Health) (1991) Dietary Reference Values for food
energy and nutrients for the United Kingdom. Report 41. London, Her
Majesty’s Stationery Office

US DHHS (US Department of Health and Human Services) (1988) The Surgeon
General’s report on Nutrition and Health. DHHS publication No 88-50210,
Washington DC

USDA (US Department of Agricolture) Human Nutrition Information Service.
(1992) Food guide pyramid. Home and Garden Bulletin No. 249

WHO (1990) Diet, nutrition and the prevention of chronic diseases.
Report of a WHO Study Group, WHO Technical Reports n. 797, WHO, Geneva.
--
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Dott. F.C.
2005-01-08 17:13:49 UTC
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Post by toccalenuvole
Post by Xlater
E' uno studio molto recente, datato al 23 dicembre scorso.
http://tinyurl.com/6sx5a
Sono state messe a confronto una dieta High Fat e una dieta High
Protein rispetto all' "approccio convenzionale" di dieta "ricca di carbo
e di fibre", su un campione di donne sovrappeso.
...e affette da sindrome di insulino-resistenza. Scusami, non è che mi
diverta a fare sempre il rompiscatole, ma credo sia importante
sottolinearlo
Sai la percentuale di incidenza di IIR sulla popolazione?
Enrico C
2005-01-05 16:15:56 UTC
Permalink
Post by Xlater
E' uno studio molto recente, datato al 23 dicembre scorso.
http://tinyurl.com/6sx5a
Sono state messe a confronto una dieta High Fat e una dieta High
Protein rispetto all' "approccio convenzionale" di dieta "ricca di carbo
e di fibre", su un campione di donne sovrappeso.
Come ha fatto notare toccalenuvole, lo studio non riguarda la generalità
delle persone o delle persone sovrappeso, ma quelle in particolare affette
da una ben specifica patologia, cioè da sindrome di insulino-resistenza.

Il che, per dirla con toccalenuvole, "restringe a queste il campo di
validità dei suoi risultati. Ogni altra generalizzazione può essere,
anche se non è detto, del tutto fuorviante."
Post by Xlater
Sono stati misurati i risultati a livello di peso corporeo, composizione
corporea e a livello di indicatori di rischio cardiovascolare e
diabetico.
I risultati? Potete leggerveli da soli al link di cui sopra. Ovviamente
se siete interessati ai risultati di uno studio scientifico. Se invece
vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche istituzione e
continuare a sguazzare nella beata ignoranza,
non c'è bisogno di perdere tempo.
Ciao ciao!
GP
2005-01-05 16:21:13 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Come ha fatto notare toccalenuvole, lo studio non riguarda la generalità
delle persone o delle persone sovrappeso, ma quelle in particolare affette
da una ben specifica patologia, cioè da sindrome di insulino-resistenza.
..ma secondo voi tutti gli altri non sanno leggere?

C'è scritto chiaramente sullo studio, non c'è bisogno di nessuna
sottolineatura per l'utente normodotato.
Ciao
Gianni
Enrico C
2005-01-06 05:02:32 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Enrico C
Come ha fatto notare toccalenuvole, lo studio non riguarda la generalità
delle persone o delle persone sovrappeso, ma quelle in particolare affette
da una ben specifica patologia, cioè da sindrome di insulino-resistenza.
..ma secondo voi tutti gli altri non sanno leggere?
C'è scritto chiaramente sullo studio,
Ovvio che è scritto nello studio, ma non è scritto nel post di Xlater che
lo propone all'attenzione, e che senza neanche dire di cosa si tratta
esattamente lascia intendere che in quello studio troveremo conferma alle
teorie low-carb e la smentita all' "approccio convenzionale" della dieta
"ricca di carbo e di fibre", e aumenta la confusione tirando anche in ballo
la supposta "ignoranza" di chi segue le Linee guida, che però non sono
prescrizioni per patologie specifiche ma indicazioni generali per la
popolazione italiana.

Stupendo poi il suo contrapporre il

| se siete interessati ai risultati di uno studio scientifico.

[da cui peraltro altri, in questo stesso thread, traggono conclusioni un
po' diverse da quelle di Xlater, mi pare ;) ]

al

| Se invece
| vi basta farvi imboccare dalle "linee guida" di qualche istituzione e
| continuare a sguazzare nella beata ignoranza,

come se queste fossero basate sui tarocchi e non su un ampio insieme di
ricerche scientifiche [il che naturalmente non vuol dire che non si possano
criticare o migliorare, per carità, ma insomma un minimo di senso delle
proporzioni].
Post by GP
non c'è bisogno di nessuna
sottolineatura per l'utente normodotato.
Invece di tante altre parole, poteva dirci di cosa trattava effettivamente
la ricerca, forse era più utile.
GP
2005-01-08 16:47:34 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ovvio che è scritto nello studio, ma non è scritto nel post di Xlater che
lo propone all'attenzione, e che senza neanche dire di cosa si tratta
esattamente
Post by Enrico C
lascia intendere che in quello studio troveremo conferma alle
teorie low-carb e la smentita all' "approccio convenzionale" della dieta
"ricca di carbo e di fibre", e aumenta la confusione tirando anche in ballo
la supposta "ignoranza" di chi segue le Linee guida, che però non sono
prescrizioni per patologie specifiche ma indicazioni generali per la
popolazione italiana.
Bella questa.
Infatti "non dice neanche di cosa si tratta" e chiunque lo voglia sapere
è costretto ad andarselo a guardare, vedendo chiaramente di che si tratta.
Personalmente non riesco ad immaginare un idiota di proporzioni tanto vaste
da
dedurre dalla frase di Xlater quello che dici tu.
Poi, non so per altri, ma per me su una rivista intitolata "Diabetologia" il
fatto
che si parli di diabetici è scontato.
Post by Enrico C
Invece di tante altre parole, poteva dirci di cosa trattava effettivamente
la ricerca, forse era più utile.
Quindi il tuo discorso non regge proprio.
Se uno voleva saper cosa c'era scritto DOVEVA leggere il riferimento
rendendosi facilmente conto che si parlava di obesi diabetici.

E' palese che quella di Xlater è stata una svista e soffermarcisi come fosse
chissà quale
cosa è TEMPO PERSO, a meno che, ripeto, non si pensi che coloro i quali
seguono il NG
sono ANALFABETI.
Comunque c'è gente che ha un atteggiamento che fa ritenere che pensi proprio
questo degli altri.
Ciao
Gianni
Enrico C
2005-01-08 17:17:14 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
Post by Enrico C
Ovvio che è scritto nello studio, ma non è scritto nel post di Xlater che
lo propone all'attenzione, e che senza neanche dire di cosa si tratta
esattamente
Post by Enrico C
lascia intendere che in quello studio troveremo conferma alle
teorie low-carb e la smentita all' "approccio convenzionale" della dieta
"ricca di carbo e di fibre", e aumenta la confusione tirando anche in
ballo
Post by Enrico C
la supposta "ignoranza" di chi segue le Linee guida, che però non sono
prescrizioni per patologie specifiche ma indicazioni generali per la
popolazione italiana.
Bella questa.
Infatti "non dice neanche di cosa si tratta" e chiunque lo voglia sapere
è costretto ad andarselo a guardare, vedendo chiaramente di che si tratta.
E tanti altri invece non lo andranno a guardare, e resteranno solo sotto
l'impressione che ci sono "molti post" e "molti studi" che confermano la
low-carb.
Post by Lorenzo®
Personalmente non riesco ad immaginare un idiota di proporzioni tanto vaste
da
dedurre dalla frase di Xlater quello che dici tu.
Poi, non so per altri, ma per me su una rivista intitolata "Diabetologia" il
fatto
che si parli di diabetici è scontato.
Una rivista di Diabetologia potrebbe anche parlare del rischio diabetico
per la popolazione generale, per esempio.
Post by Lorenzo®
Post by Enrico C
Invece di tante altre parole, poteva dirci di cosa trattava effettivamente
la ricerca, forse era più utile.
Quindi il tuo discorso non regge proprio.
Se uno voleva saper cosa c'era scritto DOVEVA leggere il riferimento
rendendosi facilmente conto che si parlava di obesi diabetici.
E' palese che quella di Xlater è stata una svista e soffermarcisi come fosse
Ok, può darsi che sia stata una svista. Non insisto. Anzi se è stata una
svista mi scuso con Xlater di aver "pensato male".
--
Enrico C
GP
2005-01-08 18:54:26 UTC
Permalink
Post by Enrico C
E tanti altri invece non lo andranno a guardare, e resteranno solo sotto
l'impressione che ci sono "molti post" e "molti studi" che confermano la
low-carb.
Infatti quello studio conferma l'efficacia di diete ascrivibili nel ramo low
carb
nella riduzione della resistenza insulinica in soggetti diabetici.

RESULTS: Body weight, waist circumference, triglycerides and insulin levels
decreased with all three diets but, apart from insulin, the reductions were
significantly greater in the HF and HP groups than in the HC group. These
observations suggest that the popular diets reduced insulin resistance to a
greater extent than the standard dietary advice did
Post by Enrico C
Post by GP
E' palese che quella di Xlater è stata una svista e soffermarcisi come fosse
Ok, può darsi che sia stata una svista. Non insisto. Anzi se è stata una
svista mi scuso con Xlater di aver "pensato male".
Bravissimo!

Finalmente un atteggiamento sensato, assomiglia a quello di Silvio
nei confronti del treppiedi.

Comunque, se uno avesse voluto fare credere che i risultati dello studio
potevano essere estesi a tutti, avrebbe dovuto cercare di spingere la gente
a NON ANDARLO A VEDERE e la cosa migliore per farlo
era proprio raccontare tutto quello che c'era scritto,
omettendo SOLO quel fatto.

Un briciolo di logica.

Ciao!
Gianni
Xlater
2005-01-05 17:01:09 UTC
Permalink
Come ha fatto notare toccalenuvole [...]
Il che, per dirla con toccalenuvole [...]
Toglimi una curiosità. Hai mai avuto in vita tua un pensiero
originale?

In caso affermativo, qualora dovesse succedere ancora, chiamami.
Non vorrei perdermelo per niente al mondo.


Xlater
--
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