Discussione:
La dieta egizia
(troppo vecchio per rispondere)
Xlater
2004-10-12 15:59:34 UTC
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Quello che segue è un brano tratto dall'intervento del dr. Ron Rosedale ad
un seminario del marzo 1996 alla Great Lakes Association of Clinical
Medicine. Il titolo del suo intervento è "Insulin and its crucial role in
chronic illness" e vale la pena leggerselo tutto
(http://www.rosedalemetabolics.com/pdf/Speech1996.pdf), per chi è
interessato al tema. Ho tradotto (come al solito liberamente) e riporto
questa parte perché mi sembra particolarmente in tema con un thread di
qualche giorno fa.
Una nota a proposito di Aiden Cockburn (nel testo originale sul link c'è
uno spelling incorretto). La Paleopatologia è una scienza relativamente
recente che si colloca a metà tra medicina, storia, archeologia, e
antropologia, e si occupa di capire a quale tipi di patologie fossero
soggette le popolazioni antiche.

===

Nella corso della storia umana, le varie popolazioni hanno provato un gran
numero di diversi regimi alimentari. Nell'antichità esistevano
essenzialmente due tipologie, gli agricoli e i cacciatori/raccoglitori.
Quando i paleoantropologi fanno degli scavi e rinvengono dei reperti
fossili, sanno identificare in modo pressoché immediato se si tratta di
resti di una popolazione agricola o di cacciatori/raccoglitori. Gli
agricoli coltivavano cereali e consumavano quello che coltivavano, mentre
i cacciatori si nutrivano essenzialmente di carne.
Se le ossa sono ben formate, massicce e lunghe, se i denti sono in buono
stato, se gli scheletri mostrano una struttura robusta, abbiamo a che fare
quasi sicuramente con dei cacciatori/raccoglitori. Gli agricoli invece
hanno ossa più corte e più gracili, sono generalmente più piccoli e corti.
Così si suppone (e con ottime ragioni) che, tra i due tipi, i
cacciatori/raccoglitori fossero quelli che godevano di migliore salute.

Un esempio interessante è costituito dall'antico Egitto. Gli antichi Egizi
hanno lasciato ampia documentazione della loro cultura e delle loro
abitudini di vita, ma soprattutto, come nessun altra popolazione antica,
hanno lasciato delle testimonianze estremamente dirette di loro stessi,
grazie all'eccellenza delle tecniche di mummificazione. Ci sono quasi più
mummie che egiziani attualmente viventi.
Cosa mangiavano gli antichi Egizi? Le testimonianze scritte sui papiri e
l'analisi del sistema digerente dei reperti forniscono una risposta
concorde e molto completa e precisa. Gli Egizi mangiavano molta verdura
fresca. Un sacco di lattuga, zucchine, aglio, cipolla, lenticchie,
piselli, e usavano comunemente l'olio d'oliva. Per cuocere si usava solo
olio d'oliva e olio di sesamo. Non usavano strutto. Mangiavano buone
quantità di pane, fatto da farine di frumento e di orzo macinate a pietra.
Non esistevano cibi processati o cibi in scatola a lunga conservazione.
Usavano una piccola quantità di miele, ma non lo zucchero bianco
raffinato, che sarebbe apparso solo millenni dopo. Non mangiavano carne
rossa. Mangiavano solo saltuariamente un po' di pesce o di pollo (che
naturalmente era allevato a terra). Seguivano quindi una dieta quasi priva
di colesterolo e di grassi saturi.
Praticamente una dieta perfettamente in linea con le raccomandazioni
nutrizionali correnti, persino migliore di quanto possibile oggi, essendo
completamente priva di cibi industriali processati e raffinati.

Ebbene, come se la passavano gli Egizi in quanto a salute? C'è un signore
che si chiama Aiden Cockburn che è il fondatore della Paleopathology
Association. Ha scritto un libro che si intitola "Mummies, disease and
ancient cultures". Quanto segue è tratto dal capitolo "Disease in ancient
Egypt".

"Danni ateromatosi alle arterie sono piuttosto frequenti. Al giorno d'oggi
si fa spesso riferimento allo stress della vita contemporanea quando si
parla di problemi coronarici. Anche la dieta moderna viene messa in conto
tra le cause di questi malanni così diffusi nella nostra civiltà
industriale, ma bisogna rilevare che le influenze eziologiche erano
presenti anche nell'antichità, e questo è un fatto da tenere ben presente
ogni volta che si prova a teorizzare sulle cause."

E' ben noto che gli Egizi avevano un alto tasso di incidenza di malattie
coronariche. Analizzando le arterie si è trovata una presenza frequente di
placche calcificate. Gli Egizi non erano longevi: morivano spesso in
giovane età, ma anche tra i giovani si riscontrano placche molto
calcificate, e ciò indica che non erano di recente formazione. Sappiamo
anche che soffrivano di ipertensione e che c'era una diffusa obesità. Non
erano così magri come si vede nei disegni. Di fatto l'antico Egitto era
una nazione obesa. Avevano anche una salute dentaria carente, un sacco di
infezioni, un sacco di parassiti. Non era una popolazione particolarmente
sana. Eppure seguivano un'alimentazione perfettamente in linea con le
attuali raccomandazioni: una dieta ricca di carboidrati complessi.

Questa è una situazione tipica nello studio delle antiche popolazioni.

====


Xlater
--
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Merengue
2004-10-12 16:52:57 UTC
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Post by Xlater
Un esempio interessante è costituito dall'antico Egitto. Gli antichi Egizi
..............................
Non
Post by Xlater
erano così magri come si vede nei disegni. Di fatto l'antico Egitto era
una nazione obesa. Avevano anche una salute dentaria carente, un sacco di
infezioni, un sacco di parassiti. Non era una popolazione
particolarmente
Post by Xlater
sana. Eppure seguivano un'alimentazione perfettamente in linea con le
attuali raccomandazioni: una dieta ricca di carboidrati complessi.
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione, solo i ricchi potevano permettersi di farsi mummificare, e
naturalmente i ricchi potevano permettersi un'alimentazione più ricca :
cibi raffinati, abbondanza di miele e frutti, molta
carne.....naturalmente i ricchi erano tutti obesi e affetti da
trigliceridi alti e diabete, coi denti cariati.
Come si spiega l'aterosclerosi delle mummie ? Forse la dieta egiziana
non era così povera di colesterolo....lo sapevate che gli antichi
egiziani furono tra i primi popoli ad allevare le galline e a mangiare
le uova ? Che oltre ai polli allevavano oche e piccioni e quaglie e
galline-faraone di cui mangiavano le uova, ed anche le uova di struzzo
erano un piatto comune ? Lo sapevate che furono gli egizi ad inventare
il paté di fegato d'oca ? E che l'allevamento dei maiali era una cosa
comune, e che i maiali antichi erano incomparabilmente più grassi dei
nostri ? Che come grassi di condimento si usavano il burro, la crema di
latte e il grasso d'oca ?


Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-12 21:07:57 UTC
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Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione, solo i ricchi potevano permettersi di farsi mummificare, e
una nuova puntata della saga antropologica dell'amico meringa...

Peccato che non potrò scrivere a nessun professore americano
che abbia visto coi suoi occhi cosa mangiavano gli egiziani...

Ciao!
Gianni
Merengue
2004-10-13 07:05:48 UTC
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una nuova puntata della saga antropologica del saggio merengue...
Peccato che non potrò scrivere a nessun professore americano
che abbia visto coi suoi occhi cosa mangiavano gli egiziani...
è meglio un famoso archeologo egiziamo di qualunque trombone americano,
prova se ci riesci a contattarlo.........

http://www.guardians.net/hawass/

Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-13 08:24:42 UTC
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Post by Merengue
è meglio un famoso archeologo egiziamo di qualunque trombone americano,
Ma come?

Eri ONORATO del fatto che un prof. americano, per altro autore di un
riferimento indicato da te,
desse un contributo al forum, e adesso ti ritieni trombonato dal mio gentile
collega americano?

Forse perchè non ha confermato le tue bal... ehm, le tue affermazioni?

Vedrai che ora scopriremo pure se le mummie sono rimasugli di ricchi
gozzovigliatori carnivori,
disfatti dagli eccesi alimentari, mentre l'egizio comune, del quale magari
non vi è traccia,
era sano e vegetariano...

Ciao!
Gianni
Merengue
2004-10-13 16:16:08 UTC
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Post by GP
Vedrai che ora scopriremo pure se le mummie sono rimasugli di ricchi
gozzovigliatori carnivori,
disfatti dagli eccesi alimentari, mentre l'egizio comune, del quale magari
non vi è traccia,
era sano e vegetariano...
Mi sembra che Xlater abbia fatto autogol, i riferimenti sulle mummie
dimostrano chiaramente che l'aterosclerosi è provocata da eccessi alimentari
soprattutto in grassi animali e proteine, mentre non centrano nulla almeno per
l'antico egitto i grassi idrogenati e le margarine. Non vedo poi come i
faraoni potevano abbuffarsi di pastasciutta che non era stata ancora
inventata.

Inviato da www.mynewsgate.net
New Xlater
2004-10-14 11:46:21 UTC
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Post by Merengue
Mi sembra che Xlater abbia fatto autogol
Non posso fare autogol, perché non ho nessuna "porta" da difendere.
Mi limito a segnalare spunti interessanti quando ne trovo, ben
contento di approfittarne quando gli altri fanno altrettanto.
Post by Merengue
i riferimenti sulle mummie
dimostrano chiaramente che l'aterosclerosi è provocata da eccessi alimentari
soprattutto in grassi animali e proteine,
E' un po' difficile sostenere questa tesi, sulla base della "Dieta
del Faraone". Non tutte le future mummie, come ti ho scritto altrove,
potevano seguire lo stile di vita del Faraone. Certo, il Faraone,
che poteva permetterselo, non seguiva la dieta tipica del suo
popolo. Evidentemente aveva le sue buone ragioni. Sta a te indovinare
quali.
Post by Merengue
mentre non centrano nulla almeno per
l'antico egitto i grassi idrogenati e le margarine.
Credo che su questo possiamo finalmente trovare un punto d'incontro.
Grassi idrogenati e margarine nell'antico egitto non c'erano.
E allora?
Post by Merengue
Non vedo poi come i
faraoni potevano abbuffarsi di pastasciutta che non era stata ancora
inventata.
La pasta è essenzialmente composta da acqua e farina. Entrambe
esistevano nell'antico egitto, anche se manipolate in modo diverso.
E' difficile pensare che l'effetto sul metabolismo sia troppo
dissimile, a parità di ingredienti.

Ma comunque, chi aveva parlato di pastasciutta?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-14 15:57:20 UTC
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Post by New Xlater
Credo che su questo possiamo finalmente trovare un punto d'incontro.
Grassi idrogenati e margarine nell'antico egitto non c'erano.
E allora?
E allora questo è il punto !....

Abbiamo finalmente una prova certa di cosa causa l'aterosclerosi :
alimentazione ipercalorica, con eccesso di carboidrati associati ai grassi
saturi d'origine animale.

Come ti ho descritto nell'altro post le classi agiate dell'antico Egitto, si
abbuffavano di carne grassissima di maiale, uova, burro, grasso d'oca,
pollame, pane impastato con grasso, e specialità pasticcere.
Per i riferimenti rimando a quelli che ci ha fornito Massimo B.

ciao

Inviato da www.mynewsgate.net
Ottone
2004-10-14 16:30:05 UTC
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Post by Xlater
Quello che dici è chiaro e condivisibile, come discorso in generale.
Ma ciò non significa che l'accusa di capziosità sia applicabile
sempre e comunque in modo automatico.
certo, infatti se leggi il mio primo intervento ti accorgi che il discorso era a
carattere generale in risposta alle lamentele di GP
sulla saga dell'uomo antropologico. Ehi, ma se stiamo a puntualizzare
anche questo è la fine :)
Post by Xlater
Che gli Egizi abbiano lasciato ampie tracce documentali delle loro
abitudini di vita, mi sembra un discorso accettabile. Che si riesca
a ricostruire a grandi linee il loro modello alimentare mi sembra
altrettanto accettabile.
sì, ma non unicamente da indagini su mummie ;)
Post by Xlater
Poi c'è un signore che è l'autorità massima della paleopatologia,
e che per quanto si sappia non ha nessun interesse a proporre una
dieta piuttosto che un'altra. Per questo signore il massimo della
vita è scoprire di quali malattie soffrivano le popolazioni antiche.
L'antico Egitto che lascia in giro cadaveri in condizioni eccellenti
rispetto ad altri reperti dello stesso periodo, offre un'occasione
unica per lui. E alla fine di tutti i suoi studi questo signore
pubblica un libro per raccontare le sue conclusioni. Sono conclusioni
basate su osservazioni su un campione di reperti ampio, e quindi,
ferma restando l'ipotesi, sono conclusioni di un certo peso.
sì, su una classe ben specifica della popolazione ;)
Post by Xlater
Non è nemmeno un discorso limitato al solo caso degli Egizi. Tutte
le popolazioni che sono passate all'agricoltura hanno subito degli
scompensi dal punto di vista della salute generale, e siccome
è un processo ancora in atto ai giorni nostri, se ne può avere
testimonianza diretta.
tutte le popolazioni? Scompensi dovuti ad un'accresciuto introito calorico unito
ad una minore attività fisica? Oppure il problema è solo deputato al fatto che
si consumasse più cereali rispetto a prima?
O tutt'e due?
Scusa sono un po' profano della materia però m'interessa moltissimo questo che
tu dici, mi potresti dare qualche link o elencare qualche studio in merito che
me lo vado a leggere?
Post by Xlater
Post by Ottone
Ad esempio siamo in grado di stilare un processo evolutivo del comportamento
alimentare abbastanza attendibile a partire dal medio e alto Paleolitico, grazie
soprattutto alla nutrita serie di ritrovamenti delle grotte dell'Europa
Occidentale, ma in generale in tutto il mondo abitato compresa la nostra
penisola. Si hanno migliaia di evidenze non solo di ordine paleografico che
testimoniano le consuetudini alimentari dell'uomo fino a centomila anni fa
relative per lo più ad alcune classi di popolazione.
Quando però da quell'epoca iniziamo a risalire le nostre origini, si perdono
molte tracce utili e ancora oggi non si riesce a fornire un quadro accettabile
sulle abitudini alimentari dell'uomo.
Che sia o meno accettabile, dipende molto dai pregiudizi culturali
ah sì? Il mio era un discorso prettamente scientifico, a me non interessano le
ortodossie nutrizionistiche.
Post by Xlater
che ognuno di noi coltiva. Ma le tracce di arnesi per cacciare,
di uso del fuoco anche per cuocere, ne abbiamo fino a un paio di
milioni di anni fa. Per il resto sappiamo per certo che prima
Vuoi dire che si hanno tracce certe dell'uso del fuoco e degli strumenti di
caccia all'era dell'australopithecus e del parantrophus?
Che mi risulti una prima testimonianza del carrognage, non certo della caccia,
si ha nella depressione dell'Afar grazie al ritrovamento di ossa
di antilope frantumate, presumibilmente con una pietra per estrarne il midollo,
accanto al sito dove son stati rinvenuti due esemplari di Australopithecus garhi.
I manifatti litici a quei tempi erano di tipo olduvaiano quindi in pratica dei
semplici ciottoli (i cosiddetti chopping tools) scheggiati che venivano usati
probabilmente per tagliare piante,raschiare carne da ossa e frantumare le stesse.
Di certo non li si poteva efficacemente impiegare per predare.
Dobbiamo attendere l'industria litica acheuleana (a partire da un milione di
anni fa circa) per trovare i primi manufatti di selce a scheggiatura bifacciale
ad opera dell'Homo Erectus ed Ergaster. Attività per di più caratterizzata da
una lentissima evoluzione (per circa un milione di anni rimane pressochè
inalterata).
Su questo tipo di manufatti si possono formulare una serie di ipotesi tra cui
può apparire verosimile quella della predazione attraverso il loro lancio
(ipotesi comunque non condivisa da tutti).
Analisi di anatomia comparata con gli ominidi e lo stesso homo habilis ci
farebbero supporre che la dieta a questo punto cambia progressivamente per
divenire onnivora in senso stretto (quindi con un consumo di carne di un certo
rilievo).
Ciò a causa della mutata conformazione della cassa toracica che da stretta in
alto e molto larga in basso dell'erectus (tipica conformazione dovuta agli
intestini molto sviluppati) è divenuta più vicina alla nostra.
Il che farebbe supporre che da un certo punto in poi assistiamo ai primi
fenomeni di predazione sistematica.
A Shoningen son state recentemente rinvenute delle lance rudimentali, i
ritrovamenti mi pare più antichi finora effettuati in questo senso.
Ma siamo già attorno al medio paleolitico e come ho avuto modo di scrivere più
sopra il numero cospicuo di ritrovamenti (soprattutto a partire dall'ultimo
stadio della glaciazione rissiana) ci rende possibile stilare un quadro
abbastanza accettabile delle abitudini dell'uomo preistorico da quel punto in poi.
Del resto sarebbe interessante scoprire come un ominide alto poco più di un
metro del peso di 25-30 Kg potesse essere dedito alla caccia. Tanto più che
dagli arti pitecoidi e dalle scansioni delle superfici dei molari risulta invece
che presumibilmente la sua alimentazione fosse per lo più di frutta e foglie, e
solo occasionalmente di carogname (fatto comprovato dallo studio quantitativo
dell'isotopo 13 del C).
Nel parantrophus, di corporatura più sviluppata, troviamo addirittura un forte
riduzione della dentatura anteriore rispetto a molari e premolari tanto da
aggiudicarsi l'appellativo di schiaccianoci. Poco altro sappiamo se non da
scarsi resti e frammenti.
Riguardo all'uso del fuoco le prime tracce certe le troviamo a Dimini in un sito
di 600000 anni fa. A marzo di quest'anno ci son stati degli scavi in un sito a
nord di Israele dove pare vi sia riscontro di una testimonianza dell'uso del
fuoco di 100000 anni precedente a quella greca di cui sopra.
Ma per quanto ne so ci sono da ultimare ancora degli accertamenti, quindi la
questione rimane nel dubbio.
Tu invece affermi che abbiamo tracce dell'uso del fuoco risalenti a due milioni
di anni fa.
Probabilmente i miei studi sono approssimativi quindi ti chiedo di delucidarmi
citandomi eventualmente le fonti o i nomi dei siti con relativa datazione.
Post by Xlater
di 10000 anni fa l'uomo non coltivava, né allevava. Quando il cibo
non lo produci e lo ricavi direttamente dall'ambiente, non ci vuole
poi molto ad indovinare cosa si mangia: quello che c'è. Gli strumenti
da caccia, i primi rudimentali fuochi, e le ossa delle prede consumato
vicino a questi, sono indicazioni più che sufficienti per un quadro
secondo me perfettamente verosimile e accettabile.
siti con le caratteristiche che descrivi sono relativi al paleolitico medio
(massimo 6-700000 anni fa, ma più comuni verso i 2-300000).
Post by Xlater
Post by Ottone
Quei pochi ritrovamenti spingono quindi il ricercatore a ricreare, su questa
flebile base, probabili scenari sperimentando modelli plausibili di
comportamento col contributo interdisciplinare di vari canali di ricerca come ad
esempio l'anatomia comparata, ma anche la psicologia.
Sicuramente l'anatomia comparata è utile. Più difficile la psicologia.
certo
Post by Xlater
Prova a tornare indietro ai tempi in cui non esistevano agricoltura
e allevamento e dimmi di cosa altro poteva vivere una popolazione.
In mancanza di ipotesi alternative...
eheheh, magari la storia si facesse così :)
Post by Xlater
Per approfondire il discorso dovremmo comprare il libro di Cockburn
e leggerlo.
veramente lavori simili a quello del nostro buon Cockburn ce ne sono diversi da
almeno cinquant'anni e andrebbero letti almeno i principali per farsi un'idea
precisa
Post by Xlater
Siccome è un'autorità indiscussa nel suo campo, e non
ha particolari interessi nel campo dietologico che possono aver
distorto le sue osservazioni, io direi di considerare questi risultati
con una certa attenzione.
io li ho considerati con una certa attenzione, mi guarderei da sminuire il
lavoro di un'autorità indiscussa. Infatti la mia critica verteva su come i
risultati scientifici vengono utilizzati. Pensavo di essere stato
sufficientemente chiaro, ma evidentemente mi sono sbagliato.
Post by Xlater
Poi c'è una riflessione da fare. Come mai nelle popolazioni agricole,
laddove si allevava poco e la carne era una risorsa relativamente
scarsa, questa era sempre appannaggio dei più ricchi?
Non lo so, non so dire se questa domanda trasformata in affermazione possa
essere vera o meno. Quel che so è che l'alimentazione dell'antico egitto si
conosce abbastanza bene soprattutto da testimonianze di tipo paleografico e da
queste ne scaturisce un quadro abbastanza chiaro. Sappiamo per certo che la
mummificazione era un processo piuttosto costoso e quindi appannaggio delle
classi più abbienti. A questo punto mi sembra che sia un poco antiscientifico
estendere su tutti gli egizi dei risultati ricavati da analisi su una classe ben
specifica della popolazione. D'altra parte mi pare che dalla citazione stessa
emerga il problema eziologico. Magari chissà quali altre riserve ci son state e
che sono omesse ;)






Perché chi ha
Post by Xlater
potuto, o perché c'era disponibilità, o perché aveva la possibilità
economica, ha sempre fatto di tutto per portarsi a tavola la sua
bella bistecca ogni tanto?
Perché nelle tradizioni culturali di tutto il mondo il passaggio
ad una alimentazione agricola è stato sempre vissuto in modo
conflittuale e con qualche complesso? Perché nella bibbia Caino
"che lavorava la terra" uccide Abele, tanto caro a Yawhe perché gli
porta "il grasso dei suoi agnelli"? Perché Romolo che traccia con
l'aratro (nota: con l'aratro) i confini della città (simbolo di
passaggio alla stanzialità quindi all'agricoltura) uccide Remo che
invece snobbò quei simboli agricoli? Eventi simili si ritrovano tali
e quali in altre tradizioni religiose.
Ahahahah, sembra uno slogan da campagna elettorale :)
Io non devo essere convinto di alcun regime alimentare elettivo :)
Post by Xlater
Il punto è che se si vuole rispondere in modo sereno ed obiettivo
alla domanda "quale tipo di alimentazione è il più adatto per
l'uomo" (con la stessa serenità ed obiettività con cui ci poniamo
la stessa domanda per i gatti, per i cani, ecc.) non possiamo non
far riferimento all'ambiente naturale al quale l'animale uomo si
è evolutivamente adattato.
Se per cinque milioni di anni l'uomo avesse mangiato esclusivamente
patatine fritte e merendine e bevuto solo coca-cola, con ogni
probabilità attraverso la selezione naturale si sarebbe adattato a
quel tipo di alimentazione, ed ora sarebbe per lui la più sana.
Pensa che in un tempo paragonabile quello che era il peggior nemico di
ogni forma di vita sulla terra, cioè il chimicamente instabile ed
incendiario ossigeno, si è trasformato nella più preziosa fonte
di energia.
Per questo ha un senso, per capire qual è l'alimentazione ottimale
per l'uomo, chiedersi cosa abbiamo mangiato negli ultimi cinque
milioni di anni, e cosa è successo quando, in tempi meno remoti,
ci siamo scostati (per necessità, e comunque non senza numerosi
vantaggi su altri fronti) da quel tipo di regime. (E perché da sempre
i più ricchi e potenti hanno fatto di tutto per non allontanarcisi
troppo, nei limiti del possibile).
Il tuo ragionamento di tipo evoluzionista è di grande interesse e pone anche
moltissime questioni!
La prima che mi viene in mente è perchè scegliere necessariamente
un'evoluzionismo vetusto di tipo darwiniano invece che quello formulato da
Eldredge che mi pare sia più accettabile in un'ottica paleontologica?
L'uomo poi non viveva in maniera così sedentaria come oggi, la sua attività non
è paragonabile a quella di ginnastica come si fa oggi nei casi più ottimisti. In
fondo quelli che fanno tanta palestra son davvero pochi rispetto ai sedentari.
Non sono esperto di alimentazione ma la carne cacciata aveva sicuramente una
diversa composizione e non parlo solo di grassi, ma anche di minerali. Poi c'era
l'abitudine sicuramente di consumare anche le parti più molli dei tessuti
dell'animale.
Il calcio presente in buone concentrazioni nella selvaggina, nelle carni odierne
è di scarsa utilità per cui si dovrebbe integrare con dei latticini (che non
venivano consumati a quei tempi).
Poi non pensiamo che la carne costituiva ogni giorno il piatto principale eh :)
La mangiavano quando erano sufficientemente fortunati e abili nel cacciarla
(quindi si parla per lo più di epoche vicine al paleolitico superiore).
Un'altro fattore da tenere in considerazione è che non vi sono dati su
popolazioni longeve dedite a queste abitudini alimentari.
In pratica morivano prima che si iniziassero a verificare i cosiddetti danni
dell'alimentazione moderna (certi tipi di malattie coronariche, obesità,
diabete, etc etc).
La maggiore aspettativa di vita della donna ha portato alla "scoperta" della
menopausa (fenomeno sconosciuto in popolazioni in cui è presente solo mortalità
giovanile) con tutto il contorno di problemi ormonali ed esigenze alimentari
specifiche.
Una bassa incidenza di patologie dismetaboliche è presente anche in popolazioni
rurali che basano la loro alimentazione su una agricoltura “non avanzata
tecnologicamente”. Ricordiamoci che fino a 150 anni fa non si impiegavano tutti
questi cereali raffinati e soprattutto non li si impiegavano in queste
proporzioni (c'era molta più verdura e ortaggi e insalate e molte più specie di
piante edibili).
Insomma poi magari ci saranno anche altri problemi e alcuni di quelli che ho
sollevato io sono banali, ma resta il fatto che basarci su un'evoluzionismo
alimentare di tipo darwiniano a mio modestissimo parere mi suona eccessivo. Sì,
sicuramente un'indagine approfondita in questo senso ci può dare degli elementi
utili (anche se non è detto) ma questi rimangono fortemene lacunosi se
rapportati al nostro odierno stile di vita (non parlo di alimentazione).
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Ottone
2004-10-14 16:34:47 UTC
Permalink
Ottone <***@mynewsgate.net> ha scritto:

mi correggo eheheheh, l'acheuleana parte da circa 1,2 milioni di anni fa e
rimane pressochè costante per 5-600000 anni :)
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
P.M
2004-10-14 16:48:35 UTC
Permalink
Post by Ottone
mi correggo eheheheh, l'acheuleana parte da circa 1,2 milioni di anni
fa e rimane pressochè costante per 5-600000 anni :)
mi sembrava brutto puntualizzarlo e l'ho lasciato passare. La prossima volta
stai più attento ;-)
--
Assessore allo sport di ISCM
~www.theomnivore.com~
Xlater
2004-10-15 11:13:58 UTC
Permalink
Post by Ottone
Post by Xlater
Che gli Egizi abbiano lasciato ampie tracce documentali delle loro
abitudini di vita, mi sembra un discorso accettabile. Che si riesca
a ricostruire a grandi linee il loro modello alimentare mi sembra
altrettanto accettabile.
sì, ma non unicamente da indagini su mummie ;)
Non conosco direttamente l'opera di Cockburn. Mi risulta che tutti
coloro che studiano il passato remoto (e che hanno un minimo di
credibilità scientifica) non si limitino mai a prendere un solo tipo
di indizi ed ignorare le altre fonti. Immagino che si sia fatto un
incrocio tra i risultati delle indagini sulle "paleoautoptiche"
sulle mummie e quello che si sa attraverso altre testimonianze
storiche più classiche (archeologia, scritti ecc.).
Post by Ottone
sì, su una classe ben specifica della popolazione ;)
Su circa un quarto della popolazione. Ammettiamo pure che era un
quarto non ben distribuito, ma si tratta comunque di una
rappresentanza ampia.
Post by Ottone
tutte le popolazioni? Scompensi dovuti ad un'accresciuto introito calorico unito
ad una minore attività fisica? Oppure il problema è solo deputato al fatto che
si consumasse più cereali rispetto a prima?
O tutt'e due?
In assoluto lo scompenso è dato dal fatto che ci si è scostati dal
tipo di alimentazione che l'uomo aveva seguito sino a quel momento,
e quindi è passato ad un regime per il quale il suo metabolismo non
era ottimizzato. Questo per dire che è un discorso che non vuole
esaltare alcuni cibi come "buoni" in assoluto e demonizzare altri
come "cattivi" in assoluto. E' solo un discorso di maggiore e minore
adattamento del nostro corpo.

E' chiaro che in questo discorso i cereali hanno un ruolo importante.
Anticamente la presenza delle graminacee sulla terra era marginale.
Da quando l'uomo ha introdotto l'agricoltura, migliaia di ettari di
foreste sono state disboscate per dare spazio a coltivazioni di
cereali, che rappresentano da sempre il prodotto principale
dell'agricoltura, anche perché danno un prodotto che una volta
lavorato e macinato (i vari tipi di farine) si conserva relativamente
a lungo. Le popolazioni che passano all'agricoltura praticamente
passano da un regime con praticamente zero cereali, ad un altro in
cui i cereali rappresentano facilmente il 70-80% dell'apporto.
Il nostro corpo non ha ancora avuto modo di adattarsi ad un regime
simile. Di fatto il nostro rapporto con i cereali è ben diverso da
come lo vorrebbero presentare le pubblicità ("cereali? tutta
salute!").

Tra gli allergici, l'allergia più diffusa è quella alle graminacee.
Diversi problemi intestinali sono legati ad intolleranza al glutine.
Ecc. ecc. ecc.
Post by Ottone
Scusa sono un po' profano della materia però m'interessa moltissimo questo che
tu dici, mi potresti dare qualche link o elencare qualche studio in merito che
me lo vado a leggere?
Credo che uno dei maggiori studiosi ad aver affrontato questa
questione è Loren Cordain.

Qui c'è un suo articolo intitolato: "Cereali: un'arma a doppio taglio
per l'umanità".

http://www.thepaleodiet.com/articles/Cereal%20article.pdf

Qui invece gli stessi concetti esposti in forma di domande e risposte

http://www.beyondveg.com/cordain-l/grains-leg/grains-legumes-1a.shtml
Post by Ottone
ah sì? Il mio era un discorso prettamente scientifico, a me non interessano le
ortodossie nutrizionistiche.
Meglio così.
Post by Ottone
Post by Xlater
che ognuno di noi coltiva. Ma le tracce di arnesi per cacciare,
di uso del fuoco anche per cuocere, ne abbiamo fino a un paio di
milioni di anni fa. Per il resto sappiamo per certo che prima
Vuoi dire che si hanno tracce certe dell'uso del fuoco e degli strumenti di
caccia all'era dell'australopithecus e del parantrophus?
No. Parlo dell'homo erectus (tra 2 milioni e 400 mila anni fa).
L'uso del fuoco è ipotizzato, sulla base di ritrovamenti, intorno a
1.400.000 anni fa.
Post by Ottone
Che mi risulti una prima testimonianza del carrognage, non certo della caccia,
si ha nella depressione dell'Afar grazie al ritrovamento di ossa
di antilope frantumate, presumibilmente con una pietra per estrarne il midollo,
accanto al sito dove son stati rinvenuti due esemplari di Australopithecus garhi.
Infatti. Dove i predatori con le zanne non arrivavano, gli
australopitechi potevano, grazie all'uso delle braccia e di
qualche bel sasso. Nessun cibo è ricco di colesterolo quanto il
cervello di un animale.

Però questo avveniva intorno ai 5 milioni di anni fa.
Post by Ottone
I manifatti litici a quei tempi erano di tipo olduvaiano quindi in pratica dei
semplici ciottoli (i cosiddetti chopping tools) scheggiati che venivano usati
probabilmente per tagliare piante,raschiare carne da ossa e frantumare le stesse.
Di certo non li si poteva efficacemente impiegare per predare.
Dobbiamo attendere l'industria litica acheuleana (a partire da un milione di
anni fa circa) per trovare i primi manufatti di selce a scheggiatura bifacciale
ad opera dell'Homo Erectus ed Ergaster. Attività per di più caratterizzata da
una lentissima evoluzione (per circa un milione di anni rimane pressochè
inalterata).
Su questo tipo di manufatti si possono formulare una serie di ipotesi tra cui
può apparire verosimile quella della predazione attraverso il loro lancio
(ipotesi comunque non condivisa da tutti).
L'uso della pietra scheggiata è sicuramente una fase evolutiva
avanzata. Si suppone che inizialmente l'homo erectus cacciasse con
strumenti di legno (è la stessa cosa che faremmo tu ed io se una
macchina del tempo ci portasse nella preistoria). Gli strumenti di
legno, come sai, non lasciano reperti fossili.
Post by Ottone
Analisi di anatomia comparata con gli ominidi e lo stesso homo habilis ci
farebbero supporre che la dieta a questo punto cambia progressivamente per
divenire onnivora in senso stretto (quindi con un consumo di carne di un certo
rilievo).
Ciò a causa della mutata conformazione della cassa toracica che da stretta in
alto e molto larga in basso dell'erectus (tipica conformazione dovuta agli
intestini molto sviluppati) è divenuta più vicina alla nostra.
Il che farebbe supporre che da un certo punto in poi assistiamo ai primi
fenomeni di predazione sistematica.
D'accordo. Ma sempre ricordando che l'adattamento morfologico è una
conseguenza delle mutate abitudini, e non il viceversa. Se ad un
certo punto nella catena evolutiva l'ominide presenta caratteristiche
più spiccatamente onnivore, è segno che il cambiamento di regime è
in atto da centinaia di migliaia di anni.

Comunque il punto centrale è che da un certo momento in poi l'uomo
si è adattato metabolicamente ad un regime di "predazione
sistematica", ossia ad una dieta ricca di carne. Questo processo di
adattamento è andato avanti (insieme con l'indubbio progredire delle
tecniche di caccia) almeno fino a circa 10.000 anni fa.

Se stiamo cercando una risposta alla domanda "Per quale tipo di dieta
il corpo umano è ottimizzato", mi sembra che la risposta sia
evidente. Un adattamento completo alla nuova dieta agricola non
potrà esserci che tra almeno qualche centinaio di migliaia di anni.
Post by Ottone
Del resto sarebbe interessante scoprire come un ominide alto poco più di un
metro del peso di 25-30 Kg potesse essere dedito alla caccia.
Tanto più che
dagli arti pitecoidi e dalle scansioni delle superfici dei molari risulta invece
che presumibilmente la sua alimentazione fosse per lo più di frutta e foglie, e
solo occasionalmente di carogname (fatto comprovato dallo studio quantitativo
dell'isotopo 13 del C).
Nel parantrophus, di corporatura più sviluppata, troviamo addirittura un forte
riduzione della dentatura anteriore rispetto a molari e premolari tanto da
aggiudicarsi l'appellativo di schiaccianoci. Poco altro sappiamo se non da
scarsi resti e frammenti.
Io sto parlando di homo erctus. La loro statura varia da 130 a 170, ma
anche tenendo presente che c'era all'epoca un grosso dimorfismo
sessuale. Si nota un marcato trend con il tempo verso dimensioni
corproali maggiori: una conseguenza del maggior orientamento del
regime alimentare verso la selvaggina.

Il "Tukana Boy", esemplare trovato in Kenya, era un ragazzo di circa
12 anni che secondo gli studi se avesse raggiunto l'età adulta sarebbe
stato alto oltre il metro e ottanta. E' stato stimato risalente a
1,6 milioni di anni fa.
Post by Ottone
Riguardo all'uso del fuoco le prime tracce certe le troviamo a Dimini in un sito
di 600000 anni fa. A marzo di quest'anno ci son stati degli scavi in un sito a
nord di Israele dove pare vi sia riscontro di una testimonianza dell'uso del
fuoco di 100000 anni precedente a quella greca di cui sopra.
Ma per quanto ne so ci sono da ultimare ancora degli accertamenti, quindi la
questione rimane nel dubbio.
Tu invece affermi che abbiamo tracce dell'uso del fuoco risalenti a due milioni
di anni fa.
Per essere precisi, si ritiene che l'homo erectus abbia cominciato
ad usare il fuoco tra il milione e il milione e mezzo di anni fa.
Questo non contraddice quello che hai scritto. "Tracce certe"
è solo un modo per dare un limite al range. Siamo sicuri al 100% che
600000 anni fa il fuoco era usato, ma questo non significa che una
ipotesi sensata sull'inizio dell'uso del fuoco debba approssimarsi
a quella data.

Le ipotesi che fanno i palentologi si basano anche su considerazioni
diverse dalle "tracce certe". Ci sono le "tracce discutibili", ma
soprattutto c'è un evidenza: l'homo erectus è stato il primo ominide
a uscire dall'Africa e a provare a colonizzare il resto del mondo.
Gli studiosi del ramo sono convinti che non sarebbe stato possibile se
non avesse avuto padronanza del fuoco, per tutta una serie di ragioni,
pratiche e climatiche.

Reperti di homo erectus fuori dall'Africa sono stati datati sino
a 1,2 milioni di anni fa. Poi, come immagino sai, ci sono stati lunghi
dibattiti sulla datazione del reperto di Java in Cina, che per alcuni
potrebbe risalire a 1,5 milioni di anni fa.
Post by Ottone
Probabilmente i miei studi sono approssimativi quindi ti chiedo di delucidarmi
citandomi eventualmente le fonti o i nomi dei siti con relativa datazione.
Non sono uno studioso di prima mano di paleontologia. Ho solo una
curiosità per il tema. Generalmente leggo delle sintesi altrui.
Se ci sono dei punti in particolare dove scrivo qualcosa che non
ti risulta, segnalameli. Così possiamo andare a vedere più nello
specifico su cosa sono basate sintesi e ricostruzioni.

In altre parole, cerchiamo di isolare i punti di dubbio e
concentriamoci su quelli. Un trattato "full referenced" di
peleontologia esula, credo, dal topic del newsgroup.
Post by Ottone
siti con le caratteristiche che descrivi sono relativi al paleolitico medio
(massimo 6-700000 anni fa, ma più comuni verso i 2-300000).
E' vero. Ma il fatto che esista una maggiore densita di ritrovamenti
datati in un certo periodo, non significa che quelle caratteristiche
sono più comuni in un certo periodo. Man mano che si guarda verso il
passato la numerosità dei ritrovamenti diminuisce. Anche se
esistessero solo due siti di 700000 anni fa, in assenza di
ritrovamenti che attestino uno stile di vita differente, dobbiamo
concludere che con ogni probabilità il comportamento fosse quello.

Non solo, ma bisogna dare credito all'ipotesi che il comportamento sia
stato analogo anche nell'immediato passato rispetto al ritrovamento,
almeno fino a quando non si trovino tracce che facciano pensare ad
uno stile di vita diverso.

Non so perché ma a volte ho l'impressione che per provare che questi
cacciavano c'è bisogno delle foto, dei testimoni, e di una copia
del porto d'armi. Ma dove sarebbero le prove a sostegno delle
ipotesi contrarie?
Post by Ottone
veramente lavori simili a quello del nostro buon Cockburn ce ne sono diversi da
almeno cinquant'anni e andrebbero letti almeno i principali per farsi un'idea
precisa
Se ci sono lavori di paleopatologia che smentiscono in tutto o in
parte le tesi di Cockburn, sarei lieto che me ne facessi cenno.
Che io sappia lo studio delle mummie è un classico della
paleopatologia, perché ci sono tante mummie, e hanno tante malattie.
A partire dagli studi di Ruffer all'inizio del secolo, mi sembra
che nessuno lo abbia mai smentito.
Post by Ottone
io li ho considerati con una certa attenzione, mi guarderei da sminuire il
lavoro di un'autorità indiscussa. Infatti la mia critica verteva su come i
risultati scientifici vengono utilizzati. Pensavo di essere stato
sufficientemente chiaro, ma evidentemente mi sono sbagliato.
Forse però non sei chiaro con la critica. Il fatto che risultati
scientifici vengano utilizzati in certi ragionamenti, secondo me
in assoluto è lecito. Può darsi che in taluni casi venga fatto in
modo capzioso, per carità, ma allora la cosa migliore è mettere
una bella lente di ingrandimento nei passaggi del regionamento
in cui traspare la capziosità. Dire "è capzioso" e basta non serve
a nulla e non dimostra nulla.
Post by Ottone
Non lo so, non so dire se questa domanda trasformata in affermazione possa
essere vera o meno. Quel che so è che l'alimentazione dell'antico egitto si
conosce abbastanza bene soprattutto da testimonianze di tipo paleografico e da
queste ne scaturisce un quadro abbastanza chiaro. Sappiamo per certo che la
mummificazione era un processo piuttosto costoso e quindi appannaggio delle
classi più abbienti. A questo punto mi sembra che sia un poco antiscientifico
estendere su tutti gli egizi dei risultati ricavati da analisi su una classe ben
specifica della popolazione. D'altra parte mi pare che dalla citazione stessa
emerga il problema eziologico. Magari chissà quali altre riserve ci son state e
che sono omesse ;)
Nel percorso logico ci sono due fasi. La prima è quella di chiedersi
cosa mangiavano gli egizi. Le fonti per ottenere un'informazione
attendibili sono molteplici. Prima di tutto ciò che sappiamo del
sistema economico del paesel'import-export alimentare era estremamente
marginale. Poi ci sono le fonti letterarie, i papiri, le iscrizioni,
che danno tutta una serie di altri indizi. Poi ci sono gli studi sulle
mummie, che comunque rappresentavano un quarto della popolazione.
Non c'è mai stata nella storia una popolazione in cui la classe
"nobiliare" assommasse a un quarto della popolazione. Diciamo che
erano i più abbienti, ma si attinge parecchio anche alle classi
"medie". Analizzando una mummia si può sapere moltissimo delle
abitudini alimentari del soggetto.

Poi c'è la seconda fase, quella di chiedersi quali patologie
presentassero gli egizi. A questo rispondono gli studi paleopatologici,
sulle mummie, ma non solo (anche delle malattie esistono tracce
"storiche").

Alla fine ci chiediamo se è lecito mettere a fattor comune la dieta
con le patologie. Forse non c'è una corrispondenza totale tra il
campione della prima fase e quello della seconda, ma abbastanza
per immaginare una relazione. Forse il Faraone e i suoi strettissimi
accoliti non mangiavano in linea con il prodotto interno egiziano,
ma il resto del campione probabilmente sì.

E poi, credimi, ho una certa difficoltà ad immaginare una popolazione
in cui il quarto più ricco è debole, infermo e malaticcio, ed i
tre quarti meno abbienti scoppiano di salute e vitalità.
Post by Ottone
Il tuo ragionamento di tipo evoluzionista è di grande interesse e pone anche
moltissime questioni!
La prima che mi viene in mente è perchè scegliere necessariamente
un'evoluzionismo vetusto di tipo darwiniano invece che quello formulato da
Eldredge che mi pare sia più accettabile in un'ottica paleontologica?
Il meccanismo del vantaggio del più adatto non mi risulta che
sia stato negato da Elderedge. Ritengo che il suo cointributo
sia legato soprattutto ad una migliore spiegazione dei passaggi
da una specie ad un altra. Ma la deriva genetica per cui una stessa
specie si adatta ad un ambiente diverso non mi sembra messa in dubbio.

Prendi una popolazione di esquimesi, portali a vivere in africa
equatoriale, ripassa tra 100000 anni, e troverai dei negretti.
Prendi un quasi-vegetariano, mettilo in condizione di poter
sopravvivere decentemente solo di caccia e in 5 milioni di anni avrai
un onnivoro. Questo non è in contrasto con Darwin né con Elderedge.
Post by Ottone
L'uomo poi non viveva in maniera così sedentaria come oggi, la sua attività non
è paragonabile a quella di ginnastica come si fa oggi nei casi più ottimisti. In
fondo quelli che fanno tanta palestra son davvero pochi rispetto ai sedentari.
Questo può cambiare il discorso legato al fabbisogno energetico.
Ma non cambia il fatto che il nostro organismo sia orientato per
un certo tipo di composizione dell'alimentazione.
Post by Ottone
Non sono esperto di alimentazione ma la carne cacciata aveva sicuramente una
diversa composizione e non parlo solo di grassi, ma anche di minerali. Poi c'era
l'abitudine sicuramente di consumare anche le parti più molli dei tessuti
dell'animale.
Tutto vero. Ma ciò non toglie che la nostra bistecca contemporanea
comprata dal macellaio somiglia ancora 1000 volte di più a quella
alimentazione di quanto faccia una zuppa di cereali. E questa
differenza di somiglianza il nostro organismo la percepisce
ampiamente. Il fatto che per ovvie ragioni pratiche non si possa
oggi consumare cosce di mammuth allo spiedo non ci risparmia dal
fatto che a quel modello si dovrebbe tendere.
Post by Ottone
Il calcio presente in buone concentrazioni nella selvaggina, nelle carni odierne
è di scarsa utilità per cui si dovrebbe integrare con dei latticini (che non
venivano consumati a quei tempi).
Ma infatti non sono un estremista della paleo-dieta. Secondo me,
parlando in termini delle piramidi tanto di moda, la paleodieta
dovrebbe costituire il piano di base. Quanto basta per rispettare
l'adattamento evolutivo del mio organismo.
Post by Ottone
Poi non pensiamo che la carne costituiva ogni giorno il piatto principale eh :)
La mangiavano quando erano sufficientemente fortunati e abili nel cacciarla
(quindi si parla per lo più di epoche vicine al paleolitico superiore).
Il sostentamento della tribù era a carico degli uomini, e gli uomini
cacciavano tutti i giorni. Le donne raccoglievano quella poca erba
commestibile che si trovava. Che forse era significativa quando
erano scimmiotti alti un metro, ma che ai tempi dell'erectus era
un mero riempitivo. Se la caccia andava male era quasi digiuno.
Ma con un bel mammuth si andava avanti per tre o quattro giorni.
Probabilmente si scoprì presto che un po' di frollatura migliora
la commestibilità delle carni.
Post by Ottone
Un'altro fattore da tenere in considerazione è che non vi sono dati su
popolazioni longeve dedite a queste abitudini alimentari.
In pratica morivano prima che si iniziassero a verificare i cosiddetti danni
dell'alimentazione moderna (certi tipi di malattie coronariche, obesità,
diabete, etc etc).
Si sa che l'uomo ha cominciato ad invecchiare quando ha cominciato ad
aver un senso che soggetti non più in grado di cacciare fossero
comunque utili per la trasmissione culturale alle giovani generazioni.
I "nonni" sono quindi una scoperta abbastanza antica.

Bisogna capirsi cosa intendiamo con l'aggettivo "longeva" attribuito
ad una popolazione. Perché l'età media di morte è un dato che può dire
certe cose, ma l'aspettativa di vita di un quarantenne è un
altro dato e ne dice altre. Il fatto che nella preistoria l'età
media di morte fosse bassa è abbastanza incontestabile. La mortalità
infantile, e gli "incidenti di caccia" erano all'ordine del giorno.
Però quelli che superavano una certa età avevano comunque
significative possibilità di invecchiare. E non cambiavano certo la
dieta.

Quindi facciamo attenzione quando giochiamo con i dati statistici.
Un'età media di mortalità intorno ai 50 anni, non vuol dire che
nessuno invecchiava o che tutti morivano a 50 anni. Attenzione.
Post by Ottone
La maggiore aspettativa di vita della donna ha portato alla "scoperta" della
menopausa (fenomeno sconosciuto in popolazioni in cui è presente solo mortalità
giovanile) con tutto il contorno di problemi ormonali ed esigenze alimentari
specifiche.
Hai link per approfondire l'argomento? E' interessante.
Post by Ottone
Una bassa incidenza di patologie dismetaboliche è presente anche in popolazioni
rurali che basano la loro alimentazione su una agricoltura “non avanzata
tecnologicamente”. Ricordiamoci che fino a 150 anni fa non si impiegavano tutti
questi cereali raffinati e soprattutto non li si impiegavano in queste
proporzioni (c'era molta più verdura e ortaggi e insalate e molte più specie di
piante edibili).
Non la meniamo troppo con i "cereali raffinati". I cereali integrali
sono solo cereali raffinati con un po' di crusca in più, e non è
nemmeno detto che quella crusca faccia bene (c'è chi pensa il
contrario). Le popolazioni rurali la crusca non l'hanno mai data
nemmeno ai maiali.

Diciamo piuttosto che ci sono molti tipi di economia rurale, che
non sempre è basata pesantamente sui cereali e a volte è strettamente
contigua con forme di allevamento.
Post by Ottone
Insomma poi magari ci saranno anche altri problemi e alcuni di quelli che ho
sollevato io sono banali, ma resta il fatto che basarci su un'evoluzionismo
alimentare di tipo darwiniano a mio modestissimo parere mi suona eccessivo.
Il fatto che una specie si adatti all'ambiente non mi sembra
evoluzionismo "darwiniano". Non mi sembra che altri evoluzionismi
post o pre darwiniani neghino questa evidenza, Elderedge compreso,.
almeno per quanto ne sappia io.
Post by Ottone
Sì,
sicuramente un'indagine approfondita in questo senso ci può dare degli elementi
utili (anche se non è detto) ma questi rimangono fortemene lacunosi se
rapportati al nostro odierno stile di vita (non parlo di alimentazione).
Guarda che il problema principale del nostro odierno stile di vita
è solo nel fatto che non abbiamo avuto tempo di evolvere per
adattarci. Certe nostre reazioni, certi nostri istinti, sono
ancora quelli programmati da milioni di anni di evoluzione in un
certo tipo di ambiente che non assomiglia affatto al centro di
Milano. Andare a correre, a spingere pesi in palestra o altri sport,
che tutti concordano essere benefico, non è altro un modo artificiale
per ricreare alcuni aspetti dell'ambiente per cui siamo programmati.

Con la stessa logica per cui vado a correre all'aria aperta, magari
nel verde, facendo finta che Villa Borghese sia la terra di
100000 anni fa, lo stesso viene fatto per l'alimentazione. E va bene,
Villa Borghese non è la foresta preistorica, ma gli assomiglia di
più di ufficio-sedia-scrivania-computer. E va bene la bistecca del
macellaio non è il mammuth di 100000 anni fa, ma gli assomiglia di
più della merendina mulino bianco. E' così assurdo?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marcello C.
2004-10-15 13:27:13 UTC
Permalink
CUT
Post by Xlater
Prendi un quasi-vegetariano, mettilo in condizione di poter
sopravvivere decentemente solo di caccia e in 5 milioni di anni avrai
un onnivoro. Questo non è in contrasto con Darwin né con Elderedge.
5 milioni di anni? Gli do 15 giorni!!!
ROTFL!
Post by Xlater
Xlater
BYE
Marcello
Ottone
2004-10-15 17:26:47 UTC
Permalink
Xlater wrote:


cut
Post by Xlater
Anticamente la presenza delle graminacee sulla terra era marginale.
Da quando l'uomo ha introdotto l'agricoltura, migliaia di ettari di
foreste sono state disboscate per dare spazio a coltivazioni di
cereali, che rappresentano da sempre il prodotto principale
dell'agricoltura, anche perché danno un prodotto che una volta
lavorato e macinato (i vari tipi di farine) si conserva relativamente
a lungo. Le popolazioni che passano all'agricoltura praticamente
passano da un regime con praticamente zero cereali, ad un altro in
cui i cereali rappresentano facilmente il 70-80% dell'apporto.
Il nostro corpo non ha ancora avuto modo di adattarsi ad un regime
simile. Di fatto il nostro rapporto con i cereali è ben diverso da
come lo vorrebbero presentare le pubblicità ("cereali? tutta
salute!").
Tra gli allergici, l'allergia più diffusa è quella alle graminacee.
Diversi problemi intestinali sono legati ad intolleranza al glutine.
Ecc. ecc. ecc.
Post by Ottone
Scusa sono un po' profano della materia però m'interessa moltissimo questo che
tu dici, mi potresti dare qualche link o elencare qualche studio in merito che
me lo vado a leggere?
Credo che uno dei maggiori studiosi ad aver affrontato questa
questione è Loren Cordain.
Qui c'è un suo articolo intitolato: "Cereali: un'arma a doppio taglio
per l'umanità".
http://www.thepaleodiet.com/articles/Cereal%20article.pdf
Qui invece gli stessi concetti esposti in forma di domande e risposte
http://www.beyondveg.com/cordain-l/grains-leg/grains-legumes-1a.shtml
interessanti questi siti, me li leggerò con attenzione, intanto seguendo il tuo
consiglio ho trovato questa cosa:



..] we agree that Early Paleolithic hominids such as Homo habilis—because of
their small size (male: height = 132 cm, weight = 37 kg), lack of effective
weapons, and limited behavioral sophistication—would have been unsuccessful
hunters of large herbivores and hence would have had only occasional access to
"copious amounts of meat" as well as abdominal organs and depot fat. For the
same reasons, these diminutive hominids would also have had little success in
confrontational scavenging and stealing prey from large, carnivorous predators.
The fossil record indicates that the passive scavenging of the abandoned and
defleshed long bones and skulls of herbivores with their intact contents of
marrow and brain would have represented the primary large animal food source for
early ancestral humans. Hominids did not become successful hunters of large game
until the Middle to Upper Paleolithic period.

Loren Cordain, Janette Brand Miller, S Boyd Eaton and Neil Mann

Department of Health and Exercise Science Colorado State University Fort
Collins, CO 80523 E-mail: ***@cahs.colostate.edu
Department of Biochemistry University of Sydney Sydney, NSW 2006 Australia
Departments of Radiology and Anthropology Emory University Atlanta, GA 30322
Department of Food Science Royal Melbourne Institute of Technology University
GPO Box 2476V Melbourne, VIC 3001 Australia



quindi parla di caccia dal medio e alto Paleolitico in poi. Uè non te la
prendere con me eh, sono gli amici tuoi che lo dicono :))
Post by Xlater
Post by Ottone
Post by Xlater
che ognuno di noi coltiva. Ma le tracce di arnesi per cacciare,
di uso del fuoco anche per cuocere, ne abbiamo fino a un paio di
milioni di anni fa. Per il resto sappiamo per certo che prima
Vuoi dire che si hanno tracce certe dell'uso del fuoco e degli strumenti di
caccia all'era dell'australopithecus e del parantrophus?
No. Parlo dell'homo erectus (tra 2 milioni e 400 mila anni fa).
L'uso del fuoco è ipotizzato, sulla base di ritrovamenti, intorno a
1.400.000 anni fa.
Aaah, siamo nel campo delle ipotesi!
Ovvero quel terreno di coltura dove i vegetariani fanno crescere il loro
orticello mentre i carnivori cacciano i bisonti :))

Comunque non hai risposto alla mia domanda, quali sono le tracce di arnesi e di
uso del fuoco che risalgono a 2.000.000 anni di fa di cui nel post precedente
affermavi l'esistenza?
Ah no per il fuoco hai abbassato il tiro: ora l'uso risale a 1,4 milioni di anni
fa :)



Ti riporto quanto ho scritto in precedenza:



"E' dal paleolitico medio-superiore che iniziamo ad avere le prime prove
consistenti di un dato regime alimentare, tutto quello che è avvenuto per i
milioni di anni precedenti è frutto solo di supposizioni basate su scarsi e
deboli indizi, sui quali del resto è facile ricamare le più varie amenità."


tanto per ricordardi da dove siamo partiti ;)
Post by Xlater
Infatti. Dove i predatori con le zanne non arrivavano, gli
australopitechi potevano, grazie all'uso delle braccia e di
qualche bel sasso. Nessun cibo è ricco di colesterolo quanto il
cervello di un animale.
Però questo avveniva intorno ai 5 milioni di anni fa.
5 milioni di anni fa usavano sassi per procacciarsi la carne?
Ehm...veramente a me risulta che siano stati fatti esperimenti dove in un
modello di sito litico del basso paleolitico (siamo a meno di 2,5 milioni di
anni) con dei sassi, si riproduceva l'atto della scarnificazione, raschiamento e
successiva frantumazione delle ossa.
Questa cosa che gli ominidi utilizzavano sassi 5 milioni di anni fa per estrarre
il cervello dalle carogne dove l'hai letta?
Non sapevo di studi fatti in questo senso su A. ardipithecus, ramidus e
anamensis...
Post by Xlater
L'uso della pietra scheggiata è sicuramente una fase evolutiva
avanzata. Si suppone che inizialmente l'homo erectus cacciasse con
strumenti di legno (è la stessa cosa che faremmo tu ed io se una
macchina del tempo ci portasse nella preistoria). Gli strumenti di
legno, come sai, non lasciano reperti fossili.
se io e te fossimo proiettati a più di due milioni di anni fa, manderei avanti
te per cacciare con strumenti di legno :)
Comunque è interessante questa teoria che mi esponi sull'uso del legno
antecedente alla produzione litica. Mi sorge qualche timido dubbio.
Per utilizzare con una qualche efficacia significativa questo tipo di materiale
a scopi venatori sarebbe stata senz'altro necessaria un'abilità manuale ben più
avanzata di quella emersa da studi sull'attività litica soprattutto nel modo
tecnico I/II
Nel modo tecnico I troviamo i primi ciottoli fratturati artificialmente
dall'uomo, spaccando una pietra contro un'altra, e usati come "strumento
biologico" ,ovvero in grado di potenziare e/o prolungare la morfologia umana. Il
ritrovamento più antico che sia mai stato fatto è avvenuto a Gona, in Etiopia e
risale a circa 2,5 milioni di anni fa.
Interessante invece è fare un "piccolo" balzo nel tempo e giungere a 1,5 milione
di anni fa quando troviamo nella produzione olduviana (quindi siamo lontani
dall'avere il bifacciale) un tentativo di dare una prima forma seppur elementare
a queste pietre. Lo scopo era quello di ottenere un bordo tagliente e
un'impugnatura rudimentale. Questi arnesi primitivi servivano per scarnificare e
frantumare ossa. Questo è il massimo grado di abilità manuale finora pervenutoci
dell'epoca.
Sono i primi strumenti dove appare certa per la prima volta la ricerca da parte
dell'uomo di una forma predeterminata.
Ma tu parli di strumenti di legno in grado di sostenere una caccia ancor prima
della fase litica.
Tornando a noi, si fa risalire quindi a questo periodo una significativa
introduzione della carne cruda nella dieta del genere homo, ipotesi avallata
soprattutto da studi di anatomia comparata di cui ho accennato in precedenza.
Siamo nel paleolitico medio-inferiore ma del concetto di caccia, per quanto ne
sappiamo, almeno inteso in senso sistematico, è ancora presto parlarne.
Presumibilmente, oltre alla pratica dello sciacallaggio, occasionalmente erano
in grado di procacciarsi piccoli mammiferi.
Devono passare ancora alcune centinaia di migliaia di anni prima di avere una
sostanziale evoluzione nella produzione litica sufficiente a ipotizzare una
maggiore efficacia e importanza della caccia nelle abitudini alimentari del
genere homo.
Tu asserisci che l'homo erectus inizialmente cacciasse con strumenti di legno e
che la fase litica degli oggetti taglienti sarebbe "sicuramente" successiva. Un
tale sovvertimento farebbe cambiare persino il nome cronologico da "età della
pietra" in "età del legno"!
Mi daresti i riferimenti di quanto affermi? Mi piacerebbe andare a leggere del
materiale così interessante.
Post by Xlater
D'accordo. Ma sempre ricordando che l'adattamento morfologico è una
conseguenza delle mutate abitudini, e non il viceversa. Se ad un
certo punto nella catena evolutiva l'ominide presenta caratteristiche
più spiccatamente onnivore, è segno che il cambiamento di regime è
in atto da centinaia di migliaia di anni.
infatti all'interno della stessa specie di homo erectus abbiamo mutamenti
fenotipici su una scala di centinaia di migliaia di anni.
Post by Xlater
Comunque il punto centrale è che da un certo momento in poi l'uomo
si è adattato metabolicamente ad un regime di "predazione
sistematica", ossia ad una dieta ricca di carne. Questo processo di
adattamento è andato avanti (insieme con l'indubbio progredire delle
tecniche di caccia) almeno fino a circa 10.000 anni fa.
io direi che sulla base anche di studi genetici relatici ad alcuni cereali (se
li trovo te li riporto) si possa tranquillamente retrodatare la diffusione
sistematica di società fondate sull'agricoltura di alcune migliaia di anni.
Comunque sì, diciamo che sostanzialmente e generalizzando, c'è stato un
andamento evolutivo del regime alimentare che da vegetariano puro, o quasi, è
divenuto via via onnivoro, aumentando progressivamente i consumi di carne, per
poi ridiminuirli in funzione però dei cereali.
Solo che purtroppo questo ultimo processo si è delineato in maniera molto più
rapida di quanto potesse mutare la genetica per supportarlo a pieno. E' questo
il tuo ragionamento?
Post by Xlater
Io sto parlando di homo erctus. La loro statura varia da 130 a 170, ma
ah, quindi si parte da 1,7/1,8 milioni di anni fa
Post by Xlater
anche tenendo presente che c'era all'epoca un grosso dimorfismo
sessuale. Si nota un marcato trend con il tempo verso dimensioni
corproali maggiori: una conseguenza del maggior orientamento del
regime alimentare verso la selvaggina.
Il "Tukana Boy", esemplare trovato in Kenya, era un ragazzo di circa
12 anni che secondo gli studi se avesse raggiunto l'età adulta sarebbe
stato alto oltre il metro e ottanta. E' stato stimato risalente a
1,6 milioni di anni fa.
183 cm per essere precisi :)
mi batte per quasi 10 cm!!!
Dovrò adottare anch'io la dieta del paleolitico, o come si chiama, paleodieta! :)
Post by Xlater
Post by Ottone
Riguardo all'uso del fuoco le prime tracce certe le troviamo a Dimini in un sito
di 600000 anni fa. A marzo di quest'anno ci son stati degli scavi in un sito a
nord di Israele dove pare vi sia riscontro di una testimonianza dell'uso del
fuoco di 100000 anni precedente a quella greca di cui sopra.
Ma per quanto ne so ci sono da ultimare ancora degli accertamenti, quindi la
questione rimane nel dubbio.
Tu invece affermi che abbiamo tracce dell'uso del fuoco risalenti a due milioni
di anni fa.
Per essere precisi, si ritiene che l'homo erectus abbia cominciato
ad usare il fuoco tra il milione e il milione e mezzo di anni fa.
Ah, ora non è più neanche 1,4 milioni di anni fa, ma insomma si può sapere a
quanto risale 'sto benedetto uso del fuoco?
Eravamo partiti da 2 milioni e ora pare che possiamo scendere fino a 1 milione,
caspita una bella differenza :)
Post by Xlater
Questo non contraddice quello che hai scritto. "Tracce certe"
è solo un modo per dare un limite al range.
no, è un modo per cercare di fare della scienza :)
Post by Xlater
Siamo sicuri al 100% che
600000 anni fa il fuoco era usato, ma questo non significa che una
ipotesi sensata sull'inizio dell'uso del fuoco debba approssimarsi
a quella data.
assolutamente no, questo significa esattamente quello che significa :)
e ovvero che prima non abbiamo nessun dato evidente ;)
ma tu mi parlavi che ci son tracce dell'uso del fuoco, e allora ti ho
semplicemente chiesto quali fossero. Una traccia è qualcosa di ben differente da
un'ipotesi eh ;)
Post by Xlater
Le ipotesi che fanno i palentologi si basano anche su considerazioni
diverse dalle "tracce certe". Ci sono le "tracce discutibili", ma
guarda per esperienza ti assicuro che questa distinzione è molto labile nel
campo della panteologia, ancora siamo alle dispute su modelli di datazione dei
reperti...figuriamoci!
Se proprio volessimo attribuirle l'esattezza di scienza come la fisica o meglio
la matematica allora è il caso di buttar via tutti questi discorsi che stiamo
facendo.
Ma fare a meno dell'esattezza dei dati sui quali lavoriamo non significa
liberarci del rigore scientifico.
Quindi quando io sul campo e raccolgo una serie di dati, questi poi andranno
analizzati, studiati ed elaborati costruendo così un modello ragionevolmente
plausibile. E vorrei sottolineare il "ragionevolmente plausibile".
Tu mi parli dell'uso del fuoco e delle migrazioni.
Due argomenti scottanti direi :)
Sulle migrazioni infatti circolano varie teorie ognuna suffragata da un più o
meno consistente bagaglio di dati.
Mi parli anche di un range di date, ovvero 1-1,4 milioni di anni fa.
Bisognerebbe però tener conto che per il momento di migrazioni (lente, e a
piccoli gruppi) si può parlare da 900000 anni fa in poi. Anche se nel sito di
Dmanisi è stato ritrovato un cranio risalente a 1,8 milioni di anni fa che
testimonierebbe la presenza di ergaster africano nell'euroasia ;)
Ciò non è sufficiente a far retrodatare l'inizio della presunta colonizzazione
almeno a quell'epoca.
Ci sono varie prove che farebbero pensare il contrario.
Indagini genetiche molto accurate di Templeton fanno risalire una prima
consistente migrazione tra i 400000 e gli 800000 anni fa.
Dai ritrovamenti più antichi dei crani in eurasia si è riscontrato che fossero
dotati di una massa cerebrale di circa la metà di quella dell'erectus
(praticamente degli ominidi). Ciò farebbe pensare che il nuovo habitat poi non
dovesse richiedere una tecnologia così avanzata rispetto a quella molto
rudimentale dell'epoca supposta finora, semmai di migrazioni potessimo parlare.
Tanto più se consideriamo che le prime migrazioni, come testimonia l'ubicazione
dei siti, avvenivano seguendo rive di fiumi e coste di mare.
Pertanto si renderebbe davvero flebile la teoria che riporti secondo la quale
senza padronanza del fuoco erano impossibili o estremamente improbabili
migrazioni siffatte.
Allora possiamo ipotizzare un possibile scenario come segue:

1) Una prima migrazione relativa a 1,3 milioni di anni fa circa che sarebbe
confermata dai siti di Dmasi e Java

2) Una seconda e probabilmente più consistente e organizzata migrazione che
avviene attorno ai 900000 anni fa e confermata dai siti di Cina, Europa (homo
erectus/antecessor) e della stessa Java.

I dati dei siti europei dimostrano come il clima sfavorevole di quelle regioni
disincentivasse la migrazione verso di esse almeno in un primo momento.

Ora ti potrei sciorinare una congerie di teorie e riferimenti tese a provare che
l'uso delle teniche per controllare il fuoco sono successive al modo tecnico di
tipo II. Il primo ad ipotizzarla fu proprio Darwin pensa un po' :)
Una prova certa l'abbiamo ed è a 6-700000 anni fa.
Abbiamo poi una serie di congetture e teorie che mutano come le stagioni (e le
volontà capziose di chi vuole far propaganda).
In realtà a voler essere proprio precisi qualcosa di relativo a 1,5 milioni di
anni fa ci sarebbe, ma è ancora in fase di studio.
Sto parlando degli ultimi ritrovamenti nella nota Swartkrans (son 50 anni che ci
si lavora) dove grazie a nuove tecniche di risonanza son state notate in ossa di
animali del sito dei radicali che possono essere imputati all'esposizione di una
fiamma.
Sono 16 anni che si stanno praticando studi su queste ossa per cavarne il ragno
dal buco, ma finora nulla di certo.
Ammesso che sia veramente così (la formazione di radicali può essere dovuta
anche ad altri fattori) bisogna poi andare a vedere se è un fenomeno isolato
(non si conosce con precisione neanche di che genere di uomo si sta parlando),
se il fuoco veniva trasmesso alimentandosene da eventuali fonti naturali oppure
era ottenuto artificialmente (il che farebbe supporre un suo uso sistematico).
Dopo questa flebile speranza dobbiamo fare un salto in avanti di circa 800000
anni per trovare qualcosa che metta d'accordo un po' tutti.
Come vedi torna il discorso che facevo all'inizio: dal paleolitico medio
superiore abbiamo dati sufficienti per delineare le abitudini di vita dell'uomo.
Prima è un guazzabuglio di scarsi dati, di ragionamenti euristici, di
forzature...In mezzo a tutto questo marasma ci si barcamena per trovare il
bandolo della matassa e affermare qualcosa, non dico di definitivo, ma almeno di
ragionevolmente scientifico.
Insomma pensavo di aver detto un'ovvietà e invece tu a furia di farmi
puntualizzare mi devi far scrivere questo papocchio :)
Si scherza eh :)
Post by Xlater
Reperti di homo erectus fuori dall'Africa sono stati datati sino
a 1,2 milioni di anni fa. Poi, come immagino sai, ci sono stati lunghi
dibattiti sulla datazione del reperto di Java in Cina, che per alcuni
potrebbe risalire a 1,5 milioni di anni fa.
e pensa che il reparto di Giava, assieme a quello asiatico, rappresenta il più
"arcaico" in termini di evoluzione. Son stati trovati siti fino a 700000 anni fa
che ancora non presentavano se non un timidissimo accenno di manualità
acheuleana. Ma chissà, magari erano abili ebanisti :)
Alla faccia dell'evoluzione darwiniana :)
Post by Xlater
Non sono uno studioso di prima mano di paleontologia. Ho solo una
curiosità per il tema. Generalmente leggo delle sintesi altrui.
Se ci sono dei punti in particolare dove scrivo qualcosa che non
ti risulta, segnalameli. Così possiamo andare a vedere più nello
specifico su cosa sono basate sintesi e ricostruzioni.
fatto...avrei molto altro da dire, ma sinceramente non mi pare il caso di
appesantire ulteriormente questo argomento
altrimenti tra un po' mi cacciano!
Post by Xlater
Post by Ottone
siti con le caratteristiche che descrivi sono relativi al paleolitico medio
(massimo 6-700000 anni fa, ma più comuni verso i 2-300000).
E' vero. Ma il fatto che esista una maggiore densita di ritrovamenti
datati in un certo periodo, non significa che quelle caratteristiche
sono più comuni in un certo periodo. Man mano che si guarda verso il
passato la numerosità dei ritrovamenti diminuisce. Anche se
sì, vabbeh, ma questo che c'entra col fatto che tu mi descrivi scenari relativi
a 2 milioni di anni fa e che finora hanno trovato riscontro solo in siti di
6000000 anni fa? ;)
Post by Xlater
Non so perché ma a volte ho l'impressione che per provare che questi
cacciavano c'è bisogno delle foto, dei testimoni, e di una copia
del porto d'armi. Ma dove sarebbero le prove a sostegno delle
ipotesi contrarie?
non so, io quando devo cercare prove del genere chiedo a un vegetariano, se
voglio avere conferme in quel senso, o a un promulgatore della dieta carnea per
scoprire che gli ominidi usavano arco e frecce :)
La paleontologia in mano ai nutrizionisti mi sta dando ultimamente continue
sorprese :)
Post by Xlater
Post by Ottone
veramente lavori simili a quello del nostro buon Cockburn ce ne sono diversi da
almeno cinquant'anni e andrebbero letti almeno i principali per farsi un'idea
precisa
Se ci sono lavori di paleopatologia che smentiscono in tutto o in
parte le tesi di Cockburn, sarei lieto che me ne facessi cenno.
eheh, guarda che io non ce l'ho col lavoro di Cockburn, ma perchè devo star
sempre a ripetermi?
Post by Xlater
Forse però non sei chiaro con la critica. Il fatto che risultati
scientifici vengano utilizzati in certi ragionamenti, secondo me
in assoluto è lecito. Può darsi che in taluni casi venga fatto in
modo capzioso, per carità, ma allora la cosa migliore è mettere
una bella lente di ingrandimento nei passaggi del regionamento
in cui traspare la capziosità. Dire "è capzioso" e basta non serve
a nulla e non dimostra nulla.
e chi ha detto "capzioso" e basta?? Uè io non voglio andare a finire in galera
innocente eh!
Post by Xlater
Nel percorso logico ci sono due fasi. La prima è quella di chiedersi
cosa mangiavano gli egizi. Le fonti per ottenere un'informazione
attendibili sono molteplici. Prima di tutto ciò che sappiamo del
sistema economico del paesel'import-export alimentare era estremamente
marginale. Poi ci sono le fonti letterarie, i papiri, le iscrizioni,
che danno tutta una serie di altri indizi.
e su questo ne ho parlato ampiamente in risposta al signor Merengue...



Poi ci sono gli studi sulle
Post by Xlater
mummie, che comunque rappresentavano un quarto della popolazione.
cioè vuoi dirmi che son state analizzate secondo la metodologia di Cockburn
tutte quelle mummie??
Caspita, un bel lavoro!
E dove le ha prese?? :)
Poi rappresenterebbero un quarto di popolazione di una data epoca e di una data
zona dell'Egitto? O son state prese a caso nell'arco di migliaia di anni in zone
diverse?
Come è stato stimato il numero di 70 milioni?
Tra l'altro da quel che so le mummie meglio conservate son quelle del faraone,
della sua parentela e di alcuni alti funzionari.
Ultimamente di rilevante c'è la necropoli di Bahariya, ma è relativamente
recente, non so se Cockburn è riuscito a metterci le mani su.
Ah, per la cronaca è inutile parlare della ricchezza delle necropoli: mummie
coperte da strati d'oro, adornate da decorazioni e fregi, maschere di ogni
genere e così via...insomma proprio roba da 7 deben al mese :)
Post by Xlater
Non c'è mai stata nella storia una popolazione in cui la classe
"nobiliare" assommasse a un quarto della popolazione.
ma io veramente vorrei capire da dove è uscito questo numero ;)




Diciamo che
Post by Xlater
erano i più abbienti, ma si attinge parecchio anche alle classi
"medie". Analizzando una mummia si può sapere moltissimo delle
abitudini alimentari del soggetto.
eh sì :)
Post by Xlater
Poi c'è la seconda fase, quella di chiedersi quali patologie
presentassero gli egizi. A questo rispondono gli studi paleopatologici,
sulle mummie, ma non solo (anche delle malattie esistono tracce
"storiche").
Alla fine ci chiediamo se è lecito mettere a fattor comune la dieta
con le patologie. Forse non c'è una corrispondenza totale tra il
campione della prima fase e quello della seconda, ma abbastanza
per immaginare una relazione. Forse il Faraone e i suoi strettissimi
accoliti non mangiavano in linea con il prodotto interno egiziano,
ma il resto del campione probabilmente sì.
gli studi paleografici farebbero propendere proprio per il
contrario...comunque...se è Cockburn a dirlo...sono pronto a dare al rogo tutti
i miei riferimenti!
Post by Xlater
E poi, credimi, ho una certa difficoltà ad immaginare una popolazione
in cui il quarto più ricco è debole, infermo e malaticcio, ed i
tre quarti meno abbienti scoppiano di salute e vitalità.
ma nooo, dai che di immaginazione ne hai molta :)))
Post by Xlater
Il meccanismo del vantaggio del più adatto non mi risulta che
sia stato negato da Elderedge.
Sì, ma secondo il mio modestissimo parere hai una lettura parziale del problema.
E' stata implicitamente ridimensionata la metodica per analizzare ciò che
sarebbe più adatto. Proprio perchè l'evoluzione staccandosi dal progresso non ha
un fine, nè tantomeno una direzione.
Non è lineare come si tende a pensare, non si va dal meno evoluto al più evoluto
e se sei stato attento su quello che ho scritto (leggi: se non sei morto di noia
:)) puoi toccare con mano quello che ti sto dicendo.
Eldredge (e i suoi successori) ci spiegano meglio come avviene e come si
avvicenda il fenomeno della speciazione, punto chiave secondo me per
interpretare questa stasi genica nei confronti del rapido mutamento
dell'ambiente (abitudini di vita, alimentazione, etc etc) che fai notare in
rapporto alla filogenesi.
Quello dell'evoluzione è un tema molto complesso che va trattato con attenzione
altrimenti si rischia di cadere in ragionamenti riduzionisti, anche se accettati
dal senso comune per ragioni scolastiche e pubblicitarie (il darwinismo
scellerato ormai ce l'hanno propinato in tutte le salse).





cut
Post by Xlater
Tutto vero. Ma ciò non toglie che la nostra bistecca contemporanea
comprata dal macellaio somiglia ancora 1000 volte di più a quella
alimentazione di quanto faccia una zuppa di cereali. E questa
differenza di somiglianza il nostro organismo la percepisce
ampiamente. Il fatto che per ovvie ragioni pratiche non si possa
oggi consumare cosce di mammuth allo spiedo non ci risparmia dal
fatto che a quel modello si dovrebbe tendere.
io francamente, anche alla luce degli ultimi risvolti della teoria sugli
equilibri punteggiati, non sono convinto come te di questo ragionamento. Non so
di preciso a cosa bisogna tendere, nè riesco a suffragare del tutto una teoria
genica in questo senso come elemento di scelta (o almeno come unico elemento di
scelta). Questo che tu apri è un discorso interessante quanto delicato. Cosa
pensano i biologi evoluzionisti su questo? Mi sai dare dei riferimenti?
Post by Xlater
Post by Ottone
Un'altro fattore da tenere in considerazione è che non vi sono dati su
popolazioni longeve dedite a queste abitudini alimentari.
In pratica morivano prima che si iniziassero a verificare i cosiddetti danni
dell'alimentazione moderna (certi tipi di malattie coronariche, obesità,
diabete, etc etc).
Si sa che l'uomo ha cominciato ad invecchiare quando ha cominciato ad
aver un senso che soggetti non più in grado di cacciare fossero
comunque utili per la trasmissione culturale alle giovani generazioni.
I "nonni" sono quindi una scoperta abbastanza antica.
cioè i nonni sono stati "inventati" per necessità?
Post by Xlater
Bisogna capirsi cosa intendiamo con l'aggettivo "longeva" attribuito
ad una popolazione. Perché l'età media di morte è un dato che può dire
certe cose, ma l'aspettativa di vita di un quarantenne è un
altro dato e ne dice altre. Il fatto che nella preistoria l'età
media di morte fosse bassa è abbastanza incontestabile. La mortalità
infantile, e gli "incidenti di caccia" erano all'ordine del giorno.
Però quelli che superavano una certa età avevano comunque
significative possibilità di invecchiare. E non cambiavano certo la
dieta.
sì, ma ammesso che invecchiassero, noi non ne sappiamo niente, non hai risposto
alla mia perplessità di cui sopra...
Post by Xlater
Quindi facciamo attenzione quando giochiamo con i dati statistici.
Un'età media di mortalità intorno ai 50 anni, non vuol dire che
nessuno invecchiava o che tutti morivano a 50 anni. Attenzione.
no no, non faccio alcuna statistica, affermo solo che non ne sappiamo niente.
Quando non ci son dati c'è poco da far statistiche ;)
Post by Xlater
Post by Ottone
La maggiore aspettativa di vita della donna ha portato alla "scoperta" della
menopausa (fenomeno sconosciuto in popolazioni in cui è presente solo mortalità
giovanile) con tutto il contorno di problemi ormonali ed esigenze alimentari
specifiche.
Hai link per approfondire l'argomento? E' interessante.
nessun link, ma ho provato a fare come te, a ragionare euristicamente :)
Visto che l'aspettativa di vita ha avuto generalmente un trend positivo, si è
partiti da un periodo in cui la donna ha superato il suo periodo riproduttivo
andando incontro alla menopausa (fenomeno credo a questo punto poco conosciuto o
del tutto sconosciuto nel paleolitico stimando il tutto dal punto di vista
paleoantropologico).
Post by Xlater
Post by Ottone
Una bassa incidenza di patologie dismetaboliche è presente anche in popolazioni
rurali che basano la loro alimentazione su una agricoltura “non avanzata
tecnologicamente”. Ricordiamoci che fino a 150 anni fa non si impiegavano tutti
questi cereali raffinati e soprattutto non li si impiegavano in queste
proporzioni (c'era molta più verdura e ortaggi e insalate e molte più specie di
piante edibili).
Non la meniamo troppo con i "cereali raffinati". I cereali integrali
sono solo cereali raffinati con un po' di crusca in più, e non è
nemmeno detto che quella crusca faccia bene (c'è chi pensa il
contrario). Le popolazioni rurali la crusca non l'hanno mai data
nemmeno ai maiali.
no no, non ti meno con i cereali raffinati, non preoccuparti :)
intendevo dire che non c'era e/o non si usava solitamente tutta questa
abbondanza (soprattutto di cereali raffinati sotto forma di merendine, patatine,
etc etc), già mia nonna era abituata a far più minestre di verdure e pollo,
piuttosto che pasta ;)
Non saprei quantificare, ma sicuramente secondo il tuo punto di vista lei
conduceva una vita più salutare (e pure secondo il mio :)).



cut
Post by Xlater
più di ufficio-sedia-scrivania-computer. E va bene la bistecca del
macellaio non è il mammuth di 100000 anni fa, ma gli assomiglia di
più della merendina mulino bianco. E' così assurdo?
affatto, quando vuoi semplificare al massimo un po' tutto il guazzabuglio delle
teorie evoluzionistiche :)


ciao!
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Ottone
2004-10-15 18:34:20 UTC
Permalink
Post by Ottone
5 milioni di anni fa usavano sassi per procacciarsi la carne?
Ehm...veramente a me risulta che siano stati fatti esperimenti dove in un
modello di sito litico del basso paleolitico (siamo a meno di 2,5 milioni di
anni) con dei sassi, si riproduceva l'atto della scarnificazione, raschiamento e
successiva frantumazione delle ossa.
Questa cosa che gli ominidi utilizzavano sassi 5 milioni di anni fa per estrarre
il cervello dalle carogne dove l'hai letta?
Non sapevo di studi fatti in questo senso su A. ardipithecus, ramidus e
anamensis...
eheheh, volevo precisare che questa era solo una provocazione :)
a scrivere di fretta mi son dimenticato delle faccine :))
se volete faccio una disamina dei primi ominidi conosciuti (praticamente delle
scimmie antropomorfe con una relativa propensione al bipedismo) e spiego meglio
quello che intendo!
Riguardo al discorso evoluzionistico invece mi è venuto in mente come possa
essere interessante sovrapporlo a quanto sappiamo di questa prima fase ominoide
e di evoluzione a mosaico. Ci troviamo infatti in quella fase di speciazione
teorizzata dove tutto avviene più rapidamente (in senso paleontologico) e
confusamente.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-18 12:15:36 UTC
Permalink
Scusa il MegaCut. Avrei molte cose su cui risponderti, ma i post
stavano tendendo verso il mastodontico. Mi concentro sul punto
fondamentale.
Post by Ottone
Comunque sì, diciamo che sostanzialmente e generalizzando, c'è stato un
andamento evolutivo del regime alimentare che da vegetariano puro, o quasi, è
divenuto via via onnivoro, aumentando progressivamente i consumi di carne, per
poi ridiminuirli in funzione però dei cereali.
Solo che purtroppo questo ultimo processo si è delineato in maniera molto più
rapida di quanto potesse mutare la genetica per supportarlo a pieno. E' questo
il tuo ragionamento?
Più o meno sì. Però non lo racconti in modo equilibrato.

La specie Homo si differenzia dai primati proprio per le abitudini
di "aggressive scavenger" e l'uso di pietre. Siamo già onnivori
e siamo circa a 2,5/2,0 milioni di anni fa.
Decisivo per questa speciazione il cambiamento di clima che ha
spazzato via la foresta subtropicale in cui i quasi vegetariani
australopitechi se la passavano benissimo (e che invece si sono
tutti estinti).

Da allora fino a praticamente ieri (ossia fino all'introduzione
dell'agricoltura)l'homo:

1) è praticamente raddoppiato come dimensioni

2) ha colonizzato gran parte del pianeta

3) si è specializzato tecnologicamente come cacciatore

Tutti e tre i punti (nessuno dei quali discutibile, credo) provano
in maniera abbastanza pesante quanto la dieta dell'homo fosse
prevalentemente carnea.

Il raddoppio di dimensioni perché è automaticamente un raddoppio
di fabbisogno energetico. Laddove i piccoli australopitechi
vegetariani si estinguevano per mancanza di cibo (per la graduale
scomparsa della nicchia ecologica che li nutriva), l'homo addirittura
raddopiava stazza e fabbisogno. Dove la trovava la cicoria per
mantenere il metro e 83 del Turkana Boy? Evidentemente una gran
parte dell'apporto energetico non veniva dai vegetali.

La colonizzazione è un altra prova a favore della dieta carnea.
Nessun quasi vegetariano si allontana troppo dalle zone in cui
c'è l'abbondanza di vegetali da cui nutrirsi. Perché quando ti
sposti e cambia il clima, quei vegatali che conosci non li trovi
più, stiamo parlando di spostamenti enormi, non di passeggiate
fuori porta. Invece di carne ne trovi dovunque c'è vita animale.

La specializzazione tecnologica, compreso il fuoco, dimostra
ancora di più l'importanza della carne. Non ti ingegni a fabbricare
armi e attrezzi di caccia se per te la carne è solo una tantum.

Fino all'introduzione dell'agricoltura (e dell'allevamento) l'uomo
è stato fortemente carnivoro. Adattandosi a questo tipo di dieta.
Perché i soggetti che per deriva genetica erano meno adatti a
quasto tipo di ambiente avevano meno possibilità di procreare e
trasferire i geni alle generazioni future (e nemmeno Elderidge avrebbe
niente da dire).

L'introduzione dell'agricoltura non può aver provocato un adattamento
analogo. Perché se è vero che può essere antecedente ai 10000 anni,
è pur vero che la sua diffusione è stata molto lenta, visto che
richiedeva anche terreni adatti e non la sola trasmissione culturale.
(Un fuoco lo accendi ovunque, una piantagione di sorgo no).
Con ogni probabilità per un europeo la data del primo suo antenato
passato a dieta agricola dovrebbe essere ancora più recente, molto
più recente.

Il discorso sull Egitto sembra una delle tante testimonianze delle
conseguenze metaboliche per una popolazione che passa ad una dieta
fortemente agricola.

Con tutta sincerità, trovo che sei stato estremamente abile nel farmi
le pulci su qualche mia imprecisione sulle date, o su quante volte
defecava al giorno l'homo ergaster, e sui sofismi tra ipotesi e
certezze. Però di argomenti che mettano seriamente in crisi
l'impalcatura generale di questo ragionamento non mi sembra proprio
di averne visti.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ottone
2004-10-18 13:10:40 UTC
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Post by Xlater
Con tutta sincerità, trovo che sei stato estremamente abile nel farmi
le pulci su qualche mia imprecisione sulle date, o su quante volte
defecava al giorno l'homo ergaster, e sui sofismi tra ipotesi e
certezze. Però di argomenti che mettano seriamente in crisi
l'impalcatura generale di questo ragionamento non mi sembra proprio
di averne visti.
Credevo di averti indicato a sufficienza la quanto meno discutibilità (imho) di
alcune tue argomentazioni, oltre alle "pulci" di cui parli.
A questo punto mi richiedi un'ulteriore precisazione che elaborerò quanto prima
aprendo un thread apposito.
Vorrei infine informarti che non sono spinto da alcuna istanza di malafede, mi
preme solamente chiarire e puntualizzare un argomento a me caro come la
paleontologia e l'evoluzionismo. Di fronte a certi errori, non posso rimanere
indifferente.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-18 13:46:53 UTC
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Post by Ottone
Credevo di averti indicato a sufficienza la quanto meno discutibilità (imho) di
alcune tue argomentazioni, oltre alle "pulci" di cui parli.
Mi hai indicato un paio di date sbagliate che non cambiano la
sostanza del discorso. Hai espresso un certo fastidio sul fatto
che dai risultati degli studi di paleontologia potessero trarsi
informazioni di un qualche interesse per la scienza della
nutrizione.
Post by Ottone
Vorrei infine informarti che non sono spinto da alcuna istanza di malafede, mi
preme solamente chiarire e puntualizzare un argomento a me caro come la
paleontologia e l'evoluzionismo. Di fronte a certi errori, non posso rimanere
indifferente.
Ti informo che lo stesso vale per me. Il discorso paleo-dietetico è
solo una parte del complesso di nozioni e ragionamenti che mi hanno
spinto verso alcune scelte nutrizionali che mi stanno dando grandi
soddisfazioni in termini di salute e benessere.

Ti ringrazio per aver corretto i miei errori, costringendomi a qualche
ulteriore approfondimento in una materia di grande fascino.
Ma gli errori non spostano di una virgola il nocciolo del
ragionamento.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Ottone
2004-10-18 14:40:20 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Ottone
Credevo di averti indicato a sufficienza la quanto meno discutibilità (imho) di
alcune tue argomentazioni, oltre alle "pulci" di cui parli.
Mi hai indicato un paio di date sbagliate che non cambiano la
sostanza del discorso.
probabilmente mi sono espresso male e/o in maniera insufficiente su alcuni
punti, rimedierò quanto prima. Che tu sia soddisfatto della tua alimentazione
non può che farmi piacere, ma se parte dei presupposti sui quali è fondata si
legano a quanto è emerso dal nostro dibattimento, allora mi permetto di dirti
che questi son quanto meno discutibili. Io non sono un nutrizionista, ma penso
di avere esperienza e cultura sufficiente per affrontare un discorso
paleoantropologico ed evolutivo con una certa cognizione di causa.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Ottone
2004-10-13 09:49:31 UTC
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Post by GP
Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione, solo i ricchi potevano permettersi di farsi mummificare, e
una nuova puntata della saga antropologica dell'amico meringa...
Peccato che non potrò scrivere a nessun professore americano
che abbia visto coi suoi occhi cosa mangiavano gli egiziani...
Infatti questo continuo rimando a presunti comportamenti alimentari
protostorici, e più in generale preistorici per propagandare il proprio
messaggio nutrizionistico è dozzinale.
Il messaggio di quel poco che sappiamo dalla paleoantropologia del resto
è chiaro.
E' dal paleolitico medio-superiore che iniziamo ad avere le prime prove
consistenti di un dato regime alimentare, tutto quello che è avvenuto per i
milioni di anni precedenti è frutto solo di supposizioni basate su scarsi e
deboli indizi, sui quali del resto è facile ricamare le più varie amenità.
Ma anche per le epoche successive, fino a che non intervengono studi
paleografici rilevanti, ben poco possiamo affermare.
Purtroppo quello della paleoantropologia,per mano di divulgatori e talvolta
anche degli stessi uomini di scienza,è stato sempre un campo di coltura
delle più varie e fantasiose teorie dell'evoluzione non solo alimentari
dell'uomo.
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
New Xlater
2004-10-13 12:25:49 UTC
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Post by Ottone
Post by GP
Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione, solo i ricchi potevano permettersi di farsi mummificare, e
una nuova puntata della saga antropologica dell'amico meringa...
Peccato che non potrò scrivere a nessun professore americano
che abbia visto coi suoi occhi cosa mangiavano gli egiziani...
Infatti questo continuo rimando a presunti comportamenti alimentari
protostorici, e più in generale preistorici per propagandare il proprio
messaggio nutrizionistico è dozzinale.
Può essere dozzinale come mezzo di propoaganda, ma non è affatto
dozzinale, e tantomeno poco interessante, come campo di studi e
di approfondimenti.
Post by Ottone
Il messaggio di quel poco che sappiamo dalla paleoantropologia del resto
è chiaro.
E' dal paleolitico medio-superiore che iniziamo ad avere le prime prove
consistenti di un dato regime alimentare, tutto quello che è avvenuto per i
milioni di anni precedenti è frutto solo di supposizioni basate su scarsi e
deboli indizi, sui quali del resto è facile ricamare le più varie amenità.
Tutto quello che riguarda lo studio del passato è frutto di
supposizioni basate su indizi. Non esiste una linea di demarcazione
netta temporale oltre la quale non sia lecito fare supposizioni.
Ci sono scienziati che passano la vita a cercare di capire cosa
mangiassero i dinosauri, altri che provano ad ipotizzare il metabolismo
delle primissime forme di vita sulla terra, e mi sembrano studi
degni del massimo rispetto.

Anche in presenza di pochi indizi è sempre possibile fare ipotesi
di "massima verosimiglianza", con la disponibilità a cambiarle quando
emergono nuovi elementi. D'altra parte la scienza non dà MAI certezze
assolute, ma sempre e solo ipotesi. Questo non è una buona ragione
per rifiutarsi di ragionarci sopra.
Post by Ottone
Ma anche per le epoche successive, fino a che non intervengono studi
paleografici rilevanti, ben poco possiamo affermare.
Purtroppo quello della paleoantropologia,per mano di divulgatori e talvolta
anche degli stessi uomini di scienza,è stato sempre un campo di coltura
delle più varie e fantasiose teorie dell'evoluzione non solo alimentari
dell'uomo.
All'interno di ogni ipotesi, di ogni teoria, esistono aspetti
ampiamente suffragati dalle evidenze, altri aspetti su cui bisogna
lavorare davvero di fantasia. Questo non significa che bisogna
buttare via il bambino insieme all'acqua sporca.


Xlater
--
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Ottone
2004-10-13 15:33:49 UTC
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Post by New Xlater
Può essere dozzinale come mezzo di propoaganda, ma non è affatto
dozzinale, e tantomeno poco interessante, come campo di studi e
di approfondimenti.
assolutamente d'accordo con te: la paleoantropologia ci dona uno dei settori di
investigazione
scientifica più affascinante in rapporto al nostro passato.
A patto però che non ci si ricami troppo sopra o che venga impiegata in maniera
capziosa.
Post by New Xlater
Tutto quello che riguarda lo studio del passato è frutto di
supposizioni basate su indizi. Non esiste una linea di demarcazione
netta temporale oltre la quale non sia lecito fare supposizioni.
Ci sono scienziati che passano la vita a cercare di capire cosa
mangiassero i dinosauri, altri che provano ad ipotizzare il metabolismo
delle primissime forme di vita sulla terra, e mi sembrano studi
degni del massimo rispetto.
Caro Xlater (ti do del tu come uso qui, anche se non ci conosciamo di persona,
purtroppo) non facciamo finta
di essere appena scesi dall'albero :)
Questo che dici è incontrovertibile, ma tu non giocare a non capire cosa
intendevo ;)
La mia era un critica verso "leggerezze" ,tanto per usare un eufemismo, di un
certo tipo di divulgazione
scientifica un po' alla focus per intenderci.
Insomma un conto è avanzare delle ipotesi da pochi indizi e un conto è prendere
la palla al balzo e impiegare
in modo capzioso le stesse ipotesi trasformate in prove per avvalorare le
proprie teorie.
Ad esempio siamo in grado di stilare un processo evolutivo del comportamento
alimentare abbastanza attendibile a partire dal medio e alto Paleolitico, grazie
soprattutto alla nutrita serie di ritrovamenti delle grotte dell'Europa
Occidentale, ma in generale in tutto il mondo abitato compresa la nostra
penisola. Si hanno migliaia di evidenze non solo di ordine paleografico che
testimoniano le consuetudini alimentari dell'uomo fino a centomila anni fa
relative per lo più ad alcune classi di popolazione.

Quando però da quell'epoca iniziamo a risalire le nostre origini, si perdono
molte tracce utili e ancora oggi non si riesce a fornire un quadro accettabile
sulle abitudini alimentari dell'uomo.
Quei pochi ritrovamenti spingono quindi il ricercatore a ricreare, su questa
flebile base, probabili scenari sperimentando modelli plausibili di
comportamento col contributo interdisciplinare di vari canali di ricerca come ad
esempio l'anatomia comparata, ma anche la psicologia.

Come possiamo notare le fondamenta che reggono le ricerche scientifiche nei due
casi sono sensibilmente diverse.
Ma questo poco importa all'imbonitore di turno che deve sostenere la propria
campagna nutrizionistica; e allora dirà che in base ai risultati degli studi
l'uomo nella preistoria è sempre stato per lo più un cacciatore-raccoglitore o
semplicemente occasionalmente dedito al carrognage.

Tornando agli Egizi:
puoi immaginare quanto sia arduo dal punto di vista eziologico formulare anche
delle semplici ipotesi esaminando dei rinvenimenti di migliaia di anni fa,
soprattutto se consideriamo che la mummificazione era un processo articolato in
numerose fasi che hanno influito pesantemente sulla chimica dei corpi.
Le viscere ad esempio erano estratte, svuotate, trattate e poste nei vasi canopi.
Ed era anche un processo piuttosto costoso che in pochi potevano permettersi.
Quindi mi sembra un po' azzardato estendere questi risultati (?) a una
popolazione la cui componente popolare a differenza della classe più ricca,
vedeva assai di rado la carne sul proprio tavolo (e di questo abbiamo numerose
testimonianze paleografiche).
Figuriamoci se poi, parlo per assurdo, ce ne dovessimo servire per avvalorare
questa o quell'altra teoria nutrizionistica corrente (ovvero in un contesto
ambientale e umano completamente diverso) sia in un senso che nell'altro.
Spero ora di essere stato più chiaro :)
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-14 10:47:42 UTC
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Post by Ottone
Insomma un conto è avanzare delle ipotesi da pochi indizi e un conto è prendere
la palla al balzo e impiegare
in modo capzioso le stesse ipotesi trasformate in prove per avvalorare le
proprie teorie.
Quello che dici è chiaro e condivisibile, come discorso in generale.
Ma ciò non significa che l'accusa di capziosità sia applicabile
sempre e comunque in modo automatico.

Che gli Egizi abbiano lasciato ampie tracce documentali delle loro
abitudini di vita, mi sembra un discorso accettabile. Che si riesca
a ricostruire a grandi linee il loro modello alimentare mi sembra
altrettanto accettabile. Una popolazione antica si nutre soprattutto
di quello che produce, visto che anticamente la conservazione ed il
trasporto dei cibi in quantità importanti era difficilissimo. La
eccellenza della fertitilità agricola della valle del Nilo è dato
storico difficile da mettere in discussione.

Poi c'è un signore che è l'autorità massima della paleopatologia,
e che per quanto si sappia non ha nessun interesse a proporre una
dieta piuttosto che un'altra. Per questo signore il massimo della
vita è scoprire di quali malattie soffrivano le popolazioni antiche.
L'antico Egitto che lascia in giro cadaveri in condizioni eccellenti
rispetto ad altri reperti dello stesso periodo, offre un'occasione
unica per lui. E alla fine di tutti i suoi studi questo signore
pubblica un libro per raccontare le sue conclusioni. Sono conclusioni
basate su osservazioni su un campione di reperti ampio, e quindi,
ferma restando l'ipotesi, sono conclusioni di un certo peso.

Non è nemmeno un discorso limitato al solo caso degli Egizi. Tutte
le popolazioni che sono passate all'agricoltura hanno subito degli
scompensi dal punto di vista della salute generale, e siccome
è un processo ancora in atto ai giorni nostri, se ne può avere
testimonianza diretta.
Post by Ottone
Ad esempio siamo in grado di stilare un processo evolutivo del comportamento
alimentare abbastanza attendibile a partire dal medio e alto Paleolitico, grazie
soprattutto alla nutrita serie di ritrovamenti delle grotte dell'Europa
Occidentale, ma in generale in tutto il mondo abitato compresa la nostra
penisola. Si hanno migliaia di evidenze non solo di ordine paleografico che
testimoniano le consuetudini alimentari dell'uomo fino a centomila anni fa
relative per lo più ad alcune classi di popolazione.
Quando però da quell'epoca iniziamo a risalire le nostre origini, si perdono
molte tracce utili e ancora oggi non si riesce a fornire un quadro accettabile
sulle abitudini alimentari dell'uomo.
Che sia o meno accettabile, dipende molto dai pregiudizi culturali
che ognuno di noi coltiva. Ma le tracce di arnesi per cacciare,
di uso del fuoco anche per cuocere, ne abbiamo fino a un paio di
milioni di anni fa. Per il resto sappiamo per certo che prima
di 10000 anni fa l'uomo non coltivava, né allevava. Quando il cibo
non lo produci e lo ricavi direttamente dall'ambiente, non ci vuole
poi molto ad indovinare cosa si mangia: quello che c'è. Gli strumenti
da caccia, i primi rudimentali fuochi, e le ossa delle prede consumato
vicino a questi, sono indicazioni più che sufficienti per un quadro
secondo me perfettamente verosimile e accettabile.
Post by Ottone
Quei pochi ritrovamenti spingono quindi il ricercatore a ricreare, su questa
flebile base, probabili scenari sperimentando modelli plausibili di
comportamento col contributo interdisciplinare di vari canali di ricerca come ad
esempio l'anatomia comparata, ma anche la psicologia.
Sicuramente l'anatomia comparata è utile. Più difficile la psicologia.
Quest'ultima può sovvertirsi nel giro di poche generazioni, quindi
hai poco da trarre da osservazioni recenti. Mettere una mummia o un
fossile sul lettino dello psicanalista mi sembra esercizio di scarsa
utilità...
Post by Ottone
Come possiamo notare le fondamenta che reggono le ricerche scientifiche nei due
casi sono sensibilmente diverse.
Ma questo poco importa all'imbonitore di turno che deve sostenere la propria
campagna nutrizionistica; e allora dirà che in base ai risultati degli studi
l'uomo nella preistoria è sempre stato per lo più un cacciatore-raccoglitore o
semplicemente occasionalmente dedito al carrognage.
Prova a tornare indietro ai tempi in cui non esistevano agricoltura
e allevamento e dimmi di cosa altro poteva vivere una popolazione.
In mancanza di ipotesi alternative...
Post by Ottone
puoi immaginare quanto sia arduo dal punto di vista eziologico formulare anche
delle semplici ipotesi esaminando dei rinvenimenti di migliaia di anni fa,
soprattutto se consideriamo che la mummificazione era un processo articolato in
numerose fasi che hanno influito pesantemente sulla chimica dei corpi.
Le viscere ad esempio erano estratte, svuotate, trattate e poste nei vasi canopi.
Ed era anche un processo piuttosto costoso che in pochi potevano permettersi.
Quindi mi sembra un po' azzardato estendere questi risultati (?) a una
popolazione la cui componente popolare a differenza della classe più ricca,
vedeva assai di rado la carne sul proprio tavolo (e di questo abbiamo numerose
testimonianze paleografiche).
Per approfondire il discorso dovremmo comprare il libro di Cockburn
e leggerlo. Siccome è un'autorità indiscussa nel suo campo, e non
ha particolari interessi nel campo dietologico che possono aver
distorto le sue osservazioni, io direi di considerare questi risultati
con una certa attenzione.

Poi c'è una riflessione da fare. Come mai nelle popolazioni agricole,
laddove si allevava poco e la carne era una risorsa relativamente
scarsa, questa era sempre appannaggio dei più ricchi? Perché chi ha
potuto, o perché c'era disponibilità, o perché aveva la possibilità
economica, ha sempre fatto di tutto per portarsi a tavola la sua
bella bistecca ogni tanto?

Perché nelle tradizioni culturali di tutto il mondo il passaggio
ad una alimentazione agricola è stato sempre vissuto in modo
conflittuale e con qualche complesso? Perché nella bibbia Caino
"che lavorava la terra" uccide Abele, tanto caro a Yawhe perché gli
porta "il grasso dei suoi agnelli"? Perché Romolo che traccia con
l'aratro (nota: con l'aratro) i confini della città (simbolo di
passaggio alla stanzialità quindi all'agricoltura) uccide Remo che
invece snobbò quei simboli agricoli? Eventi simili si ritrovano tali
e quali in altre tradizioni religiose.
Post by Ottone
Figuriamoci se poi, parlo per assurdo, ce ne dovessimo servire per avvalorare
questa o quell'altra teoria nutrizionistica corrente (ovvero in un contesto
ambientale e umano completamente diverso) sia in un senso che nell'altro.
Spero ora di essere stato più chiaro :)
Il punto è che se si vuole rispondere in modo sereno ed obiettivo
alla domanda "quale tipo di alimentazione è il più adatto per
l'uomo" (con la stessa serenità ed obiettività con cui ci poniamo
la stessa domanda per i gatti, per i cani, ecc.) non possiamo non
far riferimento all'ambiente naturale al quale l'animale uomo si
è evolutivamente adattato.

Se per cinque milioni di anni l'uomo avesse mangiato esclusivamente
patatine fritte e merendine e bevuto solo coca-cola, con ogni
probabilità attraverso la selezione naturale si sarebbe adattato a
quel tipo di alimentazione, ed ora sarebbe per lui la più sana.
Pensa che in un tempo paragonabile quello che era il peggior nemico di
ogni forma di vita sulla terra, cioè il chimicamente instabile ed
incendiario ossigeno, si è trasformato nella più preziosa fonte
di energia.

Per questo ha un senso, per capire qual è l'alimentazione ottimale
per l'uomo, chiedersi cosa abbiamo mangiato negli ultimi cinque
milioni di anni, e cosa è successo quando, in tempi meno remoti,
ci siamo scostati (per necessità, e comunque non senza numerosi
vantaggi su altri fronti) da quel tipo di regime. (E perché da sempre
i più ricchi e potenti hanno fatto di tutto per non allontanarcisi
troppo, nei limiti del possibile).

Ti dirò di più. E' estremamente probabile che gli scompensi che si
evidenziano quando si passa al sistema agricolo siano stati in tutto
e per tutto simili a quelli che hanno angustiato i primi
australopitechi che pressati dallo spettro dell'estinzione, hanno
cominciato a spolparsi le carogne e a succhiarsi i cervelli (rompendo
i crani a bastonate) delle prede già "consumate" dai carnivori.
Per molti di loro non sarà stato facile inserire quelle nuove fonti
alimentari in un organismo formato dalle abitudini precedenti, quasi
vegetariane (non mancava qualche insetto, qualche verme, qualche
uovo d'uccello, magari ogni tanto qualche piccolo roditore). Se ciò
fosse avvenuto 10.000 anni fa, oggi avrebbero ragione i
"quasi-vegetariani". Ma da allora i cinque milioni di anni di
adattamento hanno sicuramente fatto la differenza.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
P.M
2004-10-14 16:54:46 UTC
Permalink
Post by Xlater
cominciato a spolparsi le carogne e a succhiarsi i cervelli (rompendo
i crani a bastonate) delle prede già "consumate" dai carnivori.
vegetariane (non mancava qualche insetto, qualche verme, qualche
uovo d'uccello, magari ogni tanto qualche piccolo roditore).
I pionieri della Low Carb !!

;-)
--
Assessore allo sport di ISCM
~www.theomnivore.com~
Merengue
2004-10-13 16:40:24 UTC
Permalink
Ottone <***@mynewsgate.net> ha scritto:

Prof. Ottone degli Ulivi ?

Signori si nasce....
..e tu, modestamente, lo naqui

http://www.funnyfans.it/toto/signori.htm
il Barone Ottone degli Ulivi detto Zazà - è un viveur impenitente,
gaudente e spendaccione perennemente in bolletta;<<

..e forse la bolletta te la vuoi pagare spennando un ciccione :-))


Inviato da www.mynewsgate.net
Mosley
2004-10-13 08:25:26 UTC
Permalink
Post by Merengue
Come si spiega l'aterosclerosi delle mummie ? Forse la dieta egiziana
non era così povera di colesterolo....
bello questo amarcord su teorie vetuste ormai inesorabilmente tramontate.
Secondo te c'è ancora qualcuno che mette in relazione il colesterolo
alimentare con l'arteriosclerosi?
Post by Merengue
lo sapevate che gli antichi
egiziani furono tra i primi popoli ad allevare le galline e a mangiare
le uova ? Che oltre ai polli allevavano oche e piccioni e quaglie e
galline-faraone di cui mangiavano le uova, ed anche le uova di struzzo
erano un piatto comune ? Lo sapevate che furono gli egizi ad inventare
il paté di fegato d'oca ? E che l'allevamento dei maiali era una cosa
comune, e che i maiali antichi erano incomparabilmente più grassi dei
nostri ? Che come grassi di condimento si usavano il burro, la crema di
latte e il grasso d'oca ?
Dacci le fonti furbone. Ormai ti sei ampiamente sputtanato con la storia dei
masai per poter esser preso sul serio. E' inutile che dai un link riferito
al simpatico direttore del museo del Cairo senza specificare in queli pagine
c'è scritto quello che hai riportato sopra. Cosa dovrei fare....leggermi
tutto il sito?


Bye

Mosley

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2004-10-13 10:05:44 UTC
Permalink
Post by Mosley
Dacci le fonti furbone.
http://www.retecivica.novi-ligure.al.it/scuole/pcircolo/quarte/egizi.htm

http://www.matematicamente.it/informatica/ipertesti/Alimentazione/alimentazionearte/et%C3%A0antica.htm#E

http://www.geocities.com/Athens/Oracle/4168/culture/cultura.htm

E per approfondimenti:

http://www.fightordie.it/articolo_33.html
http://www.gheos.it/assaggino.htm

Ciao!!!

Massimo

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Merengue
2004-10-13 16:04:23 UTC
Permalink
Post by Mosley
Dacci le fonti furbone.
Non passo il mio tempo a leggere le idee altrui, preferisco ragionare con
la mia testa. Quello che ho scritto è perfettamente ragionevole,
irragionevole è quello che vuol farci credere Xlater cioè che i faraoni
vivevano di pasta e fagioli e baccalà coi ceci, solo un babbeo come te se
la può bere.

Comunque per puro scrupolo ho inserito in google "dieta del faraone" ed è
uscito questo link........(giuro che non conosco l'autore e che non voglio
fargli pubblicità)

http://members.fortunecity.com/mariolin/dietafaraone.html
Post by Mosley
Steve Macko, chimico organico della University of Virginia di
Charlottesville, negli Stati Uniti, si è dedicato allo studio di capelli
provenienti da chiome che, quattromila anni fa, ornavano la testa di altri
abitanti dell'antico Egitto. In questo caso la sua curiosità era diversa:
non più una questione di acconciatura, ma di dieta. Usando una tecnica di
analisi che lui stesso ha messo a punto, da un ciuffo di capelli Macko è
riuscito ad identificare il tipo di alimentazione seguita. E osservando le
chiome degli abitanti delle rive del Nilo, è riuscito a ricavare preziose
informazioni sulla loro dieta quotidiana. Cosa mangiavano? La protagonista
dell'alimentazione dei nobili del 2000 a.C. era la carne. Faraoni e
cortigiani erano ghiotti di bistecche di manzo, ma soprattutto di
frattaglie, come milza e fegato. E poi anatre, quaglie e polli. Un po'
meno ricca, invece, l'alimentazione della gente comune, che era
soprattutto a base di pane e di birra fatta in casa. E poi lattuga, porri,
cipolle. E, sembra, tanto aglio.>>


Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-13 19:38:22 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Mosley
Dacci le fonti furbone.
Non passo il mio tempo a leggere le idee altrui, preferisco ragionare con
la mia testa. Quello che ho scritto è perfettamente ragionevole,
irragionevole è quello che vuol farci credere Xlater cioè che i faraoni
vivevano di pasta e fagioli e baccalà coi ceci, solo un babbeo come te se
la può bere.
Il problema è proprio ciò che contiene la tua testa.
Ancora non ti rendi conto che hai già fatto una figura pietosa con i masaai
e adesso...
Post by Merengue
Comunque per puro scrupolo ho inserito in google "dieta del faraone" ed è
uscito questo link........(giuro che non conosco l'autore e che non voglio
fargli pubblicità)
http://members.fortunecity.com/mariolin/dietafaraone.html
Post by Mosley
Steve Macko, chimico organico della University of Virginia di
Charlottesville, negli Stati Uniti, si è dedicato allo studio di capelli
provenienti da chiome che, quattromila anni fa, ornavano la testa di altri
non più una questione di acconciatura, ma di dieta. Usando una tecnica di
analisi che lui stesso ha messo a punto, da un ciuffo di capelli Macko è
riuscito ad identificare il tipo di alimentazione seguita.
...adesso tiri fuori un mago che da un ciuffo di capelli ci dice cosa
mangiavano i faraoni....

Perchè non smetti di postare demnzialità.
Ci fai ridere, ma perdiamo tempo.

Ciao
Gianni
Merengue
2004-10-13 19:52:21 UTC
Permalink
Post by GP
Perchè non smetti di postare demnzialità.
Ci fai ridere, ma perdiamo tempo.
..........................
Giovanni Petrucci

Professore associato di Costruzione di Macchine

Università degli Studi di Palermo
Dipartimento di Meccanica
Viale delle Scienze
90128 Palermo, Italia

E Mail: ***@dima.unipa.it
...................................
OOPPPSSS!!!!!!!
ho appena postato un'altra bestialità.

Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-14 18:56:24 UTC
Permalink
Post by Merengue
..........................
Giovanni Petrucci
Professore associato di Costruzione di Macchine
....

Complimenti, sei una persona di stile.

e questa l'hai scritta a Mosley
Post by Merengue
solo un babbeo come te se la può bere.
Non so se è opportuno citarti all'abuse o se è il caso di lasciare perdere
come si fa con i bambini.

Ciao!
Gianni
Mosley
2004-10-14 08:07:32 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Mosley
Dacci le fonti furbone.
Non passo il mio tempo a leggere le idee altrui, preferisco ragionare con
la mia testa.
C'era da immaginarselo. Hai inventato tutto di sana pianta come per i masai,
tant'è che poi hai avuto bisogno di cercare le fonti dopo che hai fatto la
sparata. Ma chi ti credi d'essere? La reincarnazione di Aristotele? Se è
sbagliato a mio parere credere che i problemi dei faraoni erano causati
dall'aver seguito la dieta mediterranea lo è ancor più pensare che
derivassero dal fatto di mangiare unicamente carne e uova. Non ho mai detto
di aver sposato la prima tesi, ma almeno Xlater non inventa. Cita le fonti
ed il più delle volte si limita a riportare link e traduzioni dal testo
originale. Tu invece prima spazi con la fantasia, poi ti arrampichi sugli
specchi per difendere tesi poco credibili.
Diciamo anche che non hai fatto neppure molto sforzo per cercare una fonte
che almeno sposasse solo in parte la tua teoria del faraone che si sfonda la
panza a suon di uova.
Il tuo prof. 'sticazzi' citato nel link da te fornito ha capito dall'analisi
del capello ed unicamente in base alla presenza di carbonio azoto e zolfo
che i faraoni mangiavano buone quantità di carne, di pesce, e di vegetali
vari. Anche se dubito possa aver stabilito da questo che si nutrisse con più
quaglie e meno fagiani, abbiamo scoperto che Ramses II era onnivoro e che
non era carente dei preziosi minerali apportati da questi alimenti. Bella
scoperta.......senza contare che quando il cencione che ha scritto quella
paginetta scrive che ' Un po' meno ricca, invece, l'alimentazione della
gente comune, che era soprattutto a base di pane e di birra fatta in casa. E
poi lattuga, porri, cipolle. E, sembra, tanto aglio' ....dovrebbe anche
specificare che le fonti che dovrebbero supportare questa affermazione sono
ben altre, visto che il prof. 'grancazzi' si è unicamente limitato
all'analisi dei capelli di Ramses II.
Un consiglio: Inventa meno e leggi di più.

Bye

Mosley







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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Merengue
2004-10-14 16:08:52 UTC
Permalink
Post by Mosley
C'era da immaginarselo. Hai inventato tutto di sana pianta come per i masai,
tant'è che poi hai avuto bisogno di cercare le fonti dopo che hai fatto la
sparata.
non ho inventato nulla, possiedo una certa cultura ma non posso fornire i
riferimenti di tutto quello che ho letto o visto nella mia vita. Poi per
l'alimentazione sarebbe pura invenzione dire che le classi agiate si cibano
come quelle povere.
Post by Mosley
Il tuo prof. 'sticazzi' citato nel link da te fornito ha capito
.................
.......senza contare che quando il cencione che ha scritto quella
paginetta .......
....visto che il prof. 'grancazzi'.........
ti propongo per l'analisi del capello quando creperai, così sapremo cosa ha in
testa Mosley


Inviato da www.mynewsgate.net
Mosley
2004-10-15 09:07:03 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Mosley
C'era da immaginarselo. Hai inventato tutto di sana pianta come per i masai,
tant'è che poi hai avuto bisogno di cercare le fonti dopo che hai fatto la
sparata.
non ho inventato nulla, possiedo una certa cultura ma non posso fornire i
riferimenti di tutto quello che ho letto o visto nella mia vita.
Prima affermi: 'non passo il mio tempo a leggere le idee altrui, preferisco
ragionare con la mia testa' . Poi scrivi: 'non ho inventato nulla, possiedo
una certa cultura ma non posso fornire i riferimenti di tutto quello che ho
letto o visto nella mia vita.'
I casi son due: o ti piace giocage a fare lo 'zelig' alla Woody Allen o sei
un cacciaballe. Propenderei per la seconda ipotesi, anche perchè chi
realmente legge molto quando poi afferma qualcosa solitamente si ricorda da
quale fonte è stata tratta.
Post by Merengue
Post by Mosley
Il tuo prof. 'sticazzi' citato nel link da te fornito ha capito
.................
.......senza contare che quando il cencione che ha scritto quella
paginetta .......
....visto che il prof. 'grancazzi'.........
ti propongo per l'analisi del capello quando creperai, così sapremo cosa ha in
testa Mosley
Quando sarà il momento sicuramente sapremo già da diversi anni il risultato
delle analisi fatte sui tuoi ......se ne hai :-)

Bye

Mosley



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2004-10-14 11:25:17 UTC
Permalink
Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione,
Questo è un dato che non mi risulta.

Per le credenze religiose egiziane, la mummificazione era l'unico
modo per garantirsi la vita oltre la morte, e questo comportava
che tutti coloro che potessero permetterselo trovavano il modo
di sottoporsi a questo processo. Quindi non solo ricchi agiati,
ma anche una gran quantità di persone delle classi medio-alte, che
magari facevano qualche sacrificio per poterselo permetter.
I più ricchi si toglievano lo sfizio di far mummificare
anche gli animali domestici, tanto per dare un'idea di quanto la
pratica fosse diffusa e capillare, e non riservata a una strettissima
minoranza. Si parla di 70 milioni di mummificazioni in un arco di
tempo di 3000 anni. (http://www.si.umich.edu/CHICO/mummy/who.html).

Se calcoliamo quattro generazioni per ogni secolo, 3000 anni sono
120 generazioni. Quindi in ogni generazione c'erano quasi 600.000
mummificati.

Ce n'è abbastanza per un'indagine paleo-patologica, anche con la tara
del fatto che erano i più agiati.

Ora non so se tu abbia intenzione di sostenere che in Egitto ci
fossero in ogni momento 600.000 persone che seguivano lo stesso
stile di vita del Faraone. Non credo. Quindi mi sembra forzato
coniugare la "dieta del faraone" qualunque essa sia, con i risultati
delle analisi delle mummie in generale. Semmai andrebbe fatto con la
mummia del Faraone. Ma mi risulta che i faraoni (intendo proprio loro
non gli Egizi) godessero di buona salute.

Piuttosto sarebbe il caso di chiedersi perché, perfino in un popolo
che aveva fatto della maestria nell'agricoltura la base della loro
civiltà e della loro prosperità, al loro rappresentante più potente
e venerato venisse offerta una dieta ricca di grassi animali e
proteine. Mentre gli sbobboni e i papponi di cereali li davano
ai poveracci. I grandi misteri della storia...


Xlater
--
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Marcello C.
2004-10-14 15:30:00 UTC
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Post by Xlater
Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione,
Questo è un dato che non mi risulta.
Confermo: in un documentario del national geographic, ricordo che in passato
scavando in Egitto si trovavano tante di quelle mummie che si cercò di
trovare addirittura dei modi "commerciali" di utilizzarle. L'elenco era
impressionante: dai fertilizzanti alla polvere di ossa, al riciclaggio delle
bende... quindi l'uso della mummificazione non era riservato ai soli
faraoni, anzi!
BYE
Marcello
Ottone
2004-10-14 16:48:47 UTC
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Post by Marcello C.
Post by Xlater
Post by Merengue
le mummie dell'antico egitto rappresentano una piccola parte della sua
popolazione,
Questo è un dato che non mi risulta.
Confermo: in un documentario del national geographic, ricordo che in passato
scavando in Egitto si trovavano tante di quelle mummie che si cercò di
trovare addirittura dei modi "commerciali" di utilizzarle. L'elenco era
impressionante: dai fertilizzanti alla polvere di ossa, al riciclaggio delle
bende... quindi l'uso della mummificazione non era riservato ai soli
faraoni, anzi!
certo che non era appannaggio dei soli faraoni!
Ma questo proverebbe che uno studio su qualche centinaio di mummie della
stessa epoca (tanto per essere ottimisti) possa estendersi a un'intera
popolazione?
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Merengue
2004-10-14 15:45:31 UTC
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Post by Xlater
Questo è un dato che non mi risulta.
................................
Si parla di 70 milioni di mummificazioni in un arco di
Post by Xlater
tempo di 3000 anni. (http://www.si.umich.edu/CHICO/mummy/who.html).
Dunque ....la popolazione dell'antico Egitto variava da 1 a 10 milioni
d'abitanti, con una media di 5 milioni d'abitanti (dato riportato da
qualunque libro di storia), facendo una valutazione ottimistica il tasso
di mortalità era del 20/1000, dunque in 3000 anni abbiammo circa 300
milioni di morti dell'antico Egitto. I 70 milioni di mummie dunque
rappresentano solo un quarto della popolazione, cioè le classi più agiate
che potevano permettersi un'alimentazione ipercalorica ricca in grassi e
prodotti animali.
Post by Xlater
Se calcoliamo quattro generazioni per ogni secolo, 3000 anni sono
120 generazioni. Quindi in ogni generazione c'erano quasi 600.000
mummificati.
corrisponde quasi perfettamente col mio calcolo : circa 100.000 morti
l'anno per 25 anni fa 2.5 milioni di morti in una generazione, di cui la
quarta parta sono 625.000
Post by Xlater
Ora non so se tu abbia intenzione di sostenere che in Egitto ci
fossero in ogni momento 600.000 persone che seguivano lo stesso
stile di vita del Faraone. Non credo.
Infatti il faraone poteva permettersi i cibi più costosi : carne bovina e
selvaggina. Mentre le classi agiate si abbuffavano con cibi da ricchi ma
meno costosi : carne grassissima di maiale, pollame, uova, pane fatto con
l'aggiunta di grasso.
Post by Xlater
Quindi mi sembra forzato
coniugare la "dieta del faraone" qualunque essa sia, con i risultati
delle analisi delle mummie in generale. Semmai andrebbe fatto con la
mummia del Faraone. Ma mi risulta che i faraoni (intendo proprio loro
non gli Egizi) godessero di buona salute.
Il riferimento che ho dato se lo leggi bene parla dell'analisi sulla
mummia di un faraone, e di altre analisi fatte su mummie di comuni
mortali, e tra quest'ultime in piccola parte c'erano anche i famosi
vegetariani di cui pretendi fossero tutti gli egizi. E' chiaro che le
mummie affette da aterosclerosi appartengono ai mangiatori di uova e carne
di maiale.



Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-14 16:25:38 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Xlater
Ora non so se tu abbia intenzione di sostenere che in Egitto ci
fossero in ogni momento 600.000 persone che seguivano lo stesso
stile di vita del Faraone. Non credo.
Infatti il faraone poteva permettersi i cibi più costosi : carne bovina e
selvaggina. Mentre le classi agiate si abbuffavano con cibi da ricchi ma
meno costosi : carne grassissima di maiale, pollame, uova, pane fatto con
l'aggiunta di grasso.
Dimentichi una cosa. Nell'antichità non c'era l'import-export, non
c'erano i TIR, i treni merci, ecc.

Il 99,9% di quello che mangiava una popolazione era costituito
da quello che la popolazione produceva.

L'egitto produceva praticamente solo prodotto agricoli.

Può darsi benissimo che il Faraone si faceva venire i prodotti
dall'altra parte del mondo. Ma è assolutamente impossibile che
un quarto di popolazione consumasse un'alimentazione difforme da
quello che l'Egitto produceva.

L'alimentazione egiziana, anche degli egiziani di classi media
(non esiste che un quarto della popolazione fosse fatto di nobili
iperabbienti) era quindi un alimentazione ricca di cereali.
I grassi che l'egitto produceva, a parte una modesta quota di
pollame e uova, erano costituiti da olio di oliva.

Se poi vogliamo sostenere che un alimentazione ricca di carbo,
associati a grassi vari, sia nociva alla salute, con me sfondi una
porta aperta. Più carbo consumi, e più i grassi si trasformano
da amici in nemici.

Questo però non assolve i grassi trans. Per problemi cardiocoronarici
non saranno neccessari. Ma sono sempre sufficienti.
Post by Merengue
Il riferimento che ho dato se lo leggi bene parla dell'analisi sulla
mummia di un faraone, e di altre analisi fatte su mummie di comuni
mortali, e tra quest'ultime in piccola parte c'erano anche i famosi
vegetariani di cui pretendi fossero tutti gli egizi. E' chiaro che le
mummie affette da aterosclerosi appartengono ai mangiatori di uova e carne
di maiale.
Scusa, ma questa è solo una tua illazione. Nel riferimento che
hai postato non ne vedo traccia.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-14 19:01:50 UTC
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Post by Xlater
Post by Merengue
E' chiaro che le
mummie affette da aterosclerosi appartengono ai mangiatori di uova e carne
di maiale.
Scusa, ma questa è solo una tua illazione. Nel riferimento che
hai postato non ne vedo traccia.
è sempre stato stabilito, anche da te, che un'alimentazione ipercalorica ricca
in carboidrati e grassi animali, fa venire : trigliceridi alti,
iperinsulinemia, diabete, obesita, per finire con lesioni aterosclerotiche
rilevabili post mortem.
Adesso mi vieni a raccontare che vegetariani per forza, che non mangiavano in
vita per mettere da parte qualche soldo per farsi mummificare, avevano lesioni
aterosclerotiche ?
Forza dammi tutti i tuoi dati : il numero di mummie dei vegetariani, quello di
chi aveva un'alimentazione ipocalorica, la mummia del low-carber egiziano
l'unica tra tutte senza lesioni aterosclerotiche, e se la trovi anche la
mummia di qualche zonista convinto !

Inviato da www.mynewsgate.net
Xlater
2004-10-15 11:35:34 UTC
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Post by Merengue
è sempre stato stabilito, anche da te, che un'alimentazione ipercalorica ricca
in carboidrati e grassi animali, fa venire : trigliceridi alti,
iperinsulinemia, diabete, obesita, per finire con lesioni aterosclerotiche
rilevabili post mortem.
Se solo togli quell'"animali" posso sottoscrivere. A parità di
altre cose, togliere il burro e aggiungere margarina vegetale, non
fa che peggiorare la situazione!
Post by Merengue
Adesso mi vieni a raccontare che vegetariani per forza, che non mangiavano in
vita per mettere da parte qualche soldo per farsi mummificare, avevano lesioni
aterosclerotiche ?
Ti vengo a raccontare che l'eccesso di carboidrati, anche da solo,
può fare molto male. D'altra parte conosco di persona dei vegetariani
ampiamente sovrappeso, al limite dell'obesità. Se ti fai un chilo
di patatine fritte al giorno, e piattoni di pasta a pranzo e cena,
non è l'essere vegetariano che ti salva.
Post by Merengue
Forza dammi tutti i tuoi dati : il numero di mummie dei vegetariani, quello di
chi aveva un'alimentazione ipocalorica, la mummia del low-carber egiziano
l'unica tra tutte senza lesioni aterosclerotiche, e se la trovi anche la
mummia di qualche zonista convinto !
Non sta scritto da nessuna parte che un'alimentazione solo per il
fatto di essere vegetariana non possa essere sbilanciata o fonte
di problemi. Se è questo che hai in mente, toglitelo dalla testa.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Merengue
2004-10-14 19:24:27 UTC
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Post by Xlater
L'alimentazione egiziana, anche degli egiziani di classi media
(non esiste che un quarto della popolazione fosse fatto di nobili
iperabbienti) era quindi un alimentazione ricca di cereali.
http://www.taccuinistorici.it/newsbrowser.php?news_id=482&news_dove=4
Post by Xlater
Che cosa si mangiava nell’Egitto dei faraoni ce lo dicono gli affreschi
delle tombe. Gli Egizi si dedicavano alla caccia di quaglie, piccioni
selvatici, oche, gazzelle e cinghiali, loro carni preferite, che consumavano
con verdure fresche come porri e cipolle, cresciute nei campi irrigati dal
Nilo. Deliziosa anche la frutta, meloni, angurie, fragole e agrumi. Ottimo
l’olio, gli Egizi sembra siano stati i primi a coltivare l’olivo, e ottimo
anche il pane preparato in oltre 40 varietà con frumento, segale o orzo.
Addirittura Erodono ricorda che i poveri Egizi mangiavano un pane ottenuto con
farina estratta da radici di papiro e di loto.<<

http://www.sapere.it/tca/minisite/storia/antico_egitto/id22.html
Post by Xlater
Il Papiro Ebers ricorda che essi utilizzavano il burro, il grasso d'oca e la
crema di latte. Si usavano due tipi di grassi: l'uno animale (adkh) e l'altro
vegetale (merhet). Gli oli vegetali si ottenevano dal sesamo, dal ricino, dai
semi di lino e dal ravanello. L'olio d'oliva fu importato dai paesi
mediterranei. <<
............................
Post by Xlater
Erodoto racconta come preparavano gli uccelli da cortile: «Alcuni uccelli,
come quaglie, anatre e polli, venivano conditi e mangiati crudi; altri uccelli
e i pesci, se non erano considerati sacri, si consumavano cotti o soltanto
scottati».<<

http://www.cucinait.com/cucinait/Ricette/CucinaAltri/544_5455.html
Post by Xlater
Ful Medames
Le fave, ful, hanno un ruolo fondamentale nella dieta egiziana. Ful medames
in particolare è uno dei più tipici e antichi piatti egiziani: sembrerebbe
risalire addirittura ai tempi dei faraoni. Ful medames vengono mangiate a ogni
ora del giorno: con un uovo sodo per colazione, come ripieno per pitta (pane
arabo)durante la giornata. <<

http://www.rill.it/inediti/cercandoegitto.htm
Post by Xlater
Birra e pane, soprattutto di grano ma anche di altri cereali, sono alla base
dell'alimentazione egizia.

Con datteri, carrube e miele si confezionano dolci. Pesce secco e carne ovina
sono le portate più ricche per la gente comune, mentre i ceti abbienti
consumano anche le richiestissime carni bovine e i volatili. Assai diffuse
frutta e verdure: angurie, meloni, uva, fichi, melagrane, porri, cetrioli,
aglio, piselli e soprattutto lenticchie.

La cipolla si usa in cucina, ma anche come medicamento e per mummificare i
defunti, nonchè come "moneta" per pagare il salario agli operai che
costruiscono le piramidi.

L'uso di burro e formaggio è limitato ai pastori.

In un giorno si consumano mediamente tre pasti. Non mancano gli inviti alla
moderazione: un papiro egizio ammonisce che "un quarto di ciò che mangiamo
serve a far vivere noi, gli altri tre quarti a far vivere i medici".

A tavola non esistono piatti e posate, ma ogni ospite ha una vaschetta d'acqua
per sciacquarsi le dita.<<

http://www.verdinrete.it/mva/Giornale/N19/19nana.htm
Post by Xlater
Una delle pietanze più usate è il "ferique", un piatto di accompagnamento
che possiamo gustare anche noi, se non abbiamo il colesterolo troppo elevato.
Ecco gli ingredienti per 6 persone: una zampa di vitello, 250 gr di grano
lasciato a bagno almeno per un’ora nell’acqua, 6 uova col guscio ben lavato,
una grossa cipolla tritata finemente, un cucchiaino di curcuma, qualche pezzo
di midollo osseo, sale e pepe, 2-3 cucchiai di olio d’oliva. Metodo di
cottura: in una teglia abbastanza grande si fanno rosolare dolcemente l’olio e
la cipolla, poi si aggiungono tutti gli ingredienti, comprese le uova lasciate
intatte col guscio e la curcuma che conferisce alla preparazione una bella
tinta ambrata; si fa cuocere il tutto per 5-6 ore con dell’acqua, finché la
carne si stacca dall’osso ed il grano si è gonfiato. Alla fine si assaggia e
si serve con cumino e pepe macinato.<<
............................................
Post by Xlater
Gli antichi egizi erano anche abbastanza golosi, come dimostra la presenza
di dolci nei corredi funerari. In una tomba risalente al 1150 a.C. ad esempio
appaiono raffigurati alcuni dolcetti come le spirali dolci.

Eccone gli ingredienti: farina di grano tenero, formaggio di capra o pecora,
strutto, miele, semi di papavero. Si impastano farina e formaggio in parti
uguali dando al miscuglio la forma di spirali. Si buttano i dolci in grasso
sciolto e bollente; quando sono cotti diventano gonfi e dorati. Si scolano, si
cospargono di miele e semi di papavero.

Per evitare che diventino troppo pesanti, consiglierei di cuocere i dolci
nell’olio.<<

http://egitto.intellego.info/sez2.php?action=Usi%20E%
20Costumi&action2=Alimentazione
Post by Xlater
Bevande - La più diffusa era la birra fatta con orzo o frumento e datteri.
Era ottenuta dalla fermentazione dei cicchi d'orzo immersi nell'acqua resa
dolce dai datteri. Molto diffusi anche il vino (in occasione dei pranzi
nobili), che i Greci dicevano fosse più dolce del miele, il
shedeh (una specie di granatina) e il pa-ur (un tipo di liquore). Acqua, latte
di capra, pecora e mucca erano le bevande più utilizzate nei pasti comuni.

Pani - Ne esistevano molti che differenziavano tra loro per il tipo di farina,
la forma, la cottura e gli ingredienti (miele, latte, frutta, uova, grasso,
burro). La farina veniva ricavata da tre cereali: orzo, farro e frumento. Nel
Nuovo Regno si contavano 40 tipi diversi di pani e dolci<<

http://www.anticoegitto.net/alimentazione.htm
Post by Xlater
il pane rivestiva un ruolo fondamentale nell'alimentazione. Era cotto
all'aperto, in forni d'argilla che si trovavano nei cortili delle case. Veniva
poi consumato al naturale o arricchito con grasso e uova, oppure addolcito con
miele e frutta. Vi erano anche focacce, sulle quali si poteva spalmare il
miele o una specie di marmellata di datteri.<<
...................................................
Post by Xlater
La birra, in genere densa e di media gradazione alcolica, si otteneva grazie
alla fermentazione di pani d'orzo cotti non perfettamente e messi poi a
fermentare nell'acqua. Il composto così ottenuto era filtrato e lasciato
depositare. Anche il vino (erpi) era consumato con una certa frequenza. La
vite era diffusa già dall'Antico Regno e veniva coltivata in filari, ma
soprattutto a pergola e dava uva bianca e nera, usata in gran parte per la
vinificazione. Il vino egiziano era molto pregiato tanto da venirne esportato
e su molte anfore è stato trovato una sorta di sigillo che ne garantiva la
qualità "doc". <<




Inviato da www.mynewsgate.net
Ottone
2004-10-14 21:19:34 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Xlater
L'alimentazione egiziana, anche degli egiziani di classi media
(non esiste che un quarto della popolazione fosse fatto di nobili
iperabbienti) era quindi un alimentazione ricca di cereali.
http://www.taccuinistorici.it/newsbrowser.php?news_id=482&news_dove=4
interessanti i tuoi riferimenti.
Dunque mi sono permesso spinto da curiosità a cercare delle notizie che
avvalorassero o meno i miei "ricordi" sull'alimentazione egizia. Mi sono avvalso
della documentazione che ho qui in casa, soprattutto delle monografie della
Ricotti che è un'archeologa nota in tutto il mondo per essersi occupata per
molti anni di alimentazione nell'antichità.
Oltre ai riferimenti paleografici endemici possiamo avvalerci dei contributi
storici di Giovenale, Erodoto, Plinio, Ateneo di Naucrati, Difilo di Sifno.
Il quadro che ne è emerso è abbastanza emblematico.
Erodoto racconta che gli Egizi usavano consumare molto pesce (fatto questo
confermato da affreschi e notizie spigolate qua e là) sotto sale:
pesce persico, lates del Nilo, siluro, barbi, anguille, molluschi. Solevano
salare così anche quaglie anatre e volatili vari. Nelle regioni desertiche gli
abitanti del Kemet producono cereali solo grazie al Nilo:
"spargono semi, vi mandano sopra maiali perchè li spingano in profondità e poi
possono dimenticare i campi fino ad aprile maggio, per il raccolto" afferma Plinio.
"Senza fatica i contadini ricavano il triplo del cibo necessario alle famiglie"
nota Diodoro.
Si sa che nel I sec. D.C. , ormai soggetto all'impero romano, l'Egitto fornisce
a roma stessa ogni anno 1.750.000 ettolitri di grano.
Ma come si nutrivano nello specifico gli Egizi?
Nelle tombe dei ricchi son state trovate moltissime scene di offerte alimentari
in gran parte a base di carni. Ho qui un elenco lunghissimo di riferimenti che
non mi va di ricopiarvi :)
Potete però, se volete, andarveli a cercare perchè in gran parte sono in una
monografia di Archeo anno VIII n1 di febbraio del 1999 a cura della stessa E.
Ricotti.
Vedo qui affreschi di offerte di anatre e volatili di ogni genere, pesci del
nilo, scene di mungitura e addirittura figurine in terracotta con la conta del
bestiame, molto bella quella della principessa di Akhenaton che addenta un'anatra.
Sempre nelle tombe poi si trovano popoli di figurine di legno stuccato che
raffigurano solitamente scene di macello, talvolta di panificazione e produzione
della birra.
Troviamo poi resti alimentari di ogni genere tra cui carne (mummificata anch'essa).
Le botteghe popolari potevano invece offrire circa 40 tipi di pane denominati
con 15 nomi differenti.
Ecateo nel 500 A.C. li definisce un popolo di mangiatori di pane.
Ci son pervenute anche le modalità di produzione di birra e pane, ma non sto qui
a dilungarmi.
Lu zucchero è inesistente se non a scopo medicinale.
I poveri usavano i datteri mentre i ricchi potevano permettersi il costoso miele
diviso in "chiaro" e "rosso" (un vasetto di miele costava 4 quinti di deben,
ovvero quanto un paio di sandali).
I grassi sono scarsi in cucina ma la frittura è comunque presente, più che a
Roma e si conoscono circa 30 tipi di grassi e olii di cottura (sesamo, cartamo,
lino, oliva, strutto, palma, palmisti, burro di capra, olio bak estratto dalla
noce moringa, ricino, semi di lattuga e cavolo, e così via). L'olio di oliva è
coltivato dai Tolomei, ma è raro e di non grato sapore: lo usavano per lo più
per proteggere la pelle dal sole.
Di carne non se ne vede molta sulle tavole degli Egizi a eccezione di quelle
della classe dirigente che si dedica anche alla caccia.
Singolare è che nonostante l'abbondanza di pesce in alcune località ne è bandito
il consumo probabilmente per motivi religiosi legati al Nilo.
Ma esiste sempre in queste zone anche un'interdizione di status proveniente
dall'aristocrazia e dalla casta sacerdotale per le quali mangiare pesce è volgare.
Si può senz'altro asserire che il piatto nazionale è a base di fave cotte in
umido e passate al setaccio, condite con coriandolo e mandorle sbucciate in
acqua bollente.
Tra i piatti di circostanza e della festa ci sono i piccioni arrosto, pesci
fritti, fegato di agnello marinato.
Normalmente la cucina popolare quindi si avvale per lo più di legumi cereali e
verdure. Si usava mangiare spesso fuori casa piadine rustiche,farinate di
legumi, crocchette di legumi impastate in vario modo.
Come spesso accade nell'antichità molti lavoratori sono pagati in natura.
Gli operai ad esempio ricevono razioni fisse di grano, pesce, aglio, cipolla e
olii aromatici. Gli alimenti sono distribuiti come salario dall'amministrazione
del faraone il 28 di ogni mese :)
Ai tempi di Ramesse III un capo operaio è pagato 7,5 sacchi di cereali che in
parte venderà.
Un semplice operaio con soli 4 sacchi mensili col quale ci ricaverà dai 5 ai 7
deben.
Problemino:
Visto che una pagnotta di pane, per chi non lo può preparare in casa, costa 1/5
deben mentre un quarto di maiale 2 deben, cosa sceglierà il lavoratore medio che
guadagna solo 7 deben al mese? :)
--
Prof. Ottone degli Ulivi
UC Muzungu Physics Department


Inviato da www.mynewsgate.net
Merengue
2004-10-14 22:05:28 UTC
Permalink
Post by Ottone
interessanti i tuoi riferimenti.
interessantissime anche le tue informazioni.
Vi sono molte contradizioni tra le varie fonti, ad esempio alcune dicono che
gli egizi coltivavavo buonissime olive mentre altre dicono che l'olio d'oliva
veniva importato. Non bisogna stupirsene troppo : l'antico egitto è una
civiltà che si è sviluppata per tremila anni, sarebbe come se noi dovessimo
giudicare l'alimentazione degli italiani mettendo insieme le ricette degli
etruschi e romani coi medievali il rinascimento....
Post by Ottone
Dunque mi sono permesso spinto da curiosità a cercare delle notizie che
avvalorassero o meno i miei "ricordi" sull'alimentazione egizia.
Si permetta pure, ma guardi che non stiamo facendo un forum di cultura
archeologica, qui si gioca sul mistero dei misteri :......
I grassi provocano o no l'aterosclerosi ?
Il colesterolo è buono o cattivo ?
E' meglio un'alimentazione in stile mediterraneo o piuttosto una con un
apporto ridotto in carboidrati ?
Tra le varie diete quella 'a zona' ha un valore scientifico ?

Questo NG è stato fatto da appassionati di diete a basso apporto in
carboidrati, e in teoria solo loro dovrebbero scrivervi.
Io non sono un low-carber e non faccio la zona, non me ne frega nulla di
queste sigle perché non le vendo ( e già ! qui postano rappresentanti vari che
cercano di adescare clienti....).
Ogni tanto leggo i post perché sono un appassionato di alimentazione e quando
sento qualcosa che non mi convince cerco di discutere, ma già so che riceverò
solo insulti e sberleffi anche se presento le prove scientifiche. Perché come
narra il proverbio : 'E' inutile discutere con l'oste se è buono il vino'.
Post by Ottone
Visto che una pagnotta di pane, per chi non lo può preparare in casa, costa 1/5
deben mentre un quarto di maiale 2 deben, cosa sceglierà il lavoratore medio che
guadagna solo 7 deben al mese? :)
evidentemente la pagnotta,.......e dopo una vita passata a mangiare pagnotte,
non restano i soldi per diventare una mummia e si finisce in pasto ai
coccodrilli.
Cosi nell'anno duemila4 ci sarà un Xlater che avrà la bella idea di
scrivere : "Hai visto quella mummia ? Ha l'aterosclerosi e faceva la dieta
mediterranea !" .
Ma quella mummia NON era del lavoratore ma del datore di lavoro che mangiava
ogni giorno il pollo arrosto.

Inviato da www.mynewsgate.net
GP
2004-10-14 23:14:31 UTC
Permalink
Post by Merengue
Post by Ottone
interessanti i tuoi riferimenti.
interessantissime anche le tue informazioni.
Vi sono molte contradizioni tra le varie fonti, ad esempio alcune dicono che
gli egizi coltivavavo buonissime olive mentre altre dicono che l'olio d'oliva
veniva importato. Non bisogna stupirsene troppo : l'antico egitto è una
civiltà che si è sviluppata per tremila anni, sarebbe come se noi dovessimo
giudicare l'alimentazione degli italiani mettendo insieme le ricette degli
etruschi e romani coi medievali il rinascimento....
Post by Ottone
Dunque mi sono permesso spinto da curiosità a cercare delle notizie che
avvalorassero o meno i miei "ricordi" sull'alimentazione egizia.
Si permetta pure, ma guardi che non stiamo facendo un forum di cultura
archeologica, qui si gioca sul mistero dei misteri :......
I grassi provocano o no l'aterosclerosi ?
Il colesterolo è buono o cattivo ?
E' meglio un'alimentazione in stile mediterraneo o piuttosto una con un
apporto ridotto in carboidrati ?
Tra le varie diete quella 'a zona' ha un valore scientifico ?
Questo NG è stato fatto da appassionati di diete a basso apporto in
carboidrati, e in teoria solo loro dovrebbero scrivervi.
Io non sono un low-carber e non faccio la zona, non me ne frega nulla di
queste sigle perché non le vendo ( e già ! qui postano rappresentanti vari che
cercano di adescare clienti....).
Ogni tanto leggo i post perché sono un appassionato di alimentazione e quando
sento qualcosa che non mi convince cerco di discutere, ma già so che riceverò
solo insulti e sberleffi anche se presento le prove scientifiche. Perché come
narra il proverbio : 'E' inutile discutere con l'oste se è buono il vino'.
Post by Ottone
Visto che una pagnotta di pane, per chi non lo può preparare in casa,
costa
Post by Merengue
1/5
Post by Ottone
deben mentre un quarto di maiale 2 deben, cosa sceglierà il lavoratore
medio
Post by Merengue
che
Post by Ottone
guadagna solo 7 deben al mese? :)
evidentemente la pagnotta,.......e dopo una vita passata a mangiare pagnotte,
non restano i soldi per diventare una mummia e si finisce in pasto ai
coccodrilli.
Cosi nell'anno duemila4 ci sarà un Xlater che avrà la bella idea di
scrivere : "Hai visto quella mummia ? Ha l'aterosclerosi e faceva la dieta
mediterranea !" .
Ma quella mummia NON era del lavoratore ma del datore di lavoro che mangiava
ogni giorno il pollo arrosto.
Inviato da www.mynewsgate.net
Massimo B.
2004-10-15 12:15:53 UTC
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Post by Merengue
qui si gioca sul mistero dei misteri :......
I grassi provocano o no l'aterosclerosi ?
No. Se n'è già discusso molto e son stati forniti molteplici riferimenti
scientifici. Cerca con Google.
Post by Merengue
Il colesterolo è buono o cattivo ?
Tendenzialmente buono. Se n'è già discusso molto e son stati forniti
molteplici riferimenti scientifici. Cerca con Google.
Post by Merengue
E' meglio un'alimentazione in stile mediterraneo o piuttosto una con un
apporto ridotto in carboidrati ?
A parte che "in stile mediterraneo" non significa un bel niente, se per
"stile mediterraneo" intendiamo la dieta a base di pasta seguita dalla
maggioranza degli italiani allora è meglio una con un apporto ridotto in
carboidrati. Se n'è già discusso molto e son stati forniti molteplici
riferimenti scientifici. Cerca con Google.
Post by Merengue
Tra le varie diete quella 'a zona' ha un valore scientifico ?
Non completamente, mentre una dieta basata su pasta e pane raffinati come
quella seguita dalla maggioranza della popolazione italiana è
scientificamente indiziata di essere cancerogena. Se n'è già discusso molto
e son stati forniti molteplici riferimenti scientifici. Cerca con Google.
Post by Merengue
Questo NG è stato fatto da appassionati di diete a basso apporto in
carboidrati, e in teoria solo loro dovrebbero scrivervi.
Sbagliato. Questo NG inizialmente si chiamava it.medicina.alimentazione ed è
diventato it.salute.alimentazione solo dopo che il NG it.medicina è stato
cancellato e sostituito dal NG moderato it.scienze.medicina. Non è stato
assolutamente fondato da low-carber e fino a che alcune persone non hanno
incominciato ad interessarsi e a sperimentare queto tipo di approccio
dietetico, solo molto raramente si affrontavano temi quali la dieta Atkins o
la dieta Scardale. Per non parlare della Zona, ancora sconosciuta in Italia.
Post by Merengue
Io non sono un low-carber e non faccio la zona, non me ne frega nulla di
queste sigle perché non le vendo ( e già ! qui postano rappresentanti vari che
cercano di adescare clienti....).
Falso. A parte qualche chiaro messaggio pubblicitario che appare ogni tanto,
gli unici rappresentati che hanno frequentato il NG per vendere qualcosa
sono i rappresentati di "Herbalilfe", l'orrenda porcata venduta a peso d'oro
sotto forma di beverone.
Post by Merengue
Ogni tanto leggo i post perché sono un appassionato di alimentazione e quando
sento qualcosa che non mi convince cerco di discutere, ma già so che riceverò
solo insulti e sberleffi anche se presento le prove scientifiche. Perché come
narra il proverbio : 'E' inutile discutere con l'oste se è buono il vino'.
Non mi risulta che in questo NG si siano mai rifiutate le discussioni
costruttive, specie se "combattute" a suon di studi prelevati da MedLine. Se
hai le prove scientifiche che i grassi ed il colesterolo provocano
l'arteriosclerosi, credo che tutti, indistintamente, sarebbero curiosi di
vederle.
Post by Merengue
Cosi nell'anno duemila4 ci sarà un Xlater che avrà la bella idea di
scrivere : "Hai visto quella mummia ? Ha l'aterosclerosi e faceva la dieta
mediterranea !" .
Ma quella mummia NON era del lavoratore ma del datore di lavoro che mangiava
ogni giorno il pollo arrosto.
Ormai neppure gli studi più conservatori in materia demonizzano più la carne
bianca, quindi se sei veramente un appassionato di alimentazione dovresti
aggiornarti un bel po' sull'argomento. Sulla nuova piramide alimentare messa
a punto dall'università di Harvard la carne bianca occupa un gradino più
basso sia rispetto alla "tanto amata dagli italiani" pastasciutta, sia
rispetto alla sopra citata pagnotta.

Ciao!!!

Massimo

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Xlater
2004-10-18 12:47:39 UTC
Permalink
Post by Merengue
Questo NG è stato fatto da appassionati di diete a basso apporto in
carboidrati, e in teoria solo loro dovrebbero scrivervi.
Io non sono un low-carber e non faccio la zona, non me ne frega nulla di
queste sigle perché non le vendo ( e già ! qui postano rappresentanti vari che
cercano di adescare clienti....).
Ogni tanto leggo i post perché sono un appassionato di alimentazione e quando
sento qualcosa che non mi convince cerco di discutere, ma già so che riceverò
solo insulti e sberleffi anche se presento le prove scientifiche.
Questo ng NON è stato formato da low carber, né c'è qualsiasi tipo di
preponderanza numerica di low carber.
E' solo una curiosa ed illuminate coincidenza il fatto che diverse
persone che hanno cominciato ad interessarsi di alimentazione senza
alcun preconcetto, siano poi giunti a conclusioni molto simili tra
loro (per non parlare del fatto che hanno sperimentato e sperimentano
quotidianamente quelle consclusioni su loro stessi, con risultati del
tutto soddisfacenti).

Può capitare che queste persone sembrino le più partecipi al ng, ma
è solo perché hanno una genuina passione per il confronto di idee
che può arricchire le conoscenze. Né date le premesse, soprende il
fatto che queste persone appaiano abbastanza circostanziate nel
difendere le loro posizioni: perché non sono posizioni nate
esclusivamente da ricerca di informazioni e ragionamento, a
differenza di chi sposa una posizione per puro pregiudizio culturale.

Non sono favorevole ad insulti e sberleffi per nessuno. Tutti devono
essere liberi di dire la loro. Ma ho qualche perplessità ad
accettare la definizione di "semplice appassionato". Non siamo in
un ng di calcio dove il "semplice appassionato" può vantare una
neutralità a priori rispetto al tifoso militante. Ognuno di noi si
siede a mangiare almeno tre volte al giorno, e se fa scelte
consapevoli (altrimenti a che serve essere "appassionati"?) esprime
una propria posizione. Siamo tutti militanti.

A meno che dietro questa patina di artificiale neutralità tu non
voglia depistare il sospetto che coglie chiunque ti legga così
avvelenato contro il consumo di grassi "animali".


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
GP
2004-10-12 21:11:37 UTC
Permalink
Post by Xlater
Cosa mangiavano gli antichi Egizi?
.......
Post by Xlater
Praticamente una dieta perfettamente in linea con le raccomandazioni
nutrizionali correnti, persino migliore di quanto possibile oggi, essendo
completamente priva di cibi industriali processati e raffinati.
......
Post by Xlater
E' ben noto che gli Egizi avevano un alto tasso di incidenza di malattie
coronariche. Analizzando le arterie si è trovata una presenza frequente di
placche calcificate. Gli Egizi non erano longevi: morivano spesso in
giovane età, ma anche tra i giovani si riscontrano placche molto
calcificate, e ciò indica che non erano di recente formazione. Sappiamo
anche che soffrivano di ipertensione e che c'era una diffusa obesità..
.......

Un dietista serio e preparato ti direbbe senza tema di smentite che ciò,
ammesso che
non violi un principio della termodinamica, costituisce il:

PARADOSSO DELLA SFINGE!

Un altro attentato al sacro "1° obiettivo"...
Ciao!
Gianni
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