Discussione:
A proposito di OGM (lungo)
(troppo vecchio per rispondere)
u***@despammed.com
2006-05-17 17:49:26 UTC
Permalink
xpost it.scienza.ambiente,it.salute alimentazione

Premetto che quando vedo la scritta "No OGM" sugli alimenti, mi viene
un po' da sorridere, e da pensare che c'è ben di peggio degli OGM,
perché magari quelli sono un incognità e magari potrebbero causare
allergie ad alcune persone, o sopraffarre altre colture tradizionali,
ma tante altre schifezze che finiscono nel carrello del supermercato
non sono certo meglio...
Insomma, se mi proponessero lo scambio, mangiare un po' di OGM ma
evitare sicuramente cibi contaminati, scadenti, impoveriti dalle
raffinazioni, credo che accetterei...
Ciè premesso, però, se posso scegliere OGM sì oppure no, ad oggi non
vedo motivi per volere gli OGM.
Ho visto che qualche giorno fa su it.scienza.ambiente è stato proposto
un thread in cui, fra l'altro, si diceva: visto che gli scienziati in
passato hanno provato persino con i raggi X e altri metodi dai
risultati piuttosto casuali, perché non usare gli OGM, che permettono
mutazioni genetiche ben più controllate...?
L'argomento non regge, mi pare, perché un gesto avventato, una
frettolosa mutazione genetica, non ne giustifica un altro, di cui
comunque ancora non sappiamo abbastanza, e perché per millenni le
selezioni agricole sono avvenute con altri mezzi, non a colpi di raggi
X. Finché ci sono dei dubbi, preferisco la prudenza, anche perché una
volta introdotti gli OGM nei campi è difficile tornare indietro,
perché i semi volano col vento...
La fame nel mondo non dipende da un'insufficiente produzione alimentare
complessiva, afaik, ma anzitutto dall'ineguale distribuzione e dallo
spreco delle risorse disponibili.
Per quanto riguarda l'Italia, poi, credo che gli agricoltori abbiano
migliori prospettive economiche puntando sulle colture tipiche
tradizionali che sulle alte rese possibili con gli OGM, dove comunque
non saremmo competitivi.
Non si tratta quindi di avere ostilità preconcette verso ciò che ci
porta il progresso, ma del principio di precauzione rispetto a qualcosa
che non si è ancora sicuri quali conseguenze possa avvere, sia in
campo ambientale, sia in termini di allergie, sia anche economicamente
per i produttori.

Sul sito di Greenpeace c'è una FAQ che mi pare un buono spunto di
discussione. :)

http://ogm.greenpeace.it/domandefrequenti.html

Cosa sono gli ogm?

Gli OGM - Organismi Geneticamente Manipolati - sono organismi
artificiali, spesso brevettati e dunque di proprietà privata di una
azienda. Sono ottenuti inserendo nel patrimonio genetico dell'organismo
"ospite" pezzi di DNA di organismi diversi.

Cosa hanno gli Ogm di diverso rispetto ai normali incroci?

La tecnica di incrocio, tuttora utilizzata in agricoltura nel
miglioramento delle varietà vegetali e delle razze animali, si adotta
per riprodurre piante e animali migliorandone le caratteristiche
attraverso accoppiamenti selettivi fra individui tra loro fertili,
generalmente appartenenti alla stessa specie. Al contrario, la
manipolazione genetica "combina" organismi che in natura non possono
fecondarsi: batteri con cereali, pesci con fragole, scorpioni con
piante, ecc.

Ma non abbiamo sempre ottenuto Ogm con gli incroci delle piante?

L'agricoltura è di per sè un'attività in cui l'uomo interagisce con
gli ecosistemi e molte colture attuali sono il risultato di incroci
tesi a concentrare le caratteristiche positive di varietà diverse. Per
fare ciò è però necessario che le piante che si incrociano siano
compatibili, altrimenti entrano in gioco le barriere naturali che
impediscono, nella maggior parte dei casi, la fecondazione tra
individui di specie diverse. Al contrario, gli OGM sono il frutto di
ricombinazioni artificiali del materiale ereditario ottenute mediante
l'inclusione di frammenti di DNA di un organismo donatore in un
organismo ospite che in natura non potrebbero in alcun modo scambiarsi
il materiale ereditario. L'inclusione della caratteristica di
resistenza al freddo indotta nelle fragole attraverso l'inclusione
della sequenza di DNA che nei pesci artici determina una maggior
tolleranza alle basse temperature non sarebbe mai stata possibile con
le tecniche di incrocio finora utilizzate in agricoltura. Per questo
motivo sostenere che gli OGM sono sempre stati creati non ha alcun
fondamento.

Perchè Greenpeace è contro gli ogm?

Il rilascio in natura di OGM tramite coltivazione e allevamento o
contaminazione accidentale può produrre effetti irreversibili sugli
ecosistemi. Diversamente da un inquinante chimico, gli OGM sono
organismi viventi e possono riprodursi e moltiplicarsi, estendendo la
propria presenza sia nello spazio che nel tempo, sfuggendo a qualsiasi
controllo.

Greenpeace è contro ogni forma di ingegneria o di manipolazione
genetica?

No. Greenpeace è contraria al rilascio nell'ambiente degli OGM, ma non
esiste un'opposizione preconcetta di Greenpeace contro l'intero spettro
di manipolazioni genetiche; in special modo non è contraria alle
applicazioni bio-mediche esenti da rischi sanitari e ambientali a breve
e a lungo termine. In ogni caso, Greenpeace si oppone ad ogni forma di
brevettabilità degli esseri viventi.

Greenpeace è contro il progresso?

Gli OGM in campo agroalimentare non sono in alcun modo un "progresso",
così come non lo è lo sviluppo di centrali nucleari per produrre
energia. Un reale progresso è quello orientato verso un'agricoltura e
produzione alimentare in armonia con l'ambiente e privi di residui
chimici. Con gli OGM non si hanno nè vantaggi ambientali nè sanitari,
al contrario si orienta la ricerca verso la direzione opposta adattando
gli organismi viventi alle esigenze della chimica (per esempio,
rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).

Cos'è la Monsanto?

La Monsanto è una industria che ha costruito parte del suo successo
aziendale sulla chimica oggi 'valorizzata' grazie alle
biotecnologie, le quali naturalmente vengono presentate come tecnologie
rispettose dell'ambiente e capaci di lenire gli impatti negativi dei
pesticidi. Monsanto è la multinazionale diventata famosa per aver
prodotto l'Agente Arancio, il defoliante tossico e cancerogeno usato
nella guerra del Vietnam; successivamente si è concentrata sui PCB, i
pericolosi composti organoclorurati più nocivi del DDT ora vietati
pressoché ovunque, ma che continueranno per millenni ad inquinare
fiumi e mari, a causa della loro persistenza. Il grande business della
Monsanto è oggi quello biotecnologico, per il quale ha sostenuto
grandi investimenti finanziari legati ad esempio all'acquisizione di
numerose società di ricerca titolari di brevetti o che devono entro
breve termine assicurare la remunerazione del capitale impegnato per
evitare la bancarotta. Una tale scommessa spiega l'arroganza che
contraddistingue questa multinazionale nel sostenere la promozione
delle colture transgeniche. Il processo di concentrazione
oligopolistica dell'industria biotecnologica interessa anche altre
multinazionali impegnate in fusioni societarie fra giganti o
nell'assorbimento di piccole aziende di ricerca. Il controllo in poche
mani dei brevetti biotecnologici e delle sementi che ne derivano, mette
in serio pericolo quell'agricoltura plurale, sostenibile e
'bio-diversa' che tutt'ora occupa il 50% della forza lavoro
mondiale, per la quale l'accesso alla terra e alle risorse genetiche è
letteralmente fonte di sopravvivenza. Ecco perchè l a Monsanto viene
portata ad esempio di una politica commerciale sensibile alle sole
logiche del mercato e indifferente alle molteplici conseguenze negative
di carattere ambientale e socio-economico.

Ma perchè quando si parla di OGM si parla così tanto di soia e di
mais?

Circa il 60% dei prodotti trasformati presenti sugli scaffali dei
nostri supermercati contiene almeno un ingrediente originato da una di
queste due colture. Si tratta di piante che danno un prodotto e il
seme, per quanto vi siano utilizzazioni agricole anche delle altre
parti del vegetale, è estremamente duttile e poliedrico, capace di dar
luogo a numerose applicazioni sia nell'industria agroalimentare che
mangimistica. Queste virtù rendono inoltre il mais e la soia
particolarmente vocate al commercio internazionale e si può dire che
svolgano un ruolo da apripista per la globalizzazione agricola, ancora
lontana dall'imporsi essendo i flussi di import/export di derrate
limitati intorno al 10% della produzione agricola mondiale.

Quali sono le caratteristiche della soia?

La soia viene gergalmente chiamata una proteoleaginosa in quanto il suo
seme è ricco sia di grassi che di proteine; l'iniziale estrazione
delle sostanze oleose utilizzate principalmente nei prodotti alimentari
umani lascia un sottoprodotto particolarmente ricco di proteine molto
ricercate per l'alimentazione del bestiame. A differenza del mais, la
distinzione tra alimenti e mangimi è meno importante per la soia, per
la quale sia la farina che l'olio provengono dallo stesso processo di
lavorazione. Da questo si evince che se l'intero mercato dell'olio di
soia si orientasse verso l'esclusione degli OGM, si otterrebbe lo
stesso risultato anche per la farina di soia (prodotta dalla stessa
pianta non-OGM). Una tale scelta è però limitata dal fatto che l'olio
- in particolare se sottoposto a processi di raffinazione intensi - non
contiene né proteine, né DNA (entrambi invece presenti nella farina).
È quindi impossibile sapere se un olio derivi da una fonte
geneticamente modificata, a meno di monitorare la filiera nella sua
interezza attraverso un adeguato sistema di tracciabilità.

In quali alimenti si trova la soia?

La soia si trova in una grande quantità di alimenti trasformati in
quanto i suoi derivati sono di uso comune sotto forma di farina, olio e
lecitina. La lecitina è un emulsionante di provenienza quasi esclusiva
dalla soia, mentre la dicitura "grassi vegetali" e "grassi vegetali
idrogenati" corrisponde in circa l'80% dei casi ad olio di soia.

Quali sono le caratteristiche del mais?

Il mais rappresenta una importante fonte mangimistica somministrata al
bestiame sia 'tale e quale' che dopo un processo di trasformazione.
Per quel che riguarda altre modalità di utilizzazione, il mais
interessa l'industria alimentare per molteplici prodotti di consumo,
sotto forma di dolcificante (come sciroppo di mais ad alto contenuto di
fruttosio) o amido, oppure quale fonte di etanolo (usato nella
produzione delle bevande oltre che dall'industria meccanica). Un
sottoprodotto di molte delle lavorazioni menzionate è il glutine di
mais impiegato come alimento degli animali allevati.

Ho sentito parlare di "mais Bt". Di cosa si tratta?

Il Mais Bt è un prodotto transgenico della Ciba Geigy che contiene un
gene per la produzione della tossina Bt del Bacillus thuringensis ad
azione insetticida, principalmente contro le larve dei lepidotteri
(farfalle). Questo mais è stato inoltre ingegnerizzato integrando un
fattore per la resistenza al Basta (un erbicida della Hoechst,
affiliata alla Ciba), ed un gene per la resistenza all'antibiotico
ampicillina quale marcatore.

Perchè le coltivazioni Bt rappresentano un pericolo per l'agricoltura
biologica?

Il Bacillus thuringensis ancor prima di trovare impiego nelle colture
transgeniche rappresentava un efficace ed 'ecologico' insetticida
naturale spesso usato in agricoltura biologica, spargendo le spore del
batterio. Quando la spora viene inghiottita da una larva essa si attiva
nello stomaco e produce una tossina che normalmente la uccide. Le
piante Bt, invece, producono costantemente la tossina, con tre
principali conseguenze: 1. gli insetti nocivi che cominciano ad
attaccare il mais non sempre muoiono, nel qual caso possono riuscire a
spostarsi in un campo limitrofo esercitando l'attività parassitaria;
2. la tossina passa al suolo attraverso le radici o con l'interramento
delle stoppie, dove si caratterizza per una notevole persistenza e per
la nocività verso molti organismi terricoli utili; 3. la diffusione
della tossina su larga scala aumenta la probabilità di insorgenza di
forme di resistenza da parte delle popolazioni di insetti target,
innescando un processo di selezione che favorisce gli insetti
resistenti. L'acquisizione progressiva di resistenza rende fatalmente
inefficace l'applicazione di Bt, oltre che nelle colture
ingegnerizzate, anche da parte degli agricoltori biologici per i quali
il Bacillus thuringensis rappresenta una delle non numerose soluzioni
valide nel contenere gli attachi parassitari.

Gli OGM sono tra gli alimenti più controllati, come i farmaci?

Il processo che porta al rilascio di permessi di commercializzazione di
nuovi farmaci prevede una prima fase di studio di laboratorio cui segue
il test sull'uomo che è normalmente diviso in tre fasi ciascuna delle
quali può durare fino a quattro anni. Nonostante ciò, non è
infrequente che possibili danni sfuggano alla valutazione preventiva e
sia necessario ritirare i farmaci anche alcuni anni dopo la loro
commercializzazione. Anche per alcuni additivi alimentari alle aziende
produttrici viene richiesto di presentare i risultati delle ricerche
condotte che possono durare anche alcuni anni. Per l'approvazione degli
OGM in campo alimentare, al contrario, si è fatto ricorso ad un
concetto pseudoscientifico, la sostanziale equivalenza. La tesi è che
modificando piccole porzioni di DNA le caratteristiche dell'organismo
non sarebbero comunque differenti da quelle degli organismi non
manipolati. In realtà, studi tossicologici condotti su animali
alimentati con soia resistente all'erbicida Roundup Ready (semi ed
erbicida entrambi prodotti dalla Monsanto), dimostrano differenze
significative nella composizione biochimica tali da portare a ritardi
nell'accrescimento e ad alterazioni delle cellule pancreatiche.
L'inesistenza di un valido processo di tracciabilità dai campi al
piatto delle colture transgeniche impedisce, infine, qualsiasi
intervento di controllo. Per questo è pura demagogia dire che gli OGM
sono controllati come i farmaci.

Se gli OGM non sono sicuri, come mai gli americani li mangiano da dieci
anni senza problemi?

Negli Stati Uniti, i cibi transgenici sono ben più numerosi di quelli
presenti nel vecchio continente e sono sul mercato da oltre un
decennio, senza che ai consumatori statunitensi sia stato concesso il
diritto a sapere di cosa si nutrivano attraverso un'adeguata
etichettatura dei prodotti. Per questo, è praticamente impossibile
sapere chi consuma alimenti geneticamente modificati, di quale tipo, in
che quantità e per quanto tempo, tutte informazioni essenziali per
poter valutare correttamente i possibili effetti indotti sulla salute
dal consumo di cibi transgenici. Ciò che rende impraticabile una
valutazione accurata degli impatti sanitari degli OGM è il fatto che
tutta la popolazione è indistintamente esposta, impedendo qualsiasi
analisi di tipo epidemiologico per la quale è necessario poter
comparare i dati della popolazione esposta all'agente che si vuole
studiare, in questo caso gli OGM, con una porzione di popolazione
quanto più simile a quella di studio per le caratteristiche
considerate (area di residenza, esposizione ad inquinanti,
distribuzione dell'età, comportamenti ed abitudini alimentari, stili
di vita ecc.) non alimentata con alimenti transgenici. Solo attraverso
uno studio così preparato si può forse riuscire a definire i
cambiamenti indotti dal consumo di OGM in campo alimentare.

L'impatto sanitario degli OGM deve essere necessariamente valutato
sulla base di studi di lunga durata, contrariamente a quanto viene
richiesto dalla normativa relativa al rilascio dell'autorizzazione alla
commercializzazione che si 'accontenta' di più limitate verifiche
sperimentali e deve essere inoltre tenuto in considerazione che sempre
maggiori evidenze scientifiche correlano il consumo di OGM e
l'insorgenza di ipersensibilizzazioni o di allergie. Queste patologie
sono già in netto aumento nelle popolazioni dei paesi industrializzati
come conseguenza dell'abbassamento delle difese immunitarie e
l'esposizione ad agenti allergenici ambientali, e rischiano di
aggravarsi e moltipicarsi a causa degli OGM. Quindi chi sostiene che
basta volgere lo sguardo verso gli USA per rassicurarsi sull'innocuità
per la salute degli OGM sottovaluta grossolanamente la complessità
della questione oppure mente di proposito all'opinione pubblica.

Perchè siete contrari ai brevetti sugli OGM quando servono a
migliorare la qualità della vita?

Nel 1998, in risposta alle pressioni provenienti dalle industrie
biotecnologiche, l'Unione Europea ha emanato una Direttiva che consente
esplicitamente di brevettare organismi viventi come piante ed animali o
parti di essi. La domanda di brevetti su organismi viventi e sulle
tecnologie sviluppate per la loro manipolazione ha subito una impennata
negli ultimi anni con il moltiplicarsi di ricerche su piante
transgeniche e animali 'nuovi' come la chimera uomo-maiale, le cui
applicazioni risultano ancora oscure. Ad oggi sono state presentate
all'EPO di Monaco (l'Ufficio Europeo per i Brevetti) più di 15.000
richieste di brevetti nel campo dell'ingegneria genetica ed oltre 2.000
sui geni umani di cui circa 300 già concesse prima del 1998. Le
domande di brevetti che riguardano specie animali sono oltre 600 e una
dozzina circa sono già state approvate mentre per le piante le
richieste sono 1.500 di cui 100 già accolte. La concessione del
brevetto è subordinata alla presentazione dettagliata dell'invenzione,
che nel caso di organismi viventi transgenici riguarda anche la
sequenza genica. I sostenitori della brevettabilità degli organismi
viventi sostengono che la concessione del brevetto consente al mondo
scientifico ed industriale di coprire i costi di ricerca e sviluppo
delle tecnologie.

Secondo una ricerca commissionata dal quotidiano britannico The
Guardian, sono circa 127.000 i geni umani o sequenze parziali di geni
umani brevettati da aziende farmaceutiche, aziende biotecnologiche,
istituti di ricerca privati ed università. Un'azienda francese, la
Genset, detiene circa il 29% del totale dei brevetti di geni umani,
"possedendone" oltre 36.000. L'azienda Myriad Genetics dello Utah, che
possiede i diritti intellettuali di due geni mutanti, il BRCA1 ed il
BRCA2, considerati indicatori della predisposizione al tumore alle
ovaie ed alle mammelle, ha inviato lettere di diffida a molti
laboratori di ricerca chiedendo di interrompere l'uso diagnostico dei
due geni in assenza del pagamento dei diritti brevettuali. Molti
istituti di ricerca hanno ricevuto una simile lettera dalla compagnia
Athena Diagnostic che rivendicava il possesso di diritti esclusivi di
alcuni test diagnostici per il morbo di Alzheimer e ricordava che il
loro uso da parte di qualsiasi altro istituto rappresentava una
violazione della legge. L'Athena offriva di condurre i test al prezzo
di circa 450.000 lire per ogni campione, un prezzo circa il doppio
rispetto a quello offerto da molte strutture sanitarie attrezzate. Non
credere, quindi, a chi dice che la brevettabilità degli organismi
viventi favorisce lo sviluppo e l'applicazione terapeutica
dell'ingegneria genetica.
===
F.Bertolazzi
2006-05-19 11:05:25 UTC
Permalink
Post by u***@despammed.com
Ho visto che qualche giorno fa su it.scienza.ambiente è stato proposto
un thread in cui, fra l'altro, si diceva: visto che gli scienziati in
passato hanno provato persino con i raggi X e altri metodi dai
risultati piuttosto casuali, perché non usare gli OGM, che permettono
mutazioni genetiche ben più controllate...?
Ma non mi avevi plonkato?
Post by u***@despammed.com
L'argomento non regge, mi pare, perché un gesto avventato, una
frettolosa mutazione genetica, non ne giustifica un altro, di cui
comunque ancora non sappiamo abbastanza, e perché per millenni le
selezioni agricole sono avvenute con altri mezzi, non a colpi di raggi
X. Finché ci sono dei dubbi, preferisco la prudenza, anche perché una
volta introdotti gli OGM nei campi è difficile tornare indietro,
perché i semi volano col vento...
Sei stupido od in malafede? Entrambe le cose, come al solito.

Sono 50 anni che vengono fatte mutazioni *casuali*, introducendo cioè geni
che non esistono *per niente* in natura, con potenti cancerogeni chimici,
raggi X e neutroni. Sono 50 anni che mangiamo il grano così prodotto, senza
che fosse stato fatto uno delle miriadi di studi che vengono fatti sugli
OGM. Eppure non c'è stato alcun disastro ecologico o epidemico.
Post by u***@despammed.com
Per quanto riguarda l'Italia, poi, credo che gli agricoltori abbiano
migliori prospettive economiche puntando sulle colture tipiche
tradizionali
Certamente. Visto che guadagnano più sui contributi dell'infamissima CAP
(la politica agricola comunitaria) che sulla vendita dei prodotti.
Post by u***@despammed.com
che sulle alte rese possibili con gli OGM, dove comunque
non saremmo competitivi.
Difatti il punto è tutto lì. Questa degli OGM è in realtà solo una forma di
barriera doganale per difendere i nostri grassi agricoltori dai prodotti
dei paesi in via di sviluppo.

La fame nel mondo c'è per prima cosa per via delle dittature (nessuna
democrazia ha mai avuto nessuna carestia, negli ultimi 50 anni) e delle
guerre.

Ma anche la CAP e la nostra ostilità agli OGM danno una grossa mano.
Post by u***@despammed.com
Sul sito di Greenpeace c'è una FAQ che mi pare un buono spunto di
discussione. :)
Ah, certo. Informata ed in buona fede come te.
Post by u***@despammed.com
Gli OGM in campo agroalimentare non sono in alcun modo un "progresso",
così come non lo è lo sviluppo di centrali nucleari per produrre
energia. Un reale progresso è quello orientato verso un'agricoltura e
produzione alimentare in armonia con l'ambiente e privi di residui
chimici. Con gli OGM non si hanno nè vantaggi ambientali nè sanitari,
al contrario si orienta la ricerca verso la direzione opposta adattando
gli organismi viventi alle esigenze della chimica (per esempio,
rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).
Che rispondere ad una sequela di cazzate del genere?
Bugiardi, bugiardi e bugiardi. Come te.

Il resto dà la nausea anche ad una superficiale scorsa.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Enrico C
2006-05-19 13:17:32 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Ma non mi avevi plonkato?
No. Visto che chiedi, su it.scienza.ambiente ng ho plonkato solo il
delirante Romano De Simone, tempo fa, quello secondo cui l'11 settembre
è un complotto degli israeliani... ;)
Anche lo spammante G.P.Vanoli meriterebbe, in effetti.
Ora cmq sto leggendo da Google Groups che non consente filtri.
Certo se la percentuale di fuffa e insulti si fa troppo alta tendo a
skippare i post di certi personaggi, leggendoli solo ogni tanto, evito
di perderci tempo... forse per questo devo averti dato l'impressione di
averti plonkato.
Enrico C
2006-05-19 14:49:07 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Sono 50 anni che vengono fatte mutazioni *casuali*, introducendo cioè geni
che non esistono *per niente* in natura, con potenti cancerogeni chimici,
raggi X e neutroni. Sono 50 anni che mangiamo il grano così prodotto, senza
che fosse stato fatto uno delle miriadi di studi che vengono fatti sugli
OGM. Eppure non c'è stato alcun disastro ecologico o epidemico.
Gli studi sugli OGM servono appunto a scartare quelli che possono dare
problemi... Il punto è che alcune aziende non sono state molto
trasparenti riguardo ai risultati delle sperimentazioni, afaik.
Post by F.Bertolazzi
Post by u***@despammed.com
Per quanto riguarda l'Italia, poi, credo che gli agricoltori abbiano
migliori prospettive economiche puntando sulle colture tipiche
tradizionali
Certamente. Visto che guadagnano più sui contributi dell'infamissima CAP
(la politica agricola comunitaria) che sulla vendita dei prodotti.
Sì, ma non è un argomento per passare agli OGM e non puntare invece
sui tipici tradizionali.
Post by F.Bertolazzi
Post by u***@despammed.com
che sulle alte rese possibili con gli OGM, dove comunque
non saremmo competitivi.
Difatti il punto è tutto lì.
Allora siamo d'accordo: agli agricoltori italiani non convengono gli
OGM.
Post by F.Bertolazzi
Questa degli OGM è in realtà solo una forma di
barriera doganale per difendere i nostri grassi agricoltori dai prodotti
dei paesi in via di sviluppo.
Semmai dalla soia americana. Ai Paesi in via di sviluppo già facciamo
concorerenza sleale in altri modi, con i contributi di cui sopra, e non
credo che cesserebbero con gli OGM.
Insomma, sono due discorsi distinti.

Inoltre, la "barriera" agli OGM viene anzitutto dalle scelte dei
consumatori, che a torto o ragione non li vogliono nel piatto, quindi
dal punto di vista economico non ha molto senso seguire quella strada,
mi pare...
Post by F.Bertolazzi
La fame nel mondo c'è per prima cosa per via delle dittature (nessuna
democrazia ha mai avuto nessuna carestia, negli ultimi 50 anni) e delle
guerre.
Qui concordo al mille per mille. Ma la conseguenza la dovresti vedere
da solo: il problema della fame non dipende dal "No" agli organismi
geneticamente modificati.
Post by F.Bertolazzi
Ma anche la CAP
Vero, ed è un'altra questione ancora,.
Post by F.Bertolazzi
e la nostra ostilità agli OGM
danno una grossa mano.
Questo non credo: i semi brevettati credo facciano guadagnare
soprattutto le multinazionali. Ma se altri Paesi vogliono utilizzare
gli OGM, nessuno glielo impedisce.
Se il consumatore italiano vuole aiutare i Paesi in via di sviluppo,
può farlo scegliendo prodotti equi e solidali certificati.
piotr
2006-05-19 19:32:36 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Se il consumatore italiano vuole aiutare i Paesi in via
di sviluppo, può farlo scegliendo prodotti equi e
solidali certificati.
Fare cosi' aiuta solo quelli che della poverta' e della
soggezione altrui ne fanno una professione, e si
troverebbero spiazzati se cessasse.
I prodotti dei paesi in via di sviluppo andrebbero scelti
perche' costerebbero meno, molto meno, a parita' di
qualita', se solo non ci fossero gli ipocritissimi dazi, ma
quelli non si considerano, vero, perche' le corporazioni,
per patto di reciprocita', non si ostacolano fra loro.
E questa sarebbe solidarieta'!
Italiani, ipocriti di merda.
Enrico C
2006-05-19 21:10:47 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Enrico C
Se il consumatore italiano vuole aiutare i Paesi in via
di sviluppo, può farlo scegliendo prodotti equi e
solidali certificati.
Fare cosi' aiuta solo quelli che della poverta' e della
soggezione altrui ne fanno una professione, e si
troverebbero spiazzati se cessasse.
I prodotti dei paesi in via di sviluppo andrebbero scelti
perche' costerebbero meno, molto meno, a parita' di
Acquistando solo quello che costa meno spesso scegli produzioni dove
c'è sfruttamento della manodopera e dell'ambiente, mentre con l'equo e
solidale scegli diversamente.
Post by piotr
qualita', se solo non ci fossero gli ipocritissimi dazi, ma
quelli non si considerano, vero, perche' le corporazioni,
per patto di reciprocita', non si ostacolano fra loro.
Il consumatore può scegliere una merce o l'altra, non è in suo potere
modificare il sistema dei dazi.
Post by piotr
E questa sarebbe solidarieta'!
Italiani, ipocriti di merda.
F.Bertolazzi
2006-05-19 21:31:37 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Acquistando solo quello che costa meno spesso scegli produzioni dove
c'è sfruttamento della manodopera e dell'ambiente, mentre con l'equo e
solidale scegli diversamente.
Questa cippa di minchia!

Scommetto che sei anche così coglione da credere alla baggianate del
biologico "certificato" (da una parte dite che non vengono fatti i
controlli sulle industrie inquinanti, dall'altra fate finta che vengano
fatti su queste truffe per gonzi).
Post by Enrico C
Il consumatore può scegliere una merce o l'altra, non è in suo potere
modificare il sistema dei dazi.
Ciò non significa che debba farsi inculare da due stronzi che vendono a
prezzi esorbitanti merdate che comprano dai cinesi dietro l'angolo.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Enrico C
2006-05-19 22:41:26 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Post by Enrico C
Acquistando solo quello che costa meno spesso scegli produzioni dove
c'è sfruttamento della manodopera e dell'ambiente, mentre con l'equo e
solidale scegli diversamente.
Questa cippa di minchia!
Yawn...
piotr
2006-05-20 07:36:59 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Acquistando solo quello che costa meno spesso scegli
produzioni dove c'è sfruttamento della manodopera e
dell'ambiente, mentre con l'equo e solidale scegli
diversamente.
Pagare un prodotto dieci o cento volte il suo prezzo anche
direttamente al produttore produce disastri nel luogo
d'origine non meno dello sfruttamento della manodopera: chi
dei locali potra' piu' permettersene l'acquisto?
Ma immagino che la differenza in realta' la intaschino i
commercianti equi e solidali (la chiesa cattolica in primis
immagino), che poi usano per incrementare il loro potere.
Essendo il loro potere naturalmente "buono e giusto".
Ma l'abbiamo gia' sentita, non ti pare?
Questo atteggiamento e' deleterio.
Non e' cosi' che si costruisce una comunita' libera e aperta.
Enrico C
2006-05-20 07:56:44 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Enrico C
Acquistando solo quello che costa meno spesso scegli
produzioni dove c'è sfruttamento della manodopera e
dell'ambiente, mentre con l'equo e solidale scegli
diversamente.
Pagare un prodotto dieci o cento volte il suo prezzo anche
In realtà i prodotti equi e solidali non hanno grandi differenze di
prezzo. Forse costano qualcosina in più di altri, ma soprattutto
scegli un prodotto anziché un altro.
Post by piotr
direttamente al produttore produce disastri nel luogo
d'origine non meno dello sfruttamento della manodopera: chi
dei locali potra' piu' permettersene l'acquisto?
Il punto è che tramite l'equo e solidale scegli i prodotti di
produttori che sono gli stessi abitanti locali, per esempio cooperative
di contadini, e non le varie multinazionali dell'agricoltura che
lasciano ben poco a chi lavora.
Post by piotr
Ma immagino che la differenza in realta' la intaschino i
commercianti equi e solidali
No, l'idea è un'altra :)
Naturalmente se scegli prodotti certifificati da organizzazioni
dell'equo e solidale serie e conosciute.
Post by piotr
(la chiesa cattolica in primis
immagino), che poi usano per incrementare il loro potere.
Essendo il loro potere naturalmente "buono e giusto".
Ma l'abbiamo gia' sentita, non ti pare?
Questo atteggiamento e' deleterio.
Non e' cosi' che si costruisce una comunita' libera e aperta.
Capisco quello che intendi, tu pensi che con la carità non si dà la
libertà.
Giusto. Ma, come ho provato a dire, il consumo equo e solidale è
un'altra cosa.
E' l'arma con cui il consumatore può dire sì a certi tipi di
produzione che rispettano i lavoratori, distribuiscono sul posto la
ricchezza prodotta, pagando un prezzo equo e non di rapina.
Enrico C
2006-05-20 08:58:21 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Il punto è che tramite l'equo e solidale scegli i prodotti di
produttori che sono gli stessi abitanti locali, per esempio cooperative
di contadini, e non le varie multinazionali dell'agricoltura che
lasciano ben poco a chi lavora.
[...]
Post by Enrico C
E' l'arma con cui il consumatore può dire sì a certi tipi di
produzione che rispettano i lavoratori, distribuiscono sul posto la
ricchezza prodotta, pagando un prezzo equo e non di rapina.
Un esempio concreto: il caffè...


http://www.equo.it/site/chisiamo/caffe/caffe.html
Dagoberto Suazo Zeleya, presidente di CCCH (Honduras)
"Partecipare al Commercio Equo e Solidale ha permesso di migliorare il
livello di vita dell'Honduras: alimentazione più equilibrata, accesso
all'educazione e ai servizi sanitari. Anche gli effetti indiretti sono
importanti: c'è un accesso più trasparente al mercato, abbiamo più
informazioni sul mercato del caffè e quindi una posizione più forte
anche verso i compratori del mercato convenzionale. Non è nell'aumento
di reddito che sta l'importanza del Commercio Equo e Solidale, ma nei
benefici complementari: le scuole, le strade, i negozi e depositi
costruiti dalla cooperativa per l'intera comunità, lo sviluppo
economico e sociale, il sistema del prefinanziamento che ci permette di
evitare gli speculatori finanziari, l'accesso alle informazioni e
maggiore autonomia sul mercato internazionale."

Il mercato mondiale del caffè è in forte crisi a causa dell'
abbassamento del prezzo d'acquisto che ha registrato il minimo storico.
Significa concretamente che, se nel 1997 un quintale di caffè grezzo
veniva venduto a 550 dollari, oggi oscilla intorno ai 100 dollari al
quintale. Vuol dire che la vendita non compensa nemmeno i costi di
produzione e se consideriamo che la produzione del caffè coinvolge 50
milioni di persone e migliaia di imprese agricole nel Sud del mondo, si
stima che, nella sola America Centrale, saranno un milione e mezzo le
persone ridotte alla fame. Le cause che hanno determinato questa
situazione sono, da un lato, l'aumento della produzione che ha
coinvolto anche il Vietnam, zona in cui un tempo il caffè era una
coltura minoritaria; dall'altro il progresso tecnologico che ha
consentito la selezione di caffè particolarmente resistenti alle
variazioni climatiche. Ma per i produttori che riescono a vendere parte
del loro raccolto al circuito del commercio equo (che compra a 300
dollari il quintale), questo margine compensa le enormi perdite subite
a causa della crisi e a garantisce, se non altro, una speranza di
sopravvivenza.
Il sistema FLO-TransFair comprende 171 organizzazioni di produttori in
23 paesi in America Latina ed Africa che vendono il loro caffè in 17
Paesi in Europa, Stati Uniti, Canada e Giappone. In Italia, attraverso
i punti di vendita che distribuiscono il caffè dei licenziatari
TransFair Cocla (Perù), Ccch (Honduras), Coocafè (Costa Rica),
Ingruma (Colombia) , Chajul (Guatemala), Fedecocagua (Guatemala),
Tiemelonla Nicklum e Uciri(Messico), Villa Oriente (Bolivia) hanno
nuove opportunità di sviluppo per la loro comunità.
===
F.Bertolazzi
2006-05-22 03:15:50 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Un esempio concreto: il caffè...
Concretissimo. Di meglio non potevi scegliere. Mi cogli preparatissimo.
Post by Enrico C
Il mercato mondiale del caffè è in forte crisi a causa dell'
abbassamento del prezzo d'acquisto che ha registrato il minimo storico.
Perché l'offerta è aumentata enormemente da quando quei comunisti di merda
dei vietnamiti hanno iniziato a produrlo in quantità oltraggiose.

Ora stanno facendo la stessa cosa col cacao. Avete visto quante pubblicità
di cioccolata ci sono a pagarvi i film che vedete in TV? Saranno mica
dovute ai maggiori margini delle multinazionali cattive che acquistano la
materia prima a prezzi inferiori per via della sovrapproduzione fatta dal
Vietnam?

Vedi, non sei solo in malafede. Sei anche imbecille.


Ps. Ho poi visto che hai dedicato una delle 58 righe che hai pubblicato al
Vietnam. Ma non solo non cancello quanto ho scritto, ma reitero che sei un
pezzo di merda.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
piotr
2006-05-20 09:26:01 UTC
Permalink
Post by Enrico C
In realtà i prodotti equi e solidali non hanno grandi differenze di
prezzo. Forse costano qualcosina in più di altri, ma soprattutto
scegli un prodotto anziché un altro.
Mmmmh, costano qualcosina in piu' sui banchi dei NOSTRI
supermercati: ma il prezzo di una tavoletta di cioccolato
equa e solidale puo' equivalere al reddito medio *mensile*
dei posti da cui proviene: non mi torna qualcosa, se le
multinazionali speculano tanto, perche' l'equo e solidale
costa ancora di piu'? Chi si mette in tasca la differenza?
Post by Enrico C
No, l'idea è un'altra :)
Naturalmente se scegli prodotti certifificati da organizzazioni
dell'equo e solidale serie e conosciute.
Sta' storia delle "certificazioni" mi sta sulle balle piu'
di ogni altra, ed e' tristissimo vedere che oggigiorno
proviene piu' dalla sinistra (che una volta, tantissimo
tempo fa, era anche libertaria, o almeno cosi' si credeva)
che dalla destra, che anche se solo nel nome, furbescamente,
la liberta', l'ha citata. A voi da' fastidio anche parlarne,
il vostro sogno implicito e' il gulag, quello in cui regna
la giustizia assoluta, perche' tutti sono trattati
esattamente uguali, e tutto il resto e' liberismo selvaggio.

Non parlo per pregiudizi, tutti i miei amici, che sono quasi
tutti o tutti di sinistra data la generazione, nuotano in
questo substrato culturale.

Ragazzi, a forza di combattere i vostri nemici, siete
diventati peggio.

E non ve ne accorgete nemmeno.
Enrico C
2006-05-20 12:16:27 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Enrico C
In realtà i prodotti equi e solidali non hanno grandi differenze di
prezzo. Forse costano qualcosina in più di altri, ma soprattutto
scegli un prodotto anziché un altro.
Mmmmh, costano qualcosina in piu' sui banchi dei NOSTRI
supermercati: ma il prezzo di una tavoletta di cioccolato
equa e solidale puo' equivalere al reddito medio *mensile*
Questo è esatto. Per noi la differenza è piccola, per loro è grande,
anche perché i soldi vanno maggiormente nelle tasche dei produttori
locali...
Vedi quanto ho riportato sul caffè, che il commercio equo paga alle
cooperative di produttori 300 dollari al quintale (il caffè grezzo)
contro i 100 dollari del prezzo di mercato, che a malapena compensa i
costi di produzione. Il problema, mi pare, è che i prezzi delle
materie prime sono crollati, mentre quelli dei nostri prodotti
occidentali ad alta tecnologia restano alti, e con un po' di perline
colorate hi-tech possiamo portarci a casa tutto il caffè!
Post by piotr
non mi torna qualcosa, se le
multinazionali speculano tanto, perche' l'equo e solidale
costa ancora di piu'? Chi si mette in tasca la differenza?
Beh, immagino che le multinazionali abbiano grossi vantaggi competivi,
non solo risparmiano sulla produzione pagando poco le materie prime e i
lavoratori, ma contano su una consolidata rete di distribuzione. Da una
parte hai colossi mondiali dall'agroalimentare, dall'altra le botteghe
equosolidali...
Post by piotr
Post by Enrico C
No, l'idea è un'altra :)
Naturalmente se scegli prodotti certifificati da organizzazioni
dell'equo e solidale serie e conosciute.
Sta' storia delle "certificazioni" mi sta sulle balle piu'
di ogni altra, ed e' tristissimo vedere che oggigiorno
proviene piu' dalla sinistra (che una volta, tantissimo
tempo fa, era anche libertaria, o almeno cosi' si credeva)
che dalla destra, che anche se solo nel nome, furbescamente,
la liberta', l'ha citata. A voi da' fastidio anche parlarne,
il vostro sogno implicito e' il gulag, quello in cui regna
la giustizia assoluta, perche' tutti sono trattati
esattamente uguali, e tutto il resto e' liberismo selvaggio.
Le certificazioni di cui parliamo però non sono certo obbligatorie:
sono un aiuto al consumatore che è libero di scegliere. Insomma uno
strumento del libero mercato.
Tu stesso chiedevi: e chi ci assicura che i prodotti venduti come equi
e solidali lo siano davvero? Beh, la risposta sono appunto le
certificazioni, possibilmente serie e indipendenti, cioè fatta da un
certificatore terzo. Succede lo stesso con altre certificazioni, come
l'IMQ o il TUV per la sicurezza dei prodotti. Se ci sono quei marchi su
una stufa o su una lavatrice paghi un po' più volentieri, perché sai
che sono stati fatti dei test per verificare il comportamento del
prodotto in situazioni d'emergenza, e quindi che non prenderai la
scossa o non ti si allagherà casa.... Il problema semmai è quando le
certificazioni non fanno bene il proprio lavoro, come si dice accada in
qualche caso nel biologico.
Ma anche qui, sei libero: compri o non compri, se il marchio conquista
la tua fiducia oppure no, decidi tu, resti padrone! :)

L'accusa di dirigismo potresti semmai muoverla alle certificazioni
obbligatorie, per esempio il CE europeo, ma appunto trattasi di altro.
Post by piotr
Non parlo per pregiudizi, tutti i miei amici, che sono quasi
tutti o tutti di sinistra data la generazione, nuotano in
questo substrato culturale.
Sì, è vero, spesso a sinistra regna la superficialità e il
pregiudizio quanto a destra, con l'aggravante di sentirsi più "buoni"
e "corretti"... ma non c'entra con quanto dicevo.
Io parlavo di uno strumento oltremodo di libero mercato, dove è
l'individuo consumatore a decidere se mettere nel carrello l'ananas Del
Monte che puzza di sfruttamento o l'ananas FairTrade col bollino
equo...
Post by piotr
Ragazzi, a forza di combattere i vostri nemici, siete
diventati peggio.
Non credo ci siano "nemici".
Però mi pare che il discorso vada un po' per la tangente.
Alla fine della fiera, al supermercato, cosa fai?
Con alcune scelte puoi fare qualcosa, anche se magari non risolvi tutti
i problemi dell'umanità.
L'alternativa è lagnarsi e non fare nulla, cioè comprare ciò che
capita.
Post by piotr
E non ve ne accorgete nemmeno.
piotr
2006-05-21 07:53:43 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Questo è esatto. Per noi la differenza è piccola, per loro è grande,
anche perché i soldi vanno maggiormente nelle tasche dei produttori
locali...
Vedi quanto ho riportato sul caffè, che il commercio equo paga alle
cooperative di produttori 300 dollari al quintale (il caffè grezzo)
contro i 100 dollari del prezzo di mercato, che a malapena compensa i
costi di produzione. Il problema, mi pare, è che i prezzi delle
materie prime sono crollati, mentre quelli dei nostri prodotti
occidentali ad alta tecnologia restano alti, e con un po' di perline
colorate hi-tech possiamo portarci a casa tutto il caffè!
I prezzi sono crollati perche' prima erano andati alle
stelle, se non ricordo male anche a causa di alcune malattie
della pianta, per cui, in conseguenza di cio', tutti si sono
messi a produrre caffe' e cercare varieta' resistenti.
Adesso naturalmente il trend si inverte.
Premesso che queste forme di autocoscienza sono sicuramente
molto utili a sviluppare dei rapporti di comunita'
dignitosi, resta il fatto che se il prezzo e' andato giu',
e' perche' e' aumentata la produzione (o diminuita la
richiesta). Cio' implica semplicemente che alcuni dei
produttori di caffe' devono mettersi a fare qualcos'altro di
meno inutile del caffe', qualcos'altro quindi richiesto
dalla collettivita' dei consumatori a prezzo maggiore.
Altrimenti fanno la fine dell'italia con le sue inutili
grandi attivita' di stato (fiat, impregilo, rai, alitalia e
mille altre comprese) che vivono sulle spalle delle piccole,
vessatissime da un fisco insaziabile, finche' non le
uccidono. Se avete mai provato a lavorare in una di queste,
non potete non saperlo. E per un parassita, uccidere
l'ospite che lo nutre non e' la mossa piu' intelligente, a
meno che non sappia gia' che poi saltera' su un altro ospite.
Il sistema dei prezzi e il mercato non sono quei mostro che
si ritiene, sono semplicemente il mezzo attraverso cui viene
stabilito il rapporto di valore fra le disponibilita' dei
vari beni. Se mutano i prezzi, vuol dire che il bene vede
aumentato o diminuito l'interesse *relativo* dei consumatori
ad acquistarlo. Mutare artificialmente attraverso dazi o
tasse o corporazioni a tariffa minima o altre forme di
turbative finisce inevitabilmente per creare
complessivamente alla fine un mondo piu' povero e ingiusto,
con una serie di reazioni a catena che spesso sfociano nella
guerra.
C'e' da dire che e' comunque ASSOLUTAMENTE apprezzabile la
facoltativita' della scelta, tutto dovrebbe essere cosi', e
magari lo fosse (cosa che risulta indigesta a tutta la
cultura politica italiana, fascista e post-fascista (cioe'
catto-comunista)).
Quindi ben si scelga il prodotto equo e solidale, prima che
diventi obbligatorio (il dazio ad esempio lo e', nei
confronti della produzione nostrana).
Post by Enrico C
Beh, immagino che le multinazionali abbiano grossi vantaggi competivi,
non solo risparmiano sulla produzione pagando poco le materie prime e i
lavoratori, ma contano su una consolidata rete di distribuzione. Da una
parte hai colossi mondiali dall'agroalimentare, dall'altra le botteghe
equosolidali...
L'efficienza e' un merito non una colpa. Il problema reale
che emerge da questa nostra discussione forse in realta' e'
nel fatto che i paesi poveri che forniscono le
multinazionali sono paesi in cui la liberta' del cittadino
esiste in misura addirittura minore che nel nostro ;)
(questo e' un dato di fatto del resto).
Per cui magari il lavoratore schiavizzato si trova costretto
a produrre a prezzi di miseria un bene che non avrebbe senso
produrre a quel prezzo. Se il lavoratore e la sua impresa
magari piccola fossero liberi e non gia' immiseriti dalla
mancanza di liberta' semplicemente si metterebbero a
produrre qualcos'altro. I vituperatissimi stati uniti sono
ricchi solo per questo in realta', solo che poi ovviamente
usano la loro ricchezza, all'estero, in modi meno
trasparenti. Ma quella parte del resto del mondo che ha
saputo imitarne i pregi si e' altrettanto arricchita se non
di piu'.
Se si guardano le statistiche economiche a lungo termine dei
vari paesi del mondo, e' lampante che l'unico fattore che
incide sulla prosperita' di un paese e' la liberta' degli
individui, maschi e femmine - incidentalmente anche perche'
cio' produce ragionevoli tassi - cioe' inferiori - di
crescita demografica).
Ed e' per questo che lo stato, se non fosse stupido, e
quindi non italiano, dovrebbe per prima cosa preoccuparsi di
questo. Ma noi invece, per deformazione culturale, a
sinistra ancora piu' che a destra, nel popolo ignorante
ancora piu' che nei governanti, in genere pensiamo sia
giusto il contrario, e che la liberta' sia un disvalore,
anzi esista solo in forma di "liberismo selvaggio".
Ma ci rendiamo conto di quanto siamo coglioni...
Post by Enrico C
Ma anche qui, sei libero: compri o non compri, se il marchio conquista
la tua fiducia oppure no, decidi tu, resti padrone! :)
L'accusa di dirigismo potresti semmai muoverla alle certificazioni
obbligatorie, per esempio il CE europeo, ma appunto trattasi di altro.
Giustissimo e apprezzabile su tutti i fronti.
Resta la mia sfiducia nel fatto che
prima o poi le cose facoltative diventano obbligatorie,
tutte, l'esperienza insegna. E questo e' causato
esclusivamente dall'insipienza dello stato che, invece di
stare li' per proteggere la liberta' dei cittadini, cerca di
proteggere la societa', che non si sa bene cosa voglia dire
(o meglio si capisce benissimo che vuol dire proteggere i
partiti, le corporazioni, i sindacati e le lobby che ne
hanno il controllo (ho detto anche SINDACATI, non sfugga)).
Questa insipienza ha la sua radice nella profonda ignoranza
politica del cittadino, di cui i governanti accecati dal
potere alla fine sono espressione anche peggiorativa, come
le discussioni su questo newsgroup, che e' uno dei meno
peggio, dimostrano. E' tutta gente che vota, ragazzi, e piu'
sono cretini piu' sono convinti di essere nel giusto.
Enrico C
2006-05-21 08:52:27 UTC
Permalink
Post by piotr
ad acquistarlo. Mutare artificialmente attraverso dazi o
tasse o corporazioni a tariffa minima o altre forme di
turbative finisce inevitabilmente per creare
complessivamente alla fine un mondo piu' povero e ingiusto,
con una serie di reazioni a catena che spesso sfociano nella
guerra.
E chi ha detto il contrario? Non mi chiamo mica Tremonti di secondo
nome... :)
Anche senza pensare al resto del mondo, dazi e tasse sull'import le
paghiamo noi consumatori, sotto forma di prezzi maggiorati, o
direttamente. Se compro un DVD dagli USA e mi applicano la dogana che
pago quasi più del DVD stesso, mica sono contento!
Come consumatore, dicevo, ci posso far poco però.
Idem con patate per i contributi agricoli europei, che da una parte
premiano l'inefficienza e le truffe nei nostri campi, dall'altra
sfavoriscono le produzioni del Terzo mondo, ma che alla fine paghiamo
di tasca nostra, perché i contributi alla fine vengono da lì, e
perché i prezzi alti li paghiamo noi.
Ma credo anche che si tratta di questioni complesse, perché per
esempio i dazi sono reciproci, in certi casi, e se l'America mette la
gabella sul vino italiano ecco che l'Italia fa lo stesso sui prodotti
yankee... E che i cambiamenti non possono essere improvvisi, perché se
un settore protetto lo esponi alla concorrenza da un giorno all'altro,
senza prepararlo, rischi di combinare più guai che altro. C'è anche
il problema del dumping ambientale e sociale, ovvero, come sai, alcuni
Paesi sono concorrenziali sul mercato non perché sono più bravi ed
efficienti ma perché non ci sono limiti alla possibilità di
inquinare, allo sftruttamento di lavoratori senza alcun diritto... In
Europa e in Italia, siamo soffocati da norme e regole persino
eccessive, da un fisco che si accanisce sugli onesti, da corporazioni
anche sindacali che non mollano l'osso.
Non è che voglio dare un colpo al cerchio e uno alla botte, ma davvero
non sono questioni semplici che si possono risolvere con un sì o un
no, mi pare...
E sono questioni interessanti ma anche un po' lontane dal nostro
potere, quindi rischiamo di dibattere sui massimi sistemi mondiali ma
che ci sfugga quel poco o tanto che possiamo fare in concreto. A votare
per le elezioni si va ogni cinque anni, ma la spesa al mercato si fa
ogni giorno, e acquistando una merce oppure un'altra possiamo "votare"
per certe produzioni o per altre. In fondo tutto l'ambaradan si regge
sui nostri soldi che paghiamo alla cassa, siamo noi i finanziatori di
quest'ordine economico... ;)
piotr
2006-05-21 09:33:12 UTC
Permalink
Enrico C ha scritto:

Concordo su tutto.

Il problema di fondo e' forse nella cultura di fondo,
quell'insieme di cognizioni implicite e inespresse che
dovrebbero indirizzare l'attivita' legislativa, che noi
due col bertolazzi forse condividiamo (ma siamo in pochi
davvero), e che sono invece invise alla stragrande
maggioranza del popolo italiano e dei suoi rappresentanti
legislatori, da cui l'incubo civile e sociale in cui ci
troviamo a vivere.

Chi ne ricerchi il senso non puo' non impazzire dal dolore.
F.Bertolazzi
2006-05-22 17:28:02 UTC
Permalink
Post by piotr
Post by Enrico C
costi di produzione. Il problema, mi pare, è che i prezzi delle
materie prime sono crollati, mentre quelli dei nostri prodotti
occidentali ad alta tecnologia restano alti, e con un po' di perline
colorate hi-tech possiamo portarci a casa tutto il caffè!
I prezzi sono crollati perche' prima erano andati alle
stelle, se non ricordo male anche a causa di alcune malattie
della pianta,
Scusa, ma tu stai a discutere con un figlio di puttana che ti racconta che
i prezzi delle materie prime sono crollati e e quelli dei prodotti hi-tech
sono sempre alti?

Forse non hai un telefonino, ma ti assicuro che, meno di 10 anni fa non
costava meno dell'equivalente attuale di 1.500 Euro. Adesso ne trovi a meno
di 150. I primi lettori CD per PC costavano più di 300 Euro (a prezzi
attuali), ora credo che un lettore DVD vada per un decimo.

Se poi per materie prime intendiamo, anzichè il caffé e stronzate simili,
il prezzo di petrolio, rame, alluminio, oro e platino, il quadro della
malafede di enricuccio ti si chiarisce.

Il tipetto è di una viscidità infinita. Quando, a metà di uno scambio, ti
accorgerai che a poco a poco ti ha cambiato le carte in tavola, ricordati
che ti avevo avvertito.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
F.Bertolazzi
2006-05-22 03:23:34 UTC
Permalink
Post by piotr
proviene piu' dalla sinistra (che una volta, tantissimo
tempo fa, era anche libertaria, o almeno cosi' si credeva)
Cosa c'è di male? Anch'io lo credevo, fino a pochissimi anni fa.

Che coglione che ero.
Post by piotr
Ragazzi, a forza di combattere i vostri nemici, siete
diventati peggio.
I loro padroni lo sono sempre stati. Furbescamente davano i soldi, via
lista Mitrokin, a gente che ce la raccontava bene. Anche a me, non nego.

A proposito di leggi "ad personam", occorre ricordare che i ladri sono
sempre stati mandati in prigione (qui da noi, i musulmani li amputano),
mentre i traditori pagati dal nemico (che aveva le testate nucleari puntate
sulle nostre città), generalmente si fucilavano alla schiena.

La sanatoria sulla Mitrokin è stata fatta assai prima che quel
dilettantucolo del crimine del berlusca venisse eletto.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Andrea Zille
2006-05-20 18:49:27 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Sono 50 anni che vengono fatte mutazioni *casuali*, introducendo cioè geni
che non esistono *per niente* in natura, con potenti cancerogeni chimici,
raggi X e neutroni. Sono 50 anni che mangiamo il grano così prodotto, senza
che fosse stato fatto uno delle miriadi di studi che vengono fatti sugli
OGM. Eppure non c'è stato alcun disastro ecologico o epidemico.
Esiste molta confusone al riguardo e presumendo che la biologia non sia
il tuo forte mi permetto di fare alcune precisazioni. Non stiamo
parlando della stessa cosa. Le mutazioni attuate com chimici e raggi di
varia natura su un predeterminato tipo di codice genetico sono una cosa
e non introducono geni, ma crea si mutazioni puntuali o meno e tutte
basate su quel codice genetico di partenza. L'OGM si basa invece sulla
tecnologia del DNA ricombinante che permette di combinare DNA da
differenti fonti. Stiamo p'arlando di inserire interi geni ( a volte
migliaia di basi) che si sa bene cosa codificano (a volte) anche se non
si sa bene come si comporteranno nel nuovo organismo perche'
sinceramente c'e' ancora molto da capire sull'espressione dei geni e
sul funzionamento del DNA. Certo che OGM non implica necessariamente
inserire geni di specie differenti puo' anche essere fatto dentro della
stessa specie (cosa che si faceva incrociando e rincrociando fino ad
ottenere il carattere voluto).
Post by F.Bertolazzi
Post by u***@despammed.com
gli organismi viventi alle esigenze della chimica (per esempio,
rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).
Che rispondere ad una sequela di cazzate del genere?
Bugiardi, bugiardi e bugiardi. Come te.
In verita' esistono esempi in tal senso. La soia roundup ready e'
prodotta inserendo la codifica per la proteina cp4 per rsistere a dosi
piu' elevate dell'erbicida prodotto dalla stessa azienda. Tra l'altro
potenzialmente cangerogeno.(vedi biblio qui sotto).

- Kale P. et al. (1995) Mutagenicity testing of nine herbicides and
pesticides currently used in agriculture. Environmental and Molecular
Mutagenesis 25: 148-53.

Tra l'altro anche per chi parla d fame nel mondo questo tipo di soia
non e' piu' produttiva ma solo piu' resistente agli erbicidi. Anche
importante il fatto che la monsanto vende questo in esclusiva all'uso e
aquisto dell'erbicida (vedi biblio qui sotto).

- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.

- Lappe M., B. Bailey (1998) Against the grain: biotechnology and the
corporate takeover of your food. Common Courage Press.

Personalmente penso che ci siano ancora molte domande senza risposta
che vale la pena farsi.
Anche dopo le dichiarazioni di Phil Angell direttore delle relazioni
pubbliche della Monsanto che disse al New York times che: " Non e' la
monsanto che si deve preoccupare con la sicurezza dei suoi prodotti
alimentari. Il nostro interesse e' vendere il piu' possibile.
Verificare la sicurezza e compito dell FDA (ndr. Governo)".

- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.

Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.

Ci sono poi alcuni problemi legati ad ottenere risposte come la
difficolta di poter fare seri studi epidiemologici in quanto i prodotti
ogm non sono segregati rispetto ai non OGM.

Il DNA transgenico potrebbe essere integrato nell'ecosistema e nella
nostra fauna batterica intestinale e non si sa bene con che impatti.
Infatti e' ben provata la transferenza orrizzontale di geni tra
procarioti ma anche tra procarioti e eucarioti e solo eucarioti (vedi
bibliografia qui sotto).

- Nielsen K. et al. (1998) Horizontal gene transfer from transgenic
plants to terrestrial bacteria - a rare event? FEMS Microbiological
Reviews 22: 79-103.

- Wostemayer J. et al. (1997) Horizontal gene transfer in the
rhizosphere: a curiosity or a driving force in evolution? Advances in
Botanical Research 24: 399-429.

- Heinemann J. (1991) Genetics of gene transfer between species.
Trends in Genetics 7: 181-185.

La soia a per lo meno 16 proteine allergeniche. il piu importante
(l'inibitore della tripsina) nella soia transgenica della monsanto
presenta valori superiori al 27% rispetto al normale. Altri test
alimentando animali con questa soia hanno mostrato aumento di grasso
nel latte di mucca e diminuzione del crescimento nei topi (vedi biblio
qui sotto).

- Ho M., R. Steinbrecher (1998) Fatal Flaws in Food Safety Assessment:
Critique of The Joint FAO/WHO Biotechnology and Food Safety Report.
Environmental and Nutritional Interactions 2: 51-84.

- Hammond B. et al. (1996) The feeding value of soybeans fed to rats,
chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic
incorporation of glyphosate tolerance. Journal of Nutrition 1126(3):
717-26.


Nerlla maggior parte degli OGM e' poi usata um promotore senza capsula
proteica del virus mosaico del cavolfiore. Il DNA virale nudo e' molto
piu' infettivo e tra l'altro molto piu' facilmente puo' entrare nelle
celule animali. Normalmente una volta entrato nel cistoplasma questo
dna e' velocemente degradato. Infelicemenete in questo caso questo tipo
di promotore ha un elevato hotspot che gli permette di riconbinarsi ad
alta frequenza con i cromosomi.Questo tipo di inserzioni possono
attivare e disattivare geni dando inizio anche a tumori. ( vedi biblio
qui sotto)

- Kohli et al. (1999) Molecular characterization of transforming
plasmid rearrangement in transgenic rice reveals a recombinant hotspot
in the CaMV promoter and confirms the predominance of microhomology
mediated recombination.The Plant Journal 17(6): 591-601.

Avrei ancora molto di cui parlare ma non mi voglio dilungare
ulteriormente. Resta il fatto che esistono rischi e che c'e' bisogno di
metterli nella bilancia. Non credo nelle grandi congiure e cospirazioni
ma allo stesso tempo non credo che l'OGM sia esente da rischi. Rischi
che dovrebbero essere accuratamente ponderati prima di prendere
posizione.

Ciao

Andrea Zille
Enrico C
2006-05-20 19:32:33 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Sono 50 anni che vengono fatte mutazioni *casuali*, introducendo cioè geni
che non esistono *per niente* in natura, con potenti cancerogeni chimici,
raggi X e neutroni. Sono 50 anni che mangiamo il grano così prodotto, senza
che fosse stato fatto uno delle miriadi di studi che vengono fatti sugli
OGM. Eppure non c'è stato alcun disastro ecologico o epidemico.
Esiste molta confusone al riguardo e presumendo che la biologia non sia
il tuo forte mi permetto di fare alcune precisazioni. Non stiamo
parlando della stessa cosa. Le mutazioni attuate com chimici e raggi di
varia natura su un predeterminato tipo di codice genetico sono una cosa
e non introducono geni, ma crea si mutazioni puntuali o meno e tutte
basate su quel codice genetico di partenza. L'OGM si basa invece sulla
tecnologia del DNA ricombinante che permette di combinare DNA da
differenti fonti. Stiamo p'arlando di inserire interi geni ( a volte
migliaia di basi) che si sa bene cosa codificano (a volte) anche se non
si sa bene come si comporteranno nel nuovo organismo perche'
sinceramente c'e' ancora molto da capire sull'espressione dei geni e
sul funzionamento del DNA.
Grazie, hai spiegato meglio le cose, molto meglio.
Dunque l'ingegneria genetica opera mutazioni potenzialmente ben più
incisive,,, ciò mi conferma nell'idea che precedenti come il grano
irradiato con raggi X non bastano affatto a farci trarre conclusioni,
né in un senso né nell'altro, e che la questione OGM vada affrontata
come questione essenzialmente nuova.
Post by Andrea Zille
Certo che OGM non implica necessariamente
inserire geni di specie differenti puo' anche essere fatto dentro della
stessa specie (cosa che si faceva incrociando e rincrociando fino ad
ottenere il carattere voluto).
Post by F.Bertolazzi
Post by u***@despammed.com
gli organismi viventi alle esigenze della chimica (per esempio,
rendendo alcune colture agrarie tolleranti a particolari erbicidi).
Che rispondere ad una sequela di cazzate del genere?
Bugiardi, bugiardi e bugiardi. Come te.
In verita' esistono esempi in tal senso. La soia roundup ready e'
prodotta inserendo la codifica per la proteina cp4 per rsistere a dosi
piu' elevate dell'erbicida prodotto dalla stessa azienda. Tra l'altro
potenzialmente cangerogeno.(vedi biblio qui sotto).
Ti ringrazio di averlo confermato.
Post by Andrea Zille
- Kale P. et al. (1995) Mutagenicity testing of nine herbicides and
pesticides currently used in agriculture. Environmental and Molecular
Mutagenesis 25: 148-53.
Tra l'altro anche per chi parla d fame nel mondo questo tipo di soia
non e' piu' produttiva ma solo piu' resistente agli erbicidi. Anche
importante il fatto che la monsanto vende questo in esclusiva all'uso e
aquisto dell'erbicida (vedi biblio qui sotto).
- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.
- Lappe M., B. Bailey (1998) Against the grain: biotechnology and the
corporate takeover of your food. Common Courage Press.
Personalmente penso che ci siano ancora molte domande senza risposta
che vale la pena farsi.
Infatti, e finché non avranno risposte chiare credo che debba valere
il principio di precauzione. perché poi sarebbe difficile tornare
indietro una volta diffusi gli OGM sul territorio...
Post by Andrea Zille
Anche dopo le dichiarazioni di Phil Angell direttore delle relazioni
pubbliche della Monsanto che disse al New York times che: " Non e' la
monsanto che si deve preoccupare con la sicurezza dei suoi prodotti
alimentari. Il nostro interesse e' vendere il piu' possibile.
Un vero genio delle public relations! ;)
Post by Andrea Zille
Verificare la sicurezza e compito dell FDA (ndr. Governo)".
- Pollan M. (1998) Playing God in the Garden. New York Times, 25
Outubro.
Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.
Ci sono poi alcuni problemi legati ad ottenere risposte come la
difficolta di poter fare seri studi epidiemologici in quanto i prodotti
ogm non sono segregati rispetto ai non OGM.
Il DNA transgenico potrebbe essere integrato nell'ecosistema e nella
nostra fauna batterica intestinale e non si sa bene con che impatti.
Infatti e' ben provata la transferenza orrizzontale di geni tra
procarioti ma anche tra procarioti e eucarioti e solo eucarioti (vedi
bibliografia qui sotto).
- Nielsen K. et al. (1998) Horizontal gene transfer from transgenic
plants to terrestrial bacteria - a rare event? FEMS Microbiological
Reviews 22: 79-103.
- Wostemayer J. et al. (1997) Horizontal gene transfer in the
rhizosphere: a curiosity or a driving force in evolution? Advances in
Botanical Research 24: 399-429.
- Heinemann J. (1991) Genetics of gene transfer between species.
Trends in Genetics 7: 181-185.
La soia a per lo meno 16 proteine allergeniche. il piu importante
(l'inibitore della tripsina) nella soia transgenica della monsanto
presenta valori superiori al 27% rispetto al normale. Altri test
alimentando animali con questa soia hanno mostrato aumento di grasso
nel latte di mucca e diminuzione del crescimento nei topi (vedi biblio
qui sotto).
Critique of The Joint FAO/WHO Biotechnology and Food Safety Report.
Environmental and Nutritional Interactions 2: 51-84.
- Hammond B. et al. (1996) The feeding value of soybeans fed to rats,
chickens, catfish and dairy cattle is not altered by genetic
717-26.
Nerlla maggior parte degli OGM e' poi usata um promotore senza capsula
proteica del virus mosaico del cavolfiore. Il DNA virale nudo e' molto
piu' infettivo e tra l'altro molto piu' facilmente puo' entrare nelle
celule animali. Normalmente una volta entrato nel cistoplasma questo
dna e' velocemente degradato. Infelicemenete in questo caso questo tipo
di promotore ha un elevato hotspot che gli permette di riconbinarsi ad
alta frequenza con i cromosomi.Questo tipo di inserzioni possono
attivare e disattivare geni dando inizio anche a tumori. ( vedi biblio
qui sotto)
- Kohli et al. (1999) Molecular characterization of transforming
plasmid rearrangement in transgenic rice reveals a recombinant hotspot
in the CaMV promoter and confirms the predominance of microhomology
mediated recombination.The Plant Journal 17(6): 591-601.
Avrei ancora molto di cui parlare ma non mi voglio dilungare
ulteriormente. Resta il fatto che esistono rischi e che c'e' bisogno di
metterli nella bilancia. Non credo nelle grandi congiure e cospirazioni
Neanch'io, però credo che spesso le ricerche su queste sostanze
vengono condotte nei laboratori delle stesse aziende che poi hanno
interesse a venderle, o con finanziamenti di quelle aziende... anche se
fanno onestamente il proprio lavoro, non ne dubito (anche perché
rischierebbero di dover pagare risarcimenti in caso di danni...),
immagino che siano più contenti di trovare certi risultati piuttosto
che altri...
Delle verifiche da parte di ricercatori independenti sono d'obbligo....
anche alla luce di qualche precedente come quello della soia "alla noce
brasiliana", con rischi di allergie che non erano stati scoperti dalla
sperimentazione del produttore, AFAIK...

http://www.aiab.it/nuovosito/informazione/dossier/ogm/biologi_ita.shtml
Un esempio emblematico a questo riguardo è quello della soia
geneticamente
manipolata dalla ditta Pioneer con l'aggiunta di un gene che deriva
dalla
noce brasiliana. La noce brasiliana è nota per le sue potenzialità
allergeniche. La Pioneer Hi-Bred lnternational ha sviluppato questo
tipo di
soia transgenica nel tentativo di aumentare il contenuto in metionina e
cisteina, di cui la soia é particolarmente povera, inserendo un gene
derivante dalla noce Brasiliana che é parti colarmente ricca di tali
aminoacidi. L'ingegnerizzazione ha però condotto al trasferimento
anche dei
geni codificanti per l'albumina 2S, il principale allergene della noce
Brasiliana. Gli esperimenti di laboratorio eseguiti dalla stessa
multinazionale avevano dato esito negativo riguardo alla possibilità
di una
risposta allergica; queste società avevano quindi rassicurato la gente
sui
rischi allergenici, sostenendo che non si può creare risposta
allergica
trapiantando un solo gene. Prima che la soia venisse immessa in
commercio
alcuni ricercatori si sono premuniti di eseguire alcuni test
allergologici;
secondo il risultato di questi test la soia geneticamente modificata
con il
gene della noce brasiliana risultava scatenare risposte allergiche in
individui allergici alla noce brasiliana ma non alla soia normale. In
questo modo è stata bloccata la commercializzazione di questa soia. Il
problema è che questi studi si sono potuti eseguire perché sono stati
usati
sieri di persone allergiche alla noce brasiliana; come si potrà fare
per
geni che non hanno mai fatto parte della dieta umana ? Non abbiamo
sieri di
persone allergiche alla molteplicità di geni introdotti
dall'ingegneria
genetica, perché molti di questi non hanno mai fatto parte
dell'alimentazione umana. Un altro esempio sui rischi allergologici
legati
agli ogm ci arriva dall'Austria dove sono state depositate due
richieste di
autorizzazione per la sperimentazione in campo di due tipi di patata
geneticamente modificata per aumentare la resistenza ai batteri. Uno
dei
problemi maggiormente di battuti riguarda la possibile introduzione nel
nuovo tipo di patata di nuovi allergeni. Ad esempio, la cecoprina, il
fattore battericida che sarà inserito in uno di questi due tipi di
patata
induce preoccupazione per il suo potenziale allergizzante.

=========================================
Post by Andrea Zille
ma allo stesso tempo non credo che l'OGM sia esente da rischi. Rischi
che dovrebbero essere accuratamente ponderati prima di prendere
posizione.
Mi pare un'analisi sensata. Gli OGM non sono una minaccia (anche la
paura indiscriminata mi pare sbagliata) ma qualcosa che va esaminato
con molta attenzione prima di adottarli.
F.Bertolazzi
2006-05-22 01:59:31 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Grazie, hai spiegato meglio le cose, molto meglio.
Dunque l'ingegneria genetica opera mutazioni potenzialmente ben più
incisive,,, ciò mi conferma nell'idea che precedenti come il grano
irradiato con raggi X non bastano affatto a farci trarre conclusioni,
né in un senso né nell'altro, e che la questione OGM vada affrontata
come questione essenzialmente nuova.
Perfetto. Non dico non sapessi che tu sia un'emerita testa di minchia, né
che mi mancassero le prove, ma fa sempre piacere avere una conferma.
Post by Enrico C
Ti ringrazio di averlo confermato.
Non c'è di che. Era facile.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
F.Bertolazzi
2006-05-21 12:20:40 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Esiste molta confusone al riguardo e presumendo che la biologia non sia
il tuo forte mi permetto di fare alcune precisazioni. Non stiamo
parlando della stessa cosa. Le mutazioni attuate com chimici e raggi di
varia natura su un predeterminato tipo di codice genetico sono una cosa
e non introducono geni, ma crea si mutazioni puntuali o meno e tutte
basate su quel codice genetico di partenza.
Ma per favore! Che differenza c'è tra mutare un gene in un'altro ed
introdurne uno nuovo?

Te lo dico io: il gene che viene inserito nell'OGM ha una funzione ben
precisa conosciuta da prima di tentarne l'introduzione.

Il nuovo gene ottenuto dalla modifica casuale di un gene preesistente ha
una funzione che non si conosce se non dopo la trasformazione in fenotipo.

Non giochiamo sui termini.
Post by Andrea Zille
In verita' esistono esempi in tal senso. La soia roundup ready e'
prodotta inserendo la codifica per la proteina cp4 per rsistere a dosi
piu' elevate dell'erbicida prodotto dalla stessa azienda.
Per la precisione: di un erbicida prodotto da un'azienda che è stata
acquistata da chi produce la soia OGM.

Dimentichi (o ignori) quale sia il risultato della maggior resistenza
all'erbicida della soia OGM: i campi possono essere irrorati di diserbante
durante le prime fasi della germinazione, quando i virgulti sia della soia
sia delle erbe indesiderate sono assai più vulnerabili.

Quindi con una quantità assai minore di diserbante si ottiene lo stesso
risultato.

Con i verdi non si sa mai se sparano cazzate per ignoranza o per malafede.
Post by Andrea Zille
Tra l'altro
potenzialmente cangerogeno.(vedi biblio qui sotto).
Appunto.
Post by Andrea Zille
Tra l'altro anche per chi parla d fame nel mondo questo tipo di soia
non e' piu' produttiva ma solo piu' resistente agli erbicidi. Anche
importante il fatto che la monsanto vende questo in esclusiva all'uso e
aquisto dell'erbicida (vedi biblio qui sotto).
Esattamente. L'erbicida costa ed inquina.
Post by Andrea Zille
Personalmente penso che ci siano ancora molte domande senza risposta
che vale la pena farsi.
Le risposte ci sono. Basta non ignorarle.
Post by Andrea Zille
Anche dopo le dichiarazioni di Phil Angell direttore delle relazioni
pubbliche della Monsanto che disse al New York times che: " Non e' la
monsanto che si deve preoccupare con la sicurezza dei suoi prodotti
alimentari. Il nostro interesse e' vendere il piu' possibile.
Verificare la sicurezza e compito dell FDA (ndr. Governo)".
Esattamente. Vorresti forse affidarti all'oste per sapere se il suo viono è
buono? La logica, santo cielo, la logica!!!!!!!

Chiaramente la Monsanto ha tutto l'interesse a che i suoi prodotti passino
i test della FDA e chiaramente non produrrà roba che la FDA non approvi.
Post by Andrea Zille
Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.
Vuol dire che cacherai roba resistente agli erbicidi.

Ripeto: le tecniche OGM sono un netto miglioramento rispetto a quelle che
hanno prodotto il grano che hai mangiato *oggi* a pranzo.
Post by Andrea Zille
La soia a per lo meno 16 proteine allergeniche.
E la soia b?
Post by Andrea Zille
il piu importante
(l'inibitore della tripsina) nella soia transgenica della monsanto
presenta valori superiori al 27% rispetto al normale.
Se sei allergico, il 27% in più o in meno non cambia nulla. Se non sei
allergico, invece, anche.

Presumendo che la logica non sia il tuo forte mi permetto di troncarla lì e
non infierire. ;-)
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Andrea Zille
2006-05-21 18:06:18 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Ma per favore! Che differenza c'è tra mutare un gene in un'altro ed
introdurne uno nuovo?
Te lo dico io: il gene che viene inserito nell'OGM ha una funzione ben
precisa conosciuta da prima di tentarne l'introduzione.
Permettimi di dissentire. La differenza c'e' ed e' grande. I metodi che
inducono mutazioni sono una cosa, la tecnologia ricombinante (scoperta
nel 73) e' un altra cosa. Non sto giocando sui termini sono due cose
abbastanza differenti. Con le tecniche fisico-chimiche di mutazione non
si inseriscono xenogeni ma si creano mutazioni nel materiale genetico
esistente. E questi sono concetti ben differenti. Che poi si possa
ottenere mutazioni negative o positive o silenti e' certo ma non ha
niente a che fare con l'inserzione di interi geni codificati (pronti
all'uso) di altra provenienza.
Post by F.Bertolazzi
Dimentichi (o ignori) quale sia il risultato della maggior resistenza
all'erbicida della soia OGM: i campi possono essere irrorati di diserbante
durante le prime fasi della germinazione, quando i virgulti sia della soia
sia delle erbe indesiderate sono assai più vulnerabili.
Quindi con una quantità assai minore di diserbante si ottiene lo stesso
risultato.
Chiariamo una cosa: non sono qui per fare crociate contro gli OGM, al
contrario io sono a favore degli OGM ...in tutti i campi.. sopratutto
alimentazione e medicina. Questo non vuol dire che non esistano rischi
da ponderare e che non se ne debba parlare. A volte le tue posizioni
sono testardamente radicali come le persone che antagonisticamente
accusi di essere bigotte nelle loro posizioni.
La roundup ready ha creato problemi piu' politici e sociali nei paesi
del terzo mondo dove e' venduta, per via dei diritti e dei contratti
con la monsanto ....ma questo e' un altro discorso.
E' vero (non lo ignoro) in teoria si puo' usare meno diserbante. In
teoria perche' in realta si incentiva all'uso sfrenato del diserbante
per venderne di piu'. Ma anche questo esilia dal discorso che sto
facendo.
Le questioni che ho evidenziato sono relative al contenuto proteico e
alla trasferenza di dna tra specie....Cerco quindi di mantenermi
informato sulla questione scientifica e di farmi una opinone il piu'
possibile oggettiva. Chiaro che poi ci sono sempre sogettivita' a
volte involontarie che possono prendere il sopravvento...ma se mi fai
notare cose o punti di vista fondamentalmente errati (non opinioni
ovviamente ma dati ogettivi) su cui vale la pena discutere sono sempre
pronto a rimettermi in dicussione e su queste basi eventualemnte
rivalutare anche le mie opinioni.
Post by F.Bertolazzi
Le risposte ci sono. Basta non ignorarle.
Se hai tutte le risposte perche sei qui a discutere?

Alcune risposte sono arrivate. Infatti la pericolosita' degli OGM e'
stata alquanto ridimensionata negli ultimi anni per quanto rigurda la
pressione selettiva negli ecosistemi (Nature 2001).

Altre risposte non ci sono proprio ma si sta studiando, cercando e
sperimentando per ottenerle.
Post by F.Bertolazzi
Esattamente. Vorresti forse affidarti all'oste per sapere se il suo viono è
buono? La logica, santo cielo, la logica!!!!!!!
Evidentemente la mia logica e' differente dalla tua. Ho forse il
bersaglio e' stato mal interpretato. La mia logica e' la seguente:
esiste un principio di responsabilita' che deve essere il limite per
quello che le aziende fanno. La monsanto o anche una qualunque azienda
farmaceutica per esempio non puo' essere deseresponsabilizzata per
quello che mette sul mercato. Scusa ma se una azienda farmaceutica
inserisse un farmaco fatale per una frazione della popolazione senza
testarlo e lasciando questo al governo non dovrebbe essere
responsabile?
Se l'oste mette il metanolo non deve essere responsabilizzato? Solo
questo mi preoccupa non il fatto che l'oste possa farlo ma che paghi se
sbaglia e che quindi su queste basi si preoccupi di prendere le sue
proprie precauzioni per garantire la qualita' e sicurezza del prodotto.
Post by F.Bertolazzi
Chiaramente la Monsanto ha tutto l'interesse a che i suoi prodotti passino
i test della FDA e chiaramente non produrrà roba che la FDA non approvi.
Diciamo che la genetica ricombinate ha solo 30 anni e solo adesso si
comincia ad avere pubblicazioni scientifiche su potenziali effetti. In
soldoni gli hanno permesso di farlo ( e qui entra in gioco la politica
piu' che la scienza) ma non sanno esattamente ancora con che
implicazioni.
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.
Vuol dire che cacherai roba resistente agli erbicidi.
Va la'!! Queste sono questioni che ancora non hanno risposta e
potrebbero essere rilevanti per lo sviluppo fututo degli OGM nel
mercato...puoi fare di meglio.
Post by F.Bertolazzi
Se sei allergico, il 27% in più o in meno non cambia nulla. Se non sei
allergico, invece, anche.
Be non e' proprio cosi lineare... Ma diciamo che non e' uno dei
problemi sugli OGM che mi affliggono di piu' , penso che ci siano
questioni piu' allarmanti come il trasferimento di materiale genetico
di cui ho gia parlato.
Post by F.Bertolazzi
Presumendo che la logica non sia il tuo forte mi permetto di troncarla lì e
non infierire. ;-)
Ok ..come preferisci..non preoccuparti non mi offendo facilmente e non
sono sucettibile come te (non ti si puo' dire proprio nulla) se si
mantiene una dialettica decente sono sempre pronto a "battagliare" :)

Ciao

Andrea Zille
F.Bertolazzi
2006-05-22 02:31:29 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Permettimi di dissentire. La differenza c'e' ed e' grande. I metodi che
inducono mutazioni sono una cosa, la tecnologia ricombinante (scoperta
nel 73)
Una tecnologia, per definizione, non si scopre. Si inventa.
Post by Andrea Zille
e' un altra cosa. Non sto giocando sui termini sono due cose
abbastanza differenti.
Hai ragione. Come cazzo fai a giocare sui termini, se non li sai usare?
Post by Andrea Zille
Con le tecniche fisico-chimiche di mutazione non
si inseriscono xenogeni ma si creano mutazioni nel materiale genetico
esistente. E questi sono concetti ben differenti.
Ho cancellato la mia risposta originale in onore a quanto scrivi sotto.
Però non ti riempire la bocca di robba tipo "mutazioni silenti".
Di quelle "positive" o "negative" non credo tu possa averle lette da
nessuna parte, quindi sai già che farne.
Post by Andrea Zille
Chiariamo una cosa: non sono qui per fare crociate contro gli OGM
A giudicare dall'estensione della tua bibliografia, che sembrava fatta
apposta per dar peso ad alcune stronzate, quasi sembrava...
Post by Andrea Zille
A volte le tue posizioni
sono testardamente radicali come le persone che antagonisticamente
accusi di essere bigotte nelle loro posizioni.
No. E' solo che gli imbecilli, soprattutto se in malafede mi spaccano il
cazzo.
Post by Andrea Zille
La roundup ready ha creato problemi piu' politici e sociali nei paesi
del terzo mondo dove e' venduta, per via dei diritti e dei contratti
con la monsanto ....ma questo e' un altro discorso.
Sì, si chiama deep-pockets. Se c'è qualcosa da mungere, lo si faccia.
Post by Andrea Zille
E' vero (non lo ignoro) in teoria si puo' usare meno diserbante. In
teoria perche' in realta si incentiva all'uso sfrenato del diserbante
per venderne di piu'.
La logica, ti prego. Immagino che, avendo acquistato, la fabbrica del
Round-up, quelli della Monsanto abbiano voluto guadagnarci. Quale modo più
facile che non aumentando i prezzi?

Certo, chi usa OGM ed il diserbante abbinato (tra l'altro, usando un solo
diserbante si riduce grandemente la possibilità che le cose vadano fuori
controllo, forse la parola "Vancomicina" non ti dice niente, ma come sempre
i crimini peggiori vengono consumati a bassissimo livello) è solo un povero
contadino, che non capisce un cazzo, al contrario degli intellttuali di
usenet.
Post by Andrea Zille
Ma anche questo esilia dal discorso che sto
facendo.
Voglio sperare che si limiti ad esulare, bestia!
Post by Andrea Zille
Le questioni che ho evidenziato sono relative al contenuto proteico e
alla trasferenza di dna tra specie...
Trasferenza? Impara l'Italiano di base e poi pontifica con termini
"difficili".
Post by Andrea Zille
ma se mi fai
notare cose o punti di vista fondamentalmente errati (non opinioni
ovviamente ma dati ogettivi) su cui vale la pena discutere sono sempre
pronto a rimettermi in dicussione e su queste basi eventualemnte
rivalutare anche le mie opinioni.
Ok. Pace.
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Le risposte ci sono. Basta non ignorarle.
Se hai tutte le risposte perche sei qui a discutere?
Giusto. Chi me lo fa fare? Quel cazzo di komunista di Menzasarma, direi.
Post by Andrea Zille
Evidentemente la mia logica e' differente dalla tua.
Non ho dubbi. Scusa la presunzione.
Post by Andrea Zille
Ho forse il bersaglio e' stato mal interpretato.
Non so se hai il bersaglio.
Post by Andrea Zille
Scusa ma se una azienda farmaceutica
inserisse un farmaco fatale per una frazione della popolazione senza
testarlo e lasciando questo al governo non dovrebbe essere
responsabile?
No. Il test è a spese del proponente, ma l'arbitro è il solo responsabile.
Vabbè che siamo nel paese di Moggi, ma questo non ci autorizza a confondere
vieppiù le carte ed i ruoli. Ma perfino qui in Italioa, se Gattuso acciacca
Totti da dietro e l'arbitro non lo espelle, non si dà la colpa a Gattuso.
Post by Andrea Zille
Se l'oste mette il metanolo non deve essere responsabilizzato? Solo
questo mi preoccupa non il fatto che l'oste possa farlo ma che paghi se
sbaglia e che quindi su queste basi si preoccupi di prendere le sue
proprie precauzioni per garantire la qualita' e sicurezza del prodotto.
Cosa cazzo di minchia c'entra con l'argomento trattato???

Stavamo parlando di OGM, che presumo (anche perché non avrebbe senso
facessero altrimenti) siano *esattamente* gli stessi che commercializzano.

Perché mai dovrebbero far approvare dei semi e venderne poi altri???

Ti confermo che la mia logica e la tua hanno poco da spartire.
Post by Andrea Zille
Diciamo che la genetica ricombinate ha solo 30 anni e solo adesso si
comincia ad avere pubblicazioni scientifiche su potenziali effetti. In
soldoni gli hanno permesso di farlo ( e qui entra in gioco la politica
piu' che la scienza) ma non sanno esattamente ancora con che
implicazioni.
Invece le mutazioni genetiche casuali hanno una storia di miliardi di anni.
Ok. Vero. Ma poracccia miseriaccia, ci sei o ci fai?
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Vuol dire che cacherai roba resistente agli erbicidi.
Va la'!! Queste sono questioni che ancora non hanno risposta e
potrebbero essere rilevanti per lo sviluppo fututo degli OGM nel
mercato...puoi fare di meglio.
Caco quello che posso.
Post by Andrea Zille
Be non e' proprio cosi lineare... Ma diciamo che non e' uno dei
problemi sugli OGM che mi affliggono di piu' ,
A chi lo dici. Questi fagioli mutanti mi fanno fare scoregge che puzzano di
pesce. Non posso più usare gli ascensori.
Post by Andrea Zille
penso che ci siano
questioni piu' allarmanti come il trasferimento di materiale genetico
di cui ho gia parlato.
Per la precisione: di cui hai ripetuto a pappagallo le cazzate scritte da
ecoterroristi o subscienziati che hanno bisogno di fondi per studiare cose
inutili.

Non dico il grano, i cui geni più "preziosi" ed antichi sono quelli che non
gli permettono di riprodursi senza l'intervento dell'uomo, ma hai idea
delle guerre chimiche che i vegetali combattono a livello di apparato
radicale? Stiamo parlando di piante che *non* hanno molte caratteristiche
che le rendono atte alla vita "allo stato brado", in quanto, invece di
spendere "energie" per combattere contro ambienti ostili, le usano per
crescere e produrre di più in ambienti amorevolmente curati dall'uomo.

Se avvenisse una "trasferenza di DNA", perché mai dovrebbe riguardare quel
solo singolo gene? Perché non uno degli altri centomila, ad esempio quello
che lo fa cresere troppo poco per arrivare alla luce del sole? E perché
*solo* quello? Uno su centomila, non due su centomiula?
Post by Andrea Zille
Ok ..come preferisci..non preoccuparti non mi offendo facilmente e non
sono sucettibile come te (non ti si puo' dire proprio nulla)
Mi puoi dire di tutto, come scherzosamente faccio con le sorelle altrui.
Ma le cazzate mi urtano enormemente. Anche se, giuro, non sono un OGM né
detengo azioni né ho una qualsivoglia affiliazione con la Monsanto.

se si
Post by Andrea Zille
mantiene una dialettica decente sono sempre pronto a "battagliare" :)
Tsk. Ce n'hai da pappina da mangiare... ;-)
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Andrea Zille
2006-05-22 15:15:22 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Una tecnologia, per definizione, non si scopre. Si inventa.
Hai ragione. Come cazzo fai a giocare sui termini, se non li sai usare?
Ho cancellato la mia risposta originale in onore a quanto scrivi sotto.
Prima di tutto, bem vengano le correzioni al mio italiano...5 anni a
parlare una lingua straniera latina e sto cominciando a mescolare
questa con l'italiano. Non ho scuse ...per cui non mi sottraggo al tuo
ludibrio .Anche se mi pare che spesso ti attacchi all'ortografia quando
non hai molti argomenti. Non credo che lo faccia di proposito ma mi
pare una limitazione il fatto che quando dissenti non ti preocuppi
molte volte di verificare se c'e' qualcosa di vero in quanto detto ma
resti arroccato sulle tue posizioni e cominci a sputare dall'alto.
Post by F.Bertolazzi
Però non ti riempire la bocca di robba tipo "mutazioni silenti".
Di quelle "positive" o "negative" non credo tu possa averle lette da
nessuna parte, quindi sai già che farne.
Be' che cosa hai contro le mutazioni positive o negative o
indifferenti? Ho capito che i tuoi interlocutori devono sforzarsi molto
di piu' di te per far valere il loro punto di vista. Infelicemente
alcune volte non per tu portare piu' fonti o studi a avvalorare la
tua tesi ma per la tua prepotenza verbale.
La natura ha creato barriere e retrocontrolli tra le specie superiori
e meccanismi di riparazione del DNA per evitare quello che dal '73
riusciamo a fare in 5 minuti con le iserzioni di geni. Quindi le
mutazioni piu' o meno puntuali e alquanto imprecise fatte con i metodi
chimico-fisici non si avvicinano neanche um pochettino all'avanzo che
ha permesso la tecnologia ricombinante.
E non mi riempio la bocca con termini che non conosco. La genetica non
e' il mio campo ma mi sento abbastanza a mio agio con alcuni termini.
Partecipo al NG proprio per scambiare opinioni, punti di vista e per
apprendere cose nuove. Comunque in parte faccio uso, anche se
indirettamente, di quello di cui stiamo parlando, lavoro nel campo
dell' enzimologia applicata e uso enzimi modificati utilizzando appunto
le tecnologie ricombinanti.
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Chiariamo una cosa: non sono qui per fare crociate contro gli OGM
A giudicare dall'estensione della tua bibliografia, che sembrava fatta
apposta per dar peso ad alcune stronzate, quasi sembrava...
Meno male che ho postato una bibliografia altrimenti sai quanta merda
mi tiravi addosso! :-)
E comunque era una bibliografia mirata appunto a evidenziare i problemi
che possono esistere. Mi pareva anche nel primo post di essere stato
chiaro in proposito al fatto di non voler demonizzare gli OGM.
Post by F.Bertolazzi
Sì, si chiama deep-pockets. Se c'è qualcosa da mungere, lo si faccia.
Ho capito che sui problemi socio-economici dei paesi in via di sviluppo
abbiamo "logiche" ben differenti. Ma non voglio discutere su questo.
Post by F.Bertolazzi
Voglio sperare che si limiti ad esulare, bestia!
Sono proprio una bestia ..mi era anche soffermato sulla parola prima di
scriverla :)
Post by F.Bertolazzi
Trasferenza? Impara l'Italiano di base e poi pontifica con termini
"difficili".
Perche' dici che sto pontificando?? Non mi pare di aver assunto
atteggiamenti arroganti!
Sto cercando di far valere il mio punto di vista...solo perche' ho
usato termini che TU consideri difficili non vuol dire che si stia
pontificando. Cercare di sminuire le tesi degli altri senza argomentare
ma attaccando gli errori ortografici non ti dignifica.
Ok ..."al trasferimento del DNA" cosi' va meglio ?...Adesso che mi hai
corretto l'italiano hai qualcosa di concreto da aggiungere al topic?
Post by F.Bertolazzi
Non ho dubbi. Scusa la presunzione.
Ti scuso...che eri presuntuoso per me era gia' un dato acquisito.
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Se l'oste mette il metanolo non deve essere responsabilizzato? Solo
questo mi preoccupa non il fatto che l'oste possa farlo ma che paghi se
sbaglia e che quindi su queste basi si preoccupi di prendere le sue
proprie precauzioni per garantire la qualita' e sicurezza del prodotto.
Cosa cazzo di minchia c'entra con l'argomento trattato???
Stavamo parlando di OGM, che presumo (anche perché non avrebbe senso
facessero altrimenti) siano *esattamente* gli stessi che commercializzano.
Perché mai dovrebbero far approvare dei semi e venderne poi altri???
Ti confermo che la mia logica e la tua hanno poco da spartire.
Le aziende di OGM vendono come se fosse acqua sementi prodotti con una
tecnologia di DNA ricombinante, nuova e poco conosciuta, che non e'
esente da potenziali rischi a livello globale sia ecosistemico sia
sulla salute umana (Tu sei convinto che non ce ne sono ma su quali basi
lo sai solo tu). Gli si permette di mescolare DNA tra specie differenti
a loro piacimento senza nessun controllo e senza nessuna
responsabilita? E riesci a vedere la problematica solo dal lato
commerciale ed economico? Non ti pare limitante? Tralasciando le
questioni etiche, morali e sociali non ti pare che si debbano ponderare
in questo NG anche i rischi a cui si puo' andare incontro in una
maniera piu estesa e scientifica di come si sia fatto fino ad ora? Si
ho capito che la tua risposta e' no...
Per me resta il fatto che per alcune tecnologie potenzialmente a
rischio lo sfruttamento commerciale dovrebbe essere soggetto a
controlli e a responsabilita' direttamente associati anche al
produttore e non solo agli organi di controllo governamentali. Per te
questo non e' logico ...a me pare solo un punto di vista differente.
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Diciamo che la genetica ricombinate ha solo 30 anni e solo adesso si
comincia ad avere pubblicazioni scientifiche su potenziali effetti. In
soldoni gli hanno permesso di farlo ( e qui entra in gioco la politica
piu' che la scienza) ma non sanno esattamente ancora con che
implicazioni.
penso che ci siano
questioni piu' allarmanti come il trasferimento di materiale genetico
di cui ho gia parlato.
Per la precisione: di cui hai ripetuto a pappagallo le cazzate scritte da
ecoterroristi o subscienziati che hanno bisogno di fondi per studiare cose
inutili.
Le tue agomentazioni mi dimostrano che sei informato sull'argomento
ma non mi paiono molto documentate. Molto colorite ma con poco
contenuto. La tua posizione mi sembra faziosa nel senso letterale della
parola: "che professa con intransigenza e intolleranza idee di
parte". Esistono molti studi seri su questa problematica, ne ho
riportati alcuni. Alcuni hanno ridimensionato di molto il terrorismo
che si e' fatto sugli OGM in questi anni altri hanno confermato
alcune serie preoccupazioni su alcune pratiche transgeniche. Se
qualunque fonte si citi che non ti aggrada o non sia in linea con le
tue idee per te e' frutto di ecoterroristi o di scienziati corrotti
mi dai da intendere che la tua posizione e' tanto preconcettuosa
come quella di chi demonizza gli OGM .
Post by F.Bertolazzi
Non dico il grano, i cui geni più "preziosi" ed antichi sono quelli che non
gli permettono di riprodursi senza l'intervento dell'uomo, ma hai idea
delle guerre chimiche che i vegetali combattono a livello di apparato
radicale? Stiamo parlando di piante che *non* hanno molte caratteristiche
che le rendono atte alla vita "allo stato brado", in quanto, invece di
spendere "energie" per combattere contro ambienti ostili, le usano per
crescere e produrre di più in ambienti amorevolmente curati dall'uomo.
Infatti proprio per questo la natura si e' dotata di sistemi che le
permettono di limitare tra gli oganismi superiori gli incroci tra
specie.
E' vero quello che dici gli incroci fatti ne secoli hanno reso molte
piante da coltura dipendenti dall'agricoltura. Ma questo non e'
stato fatto alterando radicalemente il codice genetico ma evidenziando
e rendendo predominanti caratteristiche gia' presenti nel codice
originale o forzando mutazioni puntuali per silenziare geni o far
esprimere caratteristiche atipiche. Questo pero' non ha che fare con
l'inserzione di geni provenienti da altri organismi che esprimono
caratteristiche ad hoc. Il rischio e' proprio nel modificare
radicalemente i geni originali con altri che prima della tecnologia
ricombinante sarebbe stato impossibile ottenere. Si sta infatti
forzando l'evoluzione rendendo possibile in 5 minuti quello che
probabilmente la pianta avrebbe impiegato una milionata di anni a fare
da sola. Siccome l'evoluzione non e' una scatola chiusa
l'adattamento di una caratteristtica fenotipica non subiste solo la
pressione selectiva dell'ambiente ma anche dell'ecosistema che la
circonda e da cui interdipende. Faccio una analogía semplicistica ma
che puo' far capire il concetto: la proliferazione incontrollata dei
conigli in Australia.
Questa era una grande preoccupazione nella comunita' accademica nei
primi anni in cui furono inseriti gli OGM. Queste preoccupazioni solo
negli ultimi anni con l'avanzare della ricerca sono state largamente
ridimensionate. Ma e' su queste basi e su questi studi che per
ovviare al problema oggi tutte le coltivazioni OGM sono obbligate ad
avere una percentuale di piante non-OGM per mantenere efficace la
pressione selettiva (e fino ad ora la cosa sembra funzionare). Ma
intanto la ricerca avanza e altre preoccupazioni sono venute alla luce.
Post by F.Bertolazzi
Se avvenisse una "trasferenza di DNA", perché mai dovrebbe riguardare quel
solo singolo gene? Perché non uno degli altri centomila, ad esempio quello
che lo fa cresere troppo poco per arrivare alla luce del sole? E perché
*solo* quello? Uno su centomila, non due su centomiula?
Perche a differenza delle mutazioni naturali, come ho gia spiegato nel
primo post, usiamo massivamente vettori virali per portare il dna dove
ci interessa.
Post by F.Bertolazzi
Tsk. Ce n'hai da pappina da mangiare... ;-)
Mi sa che faro indigestione con la tua risposta ;-)

Ciao

Andrea Zille
F.Bertolazzi
2006-05-22 18:33:12 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
ludibrio .Anche se mi pare che spesso ti attacchi all'ortografia quando
non hai molti argomenti.
Nel senso che in 100 righe che ho scritto ho portato pochi argomenti?
Purtroppo gli argomenti sostanziali sono pochi:

- Attualmente mangiamo roba che è stata modificata in modo assai più
selvaggio che non con le tecniche del DNA ricombinante.

- Sono dieci anni che vengono fatti studi (quando Greenpeace non distrugge
i campi di test) su tossicità e diffusione di geni modificati.

- Se è vero che le colture OGM siono economicamente svantaggiose per i
coltivatori, perché questi si ostinano ad usarle? Sono imbecilli o la
Monsanto manda in giro killer a minacciarli?

E, soprattutto, tutti questi studi e controstudi costano dei soldi. Una
volta che non si riesce a trovare nulla o quasi (come nel caso dei
cellulari), perché continuare a rimestare il brodo? Perché sprecare risorse
che potrebbero essere usate più proficuamente?

Solo un coglione in malafede come Enrico C può dire cose tipo "devono
dimostrare che non fa male". Il dimostrare la non esistenza di un fenomeno
è, per la mia logica (ed anche per quella dei matematici che la studiano do
mestiere) è molto difficile, anzi, solitamente impossibile.


Mi pare di aver scritto sull'uso improprio che fai dei termini meno di
quanto tu faccia nella tua risposta. Per la maggior parte le mie erano
battute volte a rendere un po' meno pesanti le nostre elucubrazioni del
cazzo. Scusami, dovevo capirlo prima che sei una persona "seria".
Post by Andrea Zille
pare una limitazione il fatto che quando dissenti non ti preocuppi
molte volte di verificare se c'e' qualcosa di vero in quanto detto ma
resti arroccato sulle tue posizioni e cominci a sputare dall'alto.
Il problema è un altro. A me sembra che tutti questi dubbi vengano cacati
da gente che ha interesse a farlo. I verdi per pubblicità, alcuni
scienziati per appropriarsi di nuovi fondi di ricerca, i giornalisti per
non fare un cazzo e ripetere stupidaggini, i nostri agricoltori per
proteggere i loto *lauti* ed ingiustificati guadagni.

I soli, in questa faccenda, che mi sembrano "trasparenti" ed onesti sono la
Monsanto e gli agricoltori che usano gli OGM.
Post by Andrea Zille
Be' che cosa hai contro le mutazioni positive o negative o
indifferenti?
"Positivo" e "negativo" sono giudizi morali. Non credo che uno scienziato
usi detti termini. Le mutazioni silenti sono tali, quindi non vedo che ne
parli a fare.
Post by Andrea Zille
Ho capito che i tuoi interlocutori devono sforzarsi molto
di piu' di te per far valere il loro punto di vista. Infelicemente
alcune volte non per tu portare piu' fonti o studi a avvalorare la
tua tesi ma per la tua prepotenza verbale.
Vabbé. Se per te il problema è tutto qui, che il mio punto di vista è solo
supportato dalla mia prepotenza, non vedo perché io debba ripetere per la
trecentesima volta le stesse cose.

Chi me lo fa fare? Tanto poi, nelle tue risposte, tagli le parti che non ti
fanno comodo. E poi parli pure di prepotenza. Bah.
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Andrea Zille
2006-05-22 21:45:53 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
- Attualmente mangiamo roba che è stata modificata in modo assai più
selvaggio che non con le tecniche del DNA ricombinante.
- Sono dieci anni che vengono fatti studi (quando Greenpeace non distrugge
i campi di test) su tossicità e diffusione di geni modificati.
- Se è vero che le colture OGM siono economicamente svantaggiose per i
coltivatori, perché questi si ostinano ad usarle? Sono imbecilli o la
Monsanto manda in giro killer a minacciarli?
Mi sono avvicinato alla questione, mi sono informato e me ne sono fatto
( e me ne sto facendo) un opinione. Non voglio entrare in una
discussione del tipo io ho ragione tu no o viceversa. Non era questo il
proposito del mio intervento iniziale. Ne lo e' adesso. Quindi con
calma in un altro post rispondero alle tre questioni che hai
evidenziato.
Post by F.Bertolazzi
E, soprattutto, tutti questi studi e controstudi costano dei soldi. Una
volta che non si riesce a trovare nulla o quasi (come nel caso dei
cellulari), perché continuare a rimestare il brodo? Perché sprecare risorse
che potrebbero essere usate più proficuamente?
Solo un coglione in malafede come Enrico C può dire cose tipo "devono
dimostrare che non fa male". Il dimostrare la non esistenza di un fenomeno
è, per la mia logica (ed anche per quella dei matematici che la studiano do
mestiere) è molto difficile, anzi, solitamente impossibile.
In un certo senso ti devo dare ragione io ho parlato di principio di
responsabilita' e non del principio di precauzione. Non sono contro il
principio di precauzione in se ma purtroppo si e' rivelato un arma
poderosa e facilmente strumentabilizzabile a livello politico. Basta
appunto vedere il caso delle onde elettromagnetiche.
Qui spero che tu non ponga in causa il fatto che debbano essere
investiti soldi nella ricerca. Io sono sicuro che esista molta
investigazione seria e capace in tutto il mondo ed e' su quella che
baso le mie opinoni, non certo sui compromessi politici a cui anche le
relazioni dell'UE si sono piegate. Nel caso delle onde
elettromagnetiche se si va a vedere le ricerche fatte fino ad ora ben
poca cosa emerge ..anzi direi quasi nulla..a parte le ricerche
epidiemologiche (ne abbiamo discussa una da poco, ricordi?) che tra
l'altro vengono constantemente messe in discussione o superate da altre
ricerche. Questo non vuol dire che nel futuro non si possa incontrare
una correlazione inconfutabile. Si concordo non si devono investire
milionate di euro in ricerche senza uscita ma allo stesso tempo si deve
anche lasciare una parte della comunita scientifica libera di
continuare la ricerca di base in maniera indipendente e duratura perche
molte di queste questioni avranno risposte (se le avranno) solo tra
molti anni.
Sulla questione degli OGM invece esiste bibliografia consistente in
ambi i lati della questione. La ricerca e' molto attiva in questo
settore ci sono risultati sperimentali, ci sono dati, evidenze,
controevidenze ...non e' come nel caso dei cellulari ...qui il
dibattito scientifico e' in campo aperto e' in pieno sviluppo,
evoluzione, "ferve" per usare un espressione portoghese.
Post by F.Bertolazzi
Mi pare di aver scritto sull'uso improprio che fai dei termini meno di
quanto tu faccia nella tua risposta. Per la maggior parte le mie erano
battute volte a rendere un po' meno pesanti le nostre elucubrazioni del
cazzo. Scusami, dovevo capirlo prima che sei una persona "seria".
Sinceramente mi prendi di sorpresa con questa risposta. Devo ammettere
di aver giocato sulla difensiva. Non ti conosco come persona ma so che
e' difficile "dialogare" con te normalmente dovuto alla tua rudezza e
agressivita' a volte fuori luogo per cui molte persone si sentono
intimidate e non rispondono o non argomentano come dovrebbero per "non
mettersi con te". In parte il problema e' loro e' chiaro,se non hanno
le palle o argomenti che si basano su qualcosa di solido non ci puo'
fare molto, ma allo stesso tempo mi ha fatto pensare che anche io sono
influenzato da questo comportamento. Quindi forse questa volta ho
proprio pontificato per marcare territorio, o rispetto. Ma e' un gioco
che non mi piace. Chiedo scusa per l' eccessiva serieta', cerchero' di
capire di piu' il tuo sense of humor...basta che non passi il segno
come fai alcune volte...
Post by F.Bertolazzi
Il problema è un altro. A me sembra che tutti questi dubbi vengano cacati
da gente che ha interesse a farlo. I verdi per pubblicità, alcuni
scienziati per appropriarsi di nuovi fondi di ricerca, i giornalisti per
non fare un cazzo e ripetere stupidaggini, i nostri agricoltori per
proteggere i loto *lauti* ed ingiustificati guadagni.
I soli, in questa faccenda, che mi sembrano "trasparenti" ed onesti sono la
Monsanto e gli agricoltori che usano gli OGM.
Non si puo' pensarla in maniera cosi cinica, in questo modo tanto vale
lasciare tutto in mano alla monsanto e chi se ne frega! Ripeto mi
preoccupo di cercare fonti indipendentemente dai risultati e ti posso
assicurare che esistono studi seri da ambi i lati della questione.
Ho evidenziato alcune pubblicazioni rilevanti sulla questione e come
giustamente mi hai fatto notare non mi posso adesso sotrarre dal fare
un post completo in cui si pongano i due lati della bilancia e le
relative bibliografie per tirare alcune conclusioni che abbiano un
senso.
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Be' che cosa hai contro le mutazioni positive o negative o
indifferenti?
"Positivo" e "negativo" sono giudizi morali. Non credo che uno scienziato
usi detti termini. Le mutazioni silenti sono tali, quindi non vedo che ne
parli a fare.
Si usano si usano e non sono giudizi morali ma un concetto scientifico
molto semplice cioe' sono positive se consentono l'evoluzione della
specie e l'adattamento alle condizioni ambientali e negative se
provocano malattie o malfunzionamenti o, se troppo frequenti, mettono a
repentaglio la vita stessa della specie.
In genetica pura si usa anche il termine "mutazione negativa dominante"
(o mutazione antimorfica) e cioe' una mutazione che produce un
prodotto genico mutante, il quale può agire antagonisticamente con la
funzione del prodotto del gene "wild type".
Post by F.Bertolazzi
Le mutazioni silenti sono tali, quindi non vedo che ne
parli a fare.
Ne parlo perche' le mutazioni silenti hanno la loro funzione evolutiva:

http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_mutation
Post by F.Bertolazzi
Vabbé. Se per te il problema è tutto qui, che il mio punto di vista è solo
supportato dalla mia prepotenza, non vedo perché io debba ripetere per la
trecentesima volta le stesse cose.
Chi me lo fa fare? Tanto poi, nelle tue risposte, tagli le parti che non ti
fanno comodo. E poi parli pure di prepotenza. Bah.
Qui non sei onesto ne con me ne con te stesso. Anche tante questioni
che ho sollevato sono rimaste senza commento o senza contraddittorio,
non per questo penso che tu non voglia rispondere. Tutto il thread e'
consultabile e leggibile da chiunque (non puoi' dire che qualcosa viene
tagliato se si puo' consultare il messaggio originale anteriore).
Semplicemente, come in qualunque normale thread che affronta una
tematica a piu livelli di discussione, ognuno risponde su quello che
ritiene pertinente al momento. Se vuoi dire che non ho risposto o ho
omesso qualcosa che per te meritava essere discusso non puoi rimanere
sul vago. Proponi la questione specifica e ti assicuro una risposta.
Non mi sono mai sottratto alle domande scomode.

Ciao

Andrea Zille
F.Bertolazzi
2006-05-23 01:20:35 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Qui spero che tu non ponga in causa il fatto che debbano essere
investiti soldi nella ricerca.
"Sprecare" è l'esatto contrario di "investire".
Post by Andrea Zille
Questo non vuol dire che nel futuro non si possa incontrare
una correlazione inconfutabile.
La vita è tutta un rischio. Anzi, no, alla fine muori comunque.
Post by Andrea Zille
anche lasciare una parte della comunita scientifica libera di
continuare la ricerca di base in maniera indipendente e duratura perche
molte di queste questioni avranno risposte (se le avranno) solo tra
molti anni.
Su questo non sono d'accordissimo, ma potrebbe andare.

Il problema è che risultati parziali, pilotati o sbagliati si fanno strada
fino ai giornali e la gente se li beve.

Mi hai mai sentito tuonare contro gli scienziati? Sì, ok, ma solo alcuni.
E comunque è un nulla in confronto a quanto dico di verdi e giornalisti.
Post by Andrea Zille
Sulla questione degli OGM invece esiste bibliografia consistente in
ambi i lati della questione. La ricerca e' molto attiva in questo
settore ci sono risultati sperimentali, ci sono dati, evidenze,
controevidenze ...non e' come nel caso dei cellulari ...qui il
dibattito scientifico e' in campo aperto e' in pieno sviluppo,
evoluzione,
Su questo posso essere d'accordo. Ma che risultati a dir poco discutibili
di ricerche per le quali taglierei i finanziamenti a favore di altre
vengano "risuonati" dai verdi mi fa imbestialire.
Post by Andrea Zille
"ferve" per usare un espressione portoghese.
Anche italiana. ;-)
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Mi pare di aver scritto sull'uso improprio che fai dei termini meno di
quanto tu faccia nella tua risposta. Per la maggior parte le mie erano
battute volte a rendere un po' meno pesanti le nostre elucubrazioni del
cazzo. Scusami, dovevo capirlo prima che sei una persona "seria".
Sinceramente mi prendi di sorpresa con questa risposta. Devo ammettere
di aver giocato sulla difensiva. Non ti conosco come persona ma so che
e' difficile "dialogare" con te normalmente dovuto alla tua rudezza e
agressivita' a volte fuori luogo
tacchidadiedatteri.it è registrato a mio nome. Un po' di nonsense fa bene.
Ti fa vedere più lontano.
Post by Andrea Zille
per cui molte persone si sentono
intimidate e non rispondono o non argomentano come dovrebbero per "non
mettersi con te".
Ok. Fuori i nomi.
Post by Andrea Zille
basta che non passi il segno
come fai alcune volte...
Non contarci. ;-)
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
I soli, in questa faccenda, che mi sembrano "trasparenti" ed onesti sono la
Monsanto e gli agricoltori che usano gli OGM.
Non si puo' pensarla in maniera cosi cinica, in questo modo tanto vale
lasciare tutto in mano alla monsanto e chi se ne frega!
Alla Monsanto ed alla FDA. Non ai pubblicitari della Coop: "hai salvato i
delfini, hai scelto di mangiare naturale...". Come non mi incacchio, in
verità e qualunque sembri essere la mia risposta, per i post su di un NG,
altrettanto m'incazzo quando vedo quella pubblicità.
Post by Andrea Zille
Ripeto mi
preoccupo di cercare fonti indipendentemente dai risultati e ti posso
assicurare che esistono studi seri da ambi i lati della questione.
Sai qual'è il solo problema? Le "opportunità perdute".

Se invece di discettare su questi problemi che definirei minori ci
impegnassimo a *parlare* di follìe "serie", tipo il boicottaggio totale dei
diamanti e dell'oro per "decorazioni", la quadruplicazione del prezzo della
benzina (da cui dare un milione al mese per ogni figlio minorenne ed
iniziare a ripagare il deficit), oppure a *fare* cose semplici come fa
quell'arruso komunista di Menzasarma che cura gli uccelli (!), penso che
saremmo più utili ai nostri simili.
Post by Andrea Zille
Ho evidenziato alcune pubblicazioni rilevanti sulla questione e come
giustamente mi hai fatto notare non mi posso adesso sotrarre dal fare
un post completo in cui si pongano i due lati della bilancia e le
relative bibliografie per tirare alcune conclusioni che abbiano un
senso.
Non l'avevo fatto, ma fallo. :-)
Post by Andrea Zille
In genetica pura si usa anche il termine "mutazione negativa dominante"
(o mutazione antimorfica) e cioe' una mutazione che produce un
prodotto genico mutante, il quale può agire antagonisticamente con la
funzione del prodotto del gene "wild type".
Grazie. Mi hai insegnato una cosa nuova.
Francamente, non l'avevo mai sentita.
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Le mutazioni silenti sono tali, quindi non vedo che ne
parli a fare.
Ok, ok, eccesso polemico.
Post by Andrea Zille
Qui non sei onesto ne con me ne con te stesso. Anche tante questioni
che ho sollevato sono rimaste senza commento o senza contraddittorio,
non per questo penso che tu non voglia rispondere.
Se non quoto e rispondo ad una frase di un post vuol dire che sono
d'accordo. Se non rispondo per niente ad un post vuol dire che reputo di
non aver tempo per farlo. Che poi, in realtà, lo trovo sempre, anche quando
non dovrei, tipo adesso.
Post by Andrea Zille
Non mi sono mai sottratto alle domande scomode.
Boh. Prima di scrivere quello che ho scritto ho ovviamente consultato i
post precedenti. Mi sarò sbagliato.

Vai avanti così (dico in generale) che vai bene. :-)
--
Quando di notte soffro d'insonnia prendo dei lassativi.
Non dormo lo stesso, ma almeno ho qualcosa da fare.
Enrico C
2006-05-23 08:29:12 UTC
Permalink
Post by F.Bertolazzi
Se invece di discettare su questi problemi che definirei minori ci
impegnassimo a *parlare* di follìe "serie",
Non capisco l'"invece", come se le cose si escludessero.
Post by F.Bertolazzi
tipo il boicottaggio totale dei
diamanti e dell'oro per "decorazioni",
E chi li compra? Li boicotto da sempre, anche se involontariamente ;-DD
Post by F.Bertolazzi
la quadruplicazione del prezzo della
benzina
Sono d'accordo, il piccolo problema è che siamo solo in due, quindi
anche questo resta un discorso sulle nuvole.
Post by F.Bertolazzi
(da cui dare un milione al mese per ogni figlio minorenne ed
iniziare a ripagare il deficit), oppure a *fare* cose semplici come fa
quell'arruso komunista di Menzasarma che cura gli uccelli (!),
Immagino si appassioni anche alle passere, però. (!!)



[...]
Post by F.Bertolazzi
Ok, ok, eccesso polemico.
Al di là degli eccessi polemici, quello che tu sostieni sugli OGM
credo sia la posizione di buona parte della comunità scientifica che
si occupa del settore, mi pare (correggetemi se sbaglio). Il diavolo
però si nasconde nei dettagli, imho, in quei "rischi specifici" che in
qualche caso potrebbero far danni e richiedono quindi prudenza. Ma
nessuno (qui) pensa che "gli OGM *in quanto tali* fanno male". Non
siamo alla Coop. ;)
Anche la posizione della Coop, del resto, non implica un giudizio sugli
aspetti strettamente scientifici, ma sull'insieme del problema, che è
fatto anche di mancata informazione del consumatore che non trova in
etichetta se un alimento contiene OGM oppure no e già da questo scatta
il rifiuto per una novità imposta di soppiatto..., aspetti commerciali
e politici, note carenze degli enti di controllo pubblici e nell'etica
dei produttori, e conseguente diffidenza...

Enrico C
2006-05-22 15:59:38 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Ma per favore! Che differenza c'è tra mutare un gene in un'altro ed
introdurne uno nuovo?
Te lo dico io: il gene che viene inserito nell'OGM ha una funzione ben
precisa conosciuta da prima di tentarne l'introduzione.
Permettimi di dissentire. La differenza c'e' ed e' grande. I metodi che
inducono mutazioni sono una cosa, la tecnologia ricombinante (scoperta
nel 73) e' un altra cosa. Non sto giocando sui termini sono due cose
abbastanza differenti. Con le tecniche fisico-chimiche di mutazione non
si inseriscono xenogeni ma si creano mutazioni nel materiale genetico
esistente. E questi sono concetti ben differenti. Che poi si possa
ottenere mutazioni negative o positive o silenti e' certo ma non ha
niente a che fare con l'inserzione di interi geni codificati (pronti
all'uso) di altra provenienza.
Mi pare chiaro che si tratta di due cose diverse, e le tue spiegazioni
lo confermano.
D'altra parte, anche se per ipotesi si trattasse della stessa
tecnologia, l'apparente innocuità di alcune mutazioni ottenute in
passato non ci potrebbe far concludere che qualsiasi mutazione è
innocua. Nessuna pensa, ovviamente, che gli OGM *in quanto tali* sono
sempre e necessariamente dannosi (oddio, magari c'è anche chi la
massaia suggestionata dai media che lo pensa, ma è un altro discorso):
il discorso è invece che potrebbero essere utili ma solo dopo aver
valutato attentamente tutte le conseguenze a breve e a lungo termine,
sanitare, ambientali, economiche, *prima* dell'immissione delle sementi
nei campi e *prima* dell'immissione nell'alimentazione, e non a babbo
morto... per così dire :)
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Dimentichi (o ignori) quale sia il risultato della maggior resistenza
all'erbicida della soia OGM: i campi possono essere irrorati di diserbante
durante le prime fasi della germinazione, quando i virgulti sia della soia
sia delle erbe indesiderate sono assai più vulnerabili.
Quindi con una quantità assai minore di diserbante si ottiene lo stesso
risultato.
Qualcuno ha dei dubbi anche su questo.

QUOTE http://ogm.greenpeace.it/new/dittatori.pdf
Una delle rivendicazioni dell'industria biotech secondo la quale le
colture transgeniche di soia
necessitano meno erbicidi delle colture convenzionali è stato provato
essere errata.
Nel 2001 dati del Dipartimento dell'Agricoltura degli USA (USDA)
hanno dimostrato che la soia
Roundup Ready (soia RR), prodotta da Monsanto, richiede in media un
aumento della quantità di
erbicida dell'11,4% rispetto alla soia convenzionale, e in molti casi
fino al 30% in più delle varietà
convenzionali27.
Il Dr. Charles Benbrook, del Northwest Science and Environmental Policy
Center, ha accusato
Monsanto di manipolare i dati di comparazione relativi all'uso di
erbicida sulla sua soia RR e sulla
soia convenzionale "in modi che sono tra l'ingannevole e il
disonesto". Monsanto ha fondato la sua
tesi sulla riduzione dell'uso dell'erbicida su un confronto tra
'varietà tradizionali di soia' e varietà
RR senza spiegare che queste varietà tradizionali erano una selezione
di tipi di "vecchia
generazione", che richiedono elevate dosi di erbicida.

27 I dati USDA sono pubblicati nella relazione del Dr Charles Benbrook,
Northwest Science and Environemntal Policy Center:
"Troubled Times Amid Commercial Success for Roundup Ready
Soybeans", The Northwest Science and Environmental Policy
Center, Sandpoint, Idaho, USA, 2001,
http://www.biotech-info.net/troubledtimes.html

UNQUOTE
Post by Andrea Zille
Chiariamo una cosa: non sono qui per fare crociate contro gli OGM, al
contrario io sono a favore degli OGM ...in tutti i campi.. sopratutto
alimentazione e medicina. Questo non vuol dire che non esistano rischi
da ponderare e che non se ne debba parlare.
Concordo con l'impostazione. Ma la contrarietà o il favore agli OGM
possono essere il punto di arrivo, non la partenza del ragionamento! Il
metodo da seguire in ogni caso dovrebbe essere quello della
precauzione, imho, tanto più sono "potenti" le tecnologie a nostra
disposizione.
Post by Andrea Zille
A volte le tue posizioni
sono testardamente radicali come le persone che antagonisticamente
accusi di essere bigotte nelle loro posizioni.
Già. Una sorta di Beppe Grillo alla rovescia... ;)
Post by Andrea Zille
La roundup ready ha creato problemi piu' politici e sociali nei paesi
del terzo mondo dove e' venduta, per via dei diritti e dei contratti
con la monsanto ....ma questo e' un altro discorso.
Beh, è un altro discorso, ma imho le conseguenze poliiche sociali
economiche entrano in gioco eccome. Ogni tecnologia ha un margine di
rischio, a volte insignificante, a volta notevole, a volte ancora da
capire..., e alla fine la valutazione si fa mettendo sulla bilancia i
pro e i contro conosciuti o potenziali, e anche barattando alcuni
rischi che si è disposti a correre in cambio dei benefici. Il punto è
che non mi pare che gli OGM in campo alimentare siano *necessari*, per
gli agricoltori e i consumatori. Non in Italia, forse neanche in altre
Paesi.
Post by Andrea Zille
E' vero (non lo ignoro) in teoria si puo' usare meno diserbante. In
teoria perche' in realta si incentiva all'uso sfrenato del diserbante
per venderne di piu'. Ma anche questo esilia dal discorso che sto
facendo.
Esula dal discorso scientifico, ma non da una valutazione sull'uso
commerciale degli OGM nella pratica :)
Post by Andrea Zille
Le questioni che ho evidenziato sono relative al contenuto proteico e
alla trasferenza di dna tra specie....Cerco quindi di mantenermi
informato sulla questione scientifica e di farmi una opinone il piu'
possibile oggettiva. Chiaro che poi ci sono sempre sogettivita' a
volte involontarie che possono prendere il sopravvento...ma se mi fai
notare cose o punti di vista fondamentalmente errati (non opinioni
ovviamente ma dati ogettivi) su cui vale la pena discutere sono sempre
pronto a rimettermi in dicussione e su queste basi eventualemnte
rivalutare anche le mie opinioni.
Ok
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Le risposte ci sono. Basta non ignorarle.
Se hai tutte le risposte perche sei qui a discutere?
Alcune risposte sono arrivate. Infatti la pericolosita' degli OGM e'
stata alquanto ridimensionata negli ultimi anni per quanto rigurda la
pressione selettiva negli ecosistemi (Nature 2001).
Cosa hanno detto?
Post by Andrea Zille
Altre risposte non ci sono proprio ma si sta studiando, cercando e
sperimentando per ottenerle.
Post by F.Bertolazzi
Esattamente. Vorresti forse affidarti all'oste per sapere se il suo viono è
buono? La logica, santo cielo, la logica!!!!!!!
Evidentemente la mia logica e' differente dalla tua. Ho forse il
esiste un principio di responsabilita' che deve essere il limite per
quello che le aziende fanno. La monsanto o anche una qualunque azienda
farmaceutica per esempio non puo' essere deseresponsabilizzata per
quello che mette sul mercato. Scusa ma se una azienda farmaceutica
inserisse un farmaco fatale per una frazione della popolazione senza
testarlo e lasciando questo al governo non dovrebbe essere
responsabile?
Esattamente. E' vero che spetta al governo controllare (possibilmente
senza essere condizionato da pressioni di lobby industriali) ma è
anche vero che le aziende sono responsabili di ciò che immettono sul
mercato, e di fornire informazioni esatte sui propri prodotti, anche
perché credo che spesso valga una sorta di "autocertificazione", nel
senso che la valutazione degli organismi pubblici di controllo viene
fatta anche, o magari soprattutto..., sulla base dei dati forniti dalle
stesse aziende. Sbaglio?
Post by Andrea Zille
Se l'oste mette il metanolo non deve essere responsabilizzato? Solo
questo mi preoccupa non il fatto che l'oste possa farlo ma che paghi se
sbaglia e che quindi su queste basi si preoccupi di prendere le sue
proprie precauzioni per garantire la qualita' e sicurezza del prodotto.
Post by F.Bertolazzi
Chiaramente la Monsanto ha tutto l'interesse a che i suoi prodotti passino
i test della FDA e chiaramente non produrrà roba che la FDA non approvi.
Diciamo che la genetica ricombinate ha solo 30 anni e solo adesso si
comincia ad avere pubblicazioni scientifiche su potenziali effetti. In
soldoni gli hanno permesso di farlo ( e qui entra in gioco la politica
piu' che la scienza) ma non sanno esattamente ancora con che
implicazioni.
Infatti. Il punto è che non spetta ai "critici" dimostrare la
pericolosità di qualcosa che si conosce ancora poco, ma a chi produce
dimostrare l'innocuità.
Post by Andrea Zille
Post by F.Bertolazzi
Post by Andrea Zille
Le proteine prodotte ad esempio per resistere ai pesticidi sono
inserite nella rete alimentare. Non si ha alcuna informazione su un
eventuale impatto dovuto ad un aumento queste proteine nella nostra
alimentazione.
Vuol dire che cacherai roba resistente agli erbicidi.
Va la'!! Queste sono questioni che ancora non hanno risposta e
potrebbero essere rilevanti per lo sviluppo fututo degli OGM nel
mercato...puoi fare di meglio.
Post by F.Bertolazzi
Se sei allergico, il 27% in più o in meno non cambia nulla. Se non sei
allergico, invece, anche.
Be non e' proprio cosi lineare... Ma diciamo che non e' uno dei
problemi sugli OGM che mi affliggono di piu' ,
Neanche a me, non soffro di allergie. ;) Ma molte persone ne soffrono,
a quanto pare.
Post by Andrea Zille
penso che ci siano
questioni piu' allarmanti come il trasferimento di materiale genetico
di cui ho gia parlato.
[...]
Andrea Zille
2006-05-22 17:04:26 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Post by Andrea Zille
Alcune risposte sono arrivate. Infatti la pericolosita' degli OGM e'
stata alquanto ridimensionata negli ultimi anni per quanto rigurda la
pressione selettiva negli ecosistemi (Nature 2001).
Cosa hanno detto?
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6821/pdf/409682a0.pdf

Ciao

Andrea Zille
Bhisma
2006-05-22 17:23:40 UTC
Permalink
Post by Andrea Zille
http://www.nature.com/nature/journal/v409/n6821/pdf/409682a0.pdf
Eh, per l'accesso a Nature bisogna essere abbonati.

Comunque sia, senza mai essere entrato troppo a fondo nel problema
(condividendo però l'idea che il consumatore abbia diritto sempre di
sapere *cosa* sta consumando, che si tratti di OGM o di altro
problema, e lasciando da parte il problema politico-economico, che
pure è importante) mi pareva che il grande studio europeo durato 15
anni (non ricordo il nome ma lo conoscerai senz'altro, è famosissimo)
che ha concluso sull'assenza di rischio *della tecnologia* per la
salute umana e per l’ambiente, e che le ricerche in termini di
sicurezza dovessero concentrarsi sulle allergie e su altri possibili
rischi *specifici*, e la larghissima condivisione di queste
conclusioni da parte della comunità scientifica fossero piuttosto
rassicuranti...

Non riesco a capire quale sia esattamente il problema per te...
Ritieni che quindici anni di sperimentazione, per l'introduzione di
una novità di tale portata sian pochi? Non ritieni valido quello
studio? O altro ancora?



Saluti da Bhisma
--
... e il pensier libero è la mia fé!
Enrico C
2006-05-22 21:35:21 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Comunque sia, senza mai essere entrato troppo a fondo nel problema
(condividendo però l'idea che il consumatore abbia diritto sempre di
sapere *cosa* sta consumando, che si tratti di OGM o di altro
problema, e lasciando da parte il problema politico-economico, che
pure è importante) mi pareva che il grande studio europeo durato 15
anni (non ricordo il nome ma lo conoscerai senz'altro, è famosissimo)
che ha concluso sull'assenza di rischio *della tecnologia* per la
salute umana e per l'ambiente, e che le ricerche in termini di
sicurezza dovessero concentrarsi sulle allergie e su altri possibili
rischi *specifici*, e la larghissima condivisione di queste
conclusioni da parte della comunità scientifica fossero piuttosto
rassicuranti...
Ma infatti non mi pare che Alex parlasse di rischi *della tecnologia*
come se ogni pianta Ogm dovesse essere un rischio per la salute o per
l'ambiente!
Mi pare che si parla invece di eventuali rischi *specifici* che
potrebbero determinarsi in alcuni casi, inserendo su una pianta certi
materiali genetici piuttosto che altri, con conseguenze da verificare
caso per caso. Rischi specifici che però richiedono un'attenzione
maggiore rispetto agli incroci delle colture tradizionali, perché
maggiore è la potenza della nuova tecnologia, e oggi è possibile fare
"in 5 minuti" ciò che si sarebbe potuto realizzare attraverso tempi
lunghi, modificazioni graduali, o non si sarebbe potuto affatto
realizzare.
Enrico C
2006-05-22 22:20:16 UTC
Permalink
Post by Enrico C
Ma infatti non mi pare che Alex
Pardon, intendevo Andrea...
Continua a leggere su narkive:
Loading...