Discussione:
Interessante dibattito sui grassi saturi...
(troppo vecchio per rispondere)
Gianni Petrucci
2004-10-13 15:34:40 UTC
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Vi ricorderete che tempo fa si parlò di dieta paleolitica, citando il
lavoro del principale esperto del settore, prof. Cordain.

Sintetizzando molto, dallo studio dell'alimentazione paleolitica e di
ciò che accadde alla specie umana dopo l'introduzione
dell'agricoltura, Cordain sostiene che un'alimentazione basata sui
cereali sia deleteria per la salute umana.

Per quanto ritenga che un abbondante consumo di grassi in generale sia
positivo, Cordain è un sostenitore della tesi che i grassi saturi
vadano limitati in quanto "possibile" causa di malattie cardiache.
I paleolitici, secondo Cordain, pur nutrendosi con abbondanti razioni
di selvaggina, assumevano pochi grassi saturi, perchè gli animali
selvatici sono più magri di quelli di allevamento nutriti di cereali
che li rendono obesi...anche loro...

In effetti questa è una domanda che mi ero sempre posto, anche perchè
allertato sui grassi saturi da Sears.

Sul sito "The omnivore", a cura del low-carbista convinto A. Colpo,
sito segnalato tempo fa dall'ineffabile Xlater, c'è in corso un
dibattito tra il titolare e lo stesso Cordain sulle motivazioni che
spingono Cordain, pur nemico dei cereali, ad una analoga avversione
per i grassi saturi...

http://www.theomnivore.com/Cordain%20vs%20TheOmnivore.html

Interessante!!!
Devo dire che Cordain mi pare alle Corde, subissato da una gragnuola
di Colpi da parte di Colpo!

Non riesce a citare alcuno studio che rilevi una correlazione tra
grassi saturi nella dieta e malattie cardiache o arteriosclerosi, è
costretto a dire che gli studi effettuati non tenevano conto
dell'effetto negativo CERTO dei carboidrati ad alto limite glicemico e
cerca di salvarsi dicendo che negli animali nutriti ad alte dosi di
grassi saturi si genera sempre arteriosclerosi....

...dimenticando di dire che tali animali sono...erbivori!

Per non parlare di cosa gli rovescia addosso poi Colpo sulle
conclusioni che si possono trarre per l'uomo dagli studi fatti sugli
animali stessi...

Riporto solo un estratto di Cordain, il resto su Omnivore...
Ciao!!!!
Gianni


"The gold standard procedure for demonstrating cause and effect
between diet and disease is called a dietary intervention. Subjects
are either fed or not fed a certain food or nutrient and then either
presence or absence of a disease or disease symptom is monitored over
time. With CHD, the results of dietary interventions in which
saturated fats have been lowered, frequently have been unable to
demonstrate a reduced mortality from CHD. The problem with the
majority of these studies is that they were conducted prior to the
knowledge that high-glycemic-load carbohydrates were an important
promoting factor in CHD etiology. Further, most of these studies did
not control for inhibitory dietary factors such as omega-3 fatty
acids, fiber, phytochemicals, antioxidants etc. Hence, the
interpretation of whether or not dietary saturated fats cause CHD in
these interventions is confounded by a number of crucial variables. "

"In animal studies, including primates, these confounding dietary
factors can be completely controlled and atherosclerosis is routinely
induced by solely feeding high amounts of saturated fats."
Gianni
2004-10-15 18:34:12 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Sul sito "The omnivore", a cura del low-carbista convinto A. Colpo,
sito segnalato tempo fa dall'ineffabile Xlater, c'è in corso un
dibattito tra il titolare e lo stesso Cordain sulle motivazioni che
spingono Cordain, pur nemico dei cereali, ad una analoga avversione
per i grassi saturi...
......le cazzate
Post by Gianni Petrucci
Non riesce a citare alcuno studio che rilevi una correlazione tra
grassi saturi nella dieta e malattie cardiache o arteriosclerosi, è
costretto a dire che gli studi effettuati non tenevano conto
dell'effetto negativo CERTO dei carboidrati ad alto limite glicemico e
cerca di salvarsi dicendo che negli animali nutriti ad alte dosi di
grassi saturi si genera sempre arteriosclerosi....
.....per forza : non esistono popolazioni che si nutrono esclusivamente di
grassi saturi senza introdurre anche i carboidrati, ed è impossibile fare un
esperimento in cui una popolazione venga alimentata per anni con i soli
grassi saturi
GP
2004-10-15 20:42:31 UTC
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Post by Gianni
Post by Gianni Petrucci
Non riesce a citare alcuno studio che rilevi una correlazione tra
grassi saturi nella dieta e malattie cardiache o arteriosclerosi, è
costretto a dire che gli studi effettuati non tenevano conto
dell'effetto negativo CERTO dei carboidrati ad alto limite glicemico e
cerca di salvarsi dicendo che negli animali nutriti ad alte dosi di
grassi saturi si genera sempre arteriosclerosi....
.....per forza : non esistono popolazioni che si nutrono esclusivamente di
grassi saturi senza introdurre anche i carboidrati, ed è impossibile fare un
esperimento in cui una popolazione venga alimentata per anni con i soli
grassi saturi
...ma è facile trovare casi di popolazioni che consumano molti più grassi
saturi in %
delle calorie rispetto ad altre (es. i francesi in europa, il famoso
"paradosso francese")
ed è facilissimo trovare popolazioni che hanno ridotto notevolmente la % e
la quantità di grassi saturi
nella loro alimentazione (es. gli americani).

Cervellone: secondo te mediamente se i grassi saturi facessero male,
le popolazioni che ne consumano di più non dovrebbero stare peggio?
e le popolazioni che diminuiscono il consumo non dovrebbero stare meglio?

A te scoprire se è così.

Ciao!
Gianni
Gianni
2004-10-15 20:56:14 UTC
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Post by GP
...ma è facile trovare casi di popolazioni che consumano molti più grassi
saturi in %
delle calorie rispetto ad altre (es. i francesi in europa, il famoso
"paradosso francese")
il paradosso francese non è mai esistito, si è trattato di un falso
risultato dovuto ad un errore statico
Post by GP
ed è facilissimo trovare popolazioni che hanno ridotto notevolmente la % e
la quantità di grassi saturi
nella loro alimentazione (es. gli americani).
con la dieta del MacDonald ?
Vallo a raccontare a qualcun'altro.
Post by GP
Cervellone: secondo te mediamente se i grassi saturi facessero male,
le popolazioni che ne consumano di più non dovrebbero stare peggio?
e le popolazioni che diminuiscono il consumo non dovrebbero stare meglio?
A te scoprire se è così.
è proprio così che succede, le malattie per danni da grassi saturi sono
concentrate proprio in quelle nazioni dove se ne consumano maggiormente.
GP
2004-10-15 21:37:50 UTC
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Post by Gianni
il paradosso francese non è mai esistito, si è trattato di un falso
risultato dovuto ad un errore statico
ma davvero?
Ci dai un riferimento?
Anche perchè qui circola un dietista vero, laureato-specializzato,
che ritiene che i grassi saturi siano dannosissimi
e che il paradosso francese lo ha citato dicendo che è spiegabile con ....
...il consumo di vino rosso....

Dimenticavo: quanti carboidrati consumano gli eschimesi?

Ma poi: un esperimento con persone che mangino solo grassi saturi e senza
carboidrati:
per dimostrare che i grassi saturi causano l'arteriosclerosi.....ma ti rendi
conto di cosa dici?
Facciamo un esperimento facendo mangiare solo carboidrati: in breve
stronchiamo tutti i partecipanti...
cosa dimostriamo che i carboidrati fanno male?
Cerca di leggere, informarti, e, soprattutto, di usare il cervello...
Post by Gianni
con la dieta del MacDonald ?
Vallo a raccontare a qualcun'altro.
Quindi non sei al corrente di queste realtà statistiche (non "statiche").
Di queste cose si è parlato parecchio.
Fai una ricerca su google.

Dai un'occhiata qui:
http://www.westonaprice.org/know_your_fats/oiling.html
qui
http://www.westonaprice.org/know_your_fats/coconut_oil.html
qui
http://www.laleva.cc/choice/nutrition_nytimes.html
e qui
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550

per cominciare.
Se hai dati scientifici diversi segnalaceli, te ne saremmo grati.
Comicia da qui sotto
Ciao
Gianni


Mann GV, et al. Atherosclerosis in the Masai. American Journal of
Epidemiology, 1972 Jan; 95 (1): 26-37.

Biss K, et al. Some unique biological characteristics of the Masai of east
Africa. New England Journal of Medicine, April 1, 1971; Vol. 284, No. 13:
694-699.


Prior IA, et al. Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls: a
natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies. American
Journal of Clinical Nutrition, 1981 Aug; 34 (8): 1552-61.

Christakis G, et al. Effect of the Anti-Coronary Club on coronary heart
disease risk factor status. Journal of the American Medical Association,
Nov. 7, 1966; 198 (6): 597-604.

Rose GA, et al. Corn oil in treatment of ischaemic heart disease. British
Medical Journal, 1965; 1: 1531-1533.

Dayton S, et al. A controlled clinical trial of a diet high in unsaturated
fat in preventing complications of atherosclerosis. Circulation, 1969; 40
(Suppl. II): 1-63.

Eggen DA, et al. Regression of experimental atherosclerotic lesions in
rhesus monkeys consuming a high saturated fat diet. Arteriosclerosis. 1987
Mar-Apr;7(2):125-34.

McNamara DJ., The Impact of Egg Limitations on Coronary Heart Disease Risk:
Do the Numbers Add Up? Journal of the American College of Nutrition, 2000.
Vol. 19, No. 90005, 540S-548S.

Holvoet P, et al. The Metabolic Syndrome, Circulating Oxidized LDL, and Risk
of Myocardial Infarction in Well-Functioning Elderly People in the Health,
Aging, and Body Composition Cohort. Diabetes, Apr 1, 2004; 53(4): 1068-1073.

12. Holvoet P, et al. Association of High Coronary Heart Disease Risk Status
With Circulating Oxidized LDL in the Well-Functioning Elderly: Findings From
the Health, Aging, and Body Composition Study. Arteriosclerosis, Thrombosis,
and Vascular Biology, Aug 1, 2003; 23(8): 1444 - 1448.

13. Nishi K, et al. Oxidized LDL in Carotid Plaques and Plasma Associates
With Plaque Instability. Arteriosclerosis, Thrombosis, and Vascular Biology,
Oct 1, 2002; 22 (10): 1649-1654.

14. Kristenson M, et al. Antioxidant state and mortality from coronary heart
disease in lithuanian and swedish men: concomitant cross sectional study of
men aged 50. BMJ, Mar 1997; 314: 629.

15. Hecht HS, Harman SM. Relation of aggressiveness of lipid-lowering
treatment to changes in calcified plaque burden by electron beam tomography.
American Journal of Cardiology, Aug 1, 2003; 92 (3): 334-336.
Gianni
2004-10-16 06:23:19 UTC
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Post by GP
Post by Gianni
con la dieta del MacDonald ?
Vallo a raccontare a qualcun'altro.
Quindi non sei al corrente di queste realtà statistiche (non "statiche").
Di queste cose si è parlato parecchio.
Fai una ricerca su google.
La correlazione tra l'incremento del colesterolo ematico e le malattie
cardiovascolari ha un'evidenza statistica ormai accertata.
Ma esistono dei paradossi che contraddicono questa evidenza....

......In Francia le malattie cardiovascolari sono inferiori all'Inghilterra
pur avendo la stessa dieta ricca in grassi, ma questo solo dagli anni '80
perché fino agli anni '70 la dieta dei francesi era molto meno ricca di
grassi.

......In america dagli anni '80 nell'alimentazione sono diminuiti i grassi
ma sono aumentate le malattie cardiovascolari.

Entrambi i paradossi sono spiegabili con un ritardo di tempo di 30-40 anni
necessario per rendere evidenti gli effetti di un cambiamento nelle
abitudini alimentari.
GP
2004-10-16 07:31:51 UTC
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Post by Gianni
La differenza nella mortalità per malattie cardiovascolari tra Francia e
Inghilterra, sono spiegabili col fatto che fino agli anni '70 i francesi
facevano una dieta meno ricca in grassi. Occorre un certo tempo perché
siano
Post by Gianni
evidenti gli effetti sulla salute dei cambiamenti nelle abitudini
alimentari.
Naturalmente la spiegazione del vino rosso era già risibile, ma, se è vero
che
i francesi prima non consumavano più grassi saturi degli altri, devo dire
che la mia fiducia
per gli "scienziati della nutrizione" subisce un altro colpo.
Tuttavia, non mi fido particolarmente di questa "nuova" spiegazione
Io leggerò i tuoi riferimenti, ma mi piacerebbe tu facessi altrettanto con
quelli che ho dato io.
Post by Gianni
La correlazione tra l'incremento del colesterolo ematico e le malattie
cardiovascolari ha un'evidenza statistica ormai accertata.
Anzitutto il colesterolo ematico non è strettamente legato a quello
introdotto con l'alimentazione.
http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/fats.html

Inoltre esistono molte scienziati convinti che non sia il colesterolo in se
a provocare le malattie cardiache,
ma sia un tentativo delle arterie di proteggersi da altri fattori
aggressivi.
Non ti accontentare delle cose "scontate"

Già che ci sei spiega tutti questi altri paradossi.

http://www.coconutoil.com/truth_saturated_fats.htm

1) Il paradosso yemenita
For example, a study comparing Jews when they lived in Yemen, whose diets
contained fats solely of animal origin, to Yemenite Jews living in Israel,
whose diets contained margarine and vegetable oils, revealed little heart
disease or diabetes in the former group but high levels of both diseases in
the latter.14 (The study also noted that the Yemenite Jews consumed no sugar
but those in Israel consumed sugar in amounts equaling 25-30% of total
carbohydrate intake.) A comparison of populations in northern and southern
India revealed a similar pattern.

2) Il paradosso dell'India del nord
People in northern India consume 17 times more animal fat but have an
incidence of coronary heart disease seven times lower than people in
southern India. 15

3) Il paradosso dei Masai
The Masai and kindred tribes of Africa subsist largely on milk, blood and
beef. They are free from coronary heart disease and have excellent blood
cholesterol levels.16

4) Il famoso paradosso degli eschimesi. Questo è SGAMATO! Gli omega3 (che
però non è necessario integrare)
Eskimos eat liberally of animal fats from fish and marine animals. On their
native diet they are free of disease and exceptionally hardy. 17

5) Il paradosso dei Cinesi
An extensive study of diet and disease patterns in China found that the
region in which the populace consumes large amounts of whole milk had half
the rate of heart disease as several districts in which only small amounts
of animal products are consumed.18

6) I paradossi del mediterraneo (ironia del caso!)
Several Mediterranean societies have low rates of heart disease even though
fat-including highly saturated fat from lamb, sausage and goat
cheese-comprises up to 70% of their caloric intake. The inhabitants of
Crete, for example, are remarkable for their good health and longevity. 19

7) Il paradosso dei Portoricani
A study of Puerto Ricans revealed that, although they consume large amounts
of animal fat, they have a very low incidence of colon and breast cancer.20

8) Il paradosso dei Georgiani
A study of the long-lived inhabitants of Soviet Georgia revealed that those
who eat the most fatty meat live the longest.21

9) I paradossi dei giapponesi
In Okinawa, where the average life span for women is 84 years-longer than in
Japan-the inhabitants eat generous amounts of pork and seafood and do all
their cooking in lard.22 None of these studies is mentioned by those urging
restriction of saturated fats. The relative good health of the Japanese, who
have the longest life span of any nation in the world, is generally
attributed to a lowfat diet. Although the Japanese eat few dairy fats, the
notion that their diet is low in fat is a myth; rather, it contains moderate
amounts of animal fats from eggs, pork, chicken, beef, seafood and organ
meats. With their fondness for shellfish and fish broth, eaten on a daily
basis, the Japanese probably consume more cholesterol than most Americans.
What they do not consume is a lot of vegetable oil, white flour or processed
food (although they do eat white rice.) The life span of the Japanese has
increased since World War II with an increase in animal fat and protein in
the diet. 23

10) Il paradosso degli svizzeri, degli austriaci e dei greci
Those who point to Japanese statistics to promote the lowfat diet fail to
mention that the Swiss live almost as long on one of the fattiest diets in
the world. Tied for third in the longevity stakes are Austria and
Greece-both with high-fat diets.24

Ok, questo è da verificare:
11) Il mio preferito perchè già SGAMATO!!!! Il paradosso dei paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver, meats and
rich patés. Yet the French have a lower rate of coronary heart disease than
many other western countries. In the United States, 315 of every 100,000
middle-aged men die of heart attacks each year; in France the rate is 145
per 100,000. In the Gascony region, where goose and duck liver form a staple
of the diet, this rate is a remarkably low 80 per 100,000.25 This phenomenon
has recently gained international attention as the French Paradox. (The
French do suffer from many degenerative diseases, however. They eat large
amounts of sugar and white flour and in recent years have succumbed to the
timesaving temptations of processed foods.)

Poi ci sono altri paradossi qui:
http://www.theomnivore.com/commonmythsaboutlowcarbdiets.html

12) Il paradosso dei Samburus
Another east African tribe, the Samburus, have an even higher fat intake
than the Masai. Whilst they eat less meat, the Samburus tend to consume far
more milk than the Masai. Samburu warriors and elders may consume between
4.5 to 7 liters of high fat milk in a single sitting. During the wet season
when grass is abundant and their cattle consequently produce more milk, they
will do this twice a day. This amount may drop to a "mere" 2 to 3.5 liters
daily during the dry season. As a result of their copious milk intake, the
slender Samburu males consume up to a whopping 400g of animal fat daily.
Again, if the lipid hypothesis had any merit, the record-breaking fat intake
of the Samburus would be accompanied by sky-high cholesterol levels and
astronomical rates of heart disease. Researchers found the exact opposite.
Similar to the Masai, the slim, athletic Samburus displayed both low serum
cholesterol levels and a notable absence of CHD (10).

13) Un paradosso dal nome che farà storia: il paradosso dei Pukapuka, (detto
anche di Raffaella Carrà puka puka puuuuuka, l'ho inventato iiiiooooo!)
The residents of Pukapuka and Tokeluau, two tiny Pacific atolls, were also
examined in the 1960's. Due to the daily consumption of coconut, the
Pukapukans and Tokelauans obtained 35% and 53% of their calories from fat,
respectively. Only a few grams of their daily fat intake was in the form of
unsaturated fats - the rest was saturated. "Despite" their high consumption
of saturated fat, residents of both islands enjoyed a complete absence of
CHD and a remarkably low incidence of other degenerative diseases (11)


Qui ci vuole un dietista che scovi i paradossi! Il santo "primo obiettivo"
deve essere preservato!

Ciao!
Gianni

14. Cohen, A, Am Heart J, 1963, 65:291
15. Malhotra, S, Indian Journal of Industrial Medicine, 1968, 14:219
16. Kang-Jey Ho, et al, Archeological Pathology, 1971, 91:387; Mann, G V, et
al, Am J Epidemiol, 1972, 95:26-37
17. Price, Weston, DDS, Nutrition and Physical Degeneration, 1945,
Price-Pottenger Nutrition Foundation, San Diego, CA, 59-72
18. Chen, Junshi, Diet, Life-Style and Mortality in China: A Study of the
Characteristics of 65 Chinese Counties, Cornell University Press, Ithica, NY
19. Willett, W C, et al, Am J Clin Nutr, June 1995, 61(6S):1402S - 1406S;
Perez-Llamas, F, et al, J Hum Nutr Diet, Dec 1996, 9:6:463-471;
Alberti-Fidanza, A, et al, Eur J Clin Nutr, Feb 1994, 48:2:85-91
20. Fernandez, N A, Cancer Res, 1975, 35:3272; Martines, I, et al, Cancer
Res, 1975, 35:3265
21. Pitskhelauri, G Z, The Long Living of Soviet Georgia, 1982, Human
Sciences Press, New York, NY
22. Franklyn, D, Health, September 1996, 57-63
23. Koga, Y et al, "Recent Trends in Cardiovascular Disease and Risk Factors
in the Seven Countries Study: Japan," Lessons for Science from the Seven
Countries Study, H Toshima, et al, eds, Springer, New York, NY, 1994, 63-74
24. Moore, Thomas J, Lifespan: What Really Affects Human Longevity, 1990,
Simon and Schuster, New York, NY
25. O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991


(10) Shaper, AG. Cardiovascular studies in the Samburu tribe of Northern
Kenya. American Heart Journal, 63 (4); 437-442, 1962.

(11) Prior IA, et al. Cholesterol, coconuts, and diet on Polynesian atolls:
a natural experiment: the Pukapuka and Tokelau island studies. American
Journal of Clinical Nutrition, 1981 Aug; 34 (8): 1552-61
Gianni
2004-10-16 08:23:12 UTC
Permalink
Post by GP
http://www.coconutoil.com/truth_saturated_fats.htm
..............................................................................
Post by GP
11) Il mio preferito perchè già SGAMATO!!!! Il paradosso dei paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver, meats and
rich patés.
nel tuo link e fornito anche il riferimento dello studio sul paradosso
francese :
"O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991"

Capisci ! Era uno studio del 1991 , il mio link forniva uno studio più
recente pubblicato nel 1999.....

"Con un certosino lavoro di analisi dei dati disponibili in letteratura
Malcolm Law e Nicholas Wald della prestigiosa Royal London school of
medicine and dentistry di Londra mandano a dire sul British medical journal
(1999;318: 1471) che l'ipotesi enologica del paradosso francese non è
sostenuta dalle evidenze epidemiologiche."

E siccome la scienza non va all'indietro come i gamberi, uno studio più
recente falsifica quello più vecchio.
GP
2004-10-16 10:34:02 UTC
Permalink
Post by Gianni
Post by GP
http://www.coconutoil.com/truth_saturated_fats.htm
............................................................................
..
Post by Gianni
Post by GP
11) Il mio preferito perchè già SGAMATO!!!! Il paradosso dei paradossi;
quello francese: Formaggi, carni e vai di buon vino!!
As a final example, let us consider the French. Anyone who has eaten his way
across France has observed that the French diet is just loaded with
saturated fats in the form of butter, eggs, cheese, cream, liver, meats and
rich patés.
nel tuo link e fornito anche il riferimento dello studio sul paradosso
"O'Neill, Molly, NY Times, Nov 17, 1991"
Capisci ! Era uno studio del 1991 , il mio link forniva uno studio più
recente pubblicato nel 1999.....
"Con un certosino lavoro di analisi dei dati disponibili in letteratura
Malcolm Law e Nicholas Wald della prestigiosa Royal London school of
medicine and dentistry di Londra mandano a dire sul British medical journal
(1999;318: 1471) che l'ipotesi enologica del paradosso francese non è
sostenuta dalle evidenze epidemiologiche."
Ho già detto che la spiegazione enologica del paradosso mi faceva ridere.
Poichè molte popolazioni mangiano molti grassi saturi e non soffrono di
malattie cardiache
è facile dedurre che non è il semplice consumo di grassi saturi a
provocarle.

Il link da te citato mostrerebbe che NON esiste un paradosso francese.
Ne esistono, però, tanti altri.
E il consumo di grassi saturi in USA è calato da MOLTI anni.
Ciao
Gianni
Gianni
2004-10-16 18:59:38 UTC
Permalink
Post by GP
Il link da te citato mostrerebbe che NON esiste un paradosso francese.
Ne esistono, però, tanti altri.
E quali sono ? I masai, le pukapuka, gli eskimesi ? Sono tutte popolazioni
isolate con pochi campioni effettuati, sono ricerche non verificabili e
perciò inattendibili.
Lorenzo®
2004-10-16 12:05:10 UTC
Permalink
Post by GP
Naturalmente la spiegazione del vino rosso era già risibile, ma, se è vero
che
i francesi prima non consumavano più grassi saturi degli altri, devo dire
che la mia fiducia
per gli "scienziati della nutrizione" subisce un altro colpo.
La scienza della nurizione è in divenire, non è semplice identificare
il paradosso francese attraverso una spiegazione univoca.

Un elenco delle possibili concause del paradosso francese:

1 time lag
2 l'azione di fattori dietetici alternativi nel vino ci sono 250 sostanze
disciolte! (folati, fibre, acidi linoileico)
3 differenze genetiche
4 livelli di attività fisica diversi
ecc..

Da contare che i polifenoli (in particolare il resveratrolo)
se assunti attraverso il vino non vengono assorbiti dall'organismo umano.

E che nei paesi a più alto consumo di alcol e minore mortalità coronarica
(paradosso francese) presentano di contrappeso una maggiore mortalità
alcol-correlata.


Interessante il documento dell Istituto nazionale della nutrizione :
http://inn.ingrm.it/Documentazione/vino.pdf.
Nel quale si cita uno studio:

"D. Coate ha tratto le stesse conclusioni dal Nhanes n. 1 - National Health
and Nutrition Examination Survey -,
uno studio comprendente dati su 20.000 uomini, e dal relativo follow up
dall'82 all'84)
è andata confermando che coloro i quali assumono una o due volte al giorno
bevande
alcoliche vanno incontro ad un numero di eventi coronarici inferiori
rispetto a chi è del tutto astemio."

Alcol ed alimentazione è un capitolo ancora aperto.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Lollone
2004-10-16 12:34:17 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
E che nei paesi a più alto consumo di alcol e minore mortalità coronarica
(paradosso francese) presentano di contrappeso una maggiore mortalità
alcol-correlata.
forse uccide prima l'alcol che l'infarto :-)
Gianni
2004-10-16 18:49:12 UTC
Permalink
Post by Lorenzo®
1 time lag
2 l'azione di fattori dietetici alternativi nel vino ci sono 250 sostanze
disciolte! (folati, fibre, acidi linoileico)
acidi linoileico ?.....ROTFL

Hai fatto copia incolla ? dal sito :
http://www.medweb.it/corme/1999/corvingb.htm

"Sul tappeto altre tre possibili spiegazioni: l'azione di fattori dietetici
alternativi (folati, fibre, acidi linoileico), ..."
Post by Lorenzo®
4 livelli di attività fisica diversi
cioè i francesi sarebbero più sportivi degli inglesi ?....... ROTFL
Post by Lorenzo®
Lorenzo R.
http://www.ildietista.it
Lorenzo®
2004-10-17 19:28:14 UTC
Permalink
Post by Gianni
http://www.medweb.it/corme/1999/corvingb.htm
Esatto e ne condivido i pareri.
Post by Gianni
Post by Lorenzo®
4 livelli di attività fisica diversi
cioè i francesi sarebbero più sportivi degli inglesi ?....... ROTFL
Mediamente è possibile.
--
Ciao
Lorenzo R.

http://www.ildietista.it
Gianni
2004-10-16 06:02:18 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Gianni
il paradosso francese non è mai esistito, si è trattato di un falso
risultato dovuto ad un errore statico
ma davvero?
Ci dai un riferimento?
http://www.medweb.it/corme/1999/corvingb.htm

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=10521219

La differenza nella mortalità per malattie cardiovascolari tra Francia e
Inghilterra, sono spiegabili col fatto che fino agli anni '70 i francesi
facevano una dieta meno ricca in grassi. Occorre un certo tempo perché siano
evidenti gli effetti sulla salute dei cambiamenti nelle abitudini
alimentari.
Xlater
2004-10-18 10:37:31 UTC
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Post by Gianni
con la dieta del MacDonald ?
Vallo a raccontare a qualcun'altro.
Questo perché secondo te il problema della dieta MacDonalds è
in quella povera fettina di hamburger, affogata tra salse, salsette e
panetti, e assediata da patatine fritte nei grassi idrogenati, gelati
industriali fatti chissà come, bibite gassate iperzuccherate a litri?
Post by Gianni
è proprio così che succede, le malattie per danni da grassi saturi sono
concentrate proprio in quelle nazioni dove se ne consumano maggiormente.
Questa è una frase spettacolare.

"Le malattie per danni da banane sono concentrate in quelle nazioni
dove se ne consumano maggiormente". Come si può negarlo?

"Le malattie per danni da broccoletti sono concentrate in quelle
nazioni dove se ne consumano maggiormente." Non è forse evidente?

Vuoi che vado avanti?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-18 14:29:38 UTC
Permalink
Post by Xlater
Questa è una frase spettacolare.
"Le malattie per danni da banane sono concentrate in quelle nazioni
dove se ne consumano maggiormente". Come si può negarlo?
"Le malattie per danni da broccoletti sono concentrate in quelle
nazioni dove se ne consumano maggiormente." Non è forse evidente?
Vuoi che vado avanti?
Non è forse vero che la maggior parte dei morti d'infarto vivevano in Europa
e Nordamerica ?
Xlater
2004-10-18 15:55:29 UTC
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Post by Gianni
Non è forse vero che la maggior parte dei morti d'infarto vivevano in Europa
e Nordamerica ?
Non ti viene in mente che Europa e Nordamerica hanno molte cose che
le caratterizzano e distinguono dal resto del mondo, al di là del
semplice consumo di grassi saturi?
Per esempio (parlando a caso) la maggiore diffusione di cibi
processati, industriali, pieni di grassi vegetali idrogenati?

Tra l'altro è significativo come tra gli americani i meno
soggetti a quel tipo di problemi sono proprio quelli che mangiano
più grassi saturi (vedi studio Framingham), mentre tra i Francesi
i più immuni a questi problemi sono proprio quelli delle regioni
in cui è diffusissimo il pasticcio di fegato d'anatra e d'oca.

Non si va molto lontano coi soli dati epidemiologici. Possono essere
una fonte di ipotesi, ma poi ci vogliono studi concreti per
arrivare a qualche conclusione sensata.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Lollonaro
2004-10-19 14:12:11 UTC
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Post by Xlater
Tra l'altro è significativo come tra gli americani i meno
soggetti a quel tipo di problemi sono proprio quelli che mangiano
più grassi saturi (vedi studio Framingham),
Quello studio ha dimostrato che la colesterolemia è associata all'infarto, e
con valori di colesterolo ematico sotto i 150 mg/dl non si verifica
l'infarto........
Post by Xlater
Molti Studi hanno dimostrato la presenza di una associazione tra livelli
ematici di Colesterolo e cardiopatia. Con inizio nel 1949, sotto la
direzione del Dr. William Castelli, la popolazione di Framingham (The
Framingham Study, NdT), cittadina del Massachusetts, è stata monitorata
per cercare di individuare quali fattori influenzassero la frequenza di
cardiopatia [1].
Lo Studio di Castelli ha dimostrato che c'è un livello di Colesterolo al di
sotto del quale, essenzialmente, non si verifica infarto del miocardio.

"Non abbiamo mai avuto un infarto a Framingham in 35 anni di follow-up in
alcun individuo che presentava livelli ematici di Colesterolo al di sotto
dei 150 (mg/dl, NdT), " sosteneva Castelli. "I tre quarti degli individui
che vivono sulla faccia della Terra non ha mai presentato un infarto
cardiaco. Tali individui sono le popolazioni che vivono in Asia, Africa, e
Sud America, e che presentano livelli di Colesterolo ematico intorno ai 150
(mg/dl, NdT)". <<<
Marcello C.
2004-10-19 14:29:23 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Lo Studio di Castelli ha dimostrato che c'è un livello di Colesterolo al di
sotto del quale, essenzialmente, non si verifica infarto del miocardio.
"Non abbiamo mai avuto un infarto a Framingham in 35 anni di follow-up in
alcun individuo che presentava livelli ematici di Colesterolo al di sotto
dei 150 (mg/dl, NdT), " sosteneva Castelli. "I tre quarti degli individui
che vivono sulla faccia della Terra non ha mai presentato un infarto
cardiaco. Tali individui sono le popolazioni che vivono in Asia, Africa, e
Sud America, e che presentano livelli di Colesterolo ematico intorno ai 150
(mg/dl, NdT)". <<<
Se é vero che a Framingham si consumano grassi saturi senza particolari
attenzioni allora siamo a posto: vuol dire che non c'entrano né con
l'infarto né col colesterolo!
O per lo meno non c'é un legame diretto.
BYE
Marcello
Lollonaro
2004-10-21 14:05:09 UTC
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Post by Marcello C.
Se é vero che a Framingham si consumano grassi saturi senza particolari
attenzioni allora siamo a posto: vuol dire che non c'entrano né con
l'infarto né col colesterolo!
O per lo meno non c'é un legame diretto.
però fanno ingrassare se ne mangi tanti, e l'obesità è uno dei fattori di
rischio
Marcello C.
2004-10-21 22:17:40 UTC
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Post by Lollonaro
Post by Marcello C.
Se é vero che a Framingham si consumano grassi saturi senza particolari
attenzioni allora siamo a posto: vuol dire che non c'entrano né con
l'infarto né col colesterolo!
O per lo meno non c'é un legame diretto.
però fanno ingrassare se ne mangi tanti, e l'obesità è uno dei fattori di
rischio
E che mi dici della dieta Atkins?
Lollonaro
2004-10-22 08:11:26 UTC
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Post by Marcello C.
E che mi dici della dieta Atkins?
Un poco pesante come dieta, mi viene il mal di reni solo a legger le
ricette. E poi Atkins non era morto obeso ?
Marcello C.
2004-10-22 09:57:36 UTC
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Post by Lollonaro
Post by Marcello C.
E che mi dici della dieta Atkins?
Un poco pesante come dieta, mi viene il mal di reni solo a legger le
ricette. E poi Atkins non era morto obeso ?
Sei proprio un Lollonaro... :-)
BYE
Marcello
Xlater
2004-10-20 10:48:24 UTC
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Post by Lollonaro
Quello studio ha dimostrato che la colesterolemia è associata all'infarto, e
con valori di colesterolo ematico sotto i 150 mg/dl non si verifica
l'infarto........
Lo Studio di Castelli ha dimostrato che c'è un livello di Colesterolo al di
sotto del quale, essenzialmente, non si verifica infarto del miocardio.
"Non abbiamo mai avuto un infarto a Framingham in 35 anni di follow-up in
alcun individuo che presentava livelli ematici di Colesterolo al di sotto
dei 150 (mg/dl, NdT), " sosteneva Castelli. "I tre quarti degli individui
che vivono sulla faccia della Terra non ha mai presentato un infarto
cardiaco. Tali individui sono le popolazioni che vivono in Asia, Africa, e
Sud America, e che presentano livelli di Colesterolo ematico intorno ai 150
(mg/dl, NdT)". <<<
Posso dimostrati che nessuno con 35 gradi di temperatura corporea
sia mai morto di febbre gialla.

Ma questo non significa che sia la temperatura corporea a causare
la febbre gialla né tantomeno ad essere un fattore di rischio per
la stessa. Meno che mai ti ho dimostrato che sia salutare avere
35 di temperatura corporea sia più sano che avere un normale 36,5.
Anche perché la salute non è soltanto "evitare la febbre gialla".

Mi sto chiedendo se vale la pena uscire di metafora, o se sei
abbastanza intelligente da aver capito il concetto.

Propendo per la seconda, e incorocio le dita.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-20 15:57:18 UTC
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Post by Xlater
Mi sto chiedendo se vale la pena uscire di metafora, o se sei
abbastanza intelligente da aver capito il concetto.
Gli ultimi risultati dello studio Framigham da te citato indicano che le
malattie cardiovascolari sono strettamente corrrelate ai contenuti elevati
nel sangue di omocisteina e LDL, oltre ad alcuni tipi di infezioni.
Riguardo ai saturi è stato accertato che un pasto ricco in grassi, non solo
quelli saturi, aumenta nel sangue un fattore di coagulazione legato
all'infarto.
Xlater
2004-10-21 15:25:33 UTC
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Post by Gianni
Post by Xlater
Mi sto chiedendo se vale la pena uscire di metafora, o se sei
abbastanza intelligente da aver capito il concetto.
Gli ultimi risultati dello studio Framigham da te citato indicano che le
malattie cardiovascolari sono strettamente corrrelate ai contenuti elevati
nel sangue di omocisteina e LDL, oltre ad alcuni tipi di infezioni.
La correlazione è un dato statistico. Di per sé non indica una
relazione di causa effetto. Anche nel caso in cui una relazione
fattuale ci sia, nessuno potrebbe dire se l'una grandezza è causa
dell'altra o viceversa o se sono conseguenze di una stessa causa.

Un illustre scienziato ha ipotizzato che l'organismo alzi i livelli
di colesterolo in risposta ad una situazione di rischio di
danneggiamento delle arterie per altri fattori. Il colesterolo è
un potente antiossidante, e i grassi (è evidente al senso comune)
sono sostanze protettive per i tessuti. Cosa metti sulla pelle per
proteggerla dal sole o dal freddo intenso? Cosa metti su scarpe,
stivali e guanti di pelle per mantenerli integri più a lungo
possibile? Grassi.

Se questo fosse vero anche solo in parte, accusare il colesterolo
per le malattie cardivascolari sarebbe come accusare i pompieri
quando ci sono gli incendi. In fondo esiste una strettissima
correlazione tra la presenza di pompieri in un luogo e lo scoppio
nello stesso luogo di un incendio. Certo, se ho il colesterolo a 400
ho tutte le ragioni per preoccuparmi: è come se tornassi a casa e
vedessi il mio palazzo circondato da autopompe in azione: brutto segno.
Ma mi guarderei bene dal dare la colpa ai pompieri.

Abbassare il colesterolo attraverso la dieta è esattamente come
prepararsi al proliferare degli incendi estivi dimezzando gli
effettivi dei Vigili del Fuoco. Ti sembra una politica sensata?
Eppure la stretta correlazione tra incendi e pompieri esiste!!
Post by Gianni
Riguardo ai saturi è stato accertato che un pasto ricco in grassi, non solo
quelli saturi, aumenta nel sangue un fattore di coagulazione legato
all'infarto.
Io non credo proprio che un singolo pasto possa avere conseguenze
significative sugli equilibri metabolici di una persona, qualunque
cosa mangi (a meno che non sia cianuro!). Ma sarebbe interessante
avere qualche riferimento a questo studio se possibile.

Un pasto troppo ricco in assoluto non fa bene. Un pasto ricco di
grassi tende ad essere ricco in assoluto, a meno che non sia un
pasto low carb (ma in quel caso, credimi, è davvero difficile
mangiare troppi grassi in una volta sola, per quanto tu possa essere
goloso e/o affamato).
Che io sappia esistono statistiche che dimostrano come gli "eventi
cardiaci" siano tipi dopo pasti troppo ricchi di carbo. E' chiaro
che in quel caso la presenza anche di grassi in abbondanza
costituirebbe un cocktail letale, ed è difficile distribuire le
colpe tra i due in modo equanime.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-21 17:26:42 UTC
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Post by Xlater
Un illustre scienziato ha ipotizzato che l'organismo alzi i livelli
di colesterolo in risposta ad una situazione di rischio di
danneggiamento delle arterie per altri fattori. Il colesterolo è
un potente antiossidante, e i grassi (è evidente al senso comune)
sono sostanze protettive per i tessuti. Cosa metti sulla pelle per
proteggerla dal sole o dal freddo intenso? Cosa metti su scarpe,
stivali e guanti di pelle per mantenerli integri più a lungo
possibile? Grassi.
La teoria del colesterolo protettivo è molto interessante, peccato sia
ipotizzata (e non provata) da 1 solo illustre scienziato e da te.
Post by Xlater
Io non credo proprio che un singolo pasto possa avere conseguenze
significative sugli equilibri metabolici di una persona, qualunque
cosa mangi (a meno che non sia cianuro!). Ma sarebbe interessante
avere qualche riferimento a questo studio se possibile.
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550#SEC5

On the basis of the hypothesis that hypertriacylglycerolemia may represent a
procoagulant state involving disturbances to the hemostatic system, the
effects of individual dietary fatty acids (1 g/kg body wt; 43% from the test
fatty acid) on the promotion of factor VII activation were tested (108). The
test diets were rich in either stearic acid, palmitic acid, palmitic acid
plus myristic acid, oleic acid, trans 18:1, or linoleic acid, and the
postprandial lipid and hemostatic profiles were measured in young men 2, 4,
6, and 8 h after consumption of the diets. Although all of the diets
increased factor VII activation, saturated fatty acids-especially stearic
acid-resulted in less of an increase than did the unsaturated fatty acid
diets that were tested.
Xlater
2004-10-22 09:08:07 UTC
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Post by Gianni
La teoria del colesterolo protettivo è molto interessante, peccato sia
ipotizzata (e non provata) da 1 solo illustre scienziato e da te.
Errore. Vai a questo link:

http://www.thincs.org/members.htm

E questi sono solo alcuni degli scienziati di varie estrazioni che
la pensano più o meno allo stesso modo.
In ogni caso quello che conta (almeno a mio modo di vedere) non
è il criterio della maggioranza, ma quale tra due ipotesi
contrapposte sembra avere una maggiore solidità e fondatezza. Per
quello che sono riuscito a leggere e a capire ho trovato questa ipotesi
estremamente più convincente di quella del "colesterolo=veleno", e
sono stato in grado anche di ricostruire le ragioni storiche, il come
ed il perché, l'ipotesi che a me sembra sbagliata abbia ottenuto
credito e diffusione.

Personalmente non ipotizzo nulla, non sono un ricercatore. Sono solo
una persona che, come moltissime altre al mondo, si è posta di fronte
al tema dell'alimentazione in maniera asettica ed indipendente, senza
affidarmi ciecamente alle raccomandazioni delle autorità (che si sono
spesso dimostrate fallaci) e con il minimo possibile (almeno ci provo)
dei pregiudizi e preconcetti etici e filosofici che caratterizzano
gli approcci dei vegetarianisti o dei seguaci di qualche forma di
pensiero orientale. Con il massimo rispetto per tutti, io preferisco
il mio approccio totalmente "laico".
Post by Gianni
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550#SEC5
On the basis of the hypothesis that hypertriacylglycerolemia may represent a
procoagulant state involving disturbances to the hemostatic system, the
effects of individual dietary fatty acids (1 g/kg body wt; 43% from the test
fatty acid) on the promotion of factor VII activation were tested (108). The
test diets were rich in either stearic acid, palmitic acid, palmitic acid
plus myristic acid, oleic acid, trans 18:1, or linoleic acid, and the
postprandial lipid and hemostatic profiles were measured in young men 2, 4,
6, and 8 h after consumption of the diets. Although all of the diets
increased factor VII activation, saturated fatty acids-especially stearic
acid-resulted in less of an increase than did the unsaturated fatty acid
diets that were tested.
Ti ringrazio molto per aver proposto questo link. Devo annunciarti che
non sei stato il primo a segnalare quell'interessantissimo articolo
all'attenzione degli amici del ng. Il primo, se non vado errato,
è stato il sottoscritto, in un post che aveva per subject:
"AJCN: riabilitati i grassi saturi!"

http://tinyurl.com/4jdwe

Il senso globale dell'articolo, che spero tu abbia letto per intero,
e spero tu abbia una mezzoretta per rileggere con ulteriore attenzione,
era quello di analizzare tutte le vere prove scoientifiche a carico
della nocività dei grassi saturi, per concludere che certe
raccomandazioni demonizzanti del passato sono state, se non un altro,
un po' imprudenti e frettolose.
Inoltre in quell'articolo si parla del ruolo sull'organismo
dei diversi acidi grassi saturi, alcuni dei quali decisamente
benefici, e dei non trascurabili rischi che possono essere associati
ad un apporto di grassi saturi insufficiente.
Come sicuramente avrai già letto.

C'è anche qualche cenno al fatto che l'aumento del colesterolo nel
sangue è spesso una risposta dell'organismo a situazioni di rischio,
come infezioni, ecc. Osservazioni perfettamente in linea con
l'ipotesi evidentemente non così campata in aria dell'effetto
protettivo del colesterolo.

Ti estraggo un paio di frasi illuminanti dalle "conclusions".

"It is now known that a high-carbohydrate diet can lead to the
lipoprotein pattern that characterizes atherogenic dyslipidemia"
[E' oggi noto che una dieta ricca di carboidrati può portare alla
tipologia di lipoproteine che caratterizza la dislipemia aerogenica]

"Public health recommendations for the consumption of total fat and
the composition of fat in the diet are being reevaluated"
[Le attuali raccomandazioni sul consumo totale di grassi e sulla
distribuzione dei vari tipi di grassi sono in corso di riesame]

Il resto è a disposizione di tutti coloro che vorranno approfondire
l'argomento su un articolo recentissimo di una celebre rivista del
settore. Spero che siano in tanti a farlo.

Grazie ancora,


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-22 19:14:40 UTC
Permalink
Post by Xlater
In ogni caso quello che conta (almeno a mio modo di vedere) non
è il criterio della maggioranza, ma quale tra due ipotesi
contrapposte sembra avere una maggiore solidità e fondatezza. Per
quello che sono riuscito a leggere e a capire ho trovato questa ipotesi
estremamente più convincente di quella del "colesterolo=veleno", e
sono stato in grado anche di ricostruire le ragioni storiche, il come
ed il perché, l'ipotesi che a me sembra sbagliata abbia ottenuto
credito e diffusione.
Mi crogiolo nell'attesa di scoprire la perla di scienza che mi convinca
della giustezza delle tue affermazioni, per ora mi hai presentato solo fiumi
di link con testi in inglese.
Ma dov'è la prova definitiva, l'esperimento conclusivo che dimostra
chiaramente le tue affermazioni ? Non esiste altrimenti tutti i giornali di
scienza parlerebbero come te !
Sono in una situazione schizofrenica con le autorità sanitarie che affermano
la pericolosità di alti livelli di LDL, coi medici che prescrivono
tonnellate di statine per abbassare il colesterolo, mentre te e pochi altri
coraggiosi affermano al contrario che il colesterolo è talmente salutare che
occorre addiruttura spalmarselo addosso.
Gianni Petrucci
2004-10-23 12:26:18 UTC
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Post by Gianni
Post by Xlater
In ogni caso quello che conta (almeno a mio modo di vedere) non
è il criterio della maggioranza, ma quale tra due ipotesi
contrapposte sembra avere una maggiore solidità e fondatezza. Per
quello che sono riuscito a leggere e a capire ho trovato questa ipotesi
estremamente più convincente di quella del "colesterolo=veleno", e
sono stato in grado anche di ricostruire le ragioni storiche, il come
ed il perché, l'ipotesi che a me sembra sbagliata abbia ottenuto
credito e diffusione.
Mi crogiolo nell'attesa di scoprire la perla di scienza che mi convinca
della giustezza delle tue affermazioni, per ora mi hai presentato solo fiumi
di link con testi in inglese.
e qual'è il problema?
Post by Gianni
Ma dov'è la prova definitiva, l'esperimento conclusivo che dimostra
chiaramente le tue affermazioni ? Non esiste altrimenti tutti i giornali di
scienza parlerebbero come te !
Sono in una situazione schizofrenica con le autorità sanitarie che affermano
la pericolosità di alti livelli di LDL, coi medici che prescrivono
tonnellate di statine per abbassare il colesterolo, mentre te e pochi altri
coraggiosi affermano al contrario che il colesterolo è talmente salutare che
occorre addiruttura spalmarselo addosso.
Parimenti potresti trovare l'analogo esperimento o dato epidemiologico
che DIMOSTRA che il consumo di grassi saturi è la causa delle malattie
cardiocircolatorie.
Non credi che dovresti fare altrettanto?
Ciò di cui non ti sei ancora reso conto è CHE NON C'E'.
E non importa quanti medici e autorità lo affermano a parole.
Sfoglia questo libello, ad esempio.

http://www.amazon.com/gp/reader/0967089719/ref=sib_dp_pt/002-5229241-8761641#reader-page
Ciao
Gianni
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-23 18:04:08 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Parimenti potresti trovare l'analogo esperimento o dato epidemiologico
che DIMOSTRA che il consumo di grassi saturi è la causa delle malattie
cardiocircolatorie.
Non credi che dovresti fare altrettanto?
Non è inutile tale ricerca?
Ho forse credi che il lardo o il burro possano darti alcuni nutrienti
essenziali in più rispetto alle semplici calorie ?
Come fonte di calorie non ti bastano pane e pasta ?
Non sono forse saturi i grassi della margarina?
I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB ?
Se ti basta ti dico che i prodotti genuini senza inquinanti, come burro e
lardo, salumi e formaggi, sono convinto che non mi facciano male alla salute
e ogni tanto li mangio volentieri alla faccia di tutti i medici.
New Xlater
2004-10-25 09:50:12 UTC
Permalink
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Non è inutile tale ricerca?
Ho forse credi che il lardo o il burro possano darti alcuni nutrienti
essenziali in più rispetto alle semplici calorie ?
Sicuro al 100%. Il corpo non ha bisogno di indifferenziate calorie
(e spero che qualcuno osservi come il modello a calorie produca
questi tragici fraintendimenti). Il corpo ha bisogno di macronutrienti
e micronutrienti, e ognuno ha una funzione che generalmente non si
limita solo al mero utilizzo energetico.

Fornire all'organismo il giusto mix di acidi grassi è tanto importante
quanto dare il giusto mix di proteine. Solo il glucosio è sempre
quello. Alcuni degli acidi grassi contenuti nei grassi animali hanno
funzioni benefiche che sono assolutamente insostituibili da
qualche indifferenziata "caloria".

I grassi animali sono anche la fonte privilegiata di alcune vitamine
liposolubili di cui si sta scoprendo una diffusa carenza, come la
vitamina D.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Come fonte di calorie non ti bastano pane e pasta ?
Non sono forse saturi i grassi della margarina?
No non lo sono. I grassi della margarina sono "parzialmente idrogenati"
un processo che produce quei notori acidi grassi trans, che sono
sostanze innaturali che prendono il posto dei grassi "veri" nei
mille processi metabolici ed ormonali in cui questi ultimi vengono
impiegati, mandandoli completamente a pallino. I grassi parzialmente
idrogenati sono un vero veleno. Vegetale al 100%, come tutti i veleni.
(Esistono forse veleni di origine animale?).
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB?
Gli acidi grassi, di per sé, non "accumulano" un bel niente. Non vedo
perché dovrebbero farlo i saturi.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni Petrucci
2004-10-25 13:14:56 UTC
Permalink
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Post by Gianni Petrucci
Parimenti potresti trovare l'analogo esperimento o dato epidemiologico
che DIMOSTRA che il consumo di grassi saturi è la causa delle malattie
cardiocircolatorie.
Non credi che dovresti fare altrettanto?
Non è inutile tale ricerca?
Per me no.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Ho forse credi che il lardo o il burro possano darti alcuni nutrienti
essenziali in più rispetto alle semplici calorie ?
Come fonte di calorie non ti bastano pane e pasta ?
Scusa AHAH, ma che dici??!!!
Direi che disconosci parecchio dei problemi nutrizionali.

Una certa quantità di grassi saturi è NECESSARIA nell'alimentazione
umana.
Pane e pasta sono alimenti buoni di sapore, ma sostituibilissimi con
tanti altri alimenti decisamente più sani, in particolare frutta e
verdura.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Non sono forse saturi i grassi della margarina?
No. Polinsaturi ed idrogenati.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
I grassi saturi non sono forse a rischio di accumulare diossina e PCB ?
Questo è un'altro problema.

Ciao
Gianni
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-23 18:25:43 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Parimenti potresti trovare l'analogo esperimento o dato epidemiologico
che DIMOSTRA che il consumo di grassi saturi è la causa delle malattie
cardiocircolatorie.
Non credi che dovresti fare altrettanto?
Come hai scritto all'inizio : c'era un Cordain che dichiarava che nel
paleolitico si mangiava in un certo modo, e c'era un Colpo che ribatteva che
i grassi saturi non fanno male........

Ebbene per me Cordain sbaglia, non può sapere cosa si mangiava nel
paleolitico, anche se è un bravissimo ricercatore, soprattutto non può dirci
cosa dobbiamo mangiare.
Colpo a sua volta sbaglia, perché non può essere il depositario della verità
sui grassi saturi.

In conclusione dei signori Colpo e Cordain, quando sono seduto a tavola, non
me ne importa molto.

ciao
Gianni Petrucci
2004-10-25 13:25:56 UTC
Permalink
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Come hai scritto all'inizio : c'era un Cordain che dichiarava che nel
paleolitico si mangiava in un certo modo, e c'era un Colpo che ribatteva che
i grassi saturi non fanno male........
Ebbene per me Cordain sbaglia, non può sapere cosa si mangiava nel
paleolitico, anche se è un bravissimo ricercatore, soprattutto non può dirci
cosa dobbiamo mangiare.
Perchè non lo può sapere?
Vorrei veramente che qualche grande esperto di paleologia ed etnologia
spieghi nei dettagli REALI il problema.

Quà c'è la base per arrivare allo scibile...
http://paleodiet.com/
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Colpo a sua volta sbaglia, perché non può essere il depositario della verità
sui grassi saturi.
Questo non è vero. Colpo è uno che ha studiato le pubblicazioni sul
problema del consumo dei grassi saturi e si è fatto un'opinione molto
pben supportata.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
In conclusione dei signori Colpo e Cordain, quando sono seduto a tavola, non
me ne importa molto.
L'uomo ha trasformato in modo RAPIDISSIMO (5-10mila anni) il suo
ambiente naturale, perdendo la nozione di quale fosse quello in cui
aveva vissuto per centinaia di migliaia di anni.

Attualmente è colpito da una quantità di malattie degenerative
impressionante, molte delle quali sono aumentate notevolmente in anni
recenti.

Per molti ricercatori la prima causa è l'alimentazione.

Sapere se esiste un serio problema di fondo nell'alimentazione odierna
è una cosa importante.

Altrove mi domandi cosa mi occorre al di là del pane e della pasta per
procurarmi le "calorie".
Giusto giusto citi 2 alimenti che certamente l'uomo NON HA mai
utilizzato prima dell'avvento dell'agricoltura...
...e per te sono alimenti fondamentali...!?

Ciao!
Gianni
Gianni
2004-10-25 13:25:44 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Sfoglia questo libello, ad esempio.
http://www.amazon.com/gp/reader/0967089719/ref=sib_dp_pt/002-5229241-8761641#reader-page
Per farmi convincere a non curarmi, se ho il colesterolo alle stelle ?

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0967089719/103-4081458-8929403
Post by Gianni Petrucci
I think Ravnskov proves his point well. So well that I have taken my
husband off his statin even with a cholesterol of 320.<<
Xlater
2004-10-25 09:40:04 UTC
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Post by Gianni
Mi crogiolo nell'attesa di scoprire la perla di scienza che mi convinca
della giustezza delle tue affermazioni, per ora mi hai presentato solo fiumi
di link con testi in inglese.
Ma dov'è la prova definitiva, l'esperimento conclusivo che dimostra
chiaramente le tue affermazioni ? Non esiste altrimenti tutti i giornali di
scienza parlerebbero come te !
Non ne esistono di prove certe, matematiche, assolute.

Di solito abbiamo due alternative. O ci fidiamo più o meno ciecamente
di ciò che dicono le autorità ufficiali, e non perdiamo tanto tempo.
Oppure cerchiamo di approfondire per conto nostro, confrontando tesi
diverse, analizzando le evidenze e i razionali dietro ognuna di
esse, cercando di giudicare con la massima obiettività quelle che
ci sembrano verosimile, e per ultimo verificando con molta attenzione
su noi stessi.

Sarebbe bello poter seguire la prima alternativa. Se non fosse che
a parer mio e di molti altri, le autorità ufficiali, in campo
nutrizionale, sono meno che affidabili, visto che molto spesso in
passato hanno dato indicazioni rivelatesi errate.

Allora bisogna seguire la seconda strada, fatta anche di ricerche
e di link in inglese. Fermo restando che quello che sembra convincente
e ragionevole a me può non esserlo per un altro.

Questo ng, secondo me, dovrebbe essere dedicato a chi segue la
seconda strada (gli altri hanno tutti i mezzi che vogliono per
ricevere le indicazioni delle autorità ufficiali), e sono sembre
contento quando trovo qualcuno che ha diverse opinioni e può
spiegarle con le diverse ragioni per cui trova più convincente
una tesi diversa da quella che convince me. Quello è un confronto
costruttivo. Se invece mi citano solo le "autorità", non serve
a nulla.
Post by Gianni
Sono in una situazione schizofrenica con le autorità sanitarie che affermano
la pericolosità di alti livelli di LDL.
Alti livelli di LDL sono una brutta cosa in generale (ci sono anche
diversi tipi di LDL e sono alcuni di questi hanno una vera correlazione
con problemi cardiovascolari). Però non è una "causa", ma solo il
segnale che qualcosa non va.
Post by Gianni
coi medici che prescrivono
tonnellate di statine per abbassare il colesterolo
Sulle statine ci sarebbe un discorso enorme da fare. Ci rinuncio.
Post by Gianni
mentre te e pochi
Non così pochi. Personalmente non ho inventato nulla. Riporto solo
le tesi di medici e ricercatori di provata competenza che sostengono
una tesi diversa da quella sostenuta dalle case farmaceutiche.
Post by Gianni
altri
coraggiosi affermano al contrario che il colesterolo è talmente salutare che
occorre addiruttura spalmarselo addosso.
Uno dei grandi equivoci sul tema è proprio l'uso improprio del
termine colesterolo. Il colesterolo è una sostanza che ha una
sua precisa formula chimica e pertanto non potrebbe esistere
un colesterolo "buono" e uno "cattivo".
Quando si parla di HDL, LDL ecc. si parla delle lipoproteine che
sono una cosa diversa dal colesterolo. E' una nomenclatura
imprecisa che ha ragioni storiche, ma che certo non aiuta chi
cerca di capire meglio le cose come stanno.


Xlater
--
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AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-25 11:09:30 UTC
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Post by Xlater
Alti livelli di LDL sono una brutta cosa in generale (ci sono anche
diversi tipi di LDL e sono alcuni di questi hanno una vera correlazione
con problemi cardiovascolari). Però non è una "causa", ma solo il
segnale che qualcosa non va.
In questo link alternativo si affermano cose risapute,........

http://www.laleva.cc/almanacco/colesterolo.html
Post by Xlater
Il colesterolo è prodotto a partire dai grassi saturi e dai carboidrati
raffinati presenti nell'alimentazione. Inoltre tutte le cellule del corpo
sintetizzano il colesterolo.
.............
Quando il livello di colesterolo nel sangue diventa anormalmente alto, i
depositi grassi composti di colesterolo e calcio tendono ad accumularsi
nelle arterie, incluse quelle del cuore, aumentando la possibilità di
attacchi cardiaci e altre complicazioni.
................
Gli studi epidemiologici mostrano che l'incidenza dell'aterosclerosi è più
alta in quei paesi dove l'alimentazione è più ricca di grassi saturi.
.....................
Si ritiene che la dieta sia in grado di ridurre il tasso di colesterolo del
50-70%.
................
Gli alimenti che possono combattere il colesterolo LDL ossidato prima che
possa otturare le arterie sono quelli che hanno proprietà antiossidanti come
la famiglia dei carotenoidi, la vitamina E e C, lo zinco e il selenio (Vedi
alimenti ricchi di sostanze nutritive nella Parte VIII). Gli alimenti che
possono abbassare il colesterolo riprendendolo da diverse parti del corpo
sono avena e fagioli secchi, olio di oliva e di colza, aglio, cipolle,
mandorle e noci, carote, mele e fragole, pesci (specialmente quelli grassi
come il salmone o le sardine senza olio, ostriche e cozze) e cereali ricchi
di fibre solubili (cercate la percentuale di fibre solubili sull'etichetta).
......................
Si raccomanda una dieta ricca di grassi monoinsaturi, come quella
mediterranea. Si consiglia di ridurre il consumo di oli ricchi di omega 6,
come l'olio di mais e cartamo, che si trovano nelle margarine, nei
condimenti per le insalate e in molti alimenti industriali. Alcune
particelle di questi oli si incorporano al colesterolo LDL e si ossidano
favorendone l'accumulo nelle arterie.
.........................
Le forme dannose di colesterolo sono i grassi animali saturi che sono di
solito visibili (sopra le minestre o sulla pizza, la pelle e le parti gialle
del pollo e il grasso bianco delle carni) e che si trovano nelle carni, nel
pollame e nei derivati del latte. Il burro, il formaggio, il latte intero,
la pelle del pollame e il grasso di manzo e maiale fanno parte di queste
sostanze. La riduzione di queste sostanze è il fattore determinante nell'abbassamento
del tasso di colesterolo.<<
Xlater
2004-10-25 11:42:27 UTC
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Post by AH!AH!AH!AH!AH!
In questo link alternativo si affermano cose risapute,........
Sono risapute, ma sono anche ampiamente imprecise per chi avesse
voglia di approfondire.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
http://www.laleva.cc/almanacco/colesterolo.html
Quando il livello di colesterolo nel sangue diventa anormalmente alto, i
depositi grassi composti di colesterolo e calcio tendono ad accumularsi
nelle arterie, incluse quelle del cuore, aumentando la possibilità di
attacchi cardiaci e altre complicazioni.
Il processo per il quale "il livello di colesterolo nel sangue diventa
anormalmente alto" è molto complicato e per certi versi misterioso.
Quello che è certo è che la relazione con l'alimentazione non
è affatto diretta ed immediata come si lascerebbe intendere.
L'organismo ha dei sistemi di regolazione molto sofisticati per
mantenere tutte le grandezze vicino ai loro valori ideali. Se questi
sistemi vanno in tilt significa che c'è qualche problema. La dieta
potrebbe esserne la causa, ma in modo mediato ed indiretto, e non
solo perché contiene dei naturali macronutrienti.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
depositi grassi composti di colesterolo e calcio tendono ad accumularsi
nelle arterie, incluse quelle del cuore, aumentando la possibilità di
attacchi cardiaci e altre complicazioni.
E' stato più volte messo in dubbio che questa sia l'eziologia
della formazione di placche. Le placche si formano anche in assenza
di eccesso di colesterolo. Addirittura in certe fasce d'età livelli
bassi di colesterolo sono un fattore di rischio maggiore dei livelli
alti.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Gli studi epidemiologici mostrano che l'incidenza dell'aterosclerosi è più
alta in quei paesi dove l'alimentazione è più ricca di grassi saturi.
Si fa riferimento agli studi di Ancel Keys, che sono stati spesso
discussi nei loro limiti. Anche perché Keys si sceglieva i paesi
che confermavano la sua tesi e teneva fuori dal discorso quelli
che la smentivano.

In ogni caso uno studio epidemiologico non può mai dare conclusioni,
ma solo suggerire ipotesi. Le ipotesi di Keys sono state accettate
ed investigate da oltre 40 anni. Tuttavia nessuno studio diretto
è riuscito da allora a confermarne la validità, malgrado i miliardi
di dollari investiti. Ciononostante le ipotesi di Keys sono state
accolte e su esse sono state costruite le "raccomandazioni alimentari"
che hanno reso gli USA, che mai lo erano stati, un paese pieno di
obesi. Ora i ricercatori del settore stanno tornando sulle loro
posizioni, ammettendo apertamente che fu uno sbaglio.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
.....................
Si ritiene che la dieta sia in grado di ridurre il tasso di colesterolo del
50-70%.
................
Non è assolutamente detto che sia una buona cosa. Se il colesterolo
è alto, lo è per qualche causa ben precisa, che quasi mai è la dieta.
Rimuovere un sintomo, non cura il male.

Nessuno studio al mondo è riuscito a dimostrare un miglioramento
della mortalità per malattie cardiovascolari in seguito ad un
abbassamento di colesterolo ottenuto con la dieta. La mortalità
in senso generale di solito in questo modo peggiora molto. Un
basso livello di colesterolo abbatte l'efficienza del sistema
immunitario, scuote i corretti equilibri ormonali, peggiora
le capacità intellettive (ci sono studi che provano tutto ciò)
fa aumentare il rischio di depressione, di comportamenti violenti,
di incidenti d'auto per distrazione, di suicidi.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Gli alimenti che possono combattere il colesterolo LDL ossidato prima che
possa otturare le arterie sono quelli che hanno proprietà antiossidanti come
la famiglia dei carotenoidi, la vitamina E e C, lo zinco e il selenio (Vedi
alimenti ricchi di sostanze nutritive nella Parte VIII).
Non sanno, evidentemente, che lo stesso colesterolo è un antiossidante.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Si consiglia di ridurre il consumo di oli ricchi di omega 6,
come l'olio di mais e cartamo
Questo lo sottoscrivo.
Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Le forme dannose di colesterolo sono i grassi animali saturi che sono di
solito visibili (sopra le minestre o sulla pizza, la pelle e le parti gialle
del pollo e il grasso bianco delle carni) e che si trovano nelle carni, nel
pollame e nei derivati del latte. Il burro, il formaggio, il latte intero,
la pelle del pollame e il grasso di manzo e maiale fanno parte di queste
sostanze. La riduzione di queste sostanze è il fattore determinante nell'abbassamento
del tasso di colesterolo.
Abbassare il tasso di colesterolo con la dieta è inutile per chi
ce l'ha alto (perché si cura un sintomo, non la malattia) ed è
estremamente dannoso per chi ce lo ha normale.


Xlater
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toccalenuvole
2004-10-25 12:26:44 UTC
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Post by Xlater
Il processo per il quale "il livello di colesterolo nel sangue diventa
anormalmente alto" è molto complicato e per certi versi misterioso.
Quello che è certo è che la relazione con l'alimentazione non
è affatto diretta ed immediata come si lascerebbe intendere.
L'organismo ha dei sistemi di regolazione molto sofisticati per
mantenere tutte le grandezze vicino ai loro valori ideali. Se questi
sistemi vanno in tilt significa che c'è qualche problema. La dieta
potrebbe esserne la causa, ma in modo mediato ed indiretto, e non
solo perché contiene dei naturali macronutrienti.
scusami potresti darmi dei riferimenti (possibilmente su internet) di
studi riguardo alle possibili origini non dietetiche relative ad alti
livelli di colesterelo nel sangue? In particolare mi interessa a quali
disfunzioni fisiologiche si può correlare un alto tasso di colesterolo
pur avendo una dieta pressochè priva di apporti significativi di grassi
animali. Te lo chiedo, anche se parzialmente OT, visto che è un
argomento nel quale ti sarai imbattuto centinaia di volte.

grazie
--
______________________________________

° Toccalenuvole °

Linux Registered User #341092
icq #281671145


Profumo di fiori di pruno:
sorge improvviso il sole
sul sentiero di montagna.

(M.Basho)

______________________________________
Xlater
2004-10-25 13:01:19 UTC
Permalink
Post by toccalenuvole
scusami potresti darmi dei riferimenti (possibilmente su internet) di
studi riguardo alle possibili origini non dietetiche relative ad alti
livelli di colesterelo nel sangue? In particolare mi interessa a quali
disfunzioni fisiologiche si può correlare un alto tasso di colesterolo
pur avendo una dieta pressochè priva di apporti significativi di grassi
animali. Te lo chiedo, anche se parzialmente OT, visto che è un
argomento nel quale ti sarai imbattuto centinaia di volte.
Su questo tema il mio punto di riferimento principale è Malcolm
Kendrick, un medico e ricercatore inglese. I suoi articoli, sebbene
precisi e riccamente referenziati, sono ben accessibili anche ai
profani (a patto di conoscere l'inglese).

Ha trattato questo tema specifico in molti suoi articoli, ma secondo
me il punto di partenza è quello intitolato

"WHY THE CHOLESTEROL-HEART DISEASE THEORY IS WRONG"

http://www.thincs.org/Malcolm.choltheory.htm

Poi sono interessanti anche questo:

http://www.thincs.org/Malcolm.htm#lipoprotein

e questo

http://www.thincs.org/Malcolm.htm#fat2

Per il resto, un elenco dei suoi articoli (ce ne sono altri sul
tema) li trovi qui

http://www.thincs.org/Malcolm.index.htm

(e anche altrove, ma sono più o meno quelli).

E' una persona di estrema squisitezza. L'ho disturbato per mail una
volta, quando si discuteva con Tsubo dell'ipotesi dei "recettori
di LDL£, e in risposta mi ha mandato una bozza in formato word di
un capitolo del libro che sta scrivendo, rispondendomi nel giro di
poche ore.

Un altro punto di riferimento del settore è sicuramente
Uffe Ravnskov. Anche lui ha una lunga collezione di studi ed
articoli, ma in particolare ti suggerisco il seguente.


http://qjmed.oupjournals.org/cgi/content/full/96/12/927?ijkey=172mwKXqzgmtE&keytype=ref

e quest'altro, più recente

http://www.westonaprice.org/know_your_fats/benefits_cholest.htm

Altri articoli al sito di Ravnskov.

http://www.ravnskov.nu/uffe.htm

A dire il vero tutti i membri della "International Network of
Cholesterol Skeptics" sono ricercatori che a vario titolo si sono
occupati del rapporto tra grassi nella dieta, livelli lipidemici
e malattie cardiocoronariche. Siccome sono molti e da tutto il
mondo, si sono riuniti in associazione, e il sito
http://www.thincs.org si occupa di raccogliere un po' il materiale
e di indirizzare ai vari siti e ai vari articoli.

Se hai voglia di esplorare e navigare un po' troverai materiale
a sufficienza.

Posso anticiparti comunque che alti tassi di colesterolo si
riscontrano in presenza di elevato stress, di malattie infettive,
di elevata insulinemia (e si tratta di una risposta "difensiva"
dell'organismo). Come vedi sono tutti fattori che hanno poco a che
vedere con la presenza o l'assenza di grassi animali nella dieta.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-25 13:43:10 UTC
Permalink
Post by Xlater
Sono risapute, ma sono anche ampiamente imprecise per chi avesse
voglia di approfondire.
Secondo il signor Albanesi, i grassi saturi incidono sul rischio della
cardiopatia in maniera indiretta causando sovrappeso, mentre un colesterolo
LDL alto rispetto a HDL basso costituisce un fattore di rischio
cardiovascolare........

http://www.albanesi.it/Alimentazione/grassisaturi.htm
Post by Xlater
I grassi saturi non incidono significativamente sul rischio di cardiopatia
coronarica in maniera diretta (lo fanno in modo indiretto come causa del
sovrappeso, insieme ad altre fonti energetiche come carboidrati e altri
tipi di grassi) .
Il rischio cardiovascolare deve essere espresso innanzitutto come legato ai
seguenti fattori controllabili:
Fumo
Sovrappeso
Ipertensione
Diabete
Indice di rischio (colesterolo totale/colesterolo HDL) >>
Massimo B.
2004-10-21 16:08:18 UTC
Permalink
Post by Lollonaro
Post by Xlater
Tra l'altro è significativo come tra gli americani i meno
soggetti a quel tipo di problemi sono proprio quelli che mangiano
più grassi saturi (vedi studio Framingham),
Quello studio ha dimostrato che la colesterolemia è associata all'infarto, e
con valori di colesterolo ematico sotto i 150 mg/dl non si verifica
l'infarto........
Proprio sicuro che quello studio dimostra che la colesterolemia è
inequivocabilmente associata all'infarto?

JAMA. 1987 Apr 24;257(16):2176-80. Related Articles, Links

Cholesterol and mortality. 30 years of follow-up from the Framingham study.

Anderson KM, Castelli WP, Levy D.

"From 1951 to 1955 serum cholesterol levels were measured in 1959 men and
2415 women aged between 31 and 65 years who were free of cardiovascular
disease (CVD) and cancer. Under age 50 years, cholesterol levels are
directly related with 30-year overall and CVD mortality; overall death
increases 5% and CVD death 9% for each 10 mg/dL. "

Sotto i cinquant'anni di età lo studio sembrerebbe aver trovato una
correlazione tra i livelli di colesterolo e le morti dovute sia patologie
cardiovascolari (9% ogni 10 mg/dl di aumento) che ad altri motivi (5% ogni
10 mg/di aumento). Per cui occhio che se vi si alza il colesterolo ed avete
almeno trent'anni ma meno di cinquanta, oltre a rischiare l'infarto avete
anche più probabilità di finire sotto un tram.

"After age 50 years there is no increased overall mortality with either high
or low serum cholesterol levels. "

Sopra i cinquant'anni di età lo studio non ha mostrato alcuna influenza dei
livelli di colesterolo sulla mortalità dei soggetti coinvolti. Sembrerebbe
quindi che i medici sostenitori della fantomatica "teoria del colesterolo"
dovrebbero avvisare i loro pazienti over 50 del fatto che non hanno alcun
motivo di preoccuparsi. Ma...

"There is a direct association between falling cholesterol levels over the
first 14 years and mortality over the following 18 years (11% overall and
14% CVD death rate increase per 1 mg/dL per year drop in cholesterol
levels). "

...attenzione, perchè lo studio ha anche ravvisato negli over 50 una diretta
correlazione tra la diminuzione dei livelli di colesterolo nei primi 14 anni
di monitoraggio, e l'incremento della mortalità per patologie
cardiovascolari e per altre cause nei successivi 18 anni. Incremento di
entità ben superiore a quello imputato all'aumento dei livelli di
colesterolo (14% e 11% rispettivamente per ogni mg/dl di colesterolo in meno
ogni anno).

Per cui dopo i cinquant'anni d'età se il livello del colesterolo ematico
sale non ci sarebbe nulla di cui preoccuparsi, mentre se, anche di poco,
dovesse ridursi, sarebbe meglio incominciare a preoccuparsi seriamente.

"Under age 50 years these data suggest that having a very low cholesterol
level improves longevity. After age 50 years the association of mortality
with cholesterol values is confounded by people whose cholesterol levels are
falling--perhaps due to diseases predisposing to death."

Laconicamente il commento finale ci spiega che sotto i cinquant'anni di età
la riduzione del livello ematico del colesterolo ci predisporrà a vivere più
a lungo. Tace sul fatto che l'innalzamento dopo i cinquant'anni non ci farà
ne caldo ne freddo, mentre nella chiusa si ipotizza che per questa fascia
d'età la situazione è confusa in quanto la discesa del livello ematico del
colesterolo può essere anche legata a patologie gravi e potenzialmente
mortali. Infatti non tutti sanno che livelli bassi di colesterolo sono stati
associati da alcuni studi, ad una maggior predisposizione a morti violente,
suicidi, cancro.

Anche se il tentativo di cavarsela in questo modo sperando di far passare in
secondo piano le evidenti contraddizioni emerse da questo lungo studio è
abbastanza patetico.

DOMANDE:

Secondo voi quanti di coloro che portano ad esempio questo studio come "la
Prova" della "teoria del colesterolo" raccontano fino in fondo i risultati
contraddittori emersi?

Quanti di quelli che portano ad esempio questo studio avvertono che i medici
curanti dovrebbero allertarsi se il livello ematico del colesterolo del loro
paziente sessantenne scende e che non dovrebbero preoccuparsi se invece
rimane stabile oppure si eleva?

Quanti over 50 seguiti da medici che portano ad esempio questo studio
seguono terapie anticolesterolo a base di statine di cui si sospetta la
cancerosità (http://www.jr2.ox.ac.uk/bandolier/booth/cardiac/statcanc.html)?

Quanti di quelli che portano questo studio ad esempio non hanno letto
neppure l'abstract?

(segue?)


Ciao!!!

Massimo






--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni
2004-10-21 17:49:01 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Proprio sicuro che quello studio dimostra che la colesterolemia è
inequivocabilmente associata all'infarto?
JAMA. 1987 Apr 24;257(16):2176-80. Related Articles, Links
Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Xlater
2004-10-25 11:48:43 UTC
Permalink
Post by Gianni
Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Interessante a sapersi. Però dovresti dare qualche riferimento
a qualche studio recente che "supera" quelle conclusioni. E che
conduce ad altre conclusioni (quali?).


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-25 12:58:57 UTC
Permalink
Post by Xlater
Post by Gianni
Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Interessante a sapersi. Però dovresti dare qualche riferimento
a qualche studio recente che "supera" quelle conclusioni. E che
conduce ad altre conclusioni (quali?).
Nel Framingham Heart Study la coscienza dell'importanza dell'HDL si ebbe
solo nel 1988, è chiaro che se mi presenti risultati degli anni precedenti
si può trovare di tutto.......

http://www.nhlbi.nih.gov/about/framingham/timeline.htm
Post by Xlater
Post by Gianni
1988 High levels of HDL cholesterol found to reduce risk of death<<
Massimo B.
2004-10-25 14:00:24 UTC
Permalink
Post by Gianni
Post by Xlater
Post by Gianni
Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Interessante a sapersi. Però dovresti dare qualche riferimento
a qualche studio recente che "supera" quelle conclusioni. E che
conduce ad altre conclusioni (quali?).
Nel Framingham Heart Study la coscienza dell'importanza dell'HDL si ebbe
solo nel 1988
Almeno 11 anni prima, come si evince dallo studio del 1977 da me citato
nell'altro post.
Post by Gianni
Post by Xlater
Post by Gianni
1988 High levels of HDL cholesterol found to reduce risk of death<<
Le osservazioni in proposito non vanno tutte nella stessa direzione, quindi
non focalizzerei troppo l'attenzione sul ruolo protettivo delle HDL. Se la
scienza è quella per cui data una teoria anche solo un'osservazione in
contrasto con essa dovrebbe invalidare la stessa...

Ciao!!!

Massimo




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Massimo B.
2004-10-25 13:36:29 UTC
Permalink
Post by Gianni
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Proprio sicuro che quello studio dimostra che la colesterolemia è
inequivocabilmente associata all'infarto?
JAMA. 1987 Apr 24;257(16):2176-80. Related Articles, Links
Un lavoro vecchio e superato del 1987, ancora non si conoscevano
l'importanza dell'LDL e del HDL e del loro rapporto.
Si conoscevano eccome.

In seguito al "Framingham study" vennero generati centinaia di report. Non
venne presa in esame unicamente la colesterolemia totale, ma furono
esaminate anche le HLD e le LDL (1). Il risultato fu che le HDL furono
inversamente, ed inequivocabilmente, correlata alle CHD (Coronary Heart
Disease), e la correlazione fu ritenuta forte ed indipendente dal rapporto
con le altre frazioni lipidiche ("These associations were equally
significant even when other lipids and other standard risk factors for
coronary heart disease were taken into consideration"). Mentre l'evidenza
per le LDL ed i trigliceridi fu decisamente debole e contraddittoria.

Ad esempio le LDL furono considerate un fattore di rischio marginale per le
persone dell'età presa in considereazione (tra i 49 e gli 82 anni), ed
addirittura per le donne sopra i 70 i coefficienti furono negativi; ovvero
risultò che le donne di quella età avevano un rischio superiore di andare
incontro ad un CHD se le loro LDL tendevano ad assumere un valore basso
piuttosto che elevato. Fatto questo che sorprendentemente non venne poi
menzionato nell'abstract dello studio.

I trigliceridi furono invece solo marginalmente associati al rischio di CHD,
e questo unicamente nei soggetti di sesso femminile ed in maniera
completamente indipendente dai valori delle altre frazioni lipidiche.

Il problema è ritenere in se responsabili alcune lipoproteine, il
colesterolo, o i trigliceridi del danno diretto alle arterie. Qualcuno aveva
scritto recentemente su questo NG che la medicina non è una scienza, ed il
modo in cui viene solitamente trattato l'argomento che stiamo dibattendo mi
dà effettivamente da pensare che sia così.
Interessi farmaceutici a parte, gli studi contraddittori sulla relazione tra
questi elementi e le patologie cardiovascolari dovrebbe dare molto da
pensare ai sostenitori incalliti di questa ipotesi. Purtroppo però
continuano a chiedersi dove abbia sbagliato lo studio piuttosto che
interrogarsi se sia il caso di rivedere la teoria d'insieme.

Non voglio dire con questo che ritengo il monitoraggio di tali parametri
ematici assolutamente privo di significato. Più che il colesterolo totale,
il rapporto di questo con le HDL, o altri rapporti tra HDL, LDL e
trigliceridi, vanno ritenuti valori in grado di fornire una segnalazione di
massima dello stato generale di salute del sistema cardiovascolare.
Segnalazione che però non andrebbe confusa inequivocabilmente con le cause
scatenanti di patologie a carico dello stesso, così come la spia di
segnalazione della temperatura dell'acqua del circuito di raffreddamento in
un auto non va ritenuta colpevole della eventuale sovratemperatura del
refrigerante. Anche perchè come il mancato funzionamento della spia di
segnalazione non risparmia il motore dal "fondere" in caso di eccessiva
sovratemperatura nel circuito, anche nel caso del monitoraggio delle
frazioni lipidiche possono spesso e volentieri presentarsi eccezioni alla
regola in cui "l'indicatore" non funziona come dovrebbe.

Ad esempio una serie di studi svoltisi in Russia, a riguardo del rapporto
tra le HDL ed i CHD non hanno trovato nessuna associazione. Quando poi
alcuni fattori di correzione sono stati introdotti è stata trovata una
relazione inversa meno convincente di quella riportata negli studi "made in
USA" (più HDL = meno CHD), ma in compenso è stato registrata una
preoccupante relazione diretta tra i valori delle HDL e la possibilità di
morire per altre cause, cancro compreso (2). Dovremmo quindi considerare un
aumento di HDL positivo per la protezione verso l'infarto o negativo per la
possibilità di finire sotto il solito tram o di beccarci un tumore?

"Previous reports from the Russian Lipid Research Clinics (LRC) study showed
no association between the level of high-density-lipoprotein (HDL)
cholesterol and mortality from coronary heart disease (CHD), while US LRC
data indicated a strong negative association between HDL cholesterol and CHD
mortality."

"The association between HDL cholesterol and mortality remained inverse and
significant in the US sample. In the Russian sample, high levels of HDL
cholesterol were associated with higher risk of all-cause and cancer
mortality, although adjustment for known risk factors reduced the strength
of the association. The association between HDL cholesterol and CHD
mortality was negative in the Russian sample, although the strength of the
association was less than that for the US sample. Extended follow-up reduced
the difference in the association between HDL cholesterol and mortality
between the two countries; however, important differences remained. Further
research will be required to clearly determine the cause for their
differences."

Naturalmente la domanda è provocatoria. Noi sappiamo che tendenzialmente i
fattori di rischio abbassano il rapporto HDL/LDL, e che qualsiasi azione
svolta a ridurre questi fattori, viceversa, lo alza. Dimagrire se si è in
sovrappeso, smettere di fumare, smettere di essere sedentari, vincere lo
stress, ridurre l'ipertensione, sono tutte azioni che normalmente CONCORRONO
ad alzare le HDL e a ridurre le LDL. Ma l'infarto è causato dal rapporto
sfavorevole tra le lipoproteine o direttamente dai fattori di rischio?

Il sovrappeso causa insulinoresistenza, infatti i diabetici del tipo II sono
a forte rischio di CHD, e guardacaso l'insulina promuove la crescita di
cellule muscolari di tipo liscio all'interno delle arterie e provoca
l'aumento della pressione nel sistema cardiocircolatorio, ovvero
l'ipertensione. I danni legati al fumo sul sistema cardiocircolatorio li
conosciamo tutti e non serve ripeterli. Essere attivi fisicamente migliora
l'efficienza cardiaca e concorre ad evitare il restringimento delle arterie,
mentre essere sedentari predispone in senso opposto.

Uno studio finlandese del '96 della durata di quasi 7 anni svoltosi su 7052
soggetti fumatori maschi di età compresa tra 50 e 69 anni (3), per esempio,
una volta effettuata la correzione statistica dovuta al "fattore di rischio
fumo" ha registrato una tendenza alla diminuzione delle morti dovute a CHD
con l'aumentare dei valori ematici di HDL fino a 1.75 mmol/l. Sopra questo
valore la tendenza è stata di segno opposto. Ovvero i soggetti con HDL più
elevato erano quelli più a rischio d'infarto, ma questo è risultato valido
unicamente per i bevitori di alcol ed in maniera dipendente dalla quantità
di alcol assunta.

"Mortality from coronary heart disease increases at concentrations of high
density lipoprotein cholesterol over 1.75 mmol/l. The mortality was highest
among heavy drinkers, but an increase was found among light drinkers also".

Un monito per "trinchetto" [:-)]

Ciao!!!

Massimo

---

(1)
Am J Med. 1977 May;62(5):707-14.
High density lipoprotein as a protective factor against coronary heart
disease. The Framingham Study.
Gordon T, Castelli WP, Hjortland MC, Kannel WB, Dawber TR.

---

(2)
Ann Epidemiol. 1995 May;5(3):179-85
Association of high-density-lipoprotein cholesterol with mortality and other
risk factors for major chronic noncommunicable diseases in samples of US and
Russian men.

Perova NV, Oganov RG, Williams DH, Irving SH, Abernathy JR, Deev AD, Shestov
DB, Zhukovsky GS, Davis CE, Tyroler HA.
National Center for Preventive Medicine of the Russian Federation, Moscow.

---

(3)
BMJ. 1996 May 11;312(7040):1200-3
Serum high density lipoprotein cholesterol, alcohol, and coronary mortality
in male smokers.

Paunio M, Virtamo J, Gref CG, Heinonen OP.
University of Helsinki, Department of Public Health, Finland








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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-25 14:31:04 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Naturalmente la domanda è provocatoria. Noi sappiamo che tendenzialmente i
fattori di rischio abbassano il rapporto HDL/LDL, e che qualsiasi azione
svolta a ridurre questi fattori, viceversa, lo alza. Dimagrire se si è in
sovrappeso, smettere di fumare, smettere di essere sedentari, vincere lo
stress, ridurre l'ipertensione, sono tutte azioni che normalmente CONCORRONO
ad alzare le HDL e a ridurre le LDL. Ma l'infarto è causato dal rapporto
sfavorevole tra le lipoproteine o direttamente dai fattori di rischio?
In pratica tu sei daccordo col fatto che un alto LDL è dannoso, e
addirittura mi presenti lavori che affermano alti livelli di HDL sono
dannosi.

Insomma per te il colesterolo alto è dannoso o no ?

Io dico la mia opinione su quello che ho capito finora :

1 ) un colesterolo alto produce sempre lesioni aterosclerotiche, ma
occorrono tempi molto lunghi di almeno 30-40 anni, e questa durata può
spiegare molti dei paradossi del colesterolo : il paradosso francese, la
poca influenza del colesterolo in persone sopra i 60 anni, il paradosso dei
giapponesi immigrati citato da Uffe R. .......

2 ) le lesioni aterosclerotiche fatte dal colesterolo, provocano sempre un
innalzamento della pressione arteriosa che è uno dei fattori di rischio
cardiovascolare.

3 ) sull'ipotesi protettiva del colesterolo non sono molto daccordo, infatti
basterebbe uno strato leggero di colesterolo per proteggere un arteria, e
non si capisce perché continua ad accumularsi formando grossi depositi
aterosclerotici.

4 ) l'infarto è un evento causato dall'ostruzione di un vaso, può avvenire
per la rottura di un deposito ateroma, oppure per la formazione di un trombo
dovuto ad un coagulo. In pratica ci possono essere infarti senza grossi
depositi aterosclerotici, quindi è difficile correlare l'infarto col
colesterolo alto.
Massimo B.
2004-10-20 12:51:12 UTC
Permalink
Post by Gianni
Post by GP
Cervellone: secondo te mediamente se i grassi saturi facessero male,
le popolazioni che ne consumano di più non dovrebbero stare peggio?
e le popolazioni che diminuiscono il consumo non dovrebbero stare meglio?
A te scoprire se è così.
è proprio così che succede, le malattie per danni da grassi saturi sono
concentrate proprio in quelle nazioni dove se ne consumano maggiormente.
Avresti fatto meglio a scrivere che "le malattie di cui si ritengono
responsabili i grassi saturi sono concentrate proprio in quelle nazioni dove
se ne consumano maggiormente". In realtà non è neppure così.

http://www.ravnskov.nu/myth4.htm

Poi c'è lo anche lo studio svedese, quello del settembre scorso di cui si
era già discusso in questo N.G.

http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=194Z184Z156Z166Y1094051361X8605%40usenet.libero.it&rnum=1&prev=/groups%3Fq%3Dit.salute.alimentazione%2Bgrassi%2Bsvedese%26hl%3Dit%26lr%3D%26selm%3D194Z184Z156Z166Y1094051361X8605%2540usenet.libero.it%26rnum%3D1


Ciao!!!

Massimo






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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni
2004-10-21 08:00:20 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Avresti fatto meglio a scrivere che "le malattie di cui si ritengono
responsabili i grassi saturi sono concentrate proprio in quelle nazioni dove
se ne consumano maggiormente". In realtà non è neppure così.
Hai proprio ragione, i grassi saturi sono talmente pericolosi per la salute
che basta aggiungerne anche pochi e si rischia l'infarto. Ma non devi
esagerare e demonizzare eccessivamente i grassi, l'olio d'oliva contiene una
piccola percentuale di grassi saturi che basta a coprirne il fabbisogno,
perciò ti consiglio di sostituire con l'olio d'oliva tutti i grassi di
condimento. Fammi sapere se la curetta ha funzionato, altrimenti rivolgiti
ad un vero dietologo, perché vedo che hai le idee abbastanza confuse :-)
Massimo B.
2004-10-21 08:48:06 UTC
Permalink
Post by Gianni
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Avresti fatto meglio a scrivere che "le malattie di cui si ritengono
responsabili i grassi saturi sono concentrate proprio in quelle nazioni dove
se ne consumano maggiormente". In realtà non è neppure così.
Hai proprio ragione, i grassi saturi sono talmente pericolosi per la salute
che basta aggiungerne anche pochi e si rischia l'infarto. Ma non devi
esagerare e demonizzare eccessivamente i grassi, l'olio d'oliva contiene una
piccola percentuale di grassi saturi che basta a coprirne il fabbisogno,
perciò ti consiglio di sostituire con l'olio d'oliva tutti i grassi di
condimento. Fammi sapere se la curetta ha funzionato, altrimenti rivolgiti
ad un vero dietologo, perché vedo che hai le idee abbastanza confuse :-)
Fai finta di non capire quello che ho scritto oppure sei realmente così
lento come sembri?

Ciao!!!

Massimo



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni
2004-10-21 12:53:00 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Fai finta di non capire quello che ho scritto oppure sei realmente così
lento come sembri?
forse ti necessita anche una curetta a base di omega3 (non ti spaventare per
il parolone :-) che sono grassi benefici per le membrane delle cellule
nervose, e ti ci metterei anche una cura del ferro associata a folati e vit.
B12, sai anche l'anemia porta a stati di confusione mentale :-)
Gianni
2004-10-21 13:55:48 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Fai finta di non capire quello che ho scritto oppure sei realmente così
lento come sembri?
Ho ricevuto pressioni dai miei superiori che mi hanno raccomandato la tua
persona come un emerito nutrizionista.
Lungi da me di togliere il pane di bocca da un onesto lavoratore, perciò
valuterò con più attenzione il tuo messaggio iniziale. Mi sembra che il
signor Uffe R. da te segnalatomi sia stato un premiato della The Weston A.
Price Foundation. Bene, bene! Il suo scritto merita di essere valutato con
la più completa attenzione......ti farò sapere al più presto le mie
elucubrazioni mentali e la mia opinione personale che già si preannuncia
molto positiva.

Ciao carissimo
Massimo B.
2004-10-25 13:45:13 UTC
Permalink
Post by Gianni
"Massimo B."
Post by Massimo B.
Fai finta di non capire quello che ho scritto oppure sei realmente così
lento come sembri?
Ho ricevuto pressioni dai miei superiori
Superiori ?!?!?!?
Post by Gianni
che mi hanno raccomandato la tua persona come un emerito nutrizionista.
Nutrizionista ?!?!?!?!?

Ciao!!!

Massimo

p.s. Emerito ?!?!?!?!?



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Gianni
2004-10-21 17:11:21 UTC
Permalink
"Massimo B."
Post by Massimo B.
http://www.ravnskov.nu/myth4.htm
Il signor Uffe R., alla fine della sua carriera di scienziato, in un ultima
lettera sul BMJ dell'anno 2003, afferma la pericolosità dei grassi che fanno
aumentare il rischio di malattie cardiovascolari. Tali considerazioni
debbono essere prese molto sul serio in quanto sono affermazioni di uno
scienziato che ha dedicato la sua vita a demitizzare il ruolo dei grassi
nelle CAD.
Massimo B.
2004-10-25 13:51:49 UTC
Permalink
Post by Gianni
"Massimo B."
Post by Massimo B.
http://www.ravnskov.nu/myth4.htm
Il signor Uffe R., alla fine della sua carriera di scienziato, in un ultima
lettera sul BMJ dell'anno 2003, afferma la pericolosità dei grassi che fanno
aumentare il rischio di malattie cardiovascolari. Tali considerazioni
debbono essere prese molto sul serio in quanto sono affermazioni di uno
scienziato che ha dedicato la sua vita a demitizzare il ruolo dei grassi
nelle CAD.
Pericolosità dei grassi trans sicuramente. Comunque dammi il riferimento
perchè a me oltre che non risultare finita la sua carriera di scienziato mi
risultano studi del 2003 e del 2004 in sintonia con le idee espresse sul suo
sito e nel suo libro "The Cholesterol Myths".

Ciao!!!

Massimo


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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Raflesia
2004-10-16 09:17:30 UTC
Permalink
Post by Gianni Petrucci
Vi ricorderete che tempo fa si parlò di dieta paleolitica, citando il
lavoro del principale esperto del settore, prof. Cordain.
Sintetizzando molto, dallo studio dell'alimentazione paleolitica e di
ciò che accadde alla specie umana dopo l'introduzione
dell'agricoltura, Cordain sostiene che un'alimentazione basata sui
cereali sia deleteria per la salute umana.
Interessante teoria, peccato siano errati i presupposti: l'alimentazione del
Paleolitico, e poi in maggior misura nel Mesolitico, erà sì basata sulla
caccia, ma prevedeva anche un grosso apporto di carboidrati (visto che la
mattina ci si svegliava nella savana e si cominciava a correre :))
A parte gli scherzi, alcune pitture parietali, ad esempio quella della
grotta della Cueva de la Arana (Spagna), mostrano uomini intenti nella
raccolta del miele selvatico, dimostrando come a volte gli studi sull'usura
dentaria, grazie ai quali si ipotizzò un'alimentazione sostanzialmente
carnea, possono dare un'idea incompleta della realtà delle cose (visto che
non è detto che per assumere carbo si devono sgranocchiare semini).
Le analisi coprologiche, infine, dimostrano come il consumo di vegetali
(soprattutto frutta) era diffuso anche prima dell'introduzione
dell'agricoltura, sempre perchè l'uomo nasce e cresce come onnivoro :).
Vi ricordo anche che le prospettive di vita media dell'uomo aumentarono
notevolmente dopo l'introduzione dell'agricoltura/pastorizia.
Tutto questo non per denigrare un tipo di dieta low-carb, ci mancherebbe, ma
per criticare un certo atteggiamento che, invece di trovare dimostrazioni
scientifiche biologiche, chimiche e fisiche, si basa su ipotetiche e
fantasiose ricostruzioni del nostro passato.

ciao

Raf.
GP
2004-10-16 10:33:38 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Post by Gianni Petrucci
Vi ricorderete che tempo fa si parlò di dieta paleolitica, citando il
lavoro del principale esperto del settore, prof. Cordain.
Sintetizzando molto, dallo studio dell'alimentazione paleolitica e di
ciò che accadde alla specie umana dopo l'introduzione
dell'agricoltura, Cordain sostiene che un'alimentazione basata sui
cereali sia deleteria per la salute umana.
Interessante teoria, peccato siano errati i presupposti: l'alimentazione del
Paleolitico, e poi in maggior misura nel Mesolitico, erà sì basata sulla
caccia, ma prevedeva anche un grosso apporto di carboidrati (visto che la
mattina ci si svegliava nella savana e si cominciava a correre :))
Raflesia...su questo forum sono già stati citati i principali ricercatori e
link
sulla dieta paleolitica.
Nessuno ha mai detto che l'uomo primitivo non mangiasse frutta e vegetali.
Certamente non mangiava nè cereali nè legumi.
Le percentuali MEDIE di calorie provenienti da P/C/G sono stimate
dell'ordine 30/40/30 dalle quali ha attinto Sears.
Fai un ricerca su google.
Puoi dare un'occhiata pure all'argomento sulla dieta egizia.
Ciao
Gianni
Raflesia
2004-10-16 14:18:32 UTC
Permalink
Post by GP
l'alimentazione del Paleolitico, e poi in maggior misura nel
Mesolitico, erà sì basata sulla caccia, ma prevedeva anche un grosso
apporto di carboidrati (visto che la mattina ci si svegliava nella
savana e si cominciava a correre :))
Raflesia...su questo forum sono già stati citati i principali
ricercatori e link
sulla dieta paleolitica.
Non metto in dubbio la "dieta paleolitica", nel senso che un regime
alimentare si può chiamare come si vuole.
Sto solo dicendo che i recenti studi sull'alimentazione del paleolitico
hanno dimostrato che il consumo di carboidrati e di farine era senz'altro
maggiore di quanto non si credesse fino ad oggi.
Semi schiacciati nelle macine e mescolati con acqua erano probabilmente
consumati già dal paleolitico (in cui abbiamo invece certezza del consumo di
tuberi e ghiande), e sicuramente dal Mesolitico.

Ecco, guarda qui
http://archeo4.arch.unipi.it/uomo%20e%20piante/pdf/raccolta_vegetali.pdf
Post by GP
Nessuno ha mai detto che l'uomo primitivo non mangiasse frutta e
vegetali. Certamente non mangiava nè cereali nè legumi.
Quel "certamente" va sostituito con un "probabilmente" per il paleolitico,
mentre è assolutamente falso per il Mesolitico.
E stiamo parlando sempre di cacciatori-raccoglitori, cioè prima dell'inizio
della pratica dell'agricoltura.
Post by GP
Le percentuali MEDIE di calorie provenienti da P/C/G sono stimate
dell'ordine 30/40/30 dalle quali ha attinto Sears.
Ma fammi capire, Sears c'era? :)
Perchè fior fiore di studiosi ancora non hanno le idee chiarissime
sull'alimentazione preistorica...
Questo non perchè la dieta a zona sia giusta o sbagliata, ovviamente, solo
che non vanno cercate le sue origini nella preistoria.
Post by GP
Fai un ricerca su google.
Su google trovi di tutto. Trovi che le piramidi le hanno fatte gli alieni,
trovi che è possibile parlare con i morti attraverso i registratori e trovi
che bisogna mangiare settanta chili di soia al giorno...non è detto che
tutto ciò sia vero, però.

Le mie ricerche sull'argomento preferisco farle prima su pubblicazioni
scientifiche e poi su google, ma con una base che mi permetta di discernere
le vaccate dalle informazioni corrette.

Continuo a dire che non si possono fondare su un ipotetico mito del Buon
Selvaggio criteri alimentari che dovrebbero basarsi su analisi
chimico-biologiche e mediche.
Lo stesso discorso lo fanno i vegetariani per dimostrare che essere
vegetariani è naturale perchè gli uomini primitivi non mangiavano carne:
vaccate, come è falso dire che non mangiavano cereali, legumi, carboidrati.

Gli uomini primitivi mangiavano tutto quello che trovavano e morivano a 20
anni, quando andava bene.
Post by GP
Puoi dare un'occhiata pure all'argomento sulla dieta egizia.
Sai, io seguo solo la dieta di Atlantide ;)

--
Raf.
GP
2004-10-16 18:24:11 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Ma fammi capire, Sears c'era? :)
Perchè fior fiore di studiosi ancora non hanno le idee chiarissime
sull'alimentazione preistorica...
Scusa, ma io ho sempre fatto riferimento al principale studioso del settore,
il Prof. Cordain,
del quale, qui su google, è stato dato pure il sito universitario.

Pensi che farei riferimento a non meglio precisati siti internet?

Sears si è riferito alle ricerche fatte da lui e da altri ricercatori e ha
scelto
il famoso rapporto P/C=0.77 sulla base del valor medio indicato dai
ricercatori del settore.
Almeno così dice.
Che i primitivi schiacciassero semi ci posso credere, ma se non
coltivavano....

Ciao
Gianni
Raflesia
2004-10-16 20:57:25 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Raflesia
Ma fammi capire, Sears c'era? :)
Perchè fior fiore di studiosi ancora non hanno le idee chiarissime
sull'alimentazione preistorica...
Scusa, ma io ho sempre fatto riferimento al principale studioso del
settore, il Prof. Cordain,
del quale, qui su google, è stato dato pure il sito universitario.
semplice e volutamente scema ricerca su google:

http://www.google.it/search?hl=it&q=Prof.+Cordain+paleolitico&btnG=Cerca+con+Google&meta=

ti spiego perchè.
Una cosa mi chiedo sempre quando leggo questi studi: come mai, e mai una
sola volta, non ho mai sentito nominare gli studiosi citati. Ora magari uno
non può sapere tutto, ok, magari si è sempre occupato di un argomento
collaterale, però possibile? Mai, neanche per sentito dire, nemmeno letto di
sfuggita su qualche indice di qualche rivista scientifica, mai?
Sai perchè, perchè Cordain è Professor Department of Health and Exercise
Science Colorado State University, non un archeologo. A Roma si dice "è come
chiede all'oste com'è er vino"...ci siamo capiti, no? :)

Stessa semplice e scema ricerca sui primi studiosi del paleolitico, e
nemmeno i maggiori, che mi sono venuti in mente buttando un occhio alla mia
libreria. Stessa identica, anche con il prof. davanti che limita di
parecchio le occorrenze.

http://www.google.it/search?hl=it&q=Prof.+Renfrew+paleolitico&btnG=Cerca&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&q=Prof.+cazzella+paleolitico&btnG=Cerca&meta=
http://www.google.it/search?hl=it&q=Prof.+bahn+paleolitico&btnG=Cerca&meta=

Allora, magari se sei il massimo esperto del settore, qualcosa oltre ad un
solo match (e riguardo a quanto si è detto) dovrebbe venir fuori, no? E come
mai (togliendo il prof. e il paleolitico) lo citano tutti i sostenitori di
un certo tipo di dieta e basta, nessuno studio neutro, nessuno studio puro e
solo sul paleolitico senza voler dimostrare niente di attuale?
Post by GP
Pensi che farei riferimento a non meglio precisati siti internet?
no no figurati. Ma secondo me dimostrare che nel paleolitico nessuno aveva
mai mangiato nemmeno un chiccolino di grano selvatico (cosa falsa, per
altro) non serve a dimostrare niente di diverso che nel paleolitico non si
mangiavano cereali, così come il mondo arabo non mangia maiale e quello
occidentale non mangia insetti.
Quindi? I cereali fanno male? I maiali fanno male? Gli insetti fanno male?
Può essere, ma non è certo questo il modo di dimostrarlo.
Post by GP
Sears si è riferito alle ricerche fatte da lui e da altri ricercatori
e ha scelto
il famoso rapporto P/C=0.77 sulla base del valor medio indicato dai
ricercatori del settore.
I ricercatori del settore indicano altro. Quelli seri dicono che non lo
sanno con certezza, perchè non ti credere che il mondo sia coperto di
coproliti a tutte le latitudini. I rinvenimenti sono pochi e le ricerche
appena cominciate.
Post by GP
Almeno così dice.
Che i primitivi schiacciassero semi ci posso credere, ma se non
coltivavano....
Se non ne coltivavano se li andavano a raccogliere per campi, insieme a
frutta, bacche e tutto quello che trovavano in giro (anche qualche
animaletto, suvvia). Poi hanno capito che si potevano coltivare e hanno
pensato bene che invece di andare alla montagna si portavano la montagna a
casa, che era anche parecchio più comodo (evidentemente la sindrome del culo
pesante colpì gli uomini proprio in quel periodo...e così nacquero tutti i
nostri mali :) ).
Possibile che Sears o altri non abbia mai visto un documentario sulle
popolazioni tribali dell'Africa? Hanno i loro bei mortaietti e ci
schiacciano i loro semini di quello che trovano, ne fanno farina e la
impastano con l'acqua...la fame è fame...

ciao

Raf.
GP
2004-10-17 08:27:44 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Sai perchè, perchè Cordain è Professor Department of Health and Exercise
Science Colorado State University, non un archeologo. A Roma si dice "è come
chiede all'oste com'è er vino"...ci siamo capiti, no? :)
Per te di alimentazione se ne intendono gli archeologi?
Per me se ne intendono esperti di alimentazione che hanno fatto ricerca
specifica nel campo dell'alimentazione paleolitica.
La derivazione dell'alimentazione paleolitica viene fatta anche studiando le
popolazioni
di cacciatori raccoglitori esistenti attualmente che sono oltre 100.
Gli africani che citi non sono cacciatori-raccoglitori.
Questi argomenti sono già stati affrontati ad esempio qui
http://groups.google.it/groups?hl=it&lr=&threadm=8c6373971bf28e0845109bc655ce8a76.23319%40mygate.mailgate.org&rnum=2&prev=/groups%3Fhl%3Dit%26lr%3D%26q%3Ddieta%2Bpaleolitica%26btnG%3DCerca%26meta%3Dgroup%253Dit.salute.alimentazione

e di ricominciare a parlarne da zero non ho molta voglia.
Se ti interessava l'argomento ti avevo scritto di cercare su google e, caso
mai, partire da quella base

Questo è uno studio sui grassi saturi relativo ad oggi e guarda chi viene
citato
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550

Pensi veramente che si possano prendere in considerazioni gli archeologi in
questo campo?
Post by Raflesia
no no figurati. Ma secondo me dimostrare che nel paleolitico nessuno aveva
mai mangiato nemmeno un chiccolino di grano selvatico (cosa falsa, per
altro) non serve a dimostrare niente di diverso che nel paleolitico non si
mangiavano cereali, così come il mondo arabo non mangia maiale e quello
occidentale non mangia insetti.
Quindi? I cereali fanno male? I maiali fanno male? Gli insetti fanno male?
Può essere, ma non è certo questo il modo di dimostrarlo.
Perchè io avrei affermato delle sciocchezze simili?
Secondo me l'uomo ha mangiato di tutto, ma, ripeto, quello che conta è
quello che ha mangiato
PRINCIPALMENTE per centinaia di migliaia di anni.
In questo forum si è parlato di evoluzione ed adattamento a tipi di dieta.
Ripeto, non ha senso ripetere nuovamente tutta la tiritera.
Il fatto che la salute dell'uomo sia peggiorata con l'avvento
dell'agricoltura
è un fatto assodato,

Chi usa come metro di paragone "la vita media" dell'uomo primitivo non sa
neppure cosa è
una curva di Gauss, figuriamoci la statistica.
Anche i militari al fronte hanno una vita media molto bassa, ma vorrei
vedere
se godono di salute inferiore a chiunque altro...
Ripeto, è buona norma, prima di ricominciare con un argomento su un forum,
leggere ciò che si è scritto in proposito.

Ciao
Gianni
Raflesia
2004-10-17 12:36:16 UTC
Permalink
Post by GP
Post by Raflesia
Sai perchè, perchè Cordain è Professor Department of Health and
Exercise Science Colorado State University, non un archeologo. A
Roma si dice "è come chiede all'oste com'è er vino"...ci siamo
capiti, no? :)
Per te di alimentazione se ne intendono gli archeologi?
Di alimentazione nel paleolitico direi di sì, o meglio i paleontologi.
Una ricerca corretta sarebbe partita da ricerche archeo-paleontologiche
fondate, quindi si sarebbe spostata sulla natura alimentare del problema.
A casa mia quando si fa ricerca scientifica non si fondano ipotesi su altre
ipotesi trasformate in dati di fatto, ma si parte sempre da dati certi.
Sull'alimentazione del paleolitico i dati certi sono abbastanza pochi, ma
quei pochi lasciano supporre che, benchè l'alimentazione fosse
prevalentemente carnivora, non lo era cos' *prevalentemente* come si
riteneva in passato.
Post by GP
Per me se ne intendono esperti di alimentazione che hanno fatto
ricerca specifica nel campo dell'alimentazione paleolitica.
Esperti di alimentazione che volevano dimostrare come i cereali siano nocivi
per l'uomo: oste, com'è il vino.
Esperti di alimentazione seri sarebbero partiti da ricerche archeologiche
serie.
Post by GP
La derivazione dell'alimentazione paleolitica viene fatta anche
studiando le popolazioni
di cacciatori raccoglitori esistenti attualmente che sono oltre 100.
Questo tipo di comparazioni sono però sempre rischiose, non dimentichiamolo.
Post by GP
Gli africani che citi non sono cacciatori-raccoglitori.
I pigmei mi sembra di sì, ma cito a memoria.
Post by GP
e di ricominciare a parlarne da zero non ho molta voglia.
Se ti interessava l'argomento ti avevo scritto di cercare su google
e, caso mai, partire da quella base
Non è l'argomento è il metodo.
Anche supponendo che le teorie cui si giunge sono giuste, il metodo è e
resta antiscientifico.
Post by GP
Questo è uno studio sui grassi saturi relativo ad oggi e guarda chi
viene citato
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
Pensi veramente che si possano prendere in considerazioni gli
archeologi in questo campo?
Allora perchè tirare fuori il paleolitico?
Basta dire: i cereali fanno male perchè fanno male. Queste sono le ragioni
chimico-biologiche. Punto.
Il paleolitico lasciamolo agli archeologi.
Post by GP
Secondo me l'uomo ha mangiato di tutto, ma, ripeto, quello che conta è
quello che ha mangiato
PRINCIPALMENTE per centinaia di migliaia di anni.
L'uomo ha sempre mangiato quello che trovava, subendo carestie e
denutrizione, ma anche periodi di ipernutrizione come ora.
Post by GP
Il fatto che la salute dell'uomo sia peggiorata con l'avvento
dell'agricoltura è un fatto assodato,
Dinuovo scambiamo l'ipotesi con i dati.
Assodato da cosa? L'uomo ha iniziato a praticare l'agricoltura perchè ha
ritenuto necessaria la stanzialità.
Se non coltivi devi necessariamente darti al nomadismo, inseguire le prede e
migrare durante la stagione invernale.
La tua affermazione rischia di essere una sciocchezza, mentre magari non è
affatto una sciocchezza che un consumo eccessivo di cereali possa essere
dannoso per la salute
Post by GP
Chi usa come metro di paragone "la vita media" dell'uomo primitivo
non sa neppure cosa è
una curva di Gauss, figuriamoci la statistica.
Oh, abbiamo l'ingegnere che pensa che citare una gaussiana metta in crisi
archeologi e paleontologi che con questa roba ci lavorano quotidianamente.
L'analisi delle ossa mostra in molti casi denutrizione o malattie dovute al
non consumo di alimenti freschi per molto tempo (ad esempio il beri-beri).
L'uomo è onnivoro e deve mangiare tutto, altrimenti schianta a venti anni.
Post by GP
Anche i militari al fronte hanno una vita media molto bassa, ma vorrei
vedere
se godono di salute inferiore a chiunque altro...
E la mortalità infantile? Vogliamo parlarne? Perchè non è che nel
paleolitico schiantavano tutti perchè venivano mangiati dalla tigre dai
denti a sciabola a 18 anni nel pieno del vigore...quello che abbassa di
molto la durata della vita media è proprio la mortalità infantile dovuta per
lo più a stenti (freddo e malattie) e denutrizione.
Sai, per un bimbo di un mese nato in inverno non doveva essere facile
sopravvivere alla migrazione...ma d'altronde, l'agricoltura è così poco chic
e due passi a piedi non hanno mai ucciso nessuno...
Post by GP
è buona norma, prima di ricominciare con un argomento su un
forum, leggere ciò che si è scritto in proposito.
Senti, se aveste parlato di fluidodinamica nei vettori aerei non avrei di
certo messo bocca, ma vedere usare l'archeologia per dimostrare le tesi più
diverse, da quelle new age a quelle alimentari a quelle religiose o
extraterresti, mi deprime non poco.
A ognuno il suo, con la possibilità di far partire una ricerca dove ne
finisce un'altra, ma su dati, non su chiacchere.

ciao

Raf.
GP
2004-10-17 13:21:44 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Post by GP
Per te di alimentazione se ne intendono gli archeologi?
Di alimentazione nel paleolitico direi di sì, o meglio i paleontologi.
Una ricerca corretta sarebbe partita da ricerche archeo-paleontologiche
fondate, quindi si sarebbe spostata sulla natura alimentare del problema.
Esperti di alimentazione seri sarebbero partiti da ricerche archeologiche
serie.
A casa mia quando si fa ricerca scientifica non si fondano ipotesi su altre
ipotesi trasformate in dati di fatto, ma si parte sempre da dati certi.
Post by GP
La derivazione dell'alimentazione paleolitica viene fatta anche
studiando le popolazioni
di cacciatori raccoglitori esistenti attualmente che sono oltre 100.
Questo tipo di comparazioni sono però sempre rischiose, non
dimentichiamolo.

Certezze in questo campo le può dare solo la macchina del tempo.

Secondo te Cordain non è partito da informazioni provenienti anche
dall'archeologia?
Per parlare dell'alimentazione "storica" bisogna certamente conoscere
l'alimentazione, ma attingere dai dati storici...
Hai letto i lavori di cordain e trovato che non si è basato sui dati
"storici"?.
Post by Raflesia
Sull'alimentazione del paleolitico i dati certi sono abbastanza pochi, ma
quei pochi lasciano supporre che, benchè l'alimentazione fosse
prevalentemente carnivora, non lo era cos' *prevalentemente* come si
riteneva in passato.
infatti, quando ti scrivono che il 50-60% dell'alimentazione era di fonte
animale
non affermano che il 40%-50% proveniva dalle piante?
Post by Raflesia
Post by GP
Gli africani che citi non sono cacciatori-raccoglitori.
I pigmei mi sembra di sì, ma cito a memoria.
comunque non tutti mangiano allo stesso modo.
Ci sono popolazioni che si nutrono prevalentemente di prodotti vegetali, ma
non sono
ASSOLUTAMENTE la maggioranza.
Post by Raflesia
Post by GP
e di ricominciare a parlarne da zero non ho molta voglia.
Se ti interessava l'argomento ti avevo scritto di cercare su google
e, caso mai, partire da quella base
Non è l'argomento è il metodo.
Anche supponendo che le teorie cui si giunge sono giuste, il metodo è e
resta antiscientifico.
Ripeto: ti sei letta la bibliografia di Cordain?
E' IMPOSSIBILE che qualunque ricercatore di un minimo di considerazione e di
qualunque campo
parli di X "paleolitico" senza avere i dati che provengono dalla
"paleontologia".
Post by Raflesia
Post by GP
Questo è uno studio sui grassi saturi relativo ad oggi e guarda chi
viene citato
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550
Pensi veramente che si possano prendere in considerazioni gli
archeologi in questo campo?
Allora perchè tirare fuori il paleolitico?
Basta dire: i cereali fanno male perchè fanno male. Queste sono le ragioni
chimico-biologiche. Punto.
Questa è incredibile. Sembrerebbe che sia la prima volta che partecipi a
questo NG.
I cereali NON fanno male. Ne mangiamo molti e nessuno muore sul colpo.
Il problema è se devono costituire LA BASE DELLA NS ALIMENTAZIONE:
Se fosse così facile capire quale deve essere l'alimentazione dell'uomo,
allora il problema non sussisterebbe.

Il problema, se non te ne sei accorta, è che il corpo umano si adatta
PARECCHIO.
I danni dell'alimentazione compaioni in anni e anni.
Inoltre, di molte malattie degenerative dell'uomo, si ignora la causa.
Magari sono anni e anni a cereali come base dell'alimentazione.
L'hai vista la nuova piramide alimentare della harvard medical school?
Il pane, la pasta, il riso e le patate, che erano alla base della vecchia
piramide, SONO IN CIMA.
Ma forse ad harvard sono idioti: dopo anni di studi e di presunte certezze
"per puro gusto del bastian contrario"
hanno messo la piramide a testa sotto.
Ciao!
Gianni









L'umanità è molto scalci> A casa mia quando si fa ricerca scientifica non si
fondano ipotesi su altre
Post by Raflesia
ipotesi trasformate in dati di fatto, ma si parte sempre da dati certi.
Il paleolitico lasciamolo agli archeologi.
Post by GP
Secondo me l'uomo ha mangiato di tutto, ma, ripeto, quello che conta è
quello che ha mangiato
PRINCIPALMENTE per centinaia di migliaia di anni.
L'uomo ha sempre mangiato quello che trovava, subendo carestie e
denutrizione, ma anche periodi di ipernutrizione come ora.
Post by GP
Il fatto che la salute dell'uomo sia peggiorata con l'avvento
dell'agricoltura è un fatto assodato,
Dinuovo scambiamo l'ipotesi con i dati.
Assodato da cosa? L'uomo ha iniziato a praticare l'agricoltura perchè ha
ritenuto necessaria la stanzialità.
Se non coltivi devi necessariamente darti al nomadismo, inseguire le prede e
migrare durante la stagione invernale.
La tua affermazione rischia di essere una sciocchezza, mentre magari non è
affatto una sciocchezza che un consumo eccessivo di cereali possa essere
dannoso per la salute
Post by GP
Chi usa come metro di paragone "la vita media" dell'uomo primitivo
non sa neppure cosa è
una curva di Gauss, figuriamoci la statistica.
Oh, abbiamo l'ingegnere che pensa che citare una gaussiana metta in crisi
archeologi e paleontologi che con questa roba ci lavorano quotidianamente.
L'analisi delle ossa mostra in molti casi denutrizione o malattie dovute al
non consumo di alimenti freschi per molto tempo (ad esempio il beri-beri).
L'uomo è onnivoro e deve mangiare tutto, altrimenti schianta a venti anni.
Post by GP
Anche i militari al fronte hanno una vita media molto bassa, ma vorrei
vedere
se godono di salute inferiore a chiunque altro...
E la mortalità infantile? Vogliamo parlarne? Perchè non è che nel
paleolitico schiantavano tutti perchè venivano mangiati dalla tigre dai
denti a sciabola a 18 anni nel pieno del vigore...quello che abbassa di
molto la durata della vita media è proprio la mortalità infantile dovuta per
lo più a stenti (freddo e malattie) e denutrizione.
Sai, per un bimbo di un mese nato in inverno non doveva essere facile
sopravvivere alla migrazione...ma d'altronde, l'agricoltura è così poco chic
e due passi a piedi non hanno mai ucciso nessuno...
Post by GP
è buona norma, prima di ricominciare con un argomento su un
forum, leggere ciò che si è scritto in proposito.
Senti, se aveste parlato di fluidodinamica nei vettori aerei non avrei di
certo messo bocca, ma vedere usare l'archeologia per dimostrare le tesi più
diverse, da quelle new age a quelle alimentari a quelle religiose o
extraterresti, mi deprime non poco.
A ognuno il suo, con la possibilità di far partire una ricerca dove ne
finisce un'altra, ma su dati, non su chiacchere.
ciao
Raf.
GP
2004-10-19 22:10:34 UTC
Permalink
Post by GP
infatti, quando ti scrivono che il 50-60% dell'alimentazione era di fonte
animale
non affermano che il 40%-50% proveniva dalle piante?
Mi correggo, Cordain parla del 35% per gli attuali cacciatori-raccoglitori
sparsi per il globo.

ciao!
Gianni

.....We have recently compiled ethnographic data from 181 world wide
societies of hunter gatherers showing that the mean plant to animal
subsistence ratio in terms of energy was 35% plant and 65% animal.
L. Cordain
Xlater
2004-10-18 14:39:40 UTC
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Post by Raflesia
Allora perchè tirare fuori il paleolitico?
Basta dire: i cereali fanno male perchè fanno male. Queste sono le ragioni
chimico-biologiche. Punto.
Il paleolitico lasciamolo agli archeologi.
Invece a me capita spesso, quando mi chiedo perché una cosa funziona
in un certo modo, di guardare al passato e di chiedermi come quella
cosa sia cominciata.

In fondo quando ti chiedi perché i gatti mangino in un certo modo
non puoi risponderti che facendo riferimento alla loro "preistoria".

Perché dovrebbe essere sbagliato porsi la stessa domanda per l'uomo?
Post by Raflesia
L'uomo ha sempre mangiato quello che trovava,
Esatto! Hai detto la cosa più giusta: quello che trovava. Prova ad
immaginarti il paleolitico, senza agricoltura, e dimmi cosa trovava.
Deve essere qualcosa che trovava dappertutto, in zone pianeggianti
e montuose, al freddo e al caldo. Te lo dico io: animali da mangiare.
Post by Raflesia
Dinuovo scambiamo l'ipotesi con i dati.
Assodato da cosa? L'uomo ha iniziato a praticare l'agricoltura perchè ha
ritenuto necessaria la stanzialità.
Se non coltivi devi necessariamente darti al nomadismo, inseguire le prede e
migrare durante la stagione invernale.
Scambi la causa con l'effetto. L'uomo è diventato stanziale per forza
quando si è dedicato all'agricoltura. L'agricoltura è stata scelta
perché è l'affrancamento (quasi) sicuro dalla fame e dal problema
quotidiano di reperire il cibo per sopravvivere.
L'agricoltura ha permesso che nascesse la civiltà così come noi la
conosciamo, ed è stato un passaggio assolutamente fondamentale.

Il problema è che non eravamo, ed in larga misura non siamo tutt'ora,
adattati a un tipo di alimentazione prevalentemente agricola.
Per fortuna abbiamo anche imparato ad allevare il bestiame.

Nelle nostre scelte alimentari dovremmo tener conto di questo
ipoadattamento. Tutto qui.
Post by Raflesia
Oh, abbiamo l'ingegnere che pensa che citare una gaussiana metta in crisi
archeologi e paleontologi che con questa roba ci lavorano quotidianamente.
L'analisi delle ossa mostra in molti casi denutrizione o malattie dovute al
non consumo di alimenti freschi per molto tempo (ad esempio il beri-beri).
L'uomo è onnivoro e deve mangiare tutto, altrimenti schianta a venti anni.
Che vuol dire "tutto"? Anche i grassi trans? Anche le polpette di
soia transgenica? Se "tutto" vuol dire "sia cibi animali che vegetali"
a me sta bene. A te?
Post by Raflesia
E la mortalità infantile? Vogliamo parlarne? Perchè non è che nel
paleolitico schiantavano tutti perchè venivano mangiati dalla tigre dai
denti a sciabola a 18 anni nel pieno del vigore...quello che abbassa di
molto la durata della vita media è proprio la mortalità infantile dovuta per
lo più a stenti (freddo e malattie) e denutrizione.
Sai, per un bimbo di un mese nato in inverno non doveva essere facile
sopravvivere alla migrazione...ma d'altronde, l'agricoltura è così poco chic
e due passi a piedi non hanno mai ucciso nessuno...
E' giustissimo. Questa è la ragione per cui il dato della vita media
non è significativo. Le morti in età giovanile non possono
ragionevolmente essere messe a carico del regime alimentare. Per cui
il dato non è significativo.
Nessuno dice che l'agricoltura è "poco chic". Nessuno vuole
demonizzare il passaggio all'agricoltura. Nemmeno i gatti probabilmente
rimpiangono di essere stati addosmesticati. Ma poi quando mangiano,
per stare bene, devono seguire il più possibile la loro natura
originaria.
Post by Raflesia
Senti, se aveste parlato di fluidodinamica nei vettori aerei non avrei di
certo messo bocca, ma vedere usare l'archeologia per dimostrare le tesi più
diverse, da quelle new age a quelle alimentari a quelle religiose o
extraterresti, mi deprime non poco.
A ognuno il suo, con la possibilità di far partire una ricerca dove ne
finisce un'altra, ma su dati, non su chiacchere.
Sembri credere che certi discorsi siano solo una stramberia di
qualche buontempone del ng. Non è così.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Murales
2004-10-18 17:07:52 UTC
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Post by Xlater
Post by Raflesia
L'uomo ha sempre mangiato quello che trovava,
Esatto! Hai detto la cosa più giusta: quello che trovava. Prova ad
immaginarti il paleolitico, senza agricoltura, e dimmi cosa trovava.
Deve essere qualcosa che trovava dappertutto, in zone pianeggianti
e montuose, al freddo e al caldo. Te lo dico io: animali da mangiare.
Scusa ma allora perchè non deve valere la stessa regola per i formaggi?

Pure quelli sono "invenzioni alimentari" recentissime, ma a quelli non sei
mai stato contrario, anzi!

ciao
M.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Xlater
2004-10-20 10:52:06 UTC
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Post by Murales
Post by Xlater
Post by Raflesia
L'uomo ha sempre mangiato quello che trovava,
Esatto! Hai detto la cosa più giusta: quello che trovava. Prova ad
immaginarti il paleolitico, senza agricoltura, e dimmi cosa trovava.
Deve essere qualcosa che trovava dappertutto, in zone pianeggianti
e montuose, al freddo e al caldo. Te lo dico io: animali da mangiare.
Scusa ma allora perchè non deve valere la stessa regola per i formaggi?
Pure quelli sono "invenzioni alimentari" recentissime, ma a quelli non sei
mai stato contrario, anzi!
Infatti metto i formaggi e le carni a più lunga conservazione (tipo
affettati) su un gradino più alto della mia piramide personale
rispetto a carne fresca, pesce fresco, uova e verdura e frutta
fresche.

Resta comunque il fatto che a livello metabolico i cibi del secondo
gradino consistono essenzialmente in aminoacidi ed acidi grassi
abbastanza simili a quelli di carne fresca e pesce fresco.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-16 18:55:56 UTC
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Post by Raflesia
Gli uomini primitivi mangiavano tutto quello che trovavano e morivano a 20
anni, quando andava bene.
anche il cannibalismo è stata una fonte importante di cibo, i coproliti
umani dalla preistoria fino a tempi recenti dimostrano che in molte
popolazioni si faceva un vero uso alimentare della carne umana........
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler07/html/articoli/Guidi-Cannibali.asp
Raflesia
2004-10-16 20:35:28 UTC
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Post by Gianni
Post by Raflesia
Gli uomini primitivi mangiavano tutto quello che trovavano e
morivano a 20 anni, quando andava bene.
anche il cannibalismo è stata una fonte importante di cibo, i
coproliti umani dalla preistoria fino a tempi recenti dimostrano che
in molte popolazioni si faceva un vero uso alimentare della carne
umana........
http://www.enel.it/magazine/boiler/arretrati/boiler07/html/articoli/Guidi-Cannibali.asp
Il cannibalismo è sempre stato solo a scopo rituale e non alimentare (o
meglio non abitualmente alimentare), come dimostrano anche gli studi
antropologici.

quindi?

e se ci fai caso tutte le teorie più strane vengono da studi americani, sai
perchè? Le università americane in cerca di fama finanziano qualsiasi cosa,
anche il robot-sonda che va nei cunicoli di areazione della piramide di
Cheope per scoprire che si trattava di cunicoli di areazione...
Sinceramente ritengo che non ci debba interessare a fini medici cosa
facessero gli antichi, perchè in alcuni periodi si forava il cranio per far
passare il mal di testa o si praticava l'elettroshoc o si mangiavano ghiri
fatti ingrassare in vasi in cui non potevano muoversi...in ogni era l'uomo
fa le sue cose ed è la scienza, solo la scienza, a definire ciò che è
corretto e salutare e ciò che fa male. Il fatto che abbiano praticato
cannibalismo nel paleolitico, in Colorado o sulla Luna, che non mangiassero
cereali o frutta o vitel tonnè, ai fini della scienza alimentare è del tutto
irrilevante.
E sarebbe il caso di piantarla di confondere ricerche storiche con ricerche
che storiche non sono: il dietologo nutrizionista facesse il nutrizionista,
che a fare gli storici ci pensano gli storici.

ciao

Raf.
Gianni
2004-10-16 21:39:24 UTC
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"Raflesia" <***@despammed.com> ha scritto nel messaggio news:kCfcd.148029$***@news4.tin.it...
Il fatto che abbiano praticato
Post by Raflesia
cannibalismo nel paleolitico, in Colorado o sulla Luna, che non
mangiassero cereali o frutta o vitel tonnè, ai fini della scienza
alimentare è del tutto irrilevante.
Strano perché il cannibalismo è profondamente radicato nella nostra
evoluzione.
Le scimmie antropomorfe sono per lo più vegetariane, ma secondo le teorie
paleoantropologiche l'evoluzione degli ominidi è passata per una fase di
alimentazione prevalentemente carnivora che è culminata con l' homo di
Neandertal che era un perfetto carnivoro, tale che i suoi coproliti
dimostrano una quasi totale alimentazione carnea con capacità digestive
comparabili a quelle di un carnivoro puro.
Il cannibalismo è il comportamento alimentare che più ci unisce ai nostri
antenati ominidi. E' doloroso dirlo ma se noi esistiamo è perché i nostri
antenati sono stati capaci di mangiarsi i loro concorrenti.
Forse si potrebbe gettare nella polvere questi risultati scientifici perché
di natura sensazionalistica, americanate fatte per ottenere facili
finanziamenti, ma secondo me c'è un certo fondamento che spinge a
considerare la cosa verosimile : noi fummo cannibali e saremo sempre nei
nostri cuori dei cannibali, e se oggi non ci mangiamo le carni dei nostri
fratelli allora in qualche altro modo sazieremo queste intime inclinazioni.
Raflesia
2004-10-17 12:42:15 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Il fatto che abbiano praticato
Post by Raflesia
cannibalismo nel paleolitico, in Colorado o sulla Luna, che non
mangiassero cereali o frutta o vitel tonnè, ai fini della scienza
alimentare è del tutto irrilevante.
Strano perché il cannibalismo è profondamente radicato nella nostra
evoluzione.
A fini rituali, certo. Tipico il caso di cibarsi di carne degli antenati, ma
ridotta in cenere e poi resa poltiglia.
Post by Raflesia
Le scimmie antropomorfe sono per lo più vegetariane, ma secondo le
teorie paleoantropologiche l'evoluzione degli ominidi è passata per
una fase di alimentazione prevalentemente carnivora che è culminata
con l' homo di Neandertal che era un perfetto carnivoro, tale che i
suoi coproliti dimostrano una quasi totale alimentazione carnea con
capacità digestive comparabili a quelle di un carnivoro puro.
Peccato che l'uomo di oggi non derivi dal Neanderal, che si è praticamente
estinto, ma dal Sapiens.
Post by Raflesia
Il cannibalismo è il comportamento alimentare che più ci unisce ai
nostri antenati ominidi. E' doloroso dirlo ma se noi esistiamo è
perché i nostri antenati sono stati capaci di mangiarsi i loro
concorrenti.
Ah, si?
E anche tu c'eri?
Perchè la grotta di Lascaux raffigura caccia a tori, uccelli, cervi ecc.,
non banchetti con persone.
Anche il cannibalismo delle popolazioni pre-colombiane è esclusivamente
rituale.
Post by Raflesia
Forse si potrebbe gettare nella polvere questi risultati scientifici
perché di natura sensazionalistica, americanate fatte per ottenere
facili finanziamenti, ma secondo me c'è un certo fondamento che
spinge a considerare la cosa verosimile : noi fummo cannibali e
saremo sempre nei nostri cuori dei cannibali, e se oggi non ci
mangiamo le carni dei nostri fratelli allora in qualche altro modo
sazieremo queste intime inclinazioni.
Tu senti che credi, insomma.
Ottimo, introduciamo la parapsicologia nelle ricerche archeologiche, ma
si...
io sento che a Giulio Cesare piacevano le uova in camicia con una fettina di
pecorino romano sciolta sopra e un filo di pepe...ora ci fondo una teoria
alimentare...

ciao

--
Raf.
Gianni
2004-10-17 15:48:51 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Post by Gianni
Strano perché il cannibalismo è profondamente radicato nella nostra
evoluzione.
A fini rituali, certo. Tipico il caso di cibarsi di carne degli antenati,
ma ridotta in cenere e poi resa poltiglia.
La carne è sempre uguale, difficile distinguere la carne di animali da
quella umana una volta macellata, notizie di cannibalismo escono in
continuazione sui giornali, forse anche tu hai mangiato carne umana senza
rendertene conto.........

Una notizia a caso, la metto perché è abbastanza recente........

http://obi-wan.kenobi.it/fun_news/archives/001926.html

""""""23 Aprile 2004
Milenio.com, Panini di carne umana: picchi dall'america latina

Arrestato ambulante a Morelia
Messico, vendeva panini con carne umana
Nella sua abitazione trovato un cadavere squartato di un uomo mentre
l'ambulante cucinava in un pentolone in giardino ....."""""
Xlater
2004-10-18 14:08:31 UTC
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Post by Raflesia
Non metto in dubbio la "dieta paleolitica", nel senso che un regime
alimentare si può chiamare come si vuole.
Sto solo dicendo che i recenti studi sull'alimentazione del paleolitico
hanno dimostrato che il consumo di carboidrati e di farine era senz'altro
maggiore di quanto non si credesse fino ad oggi.
Semi schiacciati nelle macine e mescolati con acqua erano probabilmente
consumati già dal paleolitico (in cui abbiamo invece certezza del consumo di
tuberi e ghiande), e sicuramente dal Mesolitico.
La produzione di farina dai cereali è un attività in un certo senso
"industriale". Ha senso solo in presenza di grande quantità di materia
prima (che si avrà solo con la coltivazione) e con macchinari per
definizione "pesanti" (tipo le macine). Inoltre ha senso quando la
farina la conservi per utilizzarla in futuro. Dove tenevano i sacchi
di farina gli uomini del paleolitico? Come se li portavano dietro
nelle loro frequenti migrazioni?
Un mulino, anche nella remota antichità, serviva un'intera comunità,
generalmente stanziale e urbanizzata.

Può darsi benissimo che di tanto in tanto l'uomo preagricolo
raccogliesse qualche spiga di cereale e ne macinasse a mano i chicchi
per consumarli. Ma quanta parte della dieta costituivano queste
eccezioni, che richiedevano una fatica immane per un po' di
polverina?

E poi in quali recipienti avveniva questa miscelazione con acqua?
L'utilizzo di ciotole e vasi e piuttosto recente.
Post by Raflesia
Ecco, guarda qui
http://archeo4.arch.unipi.it/uomo%20e%20piante/pdf/raccolta_vegetali.pdf
Purtroppo il link non mi funziona. Riprovo più tardi.
Post by Raflesia
Post by GP
Nessuno ha mai detto che l'uomo primitivo non mangiasse frutta e
vegetali. Certamente non mangiava nè cereali nè legumi.
Quel "certamente" va sostituito con un "probabilmente" per il paleolitico,
mentre è assolutamente falso per il Mesolitico.
E stiamo parlando sempre di cacciatori-raccoglitori, cioè prima dell'inizio
della pratica dell'agricoltura.
Forse non tieni conto di un fatto semplice. Il paloeolitico inizia
due milioni e mezzo di anni fa. Il mesolitico 10000 anni fa.
Il mesolitico è appunto il periodo della transizione tra
caccia/raccolta e agricoltura. Quello che succede nel mesolitico ha
importanza relativa nel nostro discorso. L'adattamento biologico
evolutivo che pesa di più è quello avvenuto nei 2,5 milioni di anni
prima.
Post by Raflesia
Continuo a dire che non si possono fondare su un ipotetico mito del Buon
Selvaggio criteri alimentari che dovrebbero basarsi su analisi
chimico-biologiche e mediche.
Lo stesso discorso lo fanno i vegetariani per dimostrare che essere
vaccate, come è falso dire che non mangiavano cereali, legumi, carboidrati.
Però c'è una bella differenza, ad essere obiettivi. Animali da mangiare
in giro ce n'erano in quantità. Ma allo stato selvatico, quanti
cereali commestibili trovi in natura? E come li lavori per renderli
commestibili?


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Raflesia
2004-10-23 10:27:04 UTC
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Post by Xlater
La produzione di farina dai cereali è un attività in un certo senso
"industriale". Ha senso solo in presenza di grande quantità di materia
prima (che si avrà solo con la coltivazione) e con macchinari per
definizione "pesanti" (tipo le macine). Inoltre ha senso quando la
farina la conservi per utilizzarla in futuro. Dove tenevano i sacchi
di farina gli uomini del paleolitico? Come se li portavano dietro
nelle loro frequenti migrazioni?
Un mulino, anche nella remota antichità, serviva un'intera comunità,
generalmente stanziale e urbanizzata.
Mulino?
No aspetta.
Immagina un raccoglitore che trova spighe di cereali selvatici, ne raccoglie
un cestino, lo porta a casa, la moglie lo pesta nella piccola macina di
pietra (una specie di vasca di pietra all'interno del quale fa girare a mano
un pestello tondo sempre di pietra), ne fa farina, la mescola con l'acqua e
la mangiano.
Ecco. Nessuna conservazione, ovviamente, se non per pochi giorni. Siamo nel
Paleolitico eh :)
Post by Xlater
Può darsi benissimo che di tanto in tanto l'uomo preagricolo
raccogliesse qualche spiga di cereale e ne macinasse a mano i chicchi
per consumarli. Ma quanta parte della dieta costituivano queste
eccezioni, che richiedevano una fatica immane per un po' di
polverina?
Fatica immane?
Guarda che pure ammazzare un mammuth non doveva essere semplice eh :)
Post by Xlater
E poi in quali recipienti avveniva questa miscelazione con acqua?
L'utilizzo di ciotole e vasi e piuttosto recente.
macine e pestelli di pietra, insieme ad utensili di ossidiana, fanno parte
dei tipici ritrovamenti del paleolitico
Post by Xlater
Post by Raflesia
Ecco, guarda qui
http://archeo4.arch.unipi.it/uomo%20e%20piante/pdf/raccolta_vegetali.pdf
Purtroppo il link non mi funziona. Riprovo più tardi.
funge?
Prova ad aprirlo in html
Post by Xlater
Post by Raflesia
Continuo a dire che non si possono fondare su un ipotetico mito del
Buon Selvaggio criteri alimentari che dovrebbero basarsi su analisi
chimico-biologiche e mediche.
Lo stesso discorso lo fanno i vegetariani per dimostrare che essere
vegetariani è naturale perchè gli uomini primitivi non mangiavano
carne: vaccate, come è falso dire che non mangiavano cereali,
legumi, carboidrati.
Però c'è una bella differenza, ad essere obiettivi. Animali da
mangiare in giro ce n'erano in quantità. Ma allo stato selvatico,
quanti cereali commestibili trovi in natura? E come li lavori per
renderli commestibili?
Cereali selvatici ce ne erano, lo testimoniano le flottazioni e i
ritrovamenti di semi vari.
Poi vabè, ha ragione chi scrive lassù: non è che conosciamo poi benissimo
quel periodo

ciao

Raf.
(tornata a casa per il finesettimana)
Xlater
2004-10-18 10:25:07 UTC
Permalink
Post by Raflesia
Interessante teoria, peccato siano errati i presupposti: l'alimentazione del
Paleolitico, e poi in maggior misura nel Mesolitico, erà sì basata sulla
caccia, ma prevedeva anche un grosso apporto di carboidrati (visto che la
mattina ci si svegliava nella savana e si cominciava a correre :))
"Grosso" è una parola grossa. Dove li prendevano tutti questi gran
carboidrati?
Post by Raflesia
A parte gli scherzi, alcune pitture parietali, ad esempio quella della
grotta della Cueva de la Arana (Spagna), mostrano uomini intenti nella
raccolta del miele selvatico, dimostrando come a volte gli studi sull'usura
dentaria, grazie ai quali si ipotizzò un'alimentazione sostanzialmente
carnea, possono dare un'idea incompleta della realtà delle cose (visto che
non è detto che per assumere carbo si devono sgranocchiare semini).
Secondo te quanto miele selvatico si raccoglie in un anno in una zona
con un raggio di una decina di chilometri?
Post by Raflesia
Le analisi coprologiche, infine, dimostrano come il consumo di vegetali
(soprattutto frutta) era diffuso anche prima dell'introduzione
dell'agricoltura, sempre perchè l'uomo nasce e cresce come onnivoro :).
Questo è assolutamente sicuro. E' una questione di quantità. Gli alberi
da frutta, se non coltivati, tendono ad essere piuttosto pochi e
di frutta sono ghiotte molte specie animali. Inoltre ogni albero dà
frutti stagionalmente, non per tutto l'anno.

Riassumendo: pochi alberi, che fruttificano una volta all'anno, e
appena i frutti sono commestibili vengono rapidamente razziati da
tutti gli animali del circondario. Inoltre i frutti non si conservano
a lungo.

Quanti frutti mangiava un uomo del paleolitico? Venti l'anno?
Trenta l'anno? Cinquanta l'anno? Esageriamo: cento l'anno?
Beh, che apporto medio giornaliero di carbo è?

Forse c'era più varietà e più quantità con le erbe selvatiche.
Ma quelle commestibili erano abbastanza poche da trovare in natura.
Anche ammesso che se ne riuscisse a trovare mezzo chilo a persona
al giorno (sto esagerando ancora spudoratamente), sono una 15 di
grammi di carbo.

Come la mettiamo insieme questa "grossa" quantità di carbo?
Post by Raflesia
Vi ricordo anche che le prospettive di vita media dell'uomo aumentarono
notevolmente dopo l'introduzione dell'agricoltura/pastorizia.
Passando alla agricoltura divenne molto più difficile morire di fame.
Inoltre l'agricoltura consentiva la stanzialità, quindi la possibilità
di dedicarsi a costruire una casa stabile, con immediato miglioramento
del riparo dalle intemperie e delle condizioni igieniche.

Ma a livello di metabolismo non ci fu analogo miglioramento.

A lungo la storia dell'umanità è stata caratterizzata da popolazioni
che con l'agricoltura si arricchivano, si civilizzavano, e si
indebolivano, fino a venire sopraffatti da popolazioni nomadi (e
quindi non agricole) nettamente più forti fisicamente. Queste poi
si stanziavano, si appropriavano delle terre e delle ricchezze, si
civilizzavano e si indebolivano. E arrivavano nuovi "barbari" a
invaderli. E così via.
Post by Raflesia
Tutto questo non per denigrare un tipo di dieta low-carb, ci mancherebbe, ma
per criticare un certo atteggiamento che, invece di trovare dimostrazioni
scientifiche biologiche, chimiche e fisiche, si basa su ipotetiche e
fantasiose ricostruzioni del nostro passato.
Il grosso sforzo di fantasia secondo me ci vuole per immaginare come
ricavare un "grosso" apporto di carboidrati da un ambiente selvatico.


Xlater
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Ranablu
2004-10-18 14:18:47 UTC
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Post by Xlater
Questo è assolutamente sicuro. E' una questione di quantità. Gli alberi
da frutta, se non coltivati, tendono ad essere piuttosto pochi e
di frutta sono ghiotte molte specie animali. Inoltre ogni albero dà
frutti stagionalmente, non per tutto l'anno.
Strano, mi sembra che passeggiando per boschi e monti non sia difficile, a
seconda della stagione, far scorpacciate di fragoline, more, mirtilli,
ciliege, castagne. Alberi di mele non è difficile vederne...a me quei
frutti piccoli e bacati proprio non ispirano, ma son lì al margine dei
boschi. E i fichi dove li mettiamo? e poi noci e nocciole naturalmente,
ricche di grassi ma contenenti anche carbo e recuperabili in qualunque bosco
degno di questo nome. Andando al sud i fichi d'india abbondano ed in Perù ho
assaggiato il frutto di un cactus che cresce spontaneo anche a 4000 mt...la
gente si limita a raccoglierlo e mangiarlo....essendo spinoso gli animali lo
ignorano
Lasciando perdere i frutti e guardando le verdure non esistono solo le
erbette (comunque l'asparago selvatico è facilmente trovabile, in estate una
pianta sola ti dà tranquillamente mezzo chilo di foglie + il gambo-a quel
punto legnoso però-) e i semini....lungo il greto di un torrente io ci ho
trovato pomodori maturi. La zucca può essere paragonata ad una pianta
infestante.
Va bene portare avanti le proprie teorie ma non puoi andare contro la
realtà. Anche oggi con il 90% del territorio civilizzato è facile procurarsi
parecchia frutta non coltivata.....altro che, come dici tu, cento frutti
l'anno.....

Silvia
New Xlater
2004-10-18 16:12:07 UTC
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Post by Ranablu
Strano, mi sembra che passeggiando per boschi e monti non sia difficile, a
seconda della stagione, far scorpacciate di fragoline, more, mirtilli,
ciliege, castagne.
Quando tu passeggi nei boschi immagino che abbia già fatto una ricca
colazione con qualche derivato dall'agricoltura. Altrimenti
difficilmente definiresti quei ritrovamenti "scorpacciate".
Ma il problema è che dove vai a fare le passeggiate tu ci sono passate
altre persone che hanno mangiato a colazione. Altrimenti ne troveresti
davvero poca.

E poi quella poca ti basta per un giorno. E il giorno dopo? E quello
dopo ancora? Moltiplica per un'intera popolazione e dimmi quanti
grammi di carbo possono venire al giorno, facendo una media su un
anno.
Post by Ranablu
Alberi di mele non è difficile vederne...a me quei
frutti piccoli e bacati proprio non ispirano, ma son lì al margine dei
boschi.
Non so che boschi frequenti. Ma probabilmente sono boschi che fanno
parte del nostro ambiente "addomesticato". Una volta quelle mele
piccole e bacate erano cibo da contendersi non solo per gli uomini,
ma per una moltitudine di animali grandi e piccoli, volanti o no.
Post by Ranablu
Lasciando perdere i frutti e guardando le verdure non esistono solo le
erbette (comunque l'asparago selvatico è facilmente trovabile, in estate una
pianta sola ti dà tranquillamente mezzo chilo di foglie + il gambo-a quel
punto legnoso però-)
Una pianta sola ti da mezzo chilo di foglie. Ma si mangiano anche
crude? Immagino di sì. Il problema è che se quella pianta ti dà mezzo
chilo di foglie oggi, chi te ne dà altrettante domani? E mezzo chilo
di foglie sono appena una quindicina di grammi di carbo.
Post by Ranablu
lungo il greto di un torrente io ci ho
trovato pomodori maturi. La zucca può essere paragonata ad una pianta
infestante.
Forse stai dimenticando che i pomodori da queste parti non esistevano
fino a pochi secoli fa. Se ci sono piante di pomodoro "spontanee"
è perché qualcuno ha fatto cadere dei semi.
Post by Ranablu
Va bene portare avanti le proprie teorie ma non puoi andare contro la
realtà. Anche oggi con il 90% del territorio civilizzato è facile procurarsi
parecchia frutta non coltivata.....altro che, come dici tu, cento frutti
l'anno.....
Il 90% di territorio civilizzato significa che chi ci vive (uomini
e animali) non ha nessun bisogno di attaccarsi agli alberi da frutta
selvatica per non morire di fame. Così tu li vedi sempre pieni
e carichi e ti fai l'idea che nel pleistocene c'era il paradiso
terrestre.


Xlater
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Ranablu
2004-10-19 08:11:01 UTC
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Post by New Xlater
Il 90% di territorio civilizzato significa che chi ci vive (uomini
e animali) non ha nessun bisogno di attaccarsi agli alberi da frutta
selvatica per non morire di fame. Così tu li vedi sempre pieni
e carichi e ti fai l'idea che nel pleistocene c'era il paradiso
terrestre.
Chissà perchè ma mi aspettavo tutte le tue obiezzioni compresa quella sul
pomodoro :-)) Ma il mio era solo un esempio per dimostrare che se una pianta
trova il suo habitat cresce bene e dà i suoi frutti anche senza essere
coltivata dall'uomo. E poi non si stava facendo un discorso generale, non
localizzato? Probabilmente i primitivi in america mangiavano pomodori
cresciuti spontaneamente :-)))
Vorrei ricordarti che 90% del territorio civilizzato significa che il 10%
che vedo io è la parte "infelice", quella con peggiore esposizione solare,
terra meno fertile, pendii più scoscesi ecc....E poi anche che se è vero che
dove vado a passeggiare io son passate solo altre persone che han fatto
colazione e quindi mi han lasciato i frutti a disposizione, è anche vero che
l'intera popolazione da sfamare nella preistoria arrivava forse al decimo di
quella attuale....certo gli animali erano molti di più: vuol dire che
trovare un cinghiale che si mangiava le mele bacate era più facile che non
oggi: quella sera a cena cosciotto di cinghiale invece che 4 mele mezze
marce :-))))
Me ne guardo bene dal pensare che i preistorici fossero vegetariani o
prevalentemente vegetariani, dico solo che reperire quotidianamente frutta e
verdura era secondo me molto più semplice di come l'hai messa giù tu (100
frutti l'anno esagerando...) e che almeno la famosa mela al giorno (prima
acerba, poi matura, infine mezza marcia) riuscivano a portarla a casa :-)))

Silvia
Xlater
2004-10-19 12:28:32 UTC
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Post by Ranablu
Post by New Xlater
Il 90% di territorio civilizzato significa che chi ci vive (uomini
e animali) non ha nessun bisogno di attaccarsi agli alberi da frutta
selvatica per non morire di fame. Così tu li vedi sempre pieni
e carichi e ti fai l'idea che nel pleistocene c'era il paradiso
terrestre.
Chissà perchè ma mi aspettavo tutte le tue obiezzioni compresa quella sul
pomodoro :-))
Detesto essere prevedibile! :-)
Post by Ranablu
Ma il mio era solo un esempio per dimostrare che se una pianta
trova il suo habitat cresce bene e dà i suoi frutti anche senza essere
coltivata dall'uomo. E poi non si stava facendo un discorso generale, non
localizzato? Probabilmente i primitivi in america mangiavano pomodori
cresciuti spontaneamente :-)))
Probabilmente sì.
Post by Ranablu
Me ne guardo bene dal pensare che i preistorici fossero vegetariani o
prevalentemente vegetariani, dico solo che reperire quotidianamente frutta e
verdura era secondo me molto più semplice di come l'hai messa giù tu (100
frutti l'anno esagerando...) e che almeno la famosa mela al giorno (prima
acerba, poi matura, infine mezza marcia) riuscivano a portarla a casa :-)))
Va bene. Diciamo pure una mela, o frutto equivalente, al giorno come
frutta. Più verdure, erbe selvatiche, radici, qualche noce. Ovviamente
c'erano gli alti e bassi secondo la stagione. Facendo una media
su tutto l'anno, secondo me è difficile che superassero i 50/60 grammi
di "carbo disponibili" al giorno. E stiamo parlando di tipi che durante
la giornata si muovevano parecchio.


Xlater
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Ranablu
2004-10-19 15:07:25 UTC
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Post by Xlater
Va bene. Diciamo pure una mela, o frutto equivalente, al giorno come
frutta. Più verdure, erbe selvatiche, radici, qualche noce. Ovviamente
c'erano gli alti e bassi secondo la stagione.
Adesso siamo d'accordo :-))
Post by Xlater
Facendo una media
su tutto l'anno, secondo me è difficile che superassero i 50/60 grammi
di "carbo disponibili" al giorno. E stiamo parlando di tipi che durante
la giornata si muovevano parecchio.
I valori assoluti di carbo non mi interessano, non ne capisco abbastanza.
Volevo solo farti ragionare su quanto poco realistico fosse "100 frutti
l'anno esagerando" :-))

Silvia
Marcello C.
2004-10-19 10:54:06 UTC
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Post by New Xlater
Post by Ranablu
Strano, mi sembra che passeggiando per boschi e monti non sia difficile, a
seconda della stagione, far scorpacciate di fragoline, more, mirtilli,
ciliege, castagne.
Quando tu passeggi nei boschi immagino che abbia già fatto una ricca
colazione con qualche derivato dall'agricoltura. Altrimenti
difficilmente definiresti quei ritrovamenti "scorpacciate".
Ma il problema è che dove vai a fare le passeggiate tu ci sono passate
altre persone che hanno mangiato a colazione. Altrimenti ne troveresti
davvero poca.
E poi quella poca ti basta per un giorno. E il giorno dopo? E quello
dopo ancora? Moltiplica per un'intera popolazione e dimmi quanti
grammi di carbo possono venire al giorno, facendo una media su un
anno.
Post by Ranablu
Alberi di mele non è difficile vederne...a me quei
frutti piccoli e bacati proprio non ispirano, ma son lì al margine dei
boschi.
Non so che boschi frequenti. Ma probabilmente sono boschi che fanno
parte del nostro ambiente "addomesticato". Una volta quelle mele
piccole e bacate erano cibo da contendersi non solo per gli uomini,
ma per una moltitudine di animali grandi e piccoli, volanti o no.
Post by Ranablu
Lasciando perdere i frutti e guardando le verdure non esistono solo le
erbette (comunque l'asparago selvatico è facilmente trovabile, in estate una
pianta sola ti dà tranquillamente mezzo chilo di foglie + il gambo-a quel
punto legnoso però-)
Una pianta sola ti da mezzo chilo di foglie. Ma si mangiano anche
crude? Immagino di sì. Il problema è che se quella pianta ti dà mezzo
chilo di foglie oggi, chi te ne dà altrettante domani? E mezzo chilo
di foglie sono appena una quindicina di grammi di carbo.
Post by Ranablu
lungo il greto di un torrente io ci ho
trovato pomodori maturi. La zucca può essere paragonata ad una pianta
infestante.
Forse stai dimenticando che i pomodori da queste parti non esistevano
fino a pochi secoli fa. Se ci sono piante di pomodoro "spontanee"
è perché qualcuno ha fatto cadere dei semi.
Post by Ranablu
Va bene portare avanti le proprie teorie ma non puoi andare contro la
realtà. Anche oggi con il 90% del territorio civilizzato è facile procurarsi
parecchia frutta non coltivata.....altro che, come dici tu, cento frutti
l'anno.....
Il 90% di territorio civilizzato significa che chi ci vive (uomini
e animali) non ha nessun bisogno di attaccarsi agli alberi da frutta
selvatica per non morire di fame. Così tu li vedi sempre pieni
e carichi e ti fai l'idea che nel pleistocene c'era il paradiso
terrestre.
Xlater
--
Qui non mi sento di darti completamente ragione: la popolazione "umana" a
quei tempi era molto (ma molto) più scarsa e il territorio tutto selvaggio.
Inoltre ogni periodo ha i suoi frutti (a parte l'inverno nelle zone non
temperate). Questo non vuol dire che gli uomini non si cibassero di carne,
anzi: secondo me però c'era una buona parte di vegetali nei pasti. Basta
vedere tra i primati, alcuni si cibano esclusivamente di frutti e foglie:
secondo il tuo ragionamento ciò non sarebbe possibile.
Non a caso si parla dei cacciatori-raccoglitori (nomadi) o di agricoltori
(stanziali), fatto che non impedisce comunque che si cibassero anche di
carne. Inoltre la presenza di altri animali in competizione che si cibano
degli stessi frutti non ne pregiudica comunque da parte degli uomini il loro
utilizzo.
La stanzialità ha segnato indubbiamente un progresso nello tappa di sviluppo
del genere umano, ed é da vedere (a mio parere) se la stanzialità é avvenuta
esclusivamente per l'agricoltura o anche per l'allevamento. Nella storia c'é
una data certa relativa all'introduzione dell'allevamento degli animali
(derivata da fossili, pitture o altri manufatti e/o altre fonti?)
BYE
Marcello
Xlater
2004-10-19 13:02:40 UTC
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Post by Marcello C.
Qui non mi sento di darti completamente ragione: la popolazione "umana" a
quei tempi era molto (ma molto) più scarsa e il territorio tutto selvaggio.
Questo significa anche che i cibi commestibili per gli uomini lo
erano anche per tantissime altre specie. Forse c'erano meno uomini,
ma di animali affamati ce n'erano parecchi.
Post by Marcello C.
Inoltre ogni periodo ha i suoi frutti (a parte l'inverno nelle zone non
temperate).
Già. Ma il fatto che gli uomini del paleolitico si fossero spinti
ben dentro zone decisamente non temperate (e parliamo anche di epoche
attraversati da glaciazioni) dove per diversi mesi all'anno la
frutta e la verdura selvatica sono totalmente assenti, è dato secondo
me estremamente significativo.

Non ti vai a ficcare in zone del mondo in cui alcuni alimenti base
sono del tutto fuori circolazione per vari mesi consecutivi, a meno
che quegli alimenti non siano per niente di base ma solo un utile
riempitivo quando si trovano.
Post by Marcello C.
Questo non vuol dire che gli uomini non si cibassero di carne,
anzi: secondo me però c'era una buona parte di vegetali nei pasti. Basta
secondo il tuo ragionamento ciò non sarebbe possibile.
Se non fosse che ciò che ci ha differenziato inizialmente dai primati
è stato proprio un maggior ricorso allo scavenging prima e alla
caccia successivamente, quando le condizioni ecologico-climatiche
che avevano permesso il fiorire di tante specie di australopitechi
nel cuore dell'Africa (in una ben precisa nicchia ecologica)
cominciarono a venir meno. Considerando il fatto che gli altri
australopitechi si sono estinti, la nostra sembra essere stata una
scelta saggia. Probabilmente il fatto di doverci reinventare come
predatori, senza avere "il fisico" di una pantera o di una tigre, ci
ha costretto lavorare di cervello per ridurre il gap grazie alla
tecnologia, usando pietre al posto di zanne e artigli.
Post by Marcello C.
Non a caso si parla dei cacciatori-raccoglitori (nomadi) o di agricoltori
(stanziali)
Certo, ma gli agricoltori sono arrivati molto dopo. Anche molto dopo
la scoperta dell'agricoltura. Ritengo probabile che l'uomo conoscesse
da tempo la possibilità di fare "orticelli" per ottenere comodamente
quello che di solito si raccoglieva selvatico. Ma si trattava sempre
di una parte complementare della dieta.
L'agricoltura su grandi estensioni, quella dei cereali per intendersi,
è arrivata dopo.
Post by Marcello C.
La stanzialità ha segnato indubbiamente un progresso nello tappa di sviluppo
del genere umano, ed é da vedere (a mio parere) se la stanzialità é avvenuta
esclusivamente per l'agricoltura o anche per l'allevamento.
L'allevamento non ti costringe alla stanzialità. Al contrario spesso
ti obbliga ad una sorta di semi-nomadismo con la transumanza. Non sono
eccezioni nella storia grandi migrazioni di popolazioni con mandria al
seguito.
Post by Marcello C.
Nella storia c'é
una data certa relativa all'introduzione dell'allevamento degli animali
(derivata da fossili, pitture o altri manufatti e/o altre fonti?)
Che io sappia è quasi contemporaneo all'introduzione dell'agricoltura.
Dipende dalla geografia. Nelle zone particolarmente fertili (valle del
Nilo, Mesopotamia) si coltivava su larga scala. Negli altri posti
si allevava o si cacciava.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Marcello C.
2004-10-19 13:57:46 UTC
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Post by Xlater
Post by Marcello C.
Qui non mi sento di darti completamente ragione: la popolazione "umana" a
quei tempi era molto (ma molto) più scarsa e il territorio tutto selvaggio.
Questo significa anche che i cibi commestibili per gli uomini lo
erano anche per tantissime altre specie. Forse c'erano meno uomini,
ma di animali affamati ce n'erano parecchi.
E' vero, ma l'equilibrio é sempre dettato dalla disponibilità. E comunque
rispetto ad altri animali erbivori siamo in vantaggio.
Post by Xlater
Post by Marcello C.
Inoltre ogni periodo ha i suoi frutti (a parte l'inverno nelle zone non
temperate).
Già. Ma il fatto che gli uomini del paleolitico si fossero spinti
ben dentro zone decisamente non temperate (e parliamo anche di epoche
attraversati da glaciazioni) dove per diversi mesi all'anno la
frutta e la verdura selvatica sono totalmente assenti, è dato secondo
me estremamente significativo.
Non ti vai a ficcare in zone del mondo in cui alcuni alimenti base
sono del tutto fuori circolazione per vari mesi consecutivi, a meno
che quegli alimenti non siano per niente di base ma solo un utile
riempitivo quando si trovano.
Appunto. Però dove c'era la disponibilità c'era anche il consumo. E questo
vale sia per i vegetali che per gli animali.
Bisognerebbe capire se c'é stata prima la colonizzazione e poi la variazione
climatica (in peggio) o viceversa. A logica...
Inoltre cosa ha spinto le popolazioni (i gruppi) a migrare? Potrebbe essere
stata la scarsità di sostentamento di determinate aree (sia per riduzione
delle risorse che per aumento della popolazione): se non ci fosse stato
alcun problema perché spostarsi, addirittura in aree non favorevoli? La
presenza umana in zone dove scarseggiano vegetali per alcuni mesi
consecutivi potrebbe essere stato un adattamento forzato dalle circostanze,
piuttosto che una ricerca volontaria. Le variabili sono molteplici, il buon
adattamento dell'homo sapiens ha fatto il resto.
Post by Xlater
Post by Marcello C.
Questo non vuol dire che gli uomini non si cibassero di carne,
anzi: secondo me però c'era una buona parte di vegetali nei pasti. Basta
secondo il tuo ragionamento ciò non sarebbe possibile.
Se non fosse che ciò che ci ha differenziato inizialmente dai primati
è stato proprio un maggior ricorso allo scavenging prima e alla
caccia successivamente, quando le condizioni ecologico-climatiche
che avevano permesso il fiorire di tante specie di australopitechi
nel cuore dell'Africa (in una ben precisa nicchia ecologica)
cominciarono a venir meno. Considerando il fatto che gli altri
australopitechi si sono estinti, la nostra sembra essere stata una
scelta saggia. Probabilmente il fatto di doverci reinventare come
predatori, senza avere "il fisico" di una pantera o di una tigre, ci
ha costretto lavorare di cervello per ridurre il gap grazie alla
tecnologia, usando pietre al posto di zanne e artigli.
Infatti, il nostro vantaggio é stata la flessibilità. Sul perché le altre
specie di ominidi si siano estinte le ipotesi sono solo.. ipotesi.
Post by Xlater
Post by Marcello C.
Non a caso si parla dei cacciatori-raccoglitori (nomadi) o di agricoltori
(stanziali)
Certo, ma gli agricoltori sono arrivati molto dopo. Anche molto dopo
la scoperta dell'agricoltura. Ritengo probabile che l'uomo conoscesse
da tempo la possibilità di fare "orticelli" per ottenere comodamente
quello che di solito si raccoglieva selvatico. Ma si trattava sempre
di una parte complementare della dieta.
L'agricoltura su grandi estensioni, quella dei cereali per intendersi,
è arrivata dopo.
Si, ma i cacciatori erano anche raccoglitori, non cacciatori-e-basta. E'
vero che gli agricoltori sono arrivati dopo, ma questo non preclude appunto
che anche prima il consumo di vegetali non potesse essere rilevante almeno
in alcuni periodi. Il vantaggio dell'agricoltura é la disponibilità certa di
alimenti per tutto l'anno. L'essere dei cacciatori-raccoglitori la vedo più
una questione di "culo" (passatemi la finezza) rispetto appunto agli
agricoltori e agli allevatori.
Post by Xlater
Post by Marcello C.
La stanzialità ha segnato indubbiamente un progresso nello tappa di sviluppo
del genere umano, ed é da vedere (a mio parere) se la stanzialità é avvenuta
esclusivamente per l'agricoltura o anche per l'allevamento.
L'allevamento non ti costringe alla stanzialità. Al contrario spesso
ti obbliga ad una sorta di semi-nomadismo con la transumanza. Non sono
eccezioni nella storia grandi migrazioni di popolazioni con mandria al
seguito.
Per forza, come fai a spostare i campi? :-)
Tratterei in modo diverso il semi-nomadismo degli allevatori con le
migrazioni vere e proprie. Lo svantaggio dell'allevatore é il dover trovare
sostentamento per gli animali (infatti oggi si bruciano le foreste...). :-(
Post by Xlater
Post by Marcello C.
Nella storia c'é
una data certa relativa all'introduzione dell'allevamento degli animali
(derivata da fossili, pitture o altri manufatti e/o altre fonti?)
Che io sappia è quasi contemporaneo all'introduzione dell'agricoltura.
Dipende dalla geografia. Nelle zone particolarmente fertili (valle del
Nilo, Mesopotamia) si coltivava su larga scala. Negli altri posti
si allevava o si cacciava.
Xlater
BYE
Marcello
Xlater
2004-10-20 11:06:27 UTC
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Post by Marcello C.
Appunto. Però dove c'era la disponibilità c'era anche il consumo. E questo
vale sia per i vegetali che per gli animali.
Bisognerebbe capire se c'é stata prima la colonizzazione e poi la variazione
climatica (in peggio) o viceversa. A logica...
Inoltre cosa ha spinto le popolazioni (i gruppi) a migrare? Potrebbe essere
stata la scarsità di sostentamento di determinate aree (sia per riduzione
delle risorse che per aumento della popolazione): se non ci fosse stato
alcun problema perché spostarsi, addirittura in aree non favorevoli? La
presenza umana in zone dove scarseggiano vegetali per alcuni mesi
consecutivi potrebbe essere stato un adattamento forzato dalle circostanze,
piuttosto che una ricerca volontaria. Le variabili sono molteplici, il buon
adattamento dell'homo sapiens ha fatto il resto.
Sicuramente l'uomo tende ad essere conservatore nelle sue abitudini.
Se cambia zona o regime alimentare è perché viene costretto o
pressato dalle circostanze.

Un dato abbastanza curioso che ho letto a tal proposito, mi sembra
sul primo volume della storia di Repubblica, è che le popolazioni
che abitavano l'Europa al tempo dell'ultima glaciazione, sarebbero
migrate verso nord al ritorno del clima temperato, per seguire le
analoghe migrazioni di renne e altri animali da clima freddo di
cui essi si nutrivano. Ossia, sta per arrivare un clima in cui
puoi atrtingere copiosamente a risorse vegatali, eppure ti metti
a correre appresso a renne e mammuth per avere la tua bistecca.
Post by Marcello C.
Si, ma i cacciatori erano anche raccoglitori, non cacciatori-e-basta. E'
vero che gli agricoltori sono arrivati dopo, ma questo non preclude appunto
che anche prima il consumo di vegetali non potesse essere rilevante almeno
in alcuni periodi. Il vantaggio dell'agricoltura é la disponibilità certa di
alimenti per tutto l'anno. L'essere dei cacciatori-raccoglitori la vedo più
una questione di "culo" (passatemi la finezza) rispetto appunto agli
agricoltori e agli allevatori.
Sai, aggettivi come "rilevante" dicono poco. Un chilo di erbe
selvatiche ti porta una 30ina di grammi di carbo in tutto. Eppure
un chilo è rilevante!

L'esempio di cui sopra è abbastanza illuminante. Se fa più caldo e
crescono più erbe e frutti mi fa piacere. Ma se il prezzo da pagare
è perdere le mie prede preferite che si spostano a nord, tanti saluti
a frutta e verdura, io vado appresso al mio cibo. Così ragiona il
cacciatore/raccoglitore, e questo ti testimonia cosa sia "rilevante"
e cosa no.

Infatti in quel periodo, quelli che non hanno potuto per varie ragioni
seguire il proprio cibo si sono ritrovati "costretti" ad inventare
l'agricoltura. Smettendo di essere cacciatori/raccoglitori.


Xlater
--
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Marcello C.
2004-10-20 14:14:50 UTC
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Post by Xlater
Sicuramente l'uomo tende ad essere conservatore nelle sue abitudini.
Se cambia zona o regime alimentare è perché viene costretto o
pressato dalle circostanze.
Un dato abbastanza curioso che ho letto a tal proposito, mi sembra
sul primo volume della storia di Repubblica, è che le popolazioni
che abitavano l'Europa al tempo dell'ultima glaciazione, sarebbero
migrate verso nord al ritorno del clima temperato, per seguire le
analoghe migrazioni di renne e altri animali da clima freddo di
cui essi si nutrivano. Ossia, sta per arrivare un clima in cui
puoi atrtingere copiosamente a risorse vegatali, eppure ti metti
a correre appresso a renne e mammuth per avere la tua bistecca.
Ovvio. Cambiamenti di questo tipo hanno durate elevatissime, e tirano in
ballo questioni culturali. Se ti abitui a mangiare renne se queste si
spostano
vai dietro alle renne...
Post by Xlater
Post by Marcello C.
Si, ma i cacciatori erano anche raccoglitori, non cacciatori-e-basta. E'
vero che gli agricoltori sono arrivati dopo, ma questo non preclude appunto
che anche prima il consumo di vegetali non potesse essere rilevante almeno
in alcuni periodi. Il vantaggio dell'agricoltura é la disponibilità certa di
alimenti per tutto l'anno. L'essere dei cacciatori-raccoglitori la vedo più
una questione di "culo" (passatemi la finezza) rispetto appunto agli
agricoltori e agli allevatori.
Sai, aggettivi come "rilevante" dicono poco. Un chilo di erbe
selvatiche ti porta una 30ina di grammi di carbo in tutto. Eppure
un chilo è rilevante!
L'esempio di cui sopra è abbastanza illuminante. Se fa più caldo e
crescono più erbe e frutti mi fa piacere. Ma se il prezzo da pagare
è perdere le mie prede preferite che si spostano a nord, tanti saluti
a frutta e verdura, io vado appresso al mio cibo. Così ragiona il
cacciatore/raccoglitore, e questo ti testimonia cosa sia "rilevante"
e cosa no.
Detto così certo che se mi cibo solo di erba faccio fatica a trovare i
carbo, però nel thread sopra (o sotto, dipende...) "La dieta paleolitica e i
suoi presupposti scientifici" alla fine si parla si proteine (e grassi) al
65% e carbo al 35%... e il 35% non sono poi così pochi (a meno che non ci si
cibi di pochi grammi di proteine...). Non credo però che i nostri avi
abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Post by Xlater
Infatti in quel periodo, quelli che non hanno potuto per varie ragioni
seguire il proprio cibo si sono ritrovati "costretti" ad inventare
l'agricoltura. Smettendo di essere cacciatori/raccoglitori.
Costretti a inventare l'agricoltura mi sembra un po' tirata per i capelli...
Nel processo evolutivo la disponibilità di cibo é sicuramente legata alla
capacità e allo spirito di osservazione. "Scoprire" che le piante
provenivano dai semi e che quindi era possibile coltivarle, e quindi essere
in grado di gestire una risorsa alimentare (ecco il passaggio dal nomadismo
alla stanzialità) ha dato modo di avere delle entrate alimentari certe.
L'invenzione credo centri poco. Che poi questo fosse comunque l'ideale dal
punto di vista nutrizionale siamo già qui a chiedercelo.
Post by Xlater
Xlater
BYE
Marcello
GP
2004-10-20 19:55:21 UTC
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Post by Marcello C.
Detto così certo che se mi cibo solo di erba faccio fatica a trovare i
carbo, però nel thread sopra (o sotto, dipende...) "La dieta paleolitica e i
suoi presupposti scientifici" alla fine si parla si proteine (e grassi) al
65% e carbo al 35%... e il 35% non sono poi così pochi (a meno che non ci si
cibi di pochi grammi di proteine...). Non credo però che i nostri avi
abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Un momento!!
65% di origine animale e 35% vegetale.

I vegetali non forniscono solo carboidrati, ma anche grassi.

Ciao!
Gianni
Marcello C.
2004-10-21 08:27:08 UTC
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Post by GP
Post by Marcello C.
Detto così certo che se mi cibo solo di erba faccio fatica a trovare i
carbo, però nel thread sopra (o sotto, dipende...) "La dieta paleolitica
e
Post by GP
i
Post by Marcello C.
suoi presupposti scientifici" alla fine si parla si proteine (e grassi) al
65% e carbo al 35%... e il 35% non sono poi così pochi (a meno che non
ci
Post by GP
si
Post by Marcello C.
cibi di pochi grammi di proteine...). Non credo però che i nostri avi
abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Un momento!!
65% di origine animale e 35% vegetale.
I vegetali non forniscono solo carboidrati, ma anche grassi.
Hai ragione!
Post by GP
Ciao!
Gianni
Dopo aver messo assieme un po' di informazioni, mi sono reso conto che é un
casino:
1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
2) data l'adattabilità dell'uomo le variabili ambientali sono enormi:
sicuramente in un ambiente tropicale la prevalenza nell'alimentazione era
vegetale, man mano che ci si sposta verso nord (o verso sud...) la
componente animale aumenta;
3) comunque nel corso dell'anno c'erano notevoli variazioni nella
ripartizione dei macronutrienti e nelle quantità assolute;
4) prima dell'agricoltura, comunque l'uomo era inserito in un ecosistema
dove come tutti gli altri animali doveva trovare un suo posto e consumare un
tot di risorse (pena la riduzione o l'estinzione). In caso di presenza di un
"paradiso terrestre" con disponibilità abbondante di cibo, l'aumento di
popolazione conseguente avrebbe riportato la situazione velocemente in
equilibrio.
5) L'essere onnivoro é ovviamente un vantaggio enorme: porta a poter
mangiare quello che c'é; ergo dire che l'alimentazione in passato era
"ottimizzata per" é un azzardo; é l'uomo che é ottimizzato per mangiare
tutto... comunque questo in un regime ipocalorico non é un problema; i
problemi nascono con l'eccesso di cibo;
6) L'organismo é fatto per accumulare (parlo di alimentazione normale, non
atkins :-): ovviamente in mancanza di fonti alimentari certe in caso di
abbondanza si ingrassa per compensare i periodi di magra...
7) Il risultato dell'evoluzione umana é che se un gruppo é in presenza di
vegetali abbondanti non é obbligato a correre, quindi può permettersi di
"ingrassare" (animali predatori permettendo...e comunque tornando al punto
4); un minimo di introito proteico comunque é sempre necessario, ma qui sto
descrivendo situazioni opposte con una prevalenza piuttosto che l'altra. Al
contrario nel caso un gruppo si cibasse prevalentemente di carne,
l'adattamento metabolico lo porterà ad essere più snello (il che é un
vantaggio visto che deve correre dietro alle prede).
Qui sto parlando ovviamente di una situazione pre-introduzione
dell'agricoltura e dell'allevamento, dove é ovvio che ben pochi potevano
ingrassare.
8) Risolto per l'uomo moderno il problema del procacciamento del cibo la
questione attuale in presenza di alimenti a portata di scaffale é: cosa
scegliere per garantirsi i nutrienti essenziali senza esagerare evitando se
possibile di ingrassare e di ammalarsi?
Io la mia idea ce l'ho (e visti i tempi me la tengo per me... :-)
BYE
Marcello
Gianni Petrucci
2004-10-25 13:38:26 UTC
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Post by Marcello C.
1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
Qualcuno dice di si
http://paleodiet.com/
e non sono pochi.


The essentials of the Paleolithic Diet are:
Eat none of the following:
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Beans- string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas and
peas
· Potatoes
· Dairy products
· Sugar
· Salt

Esiste qualcuno che sa che nel paleolitico si mangiava la roba
sopraelencata?


Eat the following:
· Meat, chicken and fish
· Eggs
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond. Do not eat
peanuts (a bean) or cashews (a family of their own)
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.
Try to increase your intake of:
· Root vegetables- carrots, turnips, parsnips, rutabagas, Swedes
· Organ meats- liver and kidneys (I accept that many people find these
unpalatable and won&#8217;t eat them)


Esiste qualcuno che sa che nel paleolitico NON si mangiava la roba
sopraelencata?



Qualcuno può affermare che il fatto di avere mangiato certe cose e non
altre molto probabilmente NON ci ha predisposti a mangiare
prevelentemente le cose che mangiavamo?
Questi fanno male, giusto?
· Sugar
· Salt



Questi Harvard li ha messi in cima alla piramide, giusto?
· Grains- including bread, pasta, noodles
· Potatoes

Su questi si discute alquanto
· Dairy products

Su questi di meno.


· Beans- string beans, kidney beans, lentils, peanuts, snow-peas and
peas


Questi fanno bene o sono considerati indispensabili:
· Fruit
· Vegetables (especially root vegetables, but definitely not including
potatoes or sweet potatoes)
· Nuts, eg. walnuts, brazil nuts, macadamia, almond.
· Berries- strawberries, blueberries, raspberries etc.
· Root vegetables- carrots, turnips, parsnips, rutabagas, Swedes
· Meat, chicken and fish
· Eggs

Così, ad occhio e croce, non mi pare che risultino grandi cazzate da
questa rozza classificazione....

Aspetto ancora interventi raffinati, ma PUNTUALI...

Ciao!
Gianni
Marcello C.
2004-10-25 14:19:01 UTC
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Post by Gianni Petrucci
Post by Marcello C.
1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
Qualcuno dice di si
http://paleodiet.com/
e non sono pochi.
Ovviamente (ma forse non lo era) non parlavo di COSA mangiassero o non
mangiassero; cosa fosse disponibile o non disponibile si può stabilire, ma
la ripartizione nei macronutrienti no... Ho preso in biblioteca un libro di
Cavalli Sforza "Chi siamo - la storia della diversità umana" (non avevo
trovato Geni popoli e lingue) e li si parla dei popoli cacciatori
raccoglitori da lui studiati come antropologo: c'é scritto che assumono il
35% di cibo animale, il resto da vegetali. Dato che in altri post sono
venute fuori da altri studiosi % differenti, quello che voglio dire é questa
la ripartizione che é difficile da stabilire.
Post by Gianni Petrucci
Ciao!
Gianni
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-10-21 10:57:50 UTC
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Post by GP
Post by Marcello C.
Detto così certo che se mi cibo solo di erba faccio fatica a trovare i
carbo, però nel thread sopra (o sotto, dipende...) "La dieta paleolitica
e
Post by GP
i
Post by Marcello C.
suoi presupposti scientifici" alla fine si parla si proteine (e grassi) al
65% e carbo al 35%... e il 35% non sono poi così pochi (a meno che non
ci
Post by GP
si
Post by Marcello C.
cibi di pochi grammi di proteine...). Non credo però che i nostri avi
abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Un momento!!
65% di origine animale e 35% vegetale.
I vegetali non forniscono solo carboidrati, ma anche grassi.
Hai ragione!
Post by GP
Ciao!
Gianni
Dopo aver messo assieme un po' di informazioni, mi sono reso conto che é un
casino:
1) non si può stabilire con esattezza cosa mangiavano i nostri antenati;
2) data l'adattabilità dell'uomo le variabili ambientali sono enormi:
sicuramente in un ambiente tropicale la prevalenza nell'alimentazione era
vegetale, man mano che ci si sposta verso nord (o verso sud...) la
componente animale aumenta;
3) comunque nel corso dell'anno c'erano notevoli variazioni nella
ripartizione dei macronutrienti e nelle quantità assolute;
4) prima dell'agricoltura, comunque l'uomo era inserito in un ecosistema
dove come tutti gli altri animali doveva trovare un suo posto e consumare un
tot di risorse (pena la riduzione o l'estinzione). In caso di presenza di un
"paradiso terrestre" con disponibilità abbondante di cibo, l'aumento di
popolazione conseguente avrebbe riportato la situazione velocemente in
equilibrio.
5) L'essere onnivoro é ovviamente un vantaggio enorme: porta a poter
mangiare quello che c'é; ergo dire che l'alimentazione in passato era
"ottimizzata per" é un azzardo; é l'uomo che é ottimizzato per mangiare
tutto... comunque questo in un regime ipocalorico non é un problema; i
problemi nascono con l'eccesso di cibo;
6) L'organismo é fatto per accumulare (parlo di alimentazione normale, non
atkins :-): ovviamente in mancanza di fonti alimentari certe in caso di
abbondanza si ingrassa per compensare i periodi di magra...
7) Il risultato dell'evoluzione umana é che se un gruppo é in presenza di
vegetali abbondanti non é obbligato a correre, quindi può permettersi di
"ingrassare" (animali predatori permettendo...e comunque tornando al punto
4); un minimo di introito proteico comunque é sempre necessario, ma qui sto
descrivendo situazioni opposte con una prevalenza piuttosto che l'altra. Al
contrario nel caso un gruppo si cibasse prevalentemente di carne,
l'adattamento metabolico lo porterà ad essere più snello (il che é un
vantaggio visto che deve correre dietro alle prede).
Qui sto parlando ovviamente di una situazione pre-introduzione
dell'agricoltura e dell'allevamento, dove é ovvio che ben pochi potevano
ingrassare.
8) Risolto per l'uomo moderno il problema del procacciamento del cibo la
questione attuale in presenza di alimenti a portata di scaffale é: cosa
scegliere per garantirsi i nutrienti essenziali senza esagerare evitando se
possibile di ingrassare e di ammalarsi?
Io la mia idea ce l'ho (e visti i tempi me la tengo per me... :-)
BYE
Marcello
Marcello C.
2004-10-21 13:07:07 UTC
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Scusate ho postato due volte.
Xlater
2004-10-22 09:32:47 UTC
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Post by Marcello C.
Detto così certo che se mi cibo solo di erba faccio fatica a trovare i
carbo, però nel thread sopra (o sotto, dipende...) "La dieta paleolitica e i
suoi presupposti scientifici" alla fine si parla si proteine (e grassi) al
65% e carbo al 35%... e il 35% non sono poi così pochi (a meno che non ci si
cibi di pochi grammi di proteine...). Non credo però che i nostri avi
abbiano avuto problemi di denutrizione (non sempre almeno).
Sulle percentuali la penso (guarda un po') come Ottone. E' un esercizio
assurdo. Sono convinto che in tutto il paleolitico, variando di
tempo e di luogo, si trovino valori diversissimi non solo delle
percentuali, ma anche dell'apporto calorico medio.

Io dico, prendiamo un uomo di oggi e gli concediamo come unica fonte
di carbo frutta e verdura crude, locali, e di stagione. Quanti grammi
di carbo al giorno raggiungerà come media annua? Ecco, nella nostra
stima quel valore è da considerare un massimo, perché naturalmente
oggi abbiamo accesso a fonti virtualmente illimitate di frutta e
verdura, grazie all'agricoltura, mentre in passato erano risorse più
facilmente esauribili.
Post by Marcello C.
Costretti a inventare l'agricoltura mi sembra un po' tirata per i capelli...
Nel processo evolutivo la disponibilità di cibo é sicuramente legata alla
capacità e allo spirito di osservazione. "Scoprire" che le piante
provenivano dai semi e che quindi era possibile coltivarle, e quindi essere
in grado di gestire una risorsa alimentare (ecco il passaggio dal nomadismo
alla stanzialità) ha dato modo di avere delle entrate alimentari certe.
L'invenzione credo centri poco. Che poi questo fosse comunque l'ideale dal
punto di vista nutrizionale siamo già qui a chiedercelo.
Io sono convinto che qualche forma rudimentale di agricoltura fosse
ben nota da parecchi anni prima la rivoluzione del neolitico. La
rivoluzione vera è propria c'è stata quando gli uomini hanno smesso
di alzarsi la mattina presto per andare a caccia e hanno cominciato
ad alzarsi la mattina presto per andare a zappare.

Non credo che ciò sarebbe mai avvenuto se non ci fosse stata un
qualche tipo di pressione ambientale (che forse non incide direttamente
sulla genetica, ma sui cambiamenti culturali sicuramente sì).
Cacciare e zappare sono entrambe attività piuttsoto faticose, ma
con la prima il "premio" è immediato, invece la seconda richiede
tempi lunghi e lavoro inizialmente apparentemente a vuoto prima
di (alla lettera) raccogliere i risultati. E' un salto culturale
notevole che deve aver avuto una bella spinta da parte della
necessità.


Xlater
--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG
Gianni
2004-10-25 18:00:51 UTC
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Post by Gianni Petrucci
In effetti questa è una domanda che mi ero sempre posto, anche perchè
allertato sui grassi saturi da Sears.
In effetti avevano ragione Sears e Cordain : una dieta molto ricca in grassi
saturi aumenta il colesterolo e il rischio cardiovascolare.
I grassi saturi fanno aumentare sia l'LDL che l'HDL, ma l'effetto negativo
sulle cardiopatie non si manifesta per l'HDL se non a livelli superiori di
1.75 mmol/l .

Ringrazio Xlater che mi ha fornito il link :

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/80/3/550#SEC5
Post by Gianni Petrucci
Perhaps it is ironic that diets enriched in saturated fat and cholesterol
increase LDL-cholesterol concentrations but also increase HDL-cholesterol
concentrations.
Ringrazio anche Massimo B. che mi ha fornito i risultato di una ricerca
Post by Gianni Petrucci
Uno studio finlandese del '96 della durata di quasi 7 anni svoltosi su
7052
soggetti fumatori maschi di età compresa tra 50 e 69 anni (3), per esempio,
una volta effettuata la correzione statistica dovuta al "fattore di rischio
fumo" ha registrato una tendenza alla diminuzione delle morti dovute a CHD
con l'aumentare dei valori ematici di HDL fino a 1.75 mmol/l. Sopra questo
valore la tendenza è stata di segno opposto.
GP
2004-10-26 18:12:55 UTC
Permalink
Post by Gianni
Post by Gianni Petrucci
In effetti questa è una domanda che mi ero sempre posto, anche perchè
allertato sui grassi saturi da Sears.
In effetti avevano ragione Sears e Cordain : una dieta molto ricca in grassi
saturi aumenta il colesterolo e il rischio cardiovascolare.
e da cosa sei giunto a questa conclusione?

Ciao
Gianni
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-26 22:06:49 UTC
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Post by GP
e da cosa sei giunto a questa conclusione?
Visto che la storia dei grassi saturi che fanno male è solo un mito, da oggi
in poi ti consiglio di fare colazione con una fetta di pane spalmata con TRE
ETTI di burro + 4 tuorli d'uovo fritti nella pancetta, e ci bevi su un bel
bicchierozzo di grappa.

salut
Mosley
2004-10-27 06:49:45 UTC
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Post by AH!AH!AH!AH!AH!
Post by GP
e da cosa sei giunto a questa conclusione?
Visto che la storia dei grassi saturi che fanno male è solo un mito, da oggi
in poi ti consiglio di fare colazione con una fetta di pane spalmata con TRE
ETTI di burro + 4 tuorli d'uovo fritti nella pancetta, e ci bevi su un bel
bicchierozzo di grappa.
'zo c'entra? E' 'na strunzata come lo sarebbe stato scrivere: 'Visto che la
storia dei carboidrati che fanno male è solo un mito, da oggi in poi ti
consiglio di fare colazione con una fetta di panettone spalmata con TRE ETTI
di marmellata + 4 merendine del mulino bianco a zero grassi imbevute in
acqua e zucchero, e ci bevi su un bel bicchierozzo di succo di frutta
zuccherato'
Possibile che non riuscite a capire un concetto così semplice?
E' l'eccesso di nutrienti da qualsiasi parte esso arrivi, il troppo stress,
la continua esposizione a sostanze venefiche quali fumo ed alcol che causano
infarti e tumori.
Ci vuole tanto a capire il motivo per cui popolazione con abitudini
alimentari così diverse tra loro e spesso da noi giudicate estreme
paradossalmente non sviluppano alcuna patologia?
Non sarà forse perchè si tratta di soggetti molto attivi fisicamente che
normalmente non si sovralimentano, non sono stressati, non bevono più alcol
di quello che possono metabolizzare senza riportare danni ,non fumano in
continuazione come delle puzzolenti ciminiere merdaiole?

Bye

Mosley






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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
AH!AH!AH!AH!AH!
2004-10-27 08:17:24 UTC
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Il 27 Ott 2004, 00:06, "AH!AH!AH!AH!AH!"
Ci vuole tanto a capire il motivo per cui popolazione con abitudini
alimentari così diverse tra loro e spesso da noi giudicate estreme
paradossalmente non sviluppano alcuna patologia?
La dieta finlandese straricca in saturi sviluppa le patologie, ECCOME !
E qui noi siamo tra popoli esotici, riportando le impressioni di uno
scienziato di passaggio, avendo fatto l'anatomia di 5-6 indigeni. Sono stati
fatti studi della durata di anni, che hanno coinvolto migliaia di persone,
che sono giunti alla stessa conclusioni : una dieta ricca in grassi saturi
aumenta troppo il colesterolo e a lungo andare fa venire l'aterosclerosi e
l'infarto.

Internet è strapieno di siti scientifici seri che ribadiscono il concetto
che i grassi saturi fanno male, ne riporto uno che è scritto in italiano e
riporta una ricerca fatta sulla dieta finlandese :

http://digilander.libero.it/tuttosullanutrizione/_private/Grassi.htm
Fra i più recenti contributi in questo settore, ci sono due studi quasi
speculari condotti in Finlandia e in Italia. In particolare una dieta ad
elevato P/S applicata a famiglie finlandesi è stata seguita da un
sostanziale decremento della colesterolemia (di circa il 22%), mentre la
dieta italiana, quando arricchita in burro, panna e formaggio, ha prodotto,
nelle famiglie italiane, un aumento del colesterolo sierico del 16%. Lo
studio della relazione è importante sia per dimostrare che i grassi
alimentari e la cardiopatia coronarica sono veramente correlati tra loro,
almeno in modo parziale, attraverso i lipidi ematici, sia
per esplorare possibili relazioni che non passino attraverso i lipidi
circolanti.

Tutti affermano la pericolosità dei grassi saturi e perfino il dottor Sears
ci ha messo in guardia, solo in questo NG si continua a parlare
disinvoltamente che si possa fare una dieta a base di grassi senza fare
troppo attenzione ai saturi perché in fondo male non fanno.

Continua a leggere su narkive:
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